http://community.livejournal.com/ledo_kol/90476.html Малыш раскопал в фонде переводов трофейных документов ЦАМО горячие приветы, которые НФО передали из 1941 года Марку Семеновичу, и оформил в виде поста в ЖЖ. Слог аффтара поста также доставляет.
Странно. Чтобы доказать, что советское руководство при подготовке к войне некритически учитывало опыт ПМВ, предлагается смотреть книгу де Голля... А, например, из книги Иссерсона следует, что не только опыт ПМВ был воспринят весьма критически, но был также учетн опыт Польской и Французской кампаний Вермахта.
Логичнее было бы предъявить документы советского руководства, из которых видно, что опыт ПМВ им был учтен некритически...
Хорошо, давайте упростим диалог до предела: Агафонов сообщает про радиодни в ПрибВО перед войной - Вы в состоянии это опровергнуть? Да/нет.
Пожалуйста - нет. И незачем. Зачем опровергать, что войска учились работать с радио Что дальше?
Alick пишет:
цитата:
Можно сформулировать проще: 1. радиосвязь была; 2. были и другие способы и ср-ва связи; 3. а вот самой связи не было.
Как же не было-то если по 1000 групп передавали?
Alick пишет:
цитата:
И в чём проблема? я как раз и привёл цитату, из которой следует, что для наших военных немцы изначально были противником. Вот только при этом они умудрились внезапно напасть - Вы не ленитесь плз, СОПОСТАВЛЯТЬ факты.
Для американцев японцы были противниками и что с гавайской базой США стало? Для поляков немцы в 1939 году были противниками. Для АиФ они же в 1940. И?
Странно. Чтобы доказать, что советское руководство при подготовке к войне некритически учитывало опыт ПМВ, предлагается смотреть книгу де Голля..
я тоже слегка в шоке - может, Змей подзапутался немного? Yroslav пишет:
цитата:
Пожалуйста - нет. И незачем. Зачем опровергать, что войска учились работать с радио Что дальше?
Развиваем мысль: чтобы в течение хотя бы одного дня отказаться от всех видов связи, кроме радио, надо уметь этим радио пользоваться, так? Yroslav пишет:
цитата:
Как же не было-то если по 1000 групп передавали?
А документы об отсутствии связи - в игнор??? Yroslav пишет:
цитата:
Для поляков немцы в 1939 году были противниками
Извините за назойливость: так Вы в курсе наличия наступательных планов в ГШ РККА? Да/нет.
Змей Нельзя ли тезисно изложить: так в какой мере использует Голль опыт ПМВ... в части под-ки РККА к начальному периоду войны?
Отправлено: 27.07.09 12:02. Заголовок: У меня лично сложило..
У меня лично сложилось впечатление, что как раз учтя опыт кампаний в Польше и во Франции, и критически оценив свои планы, советский ГШ весной 41-го и начал импровизировать...
У меня лично сложилось впечатление, что как раз учтя опыт кампаний в Польше и во Франции, и критически оценив свои планы, советский ГШ весной 41-го и начал импровизировать...
я бы сказал: корректировать. Например, мк должны были разворачиваться под прикрытием артбригад ПТО.
Политический конфликт между Германией и Польшей, вытекавший из условий Версальского договора, по [29] которому Восточная Пруссия была отделена 6т центральной Германии так называемым Польским коридором, возник уже с конца 1938 года. Его напряжение нарастает долгие месяцы. С лета 1939 года уже назревает вооруженное столкновение. А с конца лета обе стороны открыто угрожают друг другу, говорят о неизбежности вооруженного выступления и готовятся к нему. Однако, когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в таком виде стратегическая внезапность. Никто не может теперь сказать, когда же произошли мобилизация, сосредоточение и развертывание - акты, которые по примеру прошлых войн и в частности первой империалистической войны обозначены вполне определенными рамками во времени. Германо-польская война началась самим фактом вооруженного вторжения Германии на земле и в воздухе; она началась сразу, без обычных для практики прошлых войн предварительных этапов.
цитата:
При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, - наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.
Отправлено: 27.07.09 12:33. Заголовок: Alick пишет: я тоже..
Alick пишет:
цитата:
я тоже слегка в шоке - может, Змей подзапутался немного?
А разговор идет лишь про КА? Опыт ПМВ учитывался во всех армиях и Франция не исключение. В таком случае читайте Кена., он про предвоенное планирование в СССР написал изрядно. Alick пишет:
цитата:
Нельзя ли тезисно изложить: так в какой мере использует Голль опыт ПМВ... в части под-ки РККА к начальному периоду войны?
Тухачевского Вы не увидели? А работы де Голля, Гудериана, Дуэ, Лиддел-Гарта в СССР издавали и обсуждали. Для Вас новость. что обмен идеями есть не только в науке? Кстати, надо было на Дуэ сослаться - там все рельефнее выражено.
например, из книги Иссерсона следует, что не только опыт ПМВ был воспринят весьма критически, но был также учетн опыт Польской и Французской кампаний Вермахта.
В КА было весьма прохладное отношение к Иссерсону. Почитайте выступление Кленова на сборах в декабре 40. Да и сама судьба Иссерсона свидетель этому.
Так, например, задачи обороны, в директивах, отданных Генштабом в мае 1941 г. в КОВО и ЗапОВО, определяются следующим образом: "Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. (...) Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами...нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника" 20. Ниже определялось количество боеприпасов, которое разрешалось израсходовать до 15 дня мобилизации 21. Выходит, и в это время составители директив исходили из того, что военные действия начнутся до окончательного отмобилизования и сосредоточения главных сил Красной Армии и, что не менее существенно, немецкие войска также будут заканчивать сосредоточение и развёртывание уже после начала боевых действий. На основе этой директивы в штабе КОВО был разработан окружной план, где командование округа повторяет основные положения директивы Генштаба: "Разрушением ж/д мостов и узлов Ченстохов, Катовице, Краков, Кельце, а также действиями по группировкам противника нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск" 22. Учтём, что никаких наступательных задач войскам округа не ставится — только оборона.
цитата: Политический конфликт между Германией и Польшей, вытекавший из условий Версальского договора, по [29] которому Восточная Пруссия была отделена 6т центральной Германии так называемым Польским коридором, возник уже с конца 1938 года. Его напряжение нарастает долгие месяцы. С лета 1939 года уже назревает вооруженное столкновение. А с конца лета обе стороны открыто угрожают друг другу, говорят о неизбежности вооруженного выступления и готовятся к нему. Однако, когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в таком виде стратегическая внезапность.
Сравним с тем что написал М. Галактионов в предисловии к книге де Голля "Профессиональная армия"
цитата:
1914 г. дал в этом отношении суровый и предостерегающий урок. Стратегическая внезапность действительно явилась основой для первоначальных успехов германских армий в кампанию 1914 г. Но в чем же она заключалась? Разве в том, что Жоффру были неведомы планы германцев о наступлении через Бельгию? Известно, что внезапностью для французского главнокомандующего явилось не что иное, как наличие резервных корпусов в обходящем крыле германских сил. Французы тогда не решались на такую же меру, исходя из соображений, очень близких к тем, какие теперь развивает Голль. В результате враг очутился под стенами Парижа и удалось лишь "каким-то чудом выиграть битву на Марне".
Отправлено: 27.07.09 13:20. Заголовок: Змей А почему не пог..
Змей А почему не поговорить конкретно о вопросе, вместо гаданий о том, что я читал, а что нет? Может есть смысл поговорить конкретнее о военно-историческом отделе при штабе РККА, одна из задач которого (отдела) состояла в том, чтобы всесторонне, т.е. в теснной связи с экономической и политической обстановкой, исследовать и обобщить опыт ГВ и ПМВ - с целью выработать единые взгляды на боевое использование войск. О созданном затем Управлении по исследованию и использованию опыта войн, о сделанном выводе: характерной чертой современных войн является внезапность нападения, война начинается неожиданно, без объявления, система дипломатических нот и переговоров заменяется системой внезапных налётов авиации и мотомехвойск. У на с теорией всё было в порядке - она развивалась в ногу со временем.
Отправлено: 27.07.09 13:28. Заголовок: Steps пишет: Так, н..
Steps пишет:
цитата:
Так, например, задачи обороны, в директивах, отданных Генштабом в мае 1941 г. в КОВО и ЗапОВО, определяются следующим образом: "Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
цитата:
Учтём, что никаких наступательных задач войскам округа не ставится — только оборона.
А чего вдруг в планах прикрытия мобилизации да еще на уровне округа должно говориться о наступлении. Сказано всего-навсего о действиях на случай, если противник попытается сорвать мобилизацию. Повторим еще раз, дабы не было разночтений: СОРВАТЬ МОБИЛИЗАЦИЮ, А НЕ НАЧИНАТЬ КРУПНОМАСШТАБНОЕ НАСТУПЛЕНИЕ. А то, что данный приказ не даже рассматривал то, как вести оборонительную войну говорит тот факт, что ГШ даже не пытался ввести данный план в действие. Steps пишет:
цитата:
Ниже определялось количество боеприпасов, которое разрешалось израсходовать до 15 дня мобилизации 21. Выходит, и в это время составители директив исходили из того, что военные действия начнутся до окончательного отмобилизования и сосредоточения главных сил Красной Арми
Естественно. Ведь частичная (достаточная с точки зрения ГШ) мобилизация уже прошла, потому окончательная мобилизация никак не может повлиять на ход боевых действий, точнее, с ее помощью формируются армии третьего эшелона, как и было в реальности, только не в наступательных, а оборонительных боях. Steps пишет:
цитата:
немецкие войска также будут заканчивать сосредоточение и развёртывание уже после начала боевых действий
А этот вывод на чем основан? Уже к 15 мая ГШ считает, что вермахт вполне отмобилизован и развернут.
цитата:
Учитывая, что Германия в настоящее время(к 15 мая) держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами,
Не полагаете же, что 15 мая считали, что вермах уже отмобилизован и развернут, а позже передумали? Steps пишет:
цитата:
Учтём, что никаких наступательных задач войскам округа не ставится — только оборона.
В данном приказе безусловно. Потому как это приказ на случай противодействия Германией развертыванию РККА. Развертыванию для наступления, о котором говорится в многочисленных других приказах, последним из которых можно считать "Соображения..." Вам напомнить, что должны были делать войска КОВО или сами знаете?
Отправлено: 27.07.09 13:40. Заголовок: Змей пишет: Т.е. на..
Змей пишет:
цитата:
Т.е. наступали на те же грабли.
Нет, грабли разные: ПМВ и ВМВ начинались по-разному, т.к. в межвоенный период делались выводы из предшествовавшего опыта. Змей пишет:
цитата:
Только вот гансы теорию обкатали в Польше, Франции, на Балканах, а у нас была лишь финская - без маневренной фазы.
Помимо финской, мы и чужой опыт изучали: в частности, события 1938г. показали, что мобилизация как немецкой, так и польской армий проводилась под видом сбора резервистов - ничего не напоминает?
Отправлено: 27.07.09 13:50. Заголовок: Змей пишет: Т.е. на..
Змей пишет:
цитата:
Т.е. наступали на те же грабли.
А не могли бы расшифровать конкретно: на какие такие грабли наступали? Только конкретно, плз. Постарайтесь не забыть ответить, если Вам это не слишком сложно, как это произошло с уточнением того, почему Вы решили, что военное руководство СССР некритически использовало опыт 1МВ.
Отмобилизован да, развернут - нет. Или Вы понимаете под "развернут" - "с развернутыми тылами"? Так это неверно. "Развернут" - это развернут на ТВД. Т.е. имеется ввиду сосредоточение войск, которое, как считал Генштаб РККА, будет происходить 10-15 дней.
Отмобилизован да, развернут - нет. Или Вы понимаете под "развернут" - "с развернутыми тылами"? Так это неверно. "Развернут" - это развернут на ТВД. Т.е. имеется ввиду сосредоточение войск, которое, как считал Генштаб РККА, будет происходить 10-15 дней.
Как раз на ТВД войска уже развернуты (по мнению ГШ)
цитата:
1. В настоящее время Германия имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизии, а всего около 284 дивизии.
Из них (развернутых) на границах Советского Союза, по состоянию на 15.5.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизии, а всего до 120 дивизий.
И о каких 10-15 днях Вы говорите? Где такое написано в документах ГШ?
Отправлено: 27.07.09 14:18. Заголовок: Jugin пишет: Из них..
Jugin пишет:
цитата:
Из них (развернутых) на границах Советского Союза, по состоянию на 15.5.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизии, а всего до 120 дивизий.
Совершенно верно. Но: "Пpедполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Геpмания, в случае нападения на СССР, сможет выставить пpотив нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 мотоpизованных, 4 кавалеpийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий". Вот для того, чтобы довезти к границе недостающие 60 дивизий и нужно 10-15 дней. Написано это в мартовских "Соображениях..."
Соответственно, утверждение
цитата:
Как раз на ТВД войска уже развернуты (по мнению ГШ)
Совершенно верно. Но: "Пpедполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Геpмания, в случае нападения на СССР, сможет выставить пpотив нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 мотоpизованных, 4 кавалеpийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий". Вот для того, чтобы довезти к границе недостающие 60 дивизий и нужно 10-15 дней. Написано это в мартовских "Соображениях..."
А причем здесь мартовские документы, если есть более поздние, более близкие по времени к началу войны. Мы же не привлекаем документы 1933 г., например, для доказательств ВладиславС пишет:
цитата:
Соответственно, утверждение цитата: Как раз на ТВД войска уже развернуты (по мнению ГШ)
не верно.
Те., Вы полагаете, что Василевский и весь оперативный отдел ГШ, писавшие в мае, что
цитата:
1. В настоящее время Германия имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизии, а всего около 284 дивизии.
Болтали просто так, не понимая, что говорят? Змей пишет:
цитата:
Вам же Иссерсона и без меня процитировали.
Ну тогда перечислеите, плз, где у Иссерсона написано, что советское военное руководство летом 1941 г. делало то-то и то-то, опираясь на опыт 1МВ, и не делало то-то и то-то, что выходило за пределы опыта 1МВ, но сделать было необходимо. А то складывается впечатление, что Вы как-то не так как я понимаете значение слова "конкретно". Или... да нет, не может быть... Вам просто нечем подтвердить Ваше же высказывание, а это просто отговорка
Ну тогда перечислеите, плз, где у Иссерсона написано, что советское военное руководство летом 1941 г. делало то-то и то-то, опираясь на опыт 1МВ, и не делало то-то и то-то, что выходило за пределы опыта 1МВ, но сделать было необходимо. А то складывается впечатление, что Вы как-то не так как я понимаете значение слова "конкретно". Или... да нет, не может быть... Вам просто нечем подтвердить Ваше же высказывание, а это просто отговорка
Jugin пишет:
цитата:
анализ действий, которые подтверждают Вашу мысль, Вы не в состоянии сделать?
Отправлено: 27.07.09 15:07. Заголовок: Jugin пишет: А прич..
Jugin пишет:
цитата:
А причем здесь мартовские документы, если есть более поздние, более близкие по времени к началу войны.
А притом, что в более поздних документах предположительные сроки развертывания отсутствуют. Мартовские - наиболее поздние.
цитата:
В настоящее время Германия имеет развернутыми
А вот здесь под словом "развернутый" понимается как раз "отмобилизованный", а не "развернутый на ТВД". Т.е. резюмируя - считалось, что Германия имеет 284 развернутые (в смысле отмобилизованные) дивизии. Их них против СССР (развернутыми на этом ТВД) к 1 июня 120 дивизий. Ожидалось, что всего Германия выделит против СССР (на этот ТВД) 180 дивизий из 284. Оставшиеся 180-120=60 дивизий необходимо было перевозить, т.е. развертывать против СССР.
Отправлено: 27.07.09 15:09. Заголовок: Змей пишет: Для ког..
Змей пишет:
цитата:
Для кого по-разному? Франция, к примеру, учтя опыт ПМВ, концетрировалась себе и не лезла в наступления.
Уважаемый, Вас о чём ни спросишь, в ответе лишь Франция получается. Как там насчёт РККА? Изучая историю ПМВ, наши теоретики разрабатывали сценарий начального периода войны - как раз с целью избежать ошибок прошлого. Змей пишет:
цитата:
И что, простите, было? Напомню
Напомню:речь о скрытом периоде мобилизации, о том, что она проходила под видом сборов резервистов. Змей пишет:
цитата:
Вы как себе военное планирование представляете?
Что за манера - отвечать вопросом на вопрос? Вами заявлен тезис:
цитата:
А разговор идет лишь про КА? Опыт ПМВ учитывался во всех армиях
Защитите его - или снимите. я лично в упор не вижу у СССР стремления начать войну по сценарию ПМВ.
Отправлено: 27.07.09 15:37. Заголовок: Змей пишет: Так что..
Змей пишет:
цитата:
Так что Вам нужно?
А я разве не написал? Я очень хотел бы понять, на основании чего Вы решили, что советское военное руководство готовилось к войне, исходя из негативного опыта 1МВ. И на какие грабли кто и когда наступал. Вопрос ясен? Дополнительная расшифровка не нужна? ВладиславС пишет:
цитата:
А притом, что в более поздних документах предположительные сроки развертывания отсутствуют. Мартовские - наиболее поздние.
А в более поздних документах просто они уже развернуты, посему было бы несколько странно писать о будущем развертывании того, что уже и так развернуто ВладиславС пишет:
цитата:
А вот здесь под словом "развернутый" понимается как раз "отмобилизованный", а не "развернутый на ТВД".
А объяснить эту циату тогда не сможете?
цитата:
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.5.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизии, а всего до 120 дивизий.
Или Вы говорите о каком-то ином ТВД, не том, который находится в районе советско-германской границы? Думаете, что ГШ РККА был озабочен неожиданным ударом вермахта по ... Сингапуру, например? ВладиславС пишет:
цитата:
Т.е. резюмируя - считалось, что Германия имеет 284 развернутые (в смысле отмобилизованные) дивизии. Их них против СССР (развернутыми на этом ТВД) к 1 июня 120 дивизий. Ожидалось, что всего Германия выделит против СССР (на этот ТВД) 180 дивизий из 284. Оставшиеся 180-120=60 дивизий необходимо было перевозить, т.е. развертывать против СССР.
Вы совсем меня запутали. Я совершенно не понимаю, о каком 1 июня Вы говорите, когда Василевский пишет, что это есть уже к 15 мая? А по поводу 10-15 дней речь уже не идет? И еще. мы говорили об опыте 1МВ. Вы полагаете, что данное развертывание будет осуществлено, по мнению ГШ РККА, ПОСЛЕ начала войны или ДО? И последнее. Окончание развертывания армии - это начало войны. естественно, что предвоенном плане не может указано окончательное развертывание ВСЕХ частей противника. Оно могло бы указано только полсе начала войны противником.
Отправлено: 27.07.09 16:19. Заголовок: Jugin пишет: Вы сов..
Jugin пишет:
цитата:
Вы совсем меня запутали.
Я отвечал вот на это:
цитата:
Как раз на ТВД войска уже развернуты (по мнению ГШ)
И показал, что ожидали развертывания 180 дивизий, а было развернуто 120. Уточню формулировку - немецкие войска на ТВД, по мнению ГШ были еще не до конца развернуты.
цитата:
Вы полагаете, что данное развертывание будет осуществлено, по мнению ГШ РККА, ПОСЛЕ начала войны или ДО?
Я полагаю, что: 1. ГШ РККА считал, что Германия готовится к отражению нападения СССР. 2. ГШ РККА считал, что Германия готовится ввести в действие свои планы прикрытия, ПОСЛЕ чего осуществить развертывание на ТВД оставшихся 60 дивизий.
Отправлено: 27.07.09 16:31. Заголовок: Змей Вы не забыли о..
Змей Вы не забыли ответить на поставленные вопросы? Вот на эти:
цитата:
Я очень хотел бы понять, на основании чего Вы решили, что советское военное руководство готовилось к войне, исходя из негативного опыта 1МВ. И на какие грабли кто и когда наступал. Вопрос ясен? Дополнительная расшифровка не нужна?
Вы все время как-то забываете и забываете... Приходится иногда напоминать.
Отправлено: 27.07.09 16:55. Заголовок: прибалт пишет: не б..
прибалт пишет:
цитата:
не было скрытой мобилизации
Была. В частности, были резервисты. Змей пишет:
цитата:
И...? В 30-е много что печатали - почти всю военную классику.
И там изволили отмечать:"основной характерной чертой современных войн является внезапность нападения, война начинается неожиданно, без объявления войны. Система дипломатических нот и переговоров заменяется системой внезапных налётов авиации и мотомехвойск". А это в свою очередь, предполагает необходимость скрытой мобилизации ДО нападения.
Вера в несокрушимость обороны в стиле ПМВ погубила и Францию, и Бельгию, и Голландию.
А теперь медленно-медленно прочитайте и выделите в данной фразе все, что относится к действиям советского руководства. А то у меня как-то не получилось Или в этом ответе
цитата:
Alick пишет: цитата: У на с теорией всё было в порядке - она развивалась в ногу со временем.
Т.е. наступали на те же грабли. Только вот гансы теорию обкатали в Польше, Франции, на Балканах, а у нас была лишь финская - без маневренной фазы.
слова "нас" - это Франция, бельгия и Голландия? Говорите, плз, все более понятно, а то лично у меня сложилось впечатление, что о негативном опыте 1МВ, на который опиралось советское военное руководство, которое к тому же где-то когда-то наступало на те же грабли, Вы написали исключительно от фонаря. Ну а теперь не знаете, как выпутаться из неудобного положения, в которое сами себя загнали, пытаясь говорить фразами не слишком грамотных псевдоисториков.
Отправлено: 27.07.09 18:57. Заголовок: Alick пишет: В част..
Alick пишет:
цитата:
В частности, были резервисты.
Ну и что? Они и сейчас есть и сейчас с ними проводятся сборы. Это то же скрытая мобилизация? Мобилизация не важно скрытая или открытая это перевод воинской части со штата мирного на штат военного времени. Все, остальное это болтовня.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А мы разве сейчас обо мне говорим? 
- участник сейчас на форуме