Просто в СССР цель, всегда оправдывала средства. А человеческая жизнь ниогда не ценилась. Люди за людей не считались. Ни до ни после смерти. Вон до сих пор всех павших похоронить не могут. Раз так, то праздновать то нечего 9 мая, ибо война, покуда последний погибший на ней не похоронен, не закончена.
Лаконизм древних изречений иногда оказывает плохую службу. Если я считаю необходимым для себя достичь некую цель - тем самым я признаю, что да, она стоит того, чтобы ее достичь. Если не больно надо - пускай себе остается недостигнутой. Так вот отражение нападения и разгром врага обычно считаются целью, которая оправдывает любые средства. Да, не всегда и не везде. Но что, только в СССР?
Отправлено: 24.06.09 00:02. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
И зачем? (Вопрос не риторический. "На риторические вопросы отвечать западло." (с) fat_yankey)
Зачем — что? Или это вторая часть моего риторического вопроса? Кстати, я ответа от адресата и не просил (см. "риторический").
Вообще, как еще прикажете реагировать на креатив в "в течении часа", в варианте РККА-41? Это какой танк у нас в 41-м мог хотя бы на полигоне в идеале пройти за час 100 км? Вариант "не реагировать никак" — не вариант. Вариант не писать ерунды — вариант, но вопрос тогда не ко мне.
Вообще, как еще прикажете реагировать на креатив в "в течении часа", в варианте РККА-41? Это какой танк у нас в 41-м мог хотя бы на полигоне в идеале пройти за час 100 км?
Нужно еще и помнить что писали У Вас было 100 танков на 50 км , конечно и 50 не маршевая скорость, но даже если полагать Ваши 100 танков равномерно распределенными на фронте 50 км, то 2 танка уже есть на километре нанесения удара противником, слева и справа на 16 км (принимаем маршевую скорость 16 км/ч) имеем еще по 32 танка. Т.е. в течении часа на километр исходного удара выйдут еще 64 танка. Это несколько больше Ваших 20 Это в идеале, если брать в расчет только скорость
Отправлено: 24.06.09 00:31. Заголовок: BP_TOR Это да, сглу..
BP_TOR Это да, сглупил с 50 км. Что есть, то есть. Ну а про последовательный ввод против "кулака" писали задолго до меня и более компетентные чем я люди. См. историю лета-41, к чему это привело.
Ага, именно. Собственно, ВСЕ несекретные (на сегодня, включая рассекреченные) документы писались для дезинформации. И только пользуясь единственно верным учением методом МС можно Узнать Страшную Правду.
Урезанные поговорки - это отдельная песня, но здесь, по-моему, не тот случай. Очень не люблю обращаться к сетевым источникам, но в двухтомном (бумажном) "Словаре иноязычных выражений и слов" действительно не нашел. А Википедия дала следующее:
Поговорка С латинского: Finis sanctiflcat media [финис санктификат мэдиа]
Традиционно принято считать, что эти слова принадлежат известному итальянскому мыслителю, историку и государственному деятелю Никколо Макиавелли (1469-1527), автору известных трактатов «Государь» и «Рассуждения о первой декаде Тита Ливия». Но это ошибка - в творческом наследии этого выдающегося политолога Средневековья такого выражения нет.
На самом деле, это изречение принадлежит иезуиту Эскобару и является девизом ордена иезуитов и соответственно основой их морали (см Великович Л. Н. Черная гвардия Ватикана. М., 1985). "
Я лично с Маккиавели эту фразу никогда не связывал и всегда знал (уж не знаю, откуда - разумеется, не из книги 1985 г. издани я), что это девиз иезуитов.
Отправлено: 24.06.09 11:16. Заголовок: Как говорит один доб..
Как говорит один добрый католик — авторство принадлежит т. И.Лойоле. Звучит как "Цель оправдывает средства, если эта цель - Спасение Души. Если у кого-то есть доступ к источникам, можно проверить. Я, честно говоря, не вполне представляю, куда копать, про ПСС данного товарища, да на русском языке, мне неизвестно. Но Гюнтеру в таких вопросах я доверяю.
Отправлено: 24.06.09 11:30. Заголовок: Steps пишет: Это ка..
Steps пишет:
цитата:
Это какой танк у нас в 41-м мог хотя бы на полигоне в идеале пройти за час 100 км?
Вы хотя бы свои собственные посты читаете? Где там 100 км? Там "на фронте 50 км", т.е. в среднем 25 км от места прорыва. За час 25 км танки проходят элементарно даже вне дорог.
Отправлено: 24.06.09 11:35. Заголовок: Нашел вот что: Челов..
Нашел вот что:
цитата:
Человек сотворен для того, чтобы хвалить Господа Бога своего, почитать Его и служить Ему, и чрез то спасти свою душу. Все же остальное, обретающееся на земле, создано ради человека, для того, чтобы помочь ему достичь цели, ради которой он сотворен. Отсюда следует, что человек настолько должен пользоваться всем созданным, насколько оно ему помогает в [достижении] его цели, и настолько должен от него отказываться, насколько оно ему в этом мешает. Поэтому необходимо стать настолько бесстрастным ко всем творениям, насколько это дозволено нашей свободной воле и не возбранено ей; так, чтобы мы не желали скорее здоровья, нежели болезни; богатства, нежели нищеты; почести, нежели унижения; жизни долгой, нежели короткой; и подобным образом во всех остальных вещах, желая и избирая единственно то, что нас лучше ведет к цели, для которой мы созданы.
Практически ее надо всю переделывать, особенно в части прикрытия сосредоточения и развертывания, которое там было чисто символическим. Да и повсеместно взорванные мосты потребуют кардинального пересмотра темпов и задач ТГ.
Не верю, что в случае "странной войны" Барбароссу потребуется сильно переделывать. А что до повсеместно взорванных мостов, то как вы думаете снабжать свои войска с учетом этого момента? Приведите примеры хоть одной страны, которая при начале боевых действий повсеместно взорвала мосты на своей территории, или хотя бы в прифронтовой (50-100 км от границы) зоне.
Отправлено: 24.06.09 12:21. Заголовок: Cat пишет: За час ..
Cat пишет:
цитата:
За час 25 км танки проходят элементарно даже вне дорог.
Скорость Т-34 по бездорожью 16 км/ч, плюс время принятия решения (прорыв или демонстрация), плюс время на сбор, чтобы не превращать бой в серию упражнений 20 против 2 (или 4). А то потом выжившие после этого боя с одной стороны будут рассказывать _чистую_правду_ про многократное (5-10 раз!!!) превосходство противника, а выжившие с другой стороны про толпы вражестких танков, которые они постреляли.
Отправлено: 24.06.09 13:12. Заголовок: Cat пишет: Вы хотя ..
Cat пишет:
цитата:
Вы хотя бы свои собственные посты читаете? Где там 100 км? Там "на фронте 50 км", т.е. в среднем 25 км от места прорыва. За час 25 км танки проходят элементарно даже вне дорог.
Запальчивость не лучший советчик, уважаемый Cat. Во -первых, Steps уже признал, что несколько поспешил с выводами. Во-вторых, вне дорог вряд ли танки пойдут со скоростью свыше 10 км/ч В- третьих, маршевая скорость определяется не только и столько ТТХ танков, про это уже на форуме неоднократно писали В-четвертых, даже если местность- ровная сухая степь- позволит развить маршевую скорость по бездорожью, танки вдоль фронта, в зоне артогня никто вести не будет т.е. плюс еще 5-7 км вы смело можете добавить к своим 25 км. В - пятых, 25 км если удар нанесен по центру, а если по флангу то уже 50 км И т.д. и т.п.
Но в главном то Steps прав, 20 на км, лучше чем 100 на 50 км. Сосредоточенный кулак будет по частям перемалывать подходящие танки. А если предварительно собрать их, то теряется время и наступающие танки уйдут вперед на какое-то расстояние.
25 км если удар нанесен по центру, а если по флангу то уже 50
По арифметике выходит, если удар нанесен по центру фронта в 50 км, то максимальное расстояние до этой точки составляет 25 км, а среднее - половину от этих двадцати пяти, т.е. 12,5 км. Если удар нанесен по флангу фронта в 50 км, то среднее - 25 км. Все остальные варианты - промежуточные. Различие между лучшим и худшим вариантами не только в том, что "время сбора" всех танков отличается (и определяется, разумеется, не средним расстоянием, а максимальным; другое дело, что для контрудара можно не дожидаться всех до единого). Если строить график количества "прибывших" танков по времени, то он будет иметь различную форму. Грубо говоря, первые танки в случае "по флангу" будут все (и максимальное) время подходить только с одной стороны, а в случаях "не по флангу" будут некоторое время подходить с одного и того же расстояния попарно с обеих сторон. Вот это "некоторое время" и будет, видимо, разумным временем комплектования группы - но тут я уже выхожу за рамки известной мне науки арифметики.
Отправлено: 24.06.09 13:42. Заголовок: Главное - думать не ..
Главное - думать не спеша. Так вот всплыло откуда-то из глубины, что ДЕВИЗ иезуитов - К вящей славе господней. И это есть в упоминавшемся мною словаре:
Ad majorem dei gloriam [после целой колонки примеров] - Девиз Ордена иезуитов, основанного в 1560 г.; выражение встречается в постановлениях Тридентского собора (1542 - 1560).
Отправлено: 24.06.09 13:56. Заголовок: McShley Да, про дев..
McShley Да, про девиз я читал. Но мы же не про ннего, мы попутно с основной теой пытаемся выявить автора чеканного афоризма и его, афоризма, действительный текст. Приведенный фрагмент говорит о том, что полная версия ближе к действительности, чем растиражированная.
А касаемо времени на комплектацию группы — да, примерно. Но только в том случае, если вы вскрыли направление удара и заранее озаботились. Если такового нет — см. выше. Из-за временных лагов перемелют поодиночке — они-то тоже стоять и ждать не станут, не для того приперлись.
PS Скорость Т-26 по шоссе, ЕМНИП, около 30 км/ч. Сейчас лезть уточнять некогда.
Отправлено: 24.06.09 14:15. Заголовок: vrag пишет: А что ..
vrag пишет:
цитата:
А что до повсеместно взорванных мостов, то как вы думаете снабжать свои войска с учетом этого момента?
А нафига для снабжения своих войск мосты через Буг или Неман (где он подходит к границе)?
vrag пишет:
цитата:
Скорость Т-34 по бездорожью 16 км/ч
По какому бездорожью? Не путайте бездорожье с распутицей. По плотному грунту танк может идти со скоростью, близкой к максимальной.
BP_TOR пишет:
цитата:
Во -первых, Steps уже признал, что несколько поспешил с выводами
Ну извинений за "риторический вопрос" я от него не дождался, поэтому пусть получает по полной
BP_TOR пишет:
цитата:
Во-вторых, вне дорог вряд ли танки пойдут со скоростью свыше 10 км/ч
Это бред. "Вне дорог" это фактически по колонным путям. Считаем, что распутицы нет (а то там танки наступающего скорее завязнут)
BP_TOR пишет:
цитата:
В-четвертых, даже если местность- ровная сухая степь- позволит развить маршевую скорость по бездорожью, танки вдоль фронта, в зоне артогня никто вести не будет т.е. плюс еще 5-7 км вы смело можете добавить к своим 25 км.
Чего-чего? Вы считаете, что изначально танки стоят прямо за линией окопов, что ли? 50 танков - это батальон. Дробить его никто не будет. Он мирно стоит посреди своей полосы обороны "одним куском" у рокады на намеченном противотанковом рубеже. BP_TOR пишет:
цитата:
В - пятых, 25 км если удар нанесен по центру, а если по флангу то уже 50 км
Я ошибся про "25 км в среднем". 25 км - это максимум, если удар точно в стык. А "в среднем" будет половина, т.е. 12,5 км.
Отправлено: 24.06.09 15:04. Заголовок: Cat пишет: А нафига..
Cat пишет:
цитата:
А нафига для снабжения своих войск мосты через Буг или Неман (где он подходит к границе)?
То есть, уже не повсеместно, уже только "пограничные". Но сколько этих пограничных мостов? (На границе СССР-Германия) Сколько % от общей протяженности границы проходит по рекам?
Cat пишет:
цитата:
По какому бездорожью? Не путайте бездорожье с распутицей. По плотному грунту танк может идти со скоростью, близкой к максимальной.
А зачем в справочниках пишут "по шоссе 55, по бездорожью 16"? А в распутицу танк вообще застрять может, то есть скорость будет 0. Что до плотного грунта, то один танк наверное и сможет идти со скоростью близкой к макисимальной, а вот группа - нет. Ей те самые 16 км/ч бы выжать. Меня на военке в 90е годы учили, что скорость колонны гусеничной техники 20-25 км/ч. Не думаю, что в 1941 году она была сильно выше :)
Отправлено: 24.06.09 15:40. Заголовок: Cat пишет: Это бред..
Cat пишет:
цитата:
Это бред. "Вне дорог" это фактически по колонным путям. Считаем, что распутицы нет (а то там танки наступающего скорее завязнут)
цитата:
По какому бездорожью? Не путайте бездорожье с распутицей. По плотному грунту танк может идти со скоростью, близкой к максимальной.
Вы вообще-то танки на ходу в колонне наблюдали живьем, я уж не говорю про то что ездили в них? Значит по Вашему танки будут идти в колонне, по плотному грунту со скоростью близкой к максимальной? Извините, но вот это как раз бред. Танки будут идти с маршевой скоростью колонны, весьма отличающейся от максимальной скорости танка.
Cat пишет:
цитата:
50 танков - это батальон.
А здесь Вы наступили на те же грабли что и Steps для Вас лично исходное условие 100 танков на 50 км фронта
Отправлено: 24.06.09 16:24. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы во..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы вообще-то танки на ходу в колонне наблюдали живьем, я уж не говорю про то что ездили в них?
Ездил на МТ-ЛБ по полигону, в колонне только на ЗИЛ-131. В данном случае (меньше 1 часа) марш форсированный и скорость колонны близка к скорости отдельной машины.
vrag пишет:
цитата:
Что до плотного грунта, то один танк наверное и сможет идти со скоростью близкой к макисимальной, а вот группа - нет
Это почему же? Жду обоснований.
vrag пишет:
цитата:
То есть, уже не повсеместно, уже только "пограничные
А Вы считали, что "повсеместно"-это до Урала? Или уж прям до Хабаровска, чего мелочиться?
BP_TOR пишет:
цитата:
А здесь Вы наступили на те же грабли что и Steps для Вас лично исходное условие 100 танков на 50 км фронта
Тем более. Будем считать, что мы сразу послали один батальон (чтобы не думать "провокация-не провокация"), а второй пока держим в резерве.
Отправлено: 24.06.09 16:46. Заголовок: Cat Это где это? Бу..
Cat Это где это? Будете привычно ВРАТЬ? Проблема именно в том, что списочный состав штука интересная, но коль скоро она привязана к РЕАЛЬНОСТИ — пересчет штук имеет смысл только в вашей голове. И нигде более.
Отправлено: 24.06.09 17:07. Заголовок: Steps пишет: Если д..
Steps пишет:
цитата:
Если до вас до сих пор не дошло, что даже при численном сравнении 20 танков атакующих на километре обороны дивизии — это БОЛЬШЕ, чем 100 танков обороняющегося, но на 50 километрах, а не в месте удара
Это, извините, сравнение чего? Разве не количеств? Где тут леса с оврагами, где упоминания о качестве и выучке, ау! Сравнение количеств и плотностей в сферическом вакууме.
Значит по Вашему танки будут идти в колонне, по плотному грунту со скоростью близкой к максимальной?
- Вообще-то тут есть ссылка на устав. Конкретно это статья 394 БУТВ-1940 , часть 2. Там вводится такое понятие как "скорость броска". Скорость броска для части по хорошей дороге 20-35 км в течении одного часа. Такой же кстати высокий темп предлагается и пехотной части в течении короткого времени и на ограниченное расстояние. Т.е. скорости, например 12-15 км в час по полевой или проселочной дороге со значительными подъемами это средняя скорость движения на расстояние. Ограниченное перемещение как раз позволяет говорить о броске со скоростью несколько выше средней. Естественно это применяется на ограниченных расстояниях. Ну, это конечно чисто теоретически.
Скорость броска для части по хорошей дороге 20-35 км в течении одного часа.
Это верно, но едем мы не по прямой, при наличии хотя бы одной речки привязаны к расположению моста/ брода т.е. при необходимости броска на фланг (по прямой 25 км) реальный путь будет побольше.
- Ну, я просто хотел обратить внимание на то, что есть такое понятие как "бросок", причем не только для танков, но и для пехоты, когда в течении короткого или ограниченного времени может осуществлятся форсированный марш. И это уставное требование. При осущеествлении броска скорости отличаются от средне-технических скоростей в большую сторону.
Отправлено: 24.06.09 23:09. Заголовок: Cat пишет: Это поче..
Cat пишет:
цитата:
Это почему же? Жду обоснований.
Для начала банальная пыль, которую поднимает машина идущая впереди. Лететь на ~50 км/ч не видя ничего перед собой хороший способ вообще никуда не приехать. И на какой скорости шла ваша колонна ЗИЛ-131, неужто на максимальной?
Cat пишет:
цитата:
А Вы считали, что "повсеместно"-это до Урала? Или уж прям до Хабаровска, чего мелочиться?
Ну уж только мостами через пограничные реки "повсеместно" точно не ограничивается. И что там по поводу моих вопросов и корректировки Барбароссы из за (скольки?) взорванных мостов?
Отправлено: 25.06.09 11:52. Заголовок: vrag пишет: Для нач..
vrag пишет:
цитата:
Для начала банальная пыль, которую поднимает машина идущая впереди
Ну пыль обычно как раз на дороге, на том же луге или поле пыли нет. Обычно просто увеличивают дистанцию и все.
vrag пишет:
цитата:
И на какой скорости шла ваша колонна ЗИЛ-131, неужто на максимальной?
Ну километров 40 в час в очень сильной пыли шли, на шоссе километров 60.
vrag пишет:
цитата:
И что там по поводу моих вопросов и корректировки Барбароссы из за (скольки?) взорванных мостов?
Если у вас есть топографическая карта того времени - сами подсчитайте. У меня нет.
BP_TOR пишет:
цитата:
Это верно, но едем мы не по прямой, при наличии хотя бы одной речки привязаны к расположению моста/ брода т.е. при необходимости броска на фланг (по прямой 25 км) реальный путь будет побольше
Это все учитывается заранее при выборе расположения резерва. При необходимости инженерными подразделениями заранее прокладываются колонные пути, строятся мосты и т.п., пока соединение стоит в обороне.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 131
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это в идеале, если брать в расчет только скорость 
что и Steps 
- участник сейчас на форуме