Отправлено: 19.06.09 12:30. Заголовок: vrag пишет: когда и..
vrag пишет:
цитата:
когда и если эти фронта появятся" соответствует происходившему ничуть не хуже.
Хуже. Потому что, назначение Мехлиса 21.06 на должность начГлавПура в эту конструкцию не вписывается вовсе. Я подчеркиваю, что Мехлис исполняет эту должность именно с 21.06, а не "если и когда".
Потому что, назначение Мехлиса 21.06 на должность начГлавПура
Какое отношение назначение Мехлиса на должность начГлавПура имеет к развертыванию фронтов? Меня мало интересует, когда Мехлис возглавил главпур, меня интересует, когда Запорожец возглавил военный совет.
Отправлено: 19.06.09 17:30. Заголовок: craft пишет: ГДЕ ОН..
craft пишет:
цитата:
ГДЕ ОН? Где его текст, где документы о его приемке, где вся бюрократическая процедура? Он же ОДИН. ДЛЯ ВСЕХ
Повторяю. В последний раз. На начальный период войны в СССР разрабатывались Планы прикрытия, согласно которым строилась оборона на этот период. Планы разрабывались в округах на основании директив ГШ. До мая 1941 года в округа отдавались директивы на разработку планов оперативного развертывания, в которых отдельным разделом шли указания о разработке план прикрытия. В мае 1941 года данная система была изменена, и в округа ушли отдельные директивы на разработку планов прикрытия. Данные планы были разработаны каждым округом и в начале 20-х чисел в Москве прошла игра по этим планам. Все округа представили свои планы (окружные) на утверждение НКО. Одновременно с этим в округах каждый командующий районом прикрытия разрабатывал свой план - на свой район. Эти планы предоставлялись на утверждение в округ. И утверждались вне зависимости от того, был ли утвержден план округа. Из утвержденных планов районов прикрытия я видел планы районов прикрытия в ОдВО, но они утверждены 6 мая. Более поздних пока не не находил. craft пишет:
цитата:
Т.е. не вскрыв КП, командование округа не знает районов обороны, способов связи, материального обеспечения, схемы ПВО?
Во-первых, я цитировал содержание "красных пакетов" кои являлись руководящими документами не для округа, а для конкретных армий (дивизий, корпусов), т.е. в районах прикрытия (участках). Во-вторых конечно знали, но для выполнения действий необходимо иметь документация, которая для выполнения заданий по Планам Прикрытия была ЗАГОТОВЛЕНА. craft пишет:
цитата:
Ну ненагуглил. Ткните носом
А поможет? Открываете малиновку. Ищите директиву ЗапОВО в адрес армии на разработку ПП. И будет Вам счастье...
Отправлено: 20.06.09 10:33. Заголовок: vrag пишет: Меня ма..
vrag пишет:
цитата:
Меня мало интересует, когда Мехлис возглавил главпур, меня интересует, когда Запорожец возглавил военный совет.
А вот это есть единое и неделимое. Читаем : ввиду откомандирования Запорожца ЧВС, назначить Мехлиса. Конечно ЮФ 21.06 еще нет как действующей структуры, но решение о его создании принято, поэтому и назначения на должности в ЮФ уже идут.
Отправлено: 22.06.09 10:10. Заголовок: vrag Но никак не д..
vrag
цитата:
Но никак не доказывает, что эти назначения и разворачивание фронтов состоялись бы без немецкого нападения.
А Вы обратите внимание на кого ушла Директива №2...
цитата:
Не вижу противоречия - старались, чтобы угроза не перешла в реальность по собственной неосторожности.
Не понял. Если враг нападет, так чего же еще опасаться.
цитата:
1. Что значит нападает? Пальнул над головой со своей территории. Небольшой группой перешел границу. В этих случаях все таки можно "не поддаваться на провокации"? 2. Почему обязательно "сиди и жди"? Укрывайся, и докладай начальству.
А если он по тебе огонь артиллерийский открыл, прямой наводкой. И связь перерезал? Что тогда. Сидеть и ждать...
цитата:
Немцы прошли/проехали бы в маршевых колоннах эти 50-100 километров за несколько часов и дальше бы все пошло по тому же сценарию лета 1941 года.
Но эти несколько часов и наши бы войска не бездействовали. И предприняли бы что нибудь. А не бесцельно погибли под огнем, в первые минуты войны. Steps
цитата:
Потому, что воюют не строчки в таблицах. Я просто насмотрелся уже на "ударяния" РККА в 39-40 году по гораздо более слабым, чем вермахт, финнам.
Если не ошибаюсь, в Зимнюю войну победа была за СССР. Другой вопрос, какой ценой. Но это вроде особо никого тогда не волновало.
цитата:
А касаемо количества… Ну что вы все заладили, количетво да количество. Поймите, что воюют структуры, и сразу все станет понятно. А структура — это И количество техники, И надежность оной, И логистика, И руководство, И связь, она же управление…
А сами по себе количества штук мало что говорят о боеспособности. Франция тому пример. Замечательная техника, сильная армия, короткое "плечо" перевозок, освоенная территория, еще и войну сами начали — что произошло в итоге столкновения? Оккупация Парижа произошла, если вы забыли. А Германию уже практически без них "выносили", совсем другие люди
Ну так и тем более. Пусть даже правы мои оппоненты и СССР был технически отсталой страной. Получается, что это бы не помешало победить Германию.
Сергей ст
цитата:
Чистовика нет и не было. Ваша дискуссия напоминает спор что было раньше - курица или яйцо.
Ну тогда может у вас есть чистовик постановления ЦК ВКП (б) от 22.06 где эти фронты были созданы?
Иначе как же они появились?
цитата:
Кто это постановил? Serg2007? Бывает. К сожалению, или к радости, кому как, Вы не Тимошенко и не Жуков
При чем тут постановил. Обратите нвимание, какие номера идут у Дирекив до 22.06 там, если не ошибаюсь, шестизначн. номера. А тут вдруг посрединге года, новую номерацию начали...
Отправлено: 22.06.09 10:13. Заголовок: В последний раз. На ..
цитата:
В последний раз. На начальный период войны в СССР разрабатывались Планы прикрытия, согласно которым строилась оборона на этот период.
Это документы окружного уровня. А тут идет вопрос о документ уровня ГШ. И в принципе такой документ есть - это Соображения от 15 мая, в котором и о ПП говориться. Только этот документ говорит о том, что планировалось первыми нанести удар по немцам.
Только этот документ говорит о том, что планировалось первыми нанести удар по немцам.
Для тех кто в танке - в документах военного планирования вообще не говорится - кто должен нанести удар первым. И если это асилить не получается, то лучше вообще бросить военную историю и заняться чем-нибудь попроще.
Ну так и тем более. Пусть даже правы мои оппоненты и СССР был технически отсталой страной. Получается, что это бы не помешало победить Германию.
Да не в этом дело, господи… Дело в том, что потенциал страны СССР в затяжной войне был выше потенциала Германии. Что и позволило даже в самых неудачных™ условиях таки победить Германию. Тем более, с ленд-лизом, который таки здорово помог. Скорее всего, обошлись бы и без, но без него было бы мягко говоря сложнее. Причем победить мягко говоря не сразу.*
Чего вы прицепились к 41-му тогда? Давайте уж сразу: в "30-м (для убедительности — в 25-м) СССР мог захватить половину Европы как минимум — ведь в 45, после страшных потерь получилось!".
А насчет "помешало"… Видите ли, если РККА, заранее укомплектованная, по своим планам, со своей инициативой продавила финнов, да еще и с превеликим трудом, в общем-то, то из этого никак не следует, что превосходящий финнов в разы по вашему любимому списочному количеству и табличным ТТХ (это уж как минимум), да еще сделавший ставку на мобильность вермахт был бы РККА НЕдореформировнной, НЕукомплектованной НЕ снабженной достаточным количеством транспорта (хоть гужевого, хоть автотракторного) был как в мечтах Богданыча разгромлен в течении пары месяцев. С финнами дольше возились, а где финны, где вермахт. ___ * Только не надо перескакивать на лендлиз. Сначала всё-таки ответьте на вопросы про БТВТ Франции и таблицу пересчета выделенного командира, обзора и радиостанции в калибры и миллиметры.
Ну тогда может у вас есть чистовик постановления ЦК ВКП (б) от 22.06 где эти фронты были созданы?
Такого документа в природе не существует. Serg2007 пишет:
цитата:
При чем тут постановил. Обратите нвимание, какие номера идут у Дирекив до 22.06 там, если не ошибаюсь, шестизначн. номера. А тут вдруг посрединге года, новую номерацию начали...
Потому что это директивы ГВС (далее Ставка), и к директивам НКО, ГШ, далее со всеми остановками, отношения не имеет. Serg2007 пишет:
цитата:
Это документы окружного уровня. А тут идет вопрос о документ уровня ГШ.
Отправлено: 22.06.09 16:10. Заголовок: Steps пишет: С финн..
Steps пишет:
цитата:
С финнами дольше возились, а где финны, где вермахт.
Ну если так рассуждать... Вон вермахт с англичанами в Европе одной левой разобрался, а в Африке им же слил. Так что ТВД и логистика значительно влияют, однако.
Отправлено: 22.06.09 16:30. Заголовок: tsv пишет: В докуме..
tsv пишет:
цитата:
В документах военного планирования - тоже.
"Южнее Припятских болот группа армий "Юг" под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта, используя стремительный удар мощных танковых соединений из района Люблина..." - то есть это необязательно первый удар? Наши удары упоминаются только в таком контексте: "Уже при ликвидации немецких прорывов, а также при возможных попытках отвести находящиеся под угрозой войска на линию Днепр, Западная Двина следует считаться с возможностью наступательных действий со стороны крупных русских соединений с использованием танков" Т.е. это можно воспринимать как первый удар?
Отправлено: 23.06.09 08:12. Заголовок: tsv Для тех кто в ..
tsv
цитата:
Для тех кто в танке - в документах военного планирования вообще не говорится - кто должен нанести удар первым. И если это асилить не получается, то лучше вообще бросить военную историю и заняться чем-нибудь попроще.
Для тех, кто на самолете... "...Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск..."
Документ № 473 (из "Малиновки")
Steps
цитата:
Тогда пишите сразу, что задачей ИВС была не оккупация Европы, а угробить свою армию. Ибо они с оружием, а Сталин боялсо.
Да нет не боялся. Просто в СССР цель, всегда оправдывала средства. А человеческая жизнь ниогда не ценилась. Люди за людей не считались. Ни до ни после смерти. Вон до сих пор всех павших похоронить не могут. Раз так, то праздновать то нечего 9 мая, ибо война, покуда последний погибший на ней не похоронен, не закончена.
цитата:
А насчет "помешало"… Видите ли, если РККА, заранее укомплектованная, по своим планам, со своей инициативой продавила финнов, да еще и с превеликим трудом, в общем-то, то из этого никак не следует, что превосходящий финнов в разы по вашему любимому списочному количеству и табличным ТТХ (это уж как минимум), да еще сделавший ставку на мобильность вермахт был бы РККА НЕдореформировнной, НЕукомплектованной НЕ снабженной достаточным количеством транспорта (хоть гужевого, хоть автотракторного) был как в мечтах Богданыча разгромлен в течении пары месяцев. С финнами дольше возились, а где финны, где вермахт
.
Да с чего Вы взяли, что РККА чего то не хватало. На 01.07 численность армии около 10 млн. человек и было мобилизовано достаточное количесвто и гужевого транспорта и автотракторного.
Сергей ст
Serg2007 пишет:
цитата:
Такого документа в природе не существует.
Интересно получается. Чтобы создать фронты и согласовать назначение коммандующих, требуется провести эти решения через Политбюро ЦК ВКП (Б) и оформить соответствующее постановление. А такого постановления нет. ЧТо же они, сами по себе появились, не на законном оснавании? Или может все таки, кроме черновика имеется и чистовик за 21.06..
цитата:
Потому что это директивы ГВС (далее Ставка), и к директивам НКО, ГШ, далее со всеми остановками, отношения не имеет.
А вот это еще интересней...
Читаем у Жукова (которому мне посоветовали верить) "...Ставка Главного Командования была создана 23 июня 1941 года..."
Во всех официальных источниках написано, что Ставка ВГК создана 23.06. Но получается, что уже 21.06, 22.06, до своего создания Ставка рассылает Директивы? раз так, получается, Ставка была создана 21.06...Интересно, а зачем? И почему тогда все официальные источники пишут о 23.06 (в том числе и Жуков).
цитата:
Задачи ставились ГШ. Или Вы этого не знаете?
Я то понимаю, да и Вы тоже. ПП - план кажого отдельного округа. Но должный был план ОБЩИЙ, единый, где все действия фронтов увязывались. Как "Барбаросса".
Отправлено: 23.06.09 08:21. Заголовок: Serg2007 пишет: Да ..
Serg2007 пишет:
цитата:
Да с чего Вы взяли, что РККА чего то не хватало.
С отчетов. В них, правда, нет столь милых вам числительных "много", "достаточно", "больше чем" и пр. Там как-то больше "имеем 56% (27, 70, 35 и т.д.) от положенного по штату"
Да, и про 10 млн — причем тут 1 июля и откуда дровишки?
Отправлено: 23.06.09 09:04. Заголовок: Steps С отчетов, ю..
Steps
С
цитата:
отчетов. В них, правда, нет столь милых вам числительных "много", "достаточно", "больше чем" и пр. Там как-то больше "имеем 56% (27, 70, 35 и т.д.) от положенного по штату"
ЧТо за отчеты? Дайте ка ссылочку...Посмотрим. Проценты то это хорошо, а мы в натуральном выражении посчитаем скокльо чего было. И сравним с количеством танков у немцев. И вместе посмеемся...
цитата:
Да, и про 10 млн — причем тут 1 июля и откуда дровишки?
ЧТо значит причем? Проведена мобилизация, и армия, к 01.07 насчитывала около 10 млн. чел. 22.06. - РККА+РККФ+ВВС+НКВД = 6,2 млн.чел. У немцев 7,2 млн.чел., но из них 1 680 тыс.чел. в ВВС, при 10000 самолетах то. И в армии резерва 1200 тыс.чел. Из них призывников - 550 тыс., и еще 650 тыс. административно-хозяйственные службы, охранные войска, выздоравливающие и т. д
Вот так, то
цитата:
В армии служили?
Нет, в армии не служил. И Вы наверно этим меня укорить? Так, вроде и тов. Исаев не служил, но ведь это не мешает ему об армии рассуждать...
Вы так с женой разговаривайте. Ссылка А смеяться вместе с вами не получится. Над вами — запросто. Опять "сравним с количеством танков в натуральном выражении"… Если до вас до сих пор не дошло, что даже при численном сравнении 20 танков атакующих на километре обороны дивизии — это БОЛЬШЕ, чем 100 танков обороняющегося, но на 50 километрах, а не в месте удара — то поможет тут только медик соответствующего профиля. Serg2007 пишет:
Отправлено: 23.06.09 11:00. Заголовок: Steps пишет: Если д..
Steps пишет:
цитата:
Если до вас до сих пор не дошло, что даже при численном сравнении 20 танков атакующих на километре обороны дивизии — это БОЛЬШЕ, чем 100 танков обороняющегося, но на 50 километрах, а не в месте удара — то поможет тут только медик соответствующего профиля.
Вы в школе учились? Арифметику проходили? 100 танков обороняющего будут у места боя "в среднем" через час.
Отправлено: 23.06.09 11:26. Заголовок: Serg2007 пишет: А е..
Serg2007 пишет:
цитата:
А если он по тебе огонь артиллерийский открыл, прямой наводкой. И связь перерезал? Что тогда. Сидеть и ждать...
Если он открыл по вам огонь артиллерийский прямой наводкой, то вы разлетаетесь на кусочки или лежите мертвый, иссечченный осколками и вам в любом случае все равно. А если стреляют не совсем по вам, то надо заныкаться (сначала), потом выяснить обстановку и дать знать начальству. По телефону или гонцом, если супостаты еще и провод перерезали.
цитата:
А Вы обратите внимание на кого ушла Директива №2...
Не надо обезьянничать плиз. В документах военного планирования находятся заготовки на случаи различного развития событий. Чтобы рассматриваемый в плане вариант стал реальностью - нужно чтобы сработал триггер - указание политического руководства страны. Тем, кто не понимает разницы между вероятным и свершившимся - очередной раз советую бросить военную историю и заняться чем-нибудь попроще.
Интересно получается. Чтобы создать фронты и согласовать назначение коммандующих, требуется провести эти решения через Политбюро ЦК ВКП (Б) и оформить соответствующее постановление. А такого постановления нет. ЧТо же они, сами по себе появились, не на законном оснавании? Или может все таки, кроме черновика имеется и чистовик за 21.06..
Для тех кто в танке (самолете, подводной лодке, далее на выбор по желанию) нет ВООБЩЕ официального документа ПБ по этому вопросу. Все. Точка. Serg2007 пишет:
цитата:
Во всех официальных источниках написано, что Ставка ВГК создана 23.06. Но получается, что уже 21.06, 22.06, до своего создания Ставка рассылает Директивы? раз так, получается, Ставка была создана 21.06...Интересно, а зачем? И почему тогда все официальные источники пишут о 23.06 (в том числе и Жуков).
Слушайте, товарищ. Вы читать могете или не могете? Причем здесь Ставка? Я Вам что написал? Что директивы ушли от ГВС, а не от Ставки. У Вас какая-то мания смотреть в книгу и видеть фигу.... Serg2007 пишет:
цитата:
Я то понимаю, да и Вы тоже. ПП - план кажого отдельного округа. Но должный был план ОБЩИЙ, единый, где все действия фронтов увязывались. Как "Барбаросса".
Кто это сказал? Некий интернет феномен? А Вы чьих будете? Увязка фронтов происходила на уровне стратегического развертывания и первых операций. Для обороны отведенных полос на определенный срок увязка не нужна.
22.06. - РККА+РККФ+ВВС+НКВД = 6,2 млн.чел. У немцев 7,2 млн.чел., но из них 1 680 тыс.чел. в ВВС, при 10000 самолетах то. И в армии резерва 1200 тыс.чел. Из них призывников - 550 тыс., и еще 650 тыс. административно-хозяйственные службы, охранные войска, выздоравливающие и т. д
Товарищ с БТ, разъясните откель в ВС СССР (РККА, РККФ, ВВС и НКВД) до войны столь народу набралось?Вот мужики то не знали.... И кстати, с какого угару ВВС отдельно считается?
Кто-то обещал, что конкретно такая заготовка должна быть в конкретном плане "Барбаросса"?
Если подразумевался вариант с нападением РККА - должна быть. Если нету - значит, подразумевался ТОЛЬКО вариант с нападением вермахта. А некоторые тут утверждают, что tsv пишет:
цитата:
в документах военного планирования не говорится о том, кто должен первый напасть
Отправлено: 23.06.09 16:07. Заголовок: Cat пишет: . Если н..
Cat пишет:
цитата:
. Если нету - значит, подразумевался ТОЛЬКО вариант с нападением вермахта.
Давайте конкретнее, в Барбароссе есть фраза "Германия нападает первой" или подобная? Барбаросса может быть задействована при наличии вялотекущих военных действий по планам прикрытия?
Давайте конкретнее, в Барбароссе есть фраза "Германия нападает первой" или подобная?
А она там должна быть именно в такой формулировке?
vrag пишет:
цитата:
Барбаросса может быть задействована при наличии вялотекущих военных действий по планам прикрытия?
Практически ее надо всю переделывать, особенно в части прикрытия сосредоточения и развертывания, которое там было чисто символическим. Да и повсеместно взорванные мосты потребуют кардинального пересмотра темпов и задач ТГ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Открываете малиновку. Ищите директиву ЗапОВО в адрес армии на разработку ПП. И будет Вам счастье... 
- участник сейчас на форуме