http://community.livejournal.com/ledo_kol/90476.html Малыш раскопал в фонде переводов трофейных документов ЦАМО горячие приветы, которые НФО передали из 1941 года Марку Семеновичу, и оформил в виде поста в ЖЖ. Слог аффтара поста также доставляет.
Странно. Чтобы доказать, что советское руководство при подготовке к войне некритически учитывало опыт ПМВ, предлагается смотреть книгу де Голля... А, например, из книги Иссерсона следует, что не только опыт ПМВ был воспринят весьма критически, но был также учетн опыт Польской и Французской кампаний Вермахта.
Логичнее было бы предъявить документы советского руководства, из которых видно, что опыт ПМВ им был учтен некритически...
Хорошо, давайте упростим диалог до предела: Агафонов сообщает про радиодни в ПрибВО перед войной - Вы в состоянии это опровергнуть? Да/нет.
Пожалуйста - нет. И незачем. Зачем опровергать, что войска учились работать с радио Что дальше?
Alick пишет:
цитата:
Можно сформулировать проще: 1. радиосвязь была; 2. были и другие способы и ср-ва связи; 3. а вот самой связи не было.
Как же не было-то если по 1000 групп передавали?
Alick пишет:
цитата:
И в чём проблема? я как раз и привёл цитату, из которой следует, что для наших военных немцы изначально были противником. Вот только при этом они умудрились внезапно напасть - Вы не ленитесь плз, СОПОСТАВЛЯТЬ факты.
Для американцев японцы были противниками и что с гавайской базой США стало? Для поляков немцы в 1939 году были противниками. Для АиФ они же в 1940. И?
Странно. Чтобы доказать, что советское руководство при подготовке к войне некритически учитывало опыт ПМВ, предлагается смотреть книгу де Голля..
я тоже слегка в шоке - может, Змей подзапутался немного? Yroslav пишет:
цитата:
Пожалуйста - нет. И незачем. Зачем опровергать, что войска учились работать с радио Что дальше?
Развиваем мысль: чтобы в течение хотя бы одного дня отказаться от всех видов связи, кроме радио, надо уметь этим радио пользоваться, так? Yroslav пишет:
цитата:
Как же не было-то если по 1000 групп передавали?
А документы об отсутствии связи - в игнор??? Yroslav пишет:
цитата:
Для поляков немцы в 1939 году были противниками
Извините за назойливость: так Вы в курсе наличия наступательных планов в ГШ РККА? Да/нет.
Змей Нельзя ли тезисно изложить: так в какой мере использует Голль опыт ПМВ... в части под-ки РККА к начальному периоду войны?
Отправлено: 27.07.09 12:02. Заголовок: У меня лично сложило..
У меня лично сложилось впечатление, что как раз учтя опыт кампаний в Польше и во Франции, и критически оценив свои планы, советский ГШ весной 41-го и начал импровизировать...
У меня лично сложилось впечатление, что как раз учтя опыт кампаний в Польше и во Франции, и критически оценив свои планы, советский ГШ весной 41-го и начал импровизировать...
я бы сказал: корректировать. Например, мк должны были разворачиваться под прикрытием артбригад ПТО.
Политический конфликт между Германией и Польшей, вытекавший из условий Версальского договора, по [29] которому Восточная Пруссия была отделена 6т центральной Германии так называемым Польским коридором, возник уже с конца 1938 года. Его напряжение нарастает долгие месяцы. С лета 1939 года уже назревает вооруженное столкновение. А с конца лета обе стороны открыто угрожают друг другу, говорят о неизбежности вооруженного выступления и готовятся к нему. Однако, когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в таком виде стратегическая внезапность. Никто не может теперь сказать, когда же произошли мобилизация, сосредоточение и развертывание - акты, которые по примеру прошлых войн и в частности первой империалистической войны обозначены вполне определенными рамками во времени. Германо-польская война началась самим фактом вооруженного вторжения Германии на земле и в воздухе; она началась сразу, без обычных для практики прошлых войн предварительных этапов.
цитата:
При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, - наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.
Отправлено: 27.07.09 12:33. Заголовок: Alick пишет: я тоже..
Alick пишет:
цитата:
я тоже слегка в шоке - может, Змей подзапутался немного?
А разговор идет лишь про КА? Опыт ПМВ учитывался во всех армиях и Франция не исключение. В таком случае читайте Кена., он про предвоенное планирование в СССР написал изрядно. Alick пишет:
цитата:
Нельзя ли тезисно изложить: так в какой мере использует Голль опыт ПМВ... в части под-ки РККА к начальному периоду войны?
Тухачевского Вы не увидели? А работы де Голля, Гудериана, Дуэ, Лиддел-Гарта в СССР издавали и обсуждали. Для Вас новость. что обмен идеями есть не только в науке? Кстати, надо было на Дуэ сослаться - там все рельефнее выражено.
например, из книги Иссерсона следует, что не только опыт ПМВ был воспринят весьма критически, но был также учетн опыт Польской и Французской кампаний Вермахта.
В КА было весьма прохладное отношение к Иссерсону. Почитайте выступление Кленова на сборах в декабре 40. Да и сама судьба Иссерсона свидетель этому.
Так, например, задачи обороны, в директивах, отданных Генштабом в мае 1941 г. в КОВО и ЗапОВО, определяются следующим образом: "Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. (...) Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами...нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника" 20. Ниже определялось количество боеприпасов, которое разрешалось израсходовать до 15 дня мобилизации 21. Выходит, и в это время составители директив исходили из того, что военные действия начнутся до окончательного отмобилизования и сосредоточения главных сил Красной Армии и, что не менее существенно, немецкие войска также будут заканчивать сосредоточение и развёртывание уже после начала боевых действий. На основе этой директивы в штабе КОВО был разработан окружной план, где командование округа повторяет основные положения директивы Генштаба: "Разрушением ж/д мостов и узлов Ченстохов, Катовице, Краков, Кельце, а также действиями по группировкам противника нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск" 22. Учтём, что никаких наступательных задач войскам округа не ставится — только оборона.
цитата: Политический конфликт между Германией и Польшей, вытекавший из условий Версальского договора, по [29] которому Восточная Пруссия была отделена 6т центральной Германии так называемым Польским коридором, возник уже с конца 1938 года. Его напряжение нарастает долгие месяцы. С лета 1939 года уже назревает вооруженное столкновение. А с конца лета обе стороны открыто угрожают друг другу, говорят о неизбежности вооруженного выступления и готовятся к нему. Однако, когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в таком виде стратегическая внезапность.
Сравним с тем что написал М. Галактионов в предисловии к книге де Голля "Профессиональная армия"
цитата:
1914 г. дал в этом отношении суровый и предостерегающий урок. Стратегическая внезапность действительно явилась основой для первоначальных успехов германских армий в кампанию 1914 г. Но в чем же она заключалась? Разве в том, что Жоффру были неведомы планы германцев о наступлении через Бельгию? Известно, что внезапностью для французского главнокомандующего явилось не что иное, как наличие резервных корпусов в обходящем крыле германских сил. Французы тогда не решались на такую же меру, исходя из соображений, очень близких к тем, какие теперь развивает Голль. В результате враг очутился под стенами Парижа и удалось лишь "каким-то чудом выиграть битву на Марне".
Отправлено: 27.07.09 13:20. Заголовок: Змей А почему не пог..
Змей А почему не поговорить конкретно о вопросе, вместо гаданий о том, что я читал, а что нет? Может есть смысл поговорить конкретнее о военно-историческом отделе при штабе РККА, одна из задач которого (отдела) состояла в том, чтобы всесторонне, т.е. в теснной связи с экономической и политической обстановкой, исследовать и обобщить опыт ГВ и ПМВ - с целью выработать единые взгляды на боевое использование войск. О созданном затем Управлении по исследованию и использованию опыта войн, о сделанном выводе: характерной чертой современных войн является внезапность нападения, война начинается неожиданно, без объявления, система дипломатических нот и переговоров заменяется системой внезапных налётов авиации и мотомехвойск. У на с теорией всё было в порядке - она развивалась в ногу со временем.
Отправлено: 27.07.09 13:28. Заголовок: Steps пишет: Так, н..
Steps пишет:
цитата:
Так, например, задачи обороны, в директивах, отданных Генштабом в мае 1941 г. в КОВО и ЗапОВО, определяются следующим образом: "Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
цитата:
Учтём, что никаких наступательных задач войскам округа не ставится — только оборона.
А чего вдруг в планах прикрытия мобилизации да еще на уровне округа должно говориться о наступлении. Сказано всего-навсего о действиях на случай, если противник попытается сорвать мобилизацию. Повторим еще раз, дабы не было разночтений: СОРВАТЬ МОБИЛИЗАЦИЮ, А НЕ НАЧИНАТЬ КРУПНОМАСШТАБНОЕ НАСТУПЛЕНИЕ. А то, что данный приказ не даже рассматривал то, как вести оборонительную войну говорит тот факт, что ГШ даже не пытался ввести данный план в действие. Steps пишет:
цитата:
Ниже определялось количество боеприпасов, которое разрешалось израсходовать до 15 дня мобилизации 21. Выходит, и в это время составители директив исходили из того, что военные действия начнутся до окончательного отмобилизования и сосредоточения главных сил Красной Арми
Естественно. Ведь частичная (достаточная с точки зрения ГШ) мобилизация уже прошла, потому окончательная мобилизация никак не может повлиять на ход боевых действий, точнее, с ее помощью формируются армии третьего эшелона, как и было в реальности, только не в наступательных, а оборонительных боях. Steps пишет:
цитата:
немецкие войска также будут заканчивать сосредоточение и развёртывание уже после начала боевых действий
А этот вывод на чем основан? Уже к 15 мая ГШ считает, что вермахт вполне отмобилизован и развернут.
цитата:
Учитывая, что Германия в настоящее время(к 15 мая) держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами,
Не полагаете же, что 15 мая считали, что вермах уже отмобилизован и развернут, а позже передумали? Steps пишет:
цитата:
Учтём, что никаких наступательных задач войскам округа не ставится — только оборона.
В данном приказе безусловно. Потому как это приказ на случай противодействия Германией развертыванию РККА. Развертыванию для наступления, о котором говорится в многочисленных других приказах, последним из которых можно считать "Соображения..." Вам напомнить, что должны были делать войска КОВО или сами знаете?
Отправлено: 27.07.09 13:40. Заголовок: Змей пишет: Т.е. на..
Змей пишет:
цитата:
Т.е. наступали на те же грабли.
Нет, грабли разные: ПМВ и ВМВ начинались по-разному, т.к. в межвоенный период делались выводы из предшествовавшего опыта. Змей пишет:
цитата:
Только вот гансы теорию обкатали в Польше, Франции, на Балканах, а у нас была лишь финская - без маневренной фазы.
Помимо финской, мы и чужой опыт изучали: в частности, события 1938г. показали, что мобилизация как немецкой, так и польской армий проводилась под видом сбора резервистов - ничего не напоминает?
Отправлено: 27.07.09 13:50. Заголовок: Змей пишет: Т.е. на..
Змей пишет:
цитата:
Т.е. наступали на те же грабли.
А не могли бы расшифровать конкретно: на какие такие грабли наступали? Только конкретно, плз. Постарайтесь не забыть ответить, если Вам это не слишком сложно, как это произошло с уточнением того, почему Вы решили, что военное руководство СССР некритически использовало опыт 1МВ.
Отмобилизован да, развернут - нет. Или Вы понимаете под "развернут" - "с развернутыми тылами"? Так это неверно. "Развернут" - это развернут на ТВД. Т.е. имеется ввиду сосредоточение войск, которое, как считал Генштаб РККА, будет происходить 10-15 дней.
Отмобилизован да, развернут - нет. Или Вы понимаете под "развернут" - "с развернутыми тылами"? Так это неверно. "Развернут" - это развернут на ТВД. Т.е. имеется ввиду сосредоточение войск, которое, как считал Генштаб РККА, будет происходить 10-15 дней.
Как раз на ТВД войска уже развернуты (по мнению ГШ)
цитата:
1. В настоящее время Германия имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизии, а всего около 284 дивизии.
Из них (развернутых) на границах Советского Союза, по состоянию на 15.5.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизии, а всего до 120 дивизий.
И о каких 10-15 днях Вы говорите? Где такое написано в документах ГШ?
Отправлено: 27.07.09 14:18. Заголовок: Jugin пишет: Из них..
Jugin пишет:
цитата:
Из них (развернутых) на границах Советского Союза, по состоянию на 15.5.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизии, а всего до 120 дивизий.
Совершенно верно. Но: "Пpедполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Геpмания, в случае нападения на СССР, сможет выставить пpотив нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 мотоpизованных, 4 кавалеpийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий". Вот для того, чтобы довезти к границе недостающие 60 дивизий и нужно 10-15 дней. Написано это в мартовских "Соображениях..."
Соответственно, утверждение
цитата:
Как раз на ТВД войска уже развернуты (по мнению ГШ)
Совершенно верно. Но: "Пpедполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Геpмания, в случае нападения на СССР, сможет выставить пpотив нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 мотоpизованных, 4 кавалеpийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий". Вот для того, чтобы довезти к границе недостающие 60 дивизий и нужно 10-15 дней. Написано это в мартовских "Соображениях..."
А причем здесь мартовские документы, если есть более поздние, более близкие по времени к началу войны. Мы же не привлекаем документы 1933 г., например, для доказательств ВладиславС пишет:
цитата:
Соответственно, утверждение цитата: Как раз на ТВД войска уже развернуты (по мнению ГШ)
не верно.
Те., Вы полагаете, что Василевский и весь оперативный отдел ГШ, писавшие в мае, что
цитата:
1. В настоящее время Германия имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизии, а всего около 284 дивизии.
Болтали просто так, не понимая, что говорят? Змей пишет:
цитата:
Вам же Иссерсона и без меня процитировали.
Ну тогда перечислеите, плз, где у Иссерсона написано, что советское военное руководство летом 1941 г. делало то-то и то-то, опираясь на опыт 1МВ, и не делало то-то и то-то, что выходило за пределы опыта 1МВ, но сделать было необходимо. А то складывается впечатление, что Вы как-то не так как я понимаете значение слова "конкретно". Или... да нет, не может быть... Вам просто нечем подтвердить Ваше же высказывание, а это просто отговорка
Ну тогда перечислеите, плз, где у Иссерсона написано, что советское военное руководство летом 1941 г. делало то-то и то-то, опираясь на опыт 1МВ, и не делало то-то и то-то, что выходило за пределы опыта 1МВ, но сделать было необходимо. А то складывается впечатление, что Вы как-то не так как я понимаете значение слова "конкретно". Или... да нет, не может быть... Вам просто нечем подтвердить Ваше же высказывание, а это просто отговорка
Jugin пишет:
цитата:
анализ действий, которые подтверждают Вашу мысль, Вы не в состоянии сделать?
Отправлено: 27.07.09 15:07. Заголовок: Jugin пишет: А прич..
Jugin пишет:
цитата:
А причем здесь мартовские документы, если есть более поздние, более близкие по времени к началу войны.
А притом, что в более поздних документах предположительные сроки развертывания отсутствуют. Мартовские - наиболее поздние.
цитата:
В настоящее время Германия имеет развернутыми
А вот здесь под словом "развернутый" понимается как раз "отмобилизованный", а не "развернутый на ТВД". Т.е. резюмируя - считалось, что Германия имеет 284 развернутые (в смысле отмобилизованные) дивизии. Их них против СССР (развернутыми на этом ТВД) к 1 июня 120 дивизий. Ожидалось, что всего Германия выделит против СССР (на этот ТВД) 180 дивизий из 284. Оставшиеся 180-120=60 дивизий необходимо было перевозить, т.е. развертывать против СССР.
Отправлено: 27.07.09 15:09. Заголовок: Змей пишет: Для ког..
Змей пишет:
цитата:
Для кого по-разному? Франция, к примеру, учтя опыт ПМВ, концетрировалась себе и не лезла в наступления.
Уважаемый, Вас о чём ни спросишь, в ответе лишь Франция получается. Как там насчёт РККА? Изучая историю ПМВ, наши теоретики разрабатывали сценарий начального периода войны - как раз с целью избежать ошибок прошлого. Змей пишет:
цитата:
И что, простите, было? Напомню
Напомню:речь о скрытом периоде мобилизации, о том, что она проходила под видом сборов резервистов. Змей пишет:
цитата:
Вы как себе военное планирование представляете?
Что за манера - отвечать вопросом на вопрос? Вами заявлен тезис:
цитата:
А разговор идет лишь про КА? Опыт ПМВ учитывался во всех армиях
Защитите его - или снимите. я лично в упор не вижу у СССР стремления начать войну по сценарию ПМВ.
Отправлено: 27.07.09 15:37. Заголовок: Змей пишет: Так что..
Змей пишет:
цитата:
Так что Вам нужно?
А я разве не написал? Я очень хотел бы понять, на основании чего Вы решили, что советское военное руководство готовилось к войне, исходя из негативного опыта 1МВ. И на какие грабли кто и когда наступал. Вопрос ясен? Дополнительная расшифровка не нужна? ВладиславС пишет:
цитата:
А притом, что в более поздних документах предположительные сроки развертывания отсутствуют. Мартовские - наиболее поздние.
А в более поздних документах просто они уже развернуты, посему было бы несколько странно писать о будущем развертывании того, что уже и так развернуто ВладиславС пишет:
цитата:
А вот здесь под словом "развернутый" понимается как раз "отмобилизованный", а не "развернутый на ТВД".
А объяснить эту циату тогда не сможете?
цитата:
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.5.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизии, а всего до 120 дивизий.
Или Вы говорите о каком-то ином ТВД, не том, который находится в районе советско-германской границы? Думаете, что ГШ РККА был озабочен неожиданным ударом вермахта по ... Сингапуру, например? ВладиславС пишет:
цитата:
Т.е. резюмируя - считалось, что Германия имеет 284 развернутые (в смысле отмобилизованные) дивизии. Их них против СССР (развернутыми на этом ТВД) к 1 июня 120 дивизий. Ожидалось, что всего Германия выделит против СССР (на этот ТВД) 180 дивизий из 284. Оставшиеся 180-120=60 дивизий необходимо было перевозить, т.е. развертывать против СССР.
Вы совсем меня запутали. Я совершенно не понимаю, о каком 1 июня Вы говорите, когда Василевский пишет, что это есть уже к 15 мая? А по поводу 10-15 дней речь уже не идет? И еще. мы говорили об опыте 1МВ. Вы полагаете, что данное развертывание будет осуществлено, по мнению ГШ РККА, ПОСЛЕ начала войны или ДО? И последнее. Окончание развертывания армии - это начало войны. естественно, что предвоенном плане не может указано окончательное развертывание ВСЕХ частей противника. Оно могло бы указано только полсе начала войны противником.
Отправлено: 27.07.09 16:19. Заголовок: Jugin пишет: Вы сов..
Jugin пишет:
цитата:
Вы совсем меня запутали.
Я отвечал вот на это:
цитата:
Как раз на ТВД войска уже развернуты (по мнению ГШ)
И показал, что ожидали развертывания 180 дивизий, а было развернуто 120. Уточню формулировку - немецкие войска на ТВД, по мнению ГШ были еще не до конца развернуты.
цитата:
Вы полагаете, что данное развертывание будет осуществлено, по мнению ГШ РККА, ПОСЛЕ начала войны или ДО?
Я полагаю, что: 1. ГШ РККА считал, что Германия готовится к отражению нападения СССР. 2. ГШ РККА считал, что Германия готовится ввести в действие свои планы прикрытия, ПОСЛЕ чего осуществить развертывание на ТВД оставшихся 60 дивизий.
Отправлено: 27.07.09 16:31. Заголовок: Змей Вы не забыли о..
Змей Вы не забыли ответить на поставленные вопросы? Вот на эти:
цитата:
Я очень хотел бы понять, на основании чего Вы решили, что советское военное руководство готовилось к войне, исходя из негативного опыта 1МВ. И на какие грабли кто и когда наступал. Вопрос ясен? Дополнительная расшифровка не нужна?
Вы все время как-то забываете и забываете... Приходится иногда напоминать.
Отправлено: 27.07.09 16:55. Заголовок: прибалт пишет: не б..
прибалт пишет:
цитата:
не было скрытой мобилизации
Была. В частности, были резервисты. Змей пишет:
цитата:
И...? В 30-е много что печатали - почти всю военную классику.
И там изволили отмечать:"основной характерной чертой современных войн является внезапность нападения, война начинается неожиданно, без объявления войны. Система дипломатических нот и переговоров заменяется системой внезапных налётов авиации и мотомехвойск". А это в свою очередь, предполагает необходимость скрытой мобилизации ДО нападения.
Вера в несокрушимость обороны в стиле ПМВ погубила и Францию, и Бельгию, и Голландию.
А теперь медленно-медленно прочитайте и выделите в данной фразе все, что относится к действиям советского руководства. А то у меня как-то не получилось Или в этом ответе
цитата:
Alick пишет: цитата: У на с теорией всё было в порядке - она развивалась в ногу со временем.
Т.е. наступали на те же грабли. Только вот гансы теорию обкатали в Польше, Франции, на Балканах, а у нас была лишь финская - без маневренной фазы.
слова "нас" - это Франция, бельгия и Голландия? Говорите, плз, все более понятно, а то лично у меня сложилось впечатление, что о негативном опыте 1МВ, на который опиралось советское военное руководство, которое к тому же где-то когда-то наступало на те же грабли, Вы написали исключительно от фонаря. Ну а теперь не знаете, как выпутаться из неудобного положения, в которое сами себя загнали, пытаясь говорить фразами не слишком грамотных псевдоисториков.
Отправлено: 27.07.09 18:57. Заголовок: Alick пишет: В част..
Alick пишет:
цитата:
В частности, были резервисты.
Ну и что? Они и сейчас есть и сейчас с ними проводятся сборы. Это то же скрытая мобилизация? Мобилизация не важно скрытая или открытая это перевод воинской части со штата мирного на штат военного времени. Все, остальное это болтовня.
Ну и что? Они и сейчас есть и сейчас с ними проводятся сборы. Это то же скрытая мобилизация? Мобилизация не важно скрытая или открытая это перевод воинской части со штата мирного на штат военного времени. Все, остальное это болтовня.
А это Вы как охарактеризуете?
цитата:
1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
"Соображения...", надеюсь узнали. Это чепуха? Или перевод частей на штат военного времени? Или это не мобилизация и Василевский просто заговаривается?
Соображения...", надеюсь узнали. Это чепуха? Или перевод частей на штат военного времени? Или это не мобилизация и Василевский просто заговаривается?
Как бы это попроще Вам объяснить... На момент написания этого документа учебные сборы уже шли. Объясните, если "скрытая мобилизация" уже шла, какой смысл предлагать еще раз ее провести?
Ну и что? Они и сейчас есть и сейчас с ними проводятся сборы. Это то же скрытая мобилизация?
Вот именно потому, что они и сейчас проводятся, очень удобно под этим видом начать скрытый этап мобилизации. я ведь уже писал:
цитата:
в частности, события 1938г. показали, что мобилизация как немецкой, так и польской армий проводилась под видом сбора резервистов - ничего не напоминает?
Поэтому, чтобы не было болтовни, ответьте плз: в 38-м немцы и поляки проводили обычные сборы резервистов или под видом сборов - мобилизацию?
Франция, к примеру, учтя опыт ПМВ, концетрировалась себе и не лезла в наступления.
Т.е. вывод из ПМВ Франция для себя увидела в концентрации сил и не лазать в наступления? А бывшая РосИмперия, начавшая войну с наступления, став СССР и проанализировав "негативный" опыт ПМВ, решила, таки, основываться на наступательной тактике... Были проанализированы ошибки организации взаимодействия, снабжения и проч. очевидные ошибки, в результате которых была СНОВА предложена тактика наступления, в которой СНОВА оказались не отработаны вопросы взаимодействия, а вопросы снабжения СНОВА провалены еще ДО начала военных действий... Причем, у РККА были и более свежие примеры - Польский поход будущего теоретика, Зимняя война...
Мобилизация не важно скрытая или открытая это перевод воинской части со штата мирного на штат военного времени
Ну да... Только скрытая мобилизация есть акт сходный с "легальным способом ухода от налогов". Типа "вы не сможете доказать, что мы что-то нарушили". В то время как мы сможем ОДНОЙ БУМАЖКОЙ перевести теплое в длинное...
Отправлено: 27.07.09 20:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..
Сергей ст пишет:
цитата:
Как бы это попроще Вам объяснить... На момент написания этого документа учебные сборы уже шли. Объясните, если "скрытая мобилизация" уже шла, какой смысл предлагать еще раз ее провести?
А шли? Уверены? А то этот документ несколько противоречит Вашему утверждению.
цитата:
ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
№ Моб/4/548345сс
[не позднее 20 мая 1941 г.]
Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году.
ПРИЛОЖЕНИЕ: Справка о проведении сборов приписного состава в стр. дивизиях в 1941 году на 6 листах.
Врид. начальника Мобуправления Генштаба Красной Армии полковник Глушков Начальник 4 отдела Мобуправления подполковник Синицын \245\
Развиваем мысль: чтобы в течение хотя бы одного дня отказаться от всех видов связи, кроме радио, надо уметь этим радио пользоваться, так?
Вы так излагаете, что можно подумать будто все другие виды связи на это время просто уничтожались, нет все было исправно и можно в любой момент переговорить и по телефону между штабом округа и армиями. В мирное время повседневно радиосвязью не пользовались и такие радиодни, даже чтобы просто не забыть как использовать эту связь, нужны. Чаще пользуешься этой связью - больше навык. А сколько дней в месяц установлены как "радиодни"?
Alick пишет:
цитата:
А документы об отсутствии связи - в игнор???
Э нет! Документы называйте конкретно.
Alick пишет:
цитата:
Извините за назойливость: так Вы в курсе наличия наступательных планов в ГШ РККА? Да/нет.
"Соображения...", надеюсь узнали. Это чепуха? Или перевод частей на штат военного времени? Или это не мобилизация и Василевский просто заговаривается?
Во-первых это предложения о первентивном ударе, которые не были приняты. Во-вторых каждый год во всех армиях мира проводятся сбары резервистов. По разным причинам. И поэтому скрытую мобилизацию легче всего замаскировать под учебные сборы. Что и делалось. и у нас, и в Германии и т.д. В третьих. Неважно открытая мобилизация или скрытая. Она должна быть такой, что позволит перевести части с мирного на военное время. Это значит, что призывали бы в мае по срытой мобилизации не 800 тыс. чел, а столко сколько нужно для уже упомянутьго перевода. И не только людей, но и транспорт и лошадей. Alick пишет:
цитата:
Вот именно потому, что они и сейчас проводятся, очень удобно под этим видом начать скрытый этап мобилизации.
Все правильно Вы говорите. Теперь еще раз прчитайте выше сказанное. Alick пишет:
цитата:
Поэтому, чтобы не было болтовни, ответьте плз: в 38-м немцы и поляки проводили обычные сборы резервистов или под видом сборов - мобилизацию?
В какое время? и причем здесь немцы и поляки? craft пишет:
цитата:
Только скрытая мобилизация есть акт сходный с "легальным способом ухода от налогов". Типа "вы не сможете доказать, что мы что-то нарушили". В то время как мы сможем ОДНОЙ БУМАЖКОЙ перевести теплое в длинное...
Отправлено: 27.07.09 21:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Шл..
Сергей ст пишет:
цитата:
Шли, полным ходом. А эта справка лишь их уточняет, и связана с расформированием сд, в которых должны были проводиться сборы.
Ясно. Справки Вы не читали. Там есть еще цифирки, которые указывают, когда начинаются сборы для каждой из частей. Так и написано: начало сборов №дивизии примечание. 15.6 111 С.Д. добавлено 1000 чел. начало сборов 10.6 5.7 70 с.д. добавлено 1000 чел. начало сборов 10.6 И так далее. И что характерно - ни одной даты ранее 15.05 для 124 с.д., например, ни одной даты нет, увы. Да и о расформировании сд нигде ни слова. Все больше наоборот - о привлечении приписного состава в указанные дивизии. Какое-то совершенно необъяснимое совпадение - 15.05 1941 г. Закончены "Соображения...", в которых говорится о необходимости проведения тайной мобилизации, и уже план мобилизации не только разработан, но и вводится в действие. То ли чудо произошло, то ли документы готовились в едином пакете.
Ясно. Справки Вы не читали. Там есть еще цифирки, которые указывают, когда начинаются сборы для каждой из частей.
Читал, причем в оригинале Сборы 1941 года шли полным ходом с марта 1941 года. Jugin пишет:
цитата:
И так далее. И что характерно - ни одной даты ранее 15.05 для 124 с.д., например, ни одной даты нет, увы. Да и о расформировании сд нигде ни слова. Все больше наоборот - о привлечении приписного состава в указанные дивизии.
Читайте не эту справку, а директивы о проведении сборов. И будет Вам свет в окошке Jugin пишет:
цитата:
Какое-то совершенно необъяснимое совпадение - 15.05 1941 г. Закончены "Соображения...", в которых говорится о необходимости проведения тайной мобилизации, и уже план мобилизации не только разработан, но и вводится в действие. То ли чудо произошло, то ли документы готовились в едином пакете
Справка является вторичным документом. В ней отражено только перераспределение личного состава из расформированных дивизий.
Отправлено: 27.07.09 21:32. Заголовок: Сергей ст пишет: ск..
Сергей ст пишет:
цитата:
скрытая мобилизация отличается от открытой только способом оповещения.
Оповещения КОГО и О ЧЕМ? Объявление мобилизации (ака объявление открытой мобилизации) является актом не столько военным, сколько политическим, и в этом плане фактически является формальным объявлением войны. Скрытая мобилизация ВООБЩЕ не является НИКАКИМ актом. Как юридического термина ее ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Как зарплата в конверте отличается от зарплаты через кассу. Для законопослушного НЕТУ ТАКОГО СПОСОБА ВООБЩЕ...
Ну, в общем да. При открытой мы бы объявили всем. При скрытой мы бы НЕ объявили никому. А буде вражий глаз все-таки смотрит нам в спину, и видит какие-то движения, мы объявляем ЭТИ ДВИЖЕНИЯ учебными сборами. Пусть шпион выйдет в открытое судебное соревнование и обвинит нас.
Объявление мобилизации (ака объявление открытой мобилизации) является актом не столько военным, сколько политическим, и в этом плане фактически является формальным объявлением войны.
Действительно понедельник день тяжелый. Прочитайте наставление по мобилизации для начала. После этого поймете где акт политический где военный.
приписного состава о призыве по мобилизации. А также, к примеру, командиров воинских частей о начале мобилизации. Остальное поскипал ввиду несуразности написанного.
Во-первых это предложения о первентивном ударе, которые не были приняты.
На основании чего Вы так думаете? Какие документы и действия советского руководства вступают в противоречие с "Соображениями"? Один документ я уже привел, о проведении сборов, он полностью совпадает с "Соображениями..." прибалт пишет:
цитата:
Во-вторых каждый год во всех армиях мира проводятся сбары резервистов. По разным причинам. И поэтому скрытую мобилизацию легче всего замаскировать под учебные сборы. Что и делалось. и у нас, и в Германии и т.д.
Вы не можете яснее выражаться? Вы что хотели этим предложением сказать? Что каждый год проводится скрытая мобилизация? Что никакой скрытой мобилизации не были и советская военная доктрина такое не предусматривала? Или что? прибалт пишет:
цитата:
В третьих. Неважно открытая мобилизация или скрытая. Она должна быть такой, что позволит перевести части с мирного на военное время. Это значит, что призывали бы в мае по срытой мобилизации не 800 тыс. чел, а столко сколько нужно для уже упомянутьго перевода. И не только людей, но и транспорт и лошадей.
Ну правильно. сколько считали нужным, столько и призвали. А техника и прочее призывалось для второго и третьего эшелона, а для первого считали, что вполне достаточно.
Отправлено: 27.07.09 21:43. Заголовок: Jugin пишет: На осн..
Jugin пишет:
цитата:
На основании чего Вы так думаете? Какие документы и действия советского руководства вступают в противоречие с "Соображениями"? Один документ я уже привел, о проведении сборов, он полностью совпадает с "Соображениями..."
Давайте знаете как поступим? Полазьте по архивам форума, изучите материал. Обсуждать по двадцатому кругу одно и то же надоело. Jugin пишет:
цитата:
Ну правильно. сколько считали нужным, столько и призвали. А техника и прочее призывалось для второго и третьего эшелона, а для первого считали, что вполне достаточно.
Серьезно что ли? Интересно, почему тогда в мобпланах техника занаряжена для приграничных дивизий? Тупые люди мобпланы сочиняли?
Отправлено: 27.07.09 21:47. Заголовок: Jugin пишет: На осн..
Jugin пишет:
цитата:
На основании чего Вы так думаете? Какие документы и действия советского руководства вступают в противоречие с "Соображениями"? Один документ я уже привел, о проведении сборов, он полностью совпадает с "Соображениями..."
Нет наступательный группировок согласно этого документа, нет и скрытой мобилизации. Что планировали в марте, то и проводится с небольшими уточнениями. Этот документ, который Вы привели, не с чем не совпадает. Jugin пишет:
цитата:
Вы не можете яснее выражаться? Вы что хотели этим предложением сказать? Что каждый год проводится скрытая мобилизация? Что никакой скрытой мобилизации не были и советская военная доктрина такое не предусматривала? Или что?
Я хотел сказать то что сказал. Каждый год проводятся сборы резервистов. И это НЕ является скрытой мобилизацией. Но под видом учебных сборов можно замаскировать скрытую мобилизацию. Однако огда будет мобилизовано не часть, а столько сколько необходимо для перевода войск на штаты военного времени. Jugin пишет:
цитата:
Ну правильно. сколько считали нужным, столько и призвали. А техника и прочее призывалось для второго и третьего эшелона, а для первого считали, что вполне достаточно.
Что значит сколько считали нужным? Зачем тогда штаты мирного и военного времени? Вы уверены что техника и прочее призывалась для вторго и третьего эшелонов? А как же первый?
Эта... Уточняйте - какой армии и в какое время. Ссылку давайте (и не оправдывайтесь понедельником).
Я говорю про то, что открытое объявление мобилизации для окружающих является синонимом "он воюет". И какие там наставления внутри мобилизующегося разделяют политику/военные вопросы для окружающих фиолетовы. Они мобилизуются в ответ (исходя из СВОИХ "наставлений по мобилизации"). И в ТАКОЙ ситуации политика ничего уже не решает... Собственно, в ПМВ так оно и было...
Отправлено: 27.07.09 22:23. Заголовок: Сергей ст пишет: пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
приписного состава о призыве по мобилизации.
Приписной состав призывается на сборы, а не мобилизуется. Если во время сборов объявлена мобилизация, то "сборники" переходят в кадровый состав автоматически/механически/по определению... Без вопросов, короче... Вчера был сборник, сегодня - в штате согласно приказа...
В общем, чего это я... Приведите пример объявления скрытой мобилизации... А то о чем идет спор не совсем понятно...
Отправлено: 27.07.09 22:26. Заголовок: craft пишет: Если в..
craft пишет:
цитата:
Если во время сборов объявлена мобилизация, то "сборники" переходят в кадровый состав автоматически/механически/по определению... Без вопросов, короче... Вчера был сборник, сегодня - в штате согласно приказа...
Отправлено: 27.07.09 22:31. Заголовок: прибалт пишет: Нет ..
прибалт пишет:
цитата:
Нет наступательный группировок согласно этого документа, нет и скрытой мобилизации. Что планировали в марте, то и проводится с небольшими уточнениями.
Правда, нет? Тогда сравните, плз, количество войск в Белостокском выступе с оставшимися частями ЗапВО. Только не говорите, что они опали туда случайн, собирая грибы. А более 800 000 приписного состава призвали тоже случайно. И что характерно, до "Соображений" их почкму-то не призывали. А тут вдруг всех сразу. По пьяне начудили? И основные ударные силы тоже оказались случайно и не имели ни малейшего отношения к тому, что в "Соображениях,,," главный удар должен был наноситься именно с Украины? Случайно так сложилось, видать. прибалт пишет:
цитата:
Я хотел сказать то что сказал
Но как-то настолько загадочно, что приходится еще раз переспросить. Как все это:
цитата:
И это НЕ является скрытой мобилизацией. Но под видом учебных сборов можно замаскировать скрытую мобилизацию. Однако огда будет мобилизовано не часть, а столько сколько необходимо для перевода войск на штаты военного времени.
с маем-июнем 1941 г. прибалт пишет:
цитата:
Что значит сколько считали нужным? Зачем тогда штаты мирного и военного времени? Вы уверены что техника и прочее призывалась для вторго и третьего эшелонов? А как же первый?
Ага. уверен. Первый стратегический эшелон, части, которые должны наносить первый удар по оброняющемуся противнику - это находящиеся в конце по штатам военного времени части, то есть, сд с численностью 12-14 000 человек и МК, обеспеченные полностью техникой. Они наносят удар и уничтожают противника, пусть даже и погибают при этом. Второй эшелон - это доукомплектованные МК и общевойсковые армии, перемещающиеся из внутренних округов с выходом на позиции в начале июля. третий - это уже продукт общей мобилизации Весь план изумительно логичен и точен. Именно по этой причине, потому как были уверены, что первого эшелона достаточно для разгрома частей вермахта, находящихся на советско-германской границы, и всеобщая мобилизация началась не 22, а 23 июня. Бояться было нечего, сил было достаточно, чтобы превратить вермах в пыль. Но по ряду причин не срослось. Сергей ст пишет:
цитата:
Почитайте в жж Малыша.
А кто это? Если тот чудик, на которого ссылаются в начальном посте, то спасибо, сегодня я уже смеялся, пока поднимать себе настроение не хочу. Сергей ст пишет:
цитата:
Да не было никакой скрытой мобилизации. Что до Вам и пытаются донести.
А это тогда к чему относилось?
цитата:
Сборы 1941 года шли полным ходом с марта 1941 года.
Так они шли полным ходом с марта или их не было? Вы определитесь как-нибудь на досуге. Сергей ст пишет:
цитата:
Скажите, Вы хоть что-то знаете? Вы не знаете номера дивизий, расформированных весной 1941 года? Да ист фантастиш...
Даже представить себе не могу, о чем Вы говорите, особенно если учесть, что речь идет о конкретном документе, в котором нет ни единого слова о расформировании каких-то загадочных дивизий. А Вы все время скрываете от меня какую-то великую военную тайну и не хотите никак сказать, что, дескать страница такая-то, или строчка такая-то и там написано...? Нечто такое, что подтверждает Вашу идею о расформированных дивизиях.
А чего ее держать, если она про РККА? Я ж говорю - мобилизация вовсе не говорит о переходе ЭТОЙ страны в состояние войны. Открытая мобилизация ЭТОЙ страны говорит о том, что с 99% вероятности ЕЙ объявят войну. Безотносительно того, насколько миролюбивы способы ее мобилизации...
Про ссылку. Вах... "Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто."
Это переводится очень просто: когда нам мешает империалистическая юриспруденция, мы достанем из широких штанин стальной болт. Не будучи до того в курсе, я пытался сказать то же самое иначе...
Отправлено: 27.07.09 22:38. Заголовок: Jugin пишет: А кто ..
Jugin пишет:
цитата:
А кто это? Если тот чудик, на которого ссылаются в начальном посте, то спасибо, сегодня я уже смеялся, пока поднимать себе настроение не хочу.
Комментарии не требуются.... Jugin пишет:
цитата:
Так они шли полным ходом с марта или их не было? Вы определитесь как-нибудь на досуге.
шли СБОРЫ, а не скрытая мобилизация. Я, вроде, на русском языке написал. Или Вам требуется перевод? Подскажите, на какой язык? Jugin пишет:
цитата:
Даже представить себе не могу, о чем Вы говорите, особенно если учесть, что речь идет о конкретном документе, в котором нет ни единого слова о расформировании каких-то загадочных дивизий.
Я Вам в очередной раз говорю, что та справка, на которую Вы ссылаетесь, является вторичным документом, который составлен для ИНФОРМИРОВАНИЯ. А загадочными, судя по всему, эти дивизии являются только для Вас. Jugin пишет:
цитата:
А Вы все время скрываете от меня какую-то великую военную тайну и не хотите никак сказать, что, дескать страница такая-то, или строчка такая-то и там написано...? Нечто такое, что подтверждает Вашу идею о расформированных дивизиях.
Товарищ, Вы прикалываетесь? Не знать о расформировании сд в РККА весной 1941 года... Это знаете ли, из ряда вон...
Отправлено: 27.07.09 22:49. Заголовок: Сергей ст пишет: Ко..
Сергей ст пишет:
цитата:
Комментарии не требуются....
Да как-то их и не просил
цитата:
шли СБОРЫ, а не скрытая мобилизация. Я, вроде, на русском языке написал. Или Вам требуется перевод? Подскажите, на какой язык?
Все же переведите, плз, Вашу реплику. вы счиатаете, что ничего особенного в мае-июне не происходило, потому как в СССР каждый год к основному призыву в течение полутора месяцев призывалось более 800 000 тысяч человек? Я Вас правильно понял? Сергей ст пишет:
цитата:
Я Вам в очередной раз говорю, что та справка, на которую Вы ссылаетесь, является вторичным документом, который составлен для ИНФОРМИРОВАНИЯ. А загадочными, судя по всему, эти дивизии являются только для Вас.
А зачем так много букофф? просто дайте номера расформированных дивизий с цитаткой из документа, в котором, по Вашему мнению, говорится именно о расформированных дивизиях. Сергей ст пишет:
цитата:
Товарищ, Вы прикалываетесь? Не знать о расформировании сд в РККА весной 1941 года...
Конечно мне неимоверно интересно, как Вы выберитесь из Ваших собственных сложнейших нагромождений, сумев при этом назвать расформированные дивизии, о которых говорится во второстепенном документа, в котором ничего, кроме этого (кажется, так Вы говорили?) нет.
Отправлено: 27.07.09 22:53. Заголовок: Балтиец пишет: Вы к..
Балтиец пишет:
цитата:
Вы когда-нибудь слышали о 201-й дивизии? О 224-й и 231-й? Так, для поддержания беседы.
И что о них говорится злесь ?
цитата:
ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
Процитируйте, плз, так для поддержания беседы, весь текст, в котором упомянуты в данной записке, о которой мы говорим, эти дивизии. Буду безмерно рад поддержать беседу на новом, высоконаучном уровне. Кстати, я действительно ничего не слыщал о расформировании этих дивизий в мае-июне 1941 г. Ну абсолю.тно ничего. Не просветите?
Отправлено: 27.07.09 22:57. Заголовок: Jugin пишет: Все же..
Jugin пишет:
цитата:
Все же переведите, плз, Вашу реплику. вы счиатаете, что ничего особенного в мае-июне не происходило, потому как в СССР каждый год к основному призыву в течение полутора месяцев призывалось более 800 000 тысяч человек? Я Вас правильно понял?
Неправильно, потому как в 1939 и в 1940 призывалось поболее Jugin пишет:
цитата:
А зачем так много букофф? просто дайте номера расформированных дивизий с цитаткой из документа, в котором, по Вашему мнению, говорится именно о расформированных дивизиях.
201, 203, 207, 211 и т.д. всего 11 дивизий. Посмотрите директивы о проведении сборов, там эти номерки и найдете. Jugin пишет:
цитата:
мне неимоверно интересно, как Вы выберитесь из Ваших собственных сложнейших нагромождений, сумев при этом назвать расформированные дивизии, о которых говорится во второстепенном документа, в котором ничего, кроме этого (кажется, так Вы говорили?) нет.
судя по постингам, Вы ВООБЩЕ ничего не знаете про события весны 1941 года. А награмождений нет, просто Вы не в курсе того, что происходило...
Правда. Чистая правда и нечего кроме правды! Сравните Соображенгия и группировку войск на Украине и Вы то же не увидите наступательной группировки. Jugin пишет:
цитата:
с маем-июнем 1941 г.
Красная армия росла, ей был необходим запас резервистов. Его не было, так как до 1939 года в Кр. Армии служили не все. Для этого и проводились сборы. Jugin пишет:
цитата:
Ага. уверен. Первый стратегический эшелон, части, которые должны наносить первый удар по оброняющемуся противнику - это находящиеся в конце по штатам военного времени части, то есть, сд с численностью 12-14 000 человек и МК, обеспеченные полностью техникой. Они наносят удар и уничтожают противника, пусть даже и погибают при этом. Второй эшелон - это доукомплектованные МК и общевойсковые армии, перемещающиеся из внутренних округов с выходом на позиции в начале июля. третий - это уже продукт общей мобилизации Весь план изумительно логичен и точен. Именно по этой причине, потому как были уверены, что первого эшелона достаточно для разгрома частей вермахта, находящихся на советско-германской границы, и всеобщая мобилизация началась не 22, а 23 июня. Бояться было нечего, сил было достаточно, чтобы превратить вермах в пыль. Но по ряду причин не срослось.
Вы перепутали форумы. Сказки не здесь. Jugin пишет:
цитата:
Нечто такое, что подтверждает Вашу идею о расформированных дивизиях.
Причем здесь идеи. Подкину Вам еще 203 сд и 223 сд. craft пишет:
цитата:
А чего ее держать, если она про РККА?
А вам про Вермахт? У меня такой нет. Да и разговор про КА. craft пишет:
цитата:
Это переводится очень просто: когда нам мешает империалистическая юриспруденция, мы достанем из широких штанин стальной болт.
Зачем нам чужая юриспруденция. Мы достанем Ваш болт и все будет хорошо...
Отправлено: 27.07.09 22:58. Заголовок: Jugin пишет: И что ..
Jugin пишет:
цитата:
И что о них говорится злесь
Елы-палы. Да в этой записке и НЕДОЛЖНО их быть, т.к. к моменту написания оной, они уже находились в стадии расформирования. Численность приписного состава этих дивизий, который должен был проходить в них сборы в мае-июне и распределена по другим дивизиям. Как распределена и обозначено в Записке.
Красная армия росла, ей был необходим запас резервистов. Его не было, так как до 1939 года в Кр. Армии служили не все. Для этого и проводились сборы.
Выходит, что в мае-июне 1941 г. было проведено... что, по-Вашему, было проведено? И из каких идейных соображений, по-вашему, врет Жуков, когда говорит, что в это время под видом БАС была проведена частичная мобилизация? прибалт пишет:
цитата:
Причем здесь идеи. Подкину Вам еще 203 сд и 223 сд
Вы все время что-то подкидываете и подкидываете. Но при этом категорически отказываетесь сказать, где же все-таки упомянуто расформирование этих дивизий в цитируемой "Записке". Полагаете, что мне надоест все время спрашивать Вас об одном и том же? А все читающие не поймут никак, что Вам сказать нечего? Впорлне возможно, что и такое произойдет. Все бывает в этой жизни. Но а пока я опять повторю: что написано об этих "расформированных", по Вашему мнению, дивизиях в "Записке". Првда, еще неимоверно мне интересно, почему они расформированы, но, полагаю, Вы все равно на это не ответите.
Отправлено: 27.07.09 23:26. Заголовок: Сергей ст пишет: БУ..
Сергей ст пишет:
цитата:
БУС 1939 года, БУС 1940 года.
Это Вы лично считаете, что те БУСы проводились в рамках скрытой мобилизации?
Прибалт привел ссылку, я ее отквотил. Докажите документально, что упомянутые БУСы являлись именно "скрытой мобилизацией".
прибалт пишет:
цитата:
А вам про Вермахт? У меня такой нет. Да и разговор про КА
Нет. Вермахт в ЭТОМ вопросе мне фиолетов. А разговор вовсе не про РККА. А про СССР. Бо РККА мобилизуется отнюдь не по своему желанию. Скрыто/открыто - не важно. РККА мобилизуется только по волеизъявлению Верховного. Что скрытно, что открыто.
В общем, докажите мне, что "БУС 1939 года, БУС 1940 года" были одной из форм мобилизации, а именно скрытой.
Отправлено: 27.07.09 23:33. Заголовок: Сергей ст пишет: Ел..
Сергей ст пишет:
цитата:
Елы-палы. Да в этой записке и НЕДОЛЖНО их быть, т.к. к моменту написания оной, они уже находились в стадии расформирования. Численность приписного состава этих дивизий, который должен был проходить в них сборы в мае-июне и распределена по другим дивизиям. Как распределена и обозначено в Записке.
Ну и осталось все же написать, где именно это написано в "Записке"? И все 750 000 человек, о которых написано в "Записке" - это численность перечисленных вами дивизий? И что свмое интересное при этом, в "Записке" ни слова не говорится о 7 бригаде ВДВ, все что-то больше о сд. Ну так как, я дождусь цитатки?
цитата:
201, 203, 207, 211 и т.д. всего 11 дивизий. Посмотрите директивы о проведении сборов, там эти номерки и найдете.
Ну так дайте ссылку на документы, о которых Вы говорите. Не бойтесь, военной тайны не выдадите. Жду с огромным нетерпением. Сергей ст пишет:
цитата:
Неправильно, потому как в 1939 и в 1940 призывалось поболее
А что правильно? Напишите, плз. А то я все время пытаюсь угадать Ваши мысли. Поведайте же, наконец, что же происходило в мае-июне.
Отправлено: 28.07.09 07:46. Заголовок: Jugin пишет: Ну и о..
Jugin пишет:
цитата:
Ну и осталось все же написать, где именно это написано в "Записке"? И все 750 000 человек, о которых написано в "Записке" - это численность перечисленных вами дивизий?
А откуда 750 000 человек? В записке 430300 плюс добавлено 35000. 430300+35000=465300 человек
Вы, если не ошибаюсь, ведь по этому документу № Моб/4/548345сс цитировали ранее про 111-ю сд
цитата:
111 С.Д. 4/120 15.6 5000 добавлено 1000 чел. начало сборов 10.6
ссылка на ЦА МО РФ. Ф.16. Оп.2951. Д7242. Лл.195-201. Бланк, оригинал, автограф. Помета: "Лично"
Тогда не все 750000, потому как 430300 это привлекаемые на сборы в дивизии перечисленные в справке к приводимой Вами записке, а 35000 по утверждению Сергея приписной состав расформированных дивизий.
Так что похоже в Ваших рассуждениях две натяжки завышение цифры привлекаемых на сборы и сопоставление всей цифры привлекаемых на сборы с численностью расформированных дивизий.
Отправлено: 28.07.09 08:35. Заголовок: craft пишет: Это Вы..
craft пишет:
цитата:
Это Вы лично считаете, что те БУСы проводились в рамках скрытой мобилизации?
Это не я лично, а СНК СССР, Политбюро ЦК ВКП(б) и НКО т. Ворошилов так считали. И еще, БУС - это и есть скрытая мобилизация. Ну сколько это можно повторять? БУС - шифрованное название скрытой мобилизации. А не какие-то супер-пупер сборы, которыми якобы прикрывают "скрытую мобилизацию".
Отправлено: 28.07.09 08:42. Заголовок: Jugin пишет: Ну и о..
Jugin пишет:
цитата:
Ну и осталось все же написать, где именно это написано в "Записке"? И все 750 000 человек, о которых написано в "Записке" - это численность перечисленных вами дивизий? И что свмое интересное при этом, в "Записке" ни слова не говорится о 7 бригаде ВДВ, все что-то больше о сд. Ну так как, я дождусь цитатки?
Вы читать умеете? Еще раз, в последний. Записка является информационным документом, в котором говорится, КАКИМ ОБРАЗОМ распределяется численность приписного состава, который должен был проходить сборы в стрелковых дивизиях, которые расформировывались. Их всего было 35.000 (7 дивизий). В Записке и не должно быть никакой 7 бригады ВДВ, т.к. а) Записка касается только перераспределения численности 35.000, и б) сборы в вдв вообще не проводились. Jugin пишет:
цитата:
Ну так дайте ссылку на документы, о которых Вы говорите. Не бойтесь, военной тайны не выдадите. Жду с огромным нетерпением.
Господин хороший, Я Вам уже сказал, зайдите в жж Малыша. Там директивы ВЫЛОЖЕНЫ. Постановление СНК о расформировании сд и формировании за счет этой численности ВДК и ПТБР опубликовано еще при царе горохе. Если Вам это неведомо, это чьи проблемы? Jugin пишет:
цитата:
А что правильно? Напишите, плз. А то я все время пытаюсь угадать Ваши мысли. Поведайте же, наконец, что же происходило в мае-июне.
Я Вам уже НАПИСАЛ, что сборы 1939 и 1940 по численности ПРЕВОСХОДИЛИ сборы 1941 года. То, что происходило в марте-июне 1941 года я ДАВНО написал - учебные сборы.
Отправлено: 28.07.09 17:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это не я лично, а СНК СССР, Политбюро ЦК ВКП(б) и НКО т. Ворошилов так считали. И еще, БУС - это и есть скрытая мобилизация. Ну сколько это можно повторять? БУС - шифрованное название скрытой мобилизации. А не какие-то супер-пупер сборы, которыми якобы прикрывают "скрытую мобилизацию
Большие учебные сборы - это не есть сборы? Вы вообще следите, что Вы говорите? Можете внятно и однозначно сказать: была ли проведена скрытая мобилизация в мае-июне 1941 г. под видом учебных сборов или нет? А то очень уже поднадоело читать флуд. Сергей ст пишет:
цитата:
Вы читать умеете? Еще раз, в последний. Записка является информационным документом, в котором говорится, КАКИМ ОБРАЗОМ распределяется численность приписного состава, который должен был проходить сборы в стрелковых дивизиях, которые расформировывались. Их всего было 35.000 (7 дивизий). В Записке и не должно быть никакой 7 бригады ВДВ, т.к. а) Записка касается только перераспределения численности 35.000, и б) сборы в вдв вообще не проводились.
Я понимаю, что "Записку" Вы не видели и понятия не имеете, что там написано. Маленький ликбез: в ней перечислено около 100 (ста) дивизий с приписным составом
цитата:
Всего: 430300 добавлено 35000 ч
Короче, когда бредить прекратите? Сергей ст пишет:
цитата:
Господин хороший, Я Вам уже сказал, зайдите в жж Малыша. Там директивы ВЫЛОЖЕНЫ. Постановление СНК о расформировании сд и формировании за счет этой численности ВДК и ПТБР опубликовано еще при царе горохе. Если Вам это неведомо, это чьи проблемы?
Это исключительно Ваши проблемы. Проблемы понимания текста. Ибо я говорю о распределнии приписного состава, призванного на БУС, а Вы в ответ из каких-то только Вам известных соображений пишете о расформировании одних дивизий и формировании на их основе других частей. Почему Вы об этом пишите могу только догадываться. Полагаю, что просто весьма нетвердо знакомы с рассматриваемой темой. Сергей ст пишет:
цитата:
Я Вам уже НАПИСАЛ, что сборы 1939 и 1940 по численности ПРЕВОСХОДИЛИ сборы 1941 года. То, что происходило в марте-июне 1941 года я ДАВНО написал - учебные сборы.
Ну ответье же наконец прямо, без экивоков: в мае (не понимаю, откуда Вы взяли март... Не поведаете ли?) июне 1941 г. было ... и напишите, что было и для чего. Ибо то, что это называлось учебными сборами, никто и не сомневается. Кстати, в 1939 и 40 гг. и была проведена часитчная мобилизация. И огромная просьба: либо пишите конкретно, либо не пишите вообще ничего.
Большие учебные сборы - это не есть сборы? Вы вообще следите, что Вы говорите? Можете внятно и однозначно сказать: была ли проведена скрытая мобилизация в мае-июне 1941 г. под видом учебных сборов или нет? А то очень уже поднадоело читать флуд.
Нет, БУС - это не сборы. БУС - это скрытая мобилизация. В мае-июне мобилизации не было. Jugin пишет:
цитата:
Я понимаю, что "Записку" Вы не видели и понятия не имеете, что там написано. Маленький ликбез: в ней перечислено около 100 (ста) дивизий с приписным составом
От того, что в ней перечислено 94 дивизии суть не меняется. В записке показано распределение 35.000 человек, которые остались от расформированных семи сд. Оставшаяся численность (от 4 сд) в эту численность не вошла, т.к. сборы в ПрибОВО не были изначально запланированы. Jugin пишет:
цитата:
Это исключительно Ваши проблемы. Проблемы понимания текста. Ибо я говорю о распределнии приписного состава, призванного на БУС, а Вы в ответ из каких-то только Вам известных соображений пишете о расформировании одних дивизий и формировании на их основе других частей. Почему Вы об этом пишите могу только догадываться. Полагаю, что просто весьма нетвердо знакомы с рассматриваемой темой.
Судя по этому постингу Вы принципиально не понимаете, что есть что. БУС в 1941 году не проводились. А пишу я про расформированные дивизии, потому что именно их приписная численность (35.000) и распределялась, что и отражено в записке. Jugin пишет:
цитата:
Ну ответье же наконец прямо, без экивоков: в мае (не понимаю, откуда Вы взяли март... Не поведаете ли?) июне 1941 г. было ... и напишите, что было и для чего. Ибо то, что это называлось учебными сборами, никто и не сомневается.
Если не понимаете, то может и не надо соваться в тему, в которой ничего не понимаете? Что было, я Вам писал уже НЕСКОЛЬКО раз - были УЧЕБНЫЕ СБОРЫ. И СБОРЫ 1941 года шли с МАРТА 1941 года. Jugin пишет:
цитата:
Кстати, в 1939 и 40 гг. и была проведена часитчная мобилизация.
Была. Только она с УЧЕБНЫМИ СБОРАМИ не свопадает по времени.
Отправлено: 28.07.09 17:59. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Нет, БУС - это не сборы. БУС - это скрытая мобилизация. В мае-июне мобилизации не было.
Сорри, но сие не соответствует действительности. Сергей ст пишет:
цитата:
От того, что в ней перечислено 94 дивизии суть не меняется. В записке показано распределение 35.000 человек, которые остались от расформированных семи сд. Оставшаяся численность (от 4 сд) в эту численность не вошла, т.к. сборы в ПрибОВО не были изначально запланированы.
цитата:
Судя по этому постингу Вы принципиально не понимаете, что есть что. БУС в 1941 году не проводились. А пишу я про расформированные дивизии, потому что именно их приписная численность (35.000) и распределялась, что и отражено в записке.
И это тоже не соответствует действительности. Ибо речь идет не о 35 000, а о 880 000 тысячах. Точнее, чуть больше. Но это уже не важно. Сергей ст пишет:
цитата:
Если не понимаете, то может и не надо соваться в тему, в которой ничего не понимаете? Что было, я Вам писал уже НЕСКОЛЬКО раз - были УЧЕБНЫЕ СБОРЫ. И СБОРЫ 1941 года шли с МАРТА 1941 года.
И не просто сборы, БУСы Вот только не с марта, а с мая. Вы знаете, на таком уровне что-то обсуждать не слишком интересно. Вы почитайте что-нибудь для начала, хотя бы Жукова, был такой командир во время обсуждаемого периода, мемуары оставил. Узнаете хоть там, что такое БУС и что было в мае-июне 1941 г. А потом продолжим.
Отправлено: 28.07.09 18:04. Заголовок: Jugin пишет: Я пони..
Jugin пишет:
цитата:
Я понимаю, что "Записку" Вы не видели и понятия не имеете, что там написано. Маленький ликбез: в ней перечислено около 100 (ста) дивизий с приписным составом цитата: Всего: 430300 добавлено 35000 ч
Короче, когда бредить прекратите?
А что это Вы так разбушевались, покажите где Вы насчитали в справке которая является приложением к Записке 750000, а Вы по 111 сд приводили данные именно из справки.
Пока Вы свою цифирь ничем не подкрепили, кроме голословных утверждений Подсчитайте сами подивизионнно Хотя это уже сделали давно http://actualhistory.ru/shein-bus
Прочтите Постановление СНК, где черным по русскому написано, что такое БУС. Jugin пишет:
цитата:
И это тоже не соответствует действительности. Ибо речь идет не о 35 000, а о 880 000 тысячах. Точнее, чуть больше. Но это уже не важно.
Где Вы в записке обнаружили 880.000 (или чуть больше)? Цитатку не дадите? Jugin пишет:
цитата:
И не просто сборы, БУСы Вот только не с марта, а с мая.
Сборы 1941 года шли с марта 1941 года. И это не были БУС. Jugin пишет:
цитата:
Вы знаете, на таком уровне что-то обсуждать не слишком интересно. Вы почитайте что-нибудь для начала, хотя бы Жукова, был такой командир во время обсуждаемого периода, мемуары оставил. Узнаете хоть там, что такое БУС и что было в мае-июне 1941 г. А потом продолжим
Серьезно? Ну подскажите, где у Жукова написано, что были БУС (скрытая мобилизация)?
Отправлено: 28.07.09 18:32. Заголовок: BP_TOR пишет: А что..
BP_TOR пишет:
цитата:
А что это Вы так разбушевались, покажите где Вы насчитали в справке которая является приложением к Записке 750000, а Вы по 111 сд приводили данные именно из справки.
Пока Вы свою цифирь ничем не подкрепили, кроме голословных утверждений Подсчитайте сами подивизионнно
Да не проблема. Вот только таблица не копируется, так что уж сами как-нить разберитесь и посчитайте.
цитата:
. Ленинградский военный округ Итого: 17000 20 тыс. (Первая цифра - общее количествопризываемых, вторая - вместе с дополнительным.) Московский военный округ Итого: 53000 60 тыс. Орловский военный округ Итого: 38000 42 тыс. Западный особый военный округ Итого: 22000 24 тыс. Киевский особый военный округ 61550 65550 Одесский военный округ 22000 24 тыс.
И так далее. Дальше как-нибудь сами, а то мне уже надоело. http://bdsa.ru/files/direkt/malin2.html#_Toc2421429 По крайне мере можно убедиться, что ограничение в 35 000 - это ... м-м-м... не совсем соответствует действительности Сергей ст пишет:
цитата:
Серьезно? Ну подскажите, где у Жукова написано, что были БУС (скрытая мобилизация)?
Вот здесь, например:
цитата:
Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек.
Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов, а также значительно пополнить другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и укрепленных районов» (Захаров. «Генеральный штаб в предвоенные годы» — М.:Воениздат, 1989).
цитата:
В мае — начале июня 1941 года на учебные сборы было призвано из запаса около 800 тыс. человек, и все они были направлены на пополнение войск приграничных западных военных округов и их укрепленных районов. Центральный Комитет партии и Советское правительство проводили ряд и других серьезнейших мероприятий в целях дальнейшего повышения боевой готовности и боеспособности вооруженных сил...» (Василевский «Дело всей жизни» — М.:Политиздат, 1978 ).
цитата:
В мае — июне Наркомат обороны в соответствии с планом мобилизации, утвержденным Совнаркомом еще в феврале 1941 г., осуществил ряд мобилизационных мероприятий... С конца мая начался призыв 793 тыс. советских граждан из запаса для прохождения учебных сборов» (Великая Отечественная война Советского Союза 1941–1945: Краткая история" — М.:Воениздат, 1984).
Напомню, МП41
цитата:
а) при проведении мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народным Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
Полагаю, достаточно Должен сказать, что с подобной то ли ревизией, то ли незнанием я сталкиваюсь впервые.
Отправлено: 28.07.09 18:48. Заголовок: Jugin пишет: Вот зд..
Jugin пишет:
цитата:
Вот здесь, например:
Что здесь? Где Вы видите в этой фразе хоть намек на скрытую мобилизацию? ГДЕ? Jugin пишет:
цитата:
Должен сказать, что с подобной то ли ревизией, то ли незнанием я сталкиваюсь впервые.
Это потому, что Вы отстали от жизни. Документы по сборам, начиная от записки Тимошенко от 30.01.1941 и заканчивая отдельными приказами по призыву на сборы найдены. Исходя из них, а также нормативной базы (наставлений, инструкций и т.п.) сделан такой вывод. Jugin пишет:
цитата:
Напомню, МП41
Напомнили. Вы хоть понимаете, что процитировали то, что опровергает Ваше УТВЕРЖДЕНИЕ? Jugin пишет:
цитата:
И так далее. Дальше как-нибудь сами, а то мне уже надоело
А Вы сложите. Если состояние не позволяет сложить в уме, используйте калькулятор. Это Вы сделать в состоянии? Jugin пишет:
цитата:
По крайне мере можно убедиться, что ограничение в 35 000 - это ... м-м-м... не совсем соответствует действительности
Сказано всего-навсего о действиях на случай, если противник попытается сорвать мобилизацию. Повторим еще раз, дабы не было разночтений: СОРВАТЬ МОБИЛИЗАЦИЮ, А НЕ НАЧИНАТЬ КРУПНОМАСШТАБНОЕ НАСТУПЛЕНИЕ
Это правильная, корректная формулировка. Действительно, ПП не были планами отражения агрессии, а были планами обороны госграницы на время проведения мобилизации.
цитата:
А то, что данный приказ не даже рассматривал то, как вести оборонительную войну говорит тот факт, что ГШ даже не пытался ввести данный план в действие.
А это ложное утверждение. Планы прикрытия были введены в действие. Соответственно, аргумент лишется почвы.
цитата:
Как раз на ТВД войска уже развернуты (по мнению ГШ)
Это вы просто слегка путаетесь в терминологии. Под "развёрнуты", в приведённой вами цитате, имеется ввиду мобилизационное развёртывание, а вы пытаетесь трактовать его как оперативное. Оперативное развёртывание Вермахта на Восточном ТВД в реальности завершилось только в самые последние дни перед войной. По мнению же советского ГШ оно так и не было завершено.
Отправлено: 28.07.09 19:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Что здесь? Где Вы видите в этой фразе хоть намек на скрытую мобилизацию? ГДЕ?
На основании чего производится призыв резервистов в армию? Не в курсе? Видимо, нет. Изучайте матчасть. Сергей ст пишет:
цитата:
Напомнили. Вы хоть понимаете, что процитировали то, что опровергает Ваше УТВЕРЖДЕНИЕ?
Каким же образом? Впрочем, вопрос риторический, Вы все равно на него не будете отвечать. Я уже привык к этому. Сергей ст пишет:
цитата:
А Вы сложите. Если состояние не позволяет сложить в уме, используйте калькулятор. Это Вы сделать в состоянии?
Слив очередной засчитан. Сергей ст пишет:
цитата:
Какое ограничение? Вы ВООБЩЕ о чем?
И с памятью проблемы. Но могу и напормнить. Сергей ст пишет:
цитата:
Судя по этому постингу Вы принципиально не понимаете, что есть что. БУС в 1941 году не проводились. А пишу я про расформированные дивизии, потому что именно их приписная численность (35.000) и распределялась, что и отражено в записке.
Я, конечно, понимаю, что Вы ходите по кругу в желании хоть как-то выпутаться из той чуши, что Вы нагородили. А мне уже порядком надоело Вас все время тыкать носом, знаете, это совершенно не интересное занятие. Вы просто напишите, что ниакой скрытой мобилизации в 1941 г. не было и что в "Записке" говорится лишь о 35 000 (уточните кого, чего, куда и откуда). И все. Этого будет вполне достаточно. Обещаю, что я даже смеяться не буду.
Отправлено: 28.07.09 19:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А это ложное утверждение. Планы прикрытия были введены в действие. Соответственно, аргумент лишется почвы.
Когда? Номер приказа, плз. Или директивы, вводящей в действие данные ПП. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это вы просто слегка путаетесь в терминологии. Под "развёрнуты", в приведённой вами цитате, имеется ввиду мобилизационное развёртывание, а вы пытаетесь трактовать его как оперативное. Оперативное развёртывание Вермахта на Восточном ТВД в реальности завершилось только в самые последние дни перед войной. По мнению же советского ГШ оно так и не было завершено.
Почему Вы так считаете? В "Соображениях...", на которые я ссылаюсь, совершенно конкретно об этом говорится. Либо обоснуйте, либо не домысливайте за меня, плз.
Отправлено: 28.07.09 19:22. Заголовок: Jugin пишет: На осн..
Jugin пишет:
цитата:
На основании чего производится призыв резервистов в армию? Не в курсе? Видимо, нет. Изучайте матчасть.
Вопрос некорректный. Подтрудитесь объяснить, про что именно Вы спрашиваете. Конкретно: 1) на основании какого документа? или 2) с какой целью? После этого я отвечу на Ваш вопрос. Jugin пишет:
цитата:
Каким же образом? Впрочем, вопрос риторический, Вы все равно на него не будете отвечать. Я уже привык к этому.
Очень просто. БУС проводится на основании СПЕЦИАЛЬНОГО постановления СНК. Было такое в 1941 году? Jugin пишет:
цитата:
Слив очередной засчитан.
Не пытайтесь изобразить из себя интернетчика. Так сложили цифирки из Записки или нет? Jugin пишет:
цитата:
И с памятью проблемы. Но могу и напормнить.
Вы не умеете ни читать, ни думать. Я написал про 35.000, которые РАСПРЕДЕЛЯЛИСЬ согласно этой записки. Эту численность можете посмотреть в правом столбце Записки. Я НЕ ПИСАЛ про общую численность, которая выведена в этом документе. Jugin пишет:
цитата:
Вы просто напишите, что никакой скрытой мобилизации в 1941 г. не было и что в "Записке" говорится лишь о 35 000 (уточните кого, чего, куда и откуда). И все. Этого будет вполне достаточно. Обещаю, что я даже смеяться не буду.
Господин хороший, где я такое писал? Я писал про численность приписного состава РАСФОРМИРОВАННЫХ дивизий, а не про общую численность сборов в сд.
С утречка 22.6.41. Комвойсками округов обзвонили командармов и отдали приказ на введение в действие плана прикрытия.
цитата:
Почему Вы так считаете?
Потому, что знаком с терминологией. "В настоящее время Германия имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизии, а всего около 284 дивизии" - это о мобразвёртывании. Об оперативном развёртывании в этой фразе ни слова.
Отправлено: 28.07.09 19:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Го..
Сергей ст пишет:
цитата:
Господин хороший, где я такое писал? Я писал про численность приписного состава РАСФОРМИРОВАННЫХ дивизий, а не про общую численность сборов в сд.
Да... Действительно проблема с головой.
цитата:
gin пишет: цитата: А шли? Уверены? А то этот документ несколько противоречит Вашему утверждению.
Шли, полным ходом. А эта справка лишь их уточняет, и связана с расфоА эта справка лишь их уточняет, и связана с расформирмированием сд, в которых должны были проводиться сборы.
цитата:
Справка является вторичным документом. В ней отражено только перераспределение личного состава из расформированных дивизий.
цитата:
201, 203, 207, 211 и т.д. всего 11 дивизий. Посмотрите директивы о проведении сборов, там эти номерки и найдете.
цитата:
а) Записка касается только перераспределения численности 35.000,
Судя по всему Вы точно ничего не понимаете. Jugin пишет:
цитата:
Так что, подлечитесь, заходите.
Т.е. сказать нечего? Если не понимаете, что Вам говорят, то может нужно переспросить? ПОСЛЕДНИЙ РАЗ, для особо одаренных, объясняю. В начале мая 1941 года, согласно постановления СНК, было расформировано 11 стрелковых дивизий. В этих дивизиях были запланированы сборы приписного состава (по 5.000 человек). Таким образом 55.000 человек сборы проходить стало негде. 20 мая было принято решение о том, что 35.000 человек из этого количества распределить между дивизиями, в которых сборы были назначены в июне. Именно это распределение и показано в обсуждаемой справке.
Отправлено: 28.07.09 19:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
С утречка 22.6.41. Комвойсками округов обзвонили командармов и отдали приказ на введение в действие плана прикрытия.
Да? А разве введение того или иного плана действий на случай войны это не прерогатива ГШ? И на основании чего проявили такую самостоятельность командующие округами? Это была их личная инициатива или директива ГШ? Впрочем, не продемонстрируете ли это на конкретном примере. Например, на действиях 4 МК? Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Потоиму, что знаком с терминологией. "В настоящее время Германия имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизии, а всего около 284 дивизии" - это о мобразвёртывании. Об оперативном развёртывании в этой фразе ни слова.
Об оперативном развертывании сказано в соседней фразе. А об этой как об оперативном развертывании я не говорил. Либо Вы меня неправильно поняли, либо что-то здесь напутано.
Отправлено: 28.07.09 20:01. Заголовок: Сергей ст пишет: Т...
Сергей ст пишет:
цитата:
Т.е. сказать нечего? Если не понимаете, что Вам говорят, то может нужно переспросить? ПОСЛЕДНИЙ РАЗ, для особо одаренных, объясняю. В начале мая 1941 года, согласно постановления СНК, было расформировано 11 стрелковых дивизий. В этих дивизиях были запланированы сборы приписного состава (по 5.000 человек). Таким образом 55.000 человек сборы проходить стало негде. 20 мая было принято решение о том, что 35.000 человек из этого количества распределить между дивизиями, в которых сборы были назначены в июне. Именно это распределение и показано в обсуждаемой справке.
Смешно, не спорю. Осталось Вам все же сказать, на основании чего Вы пришли к данному выводу. Жду. P.S. С 35 000 разобрались? Вы говорили, что
цитата:
а) Записка касается только перераспределения численности 35.000,
Смешно, не спорю. Осталось Вам все же сказать, на основании чего Вы пришли к данному выводу. Жду.
Смех без причины признак сами знаете чего... Я Вам уже сказал, что лежит в основе этого вывода: Постановление СНК о расформировании 11 сд, директивы о проведении сборов в этих сд. Постановление СНК легко найти в сети, директивы по сборам выложены в жж Малыша. Jugin пишет:
цитата:
Или опять запамятовали?
Дяденька, Вы тупой? (с) Читаем мою фразу: а) Записка касается только перераспределения численности 35.000, Ключевые слова я выделил. Красный цвет различаете?
Отправлено: 28.07.09 20:20. Заголовок: Сергей ст пишет: Дя..
Сергей ст пишет:
цитата:
Дяденька, Вы тупой? (с) Читаем мою фразу: а) Записка касается только перераспределения численности 35.000, Ключевые слова я выделил. Красный цвет различаете?
НЕт, только Вы. Читать умеете? Если умеете, то скажите, что здесь написано:
цитата:
Наименование стр. дивизий Начало сборов Количество приписного состава, привлекаемого на сборы
Количество привлекаемого приписного состава - это что? Это то, о чем в "Записке" не написано?
Отправлено: 28.07.09 20:27. Заголовок: Jugin пишет: Да? А ..
Jugin пишет:
цитата:
Да? А разве введение того или иного плана действий на случай войны это не прерогатива ГШ?
Вас факты интересуют или прерогативы? По факту ПП в действие был введён.
цитата:
Об оперативном развертывании сказано в соседней фразе.
Но вы соседнюю фразу почему-то не цитируете. А ведь за ней идёт ещё одна, из которой становится ясно, что по мнению ГШ Германии до окончания процесса развёртывания требуется перевезти на Восток ещё около 60 дивизий.
цитата:
А об этой как об оперативном развертывании я не говорил. Либо Вы меня неправильно поняли, либо что-то здесь напутано
Количество привлекаемого приписного состава - это что? Это то, о чем в "Записке" не написано?
Записка составлена для распределения 35.000 человек. Еще раз повторить? Цель у нее такая. Она именно таким образом и составлена. Сначала напечатали список дивизий, а потом вручную распределили 35.000.
Отправлено: 28.07.09 21:52. Заголовок: Jugin пишет: Да не ..
Jugin пишет:
цитата:
Да не проблема. Вот только таблица не копируется, так что уж сами как-нить разберитесь и посчитайте. цитата: . Ленинградский военный округ Итого: 17000 20 тыс. (Первая цифра - общее количествопризываемых, вторая - вместе с дополнительным.) Московский военный округ Итого: 53000 60 тыс. Орловский военный округ Итого: 38000 42 тыс. Западный особый военный округ Итого: 22000 24 тыс. Киевский особый военный округ 61550 65550 Одесский военный округ 22000 24 тыс.
И так далее. Дальше как-нибудь сами, а то мне уже надоело. http://bdsa.ru/files/direkt/malin2.html#_Toc2421429 По крайне мере можно убедиться, что ограничение в 35 000 - это ... м-м-м... не совсем соответствует действительности
А мне не надоело и я подсчитал, и по итогам подсчета могу поздравить Вас с тем что Ваша ссылка на записку , а точнее Справку (поскольку сама Записка это только сопроводительный документ не содержащий цифровой информации) является явной и намеренной ложью , поскольку цифры 750000 там нигде и близко нет. Вы ведь указываете другим, что записки не читали, но сами явно не дошли до последней строки -надоело? Итак, первоначальное число приписного состава привлекаемого на сборы, если брать итоговые цифры по округам из столбца 4 5000+17000+53000+38000+22000+61550+22000+51550+46000+5200+5000+40000+28000+36000=430300 добавлено , согласно цифрам из столбца 5 1000+3000+8000+4000+2000+4000+2000+7000+2000+2000+2000=37000 Итого: 430300+37000=467300
По поводу 35000 и 37000 (В итоговой цифре столбца 5 не добавлена 1000 из МВО, там к 8 сд добавлена 1000, а не к 7 как подсчитано по итоговой цифре по округу, и вероятно из АрхВО, хотя возможно лишние добавлены в 5 столбце). Но это неважно, поскольку существенно общий итог не меняет.
Отправлено: 29.07.09 00:35. Заголовок: Yroslav пишет: Вы т..
Yroslav пишет:
цитата:
Вы так излагаете, что можно подумать будто все другие виды связи
Вы ошиблись - это не я , это Агафонов изложил. Yroslav пишет:
цитата:
Э нет! Документы называйте конкретно.
Э, нет: см. выше. Yroslav пишет:
цитата:
Наступательные планы?.... Нет, первый раз слышу.
Тогда почитайте о них плз - до того как спорить. прибалт пишет:
цитата:
В какое время? и причем здесь немцы и поляки?
Вы издеваетесь??? Они при 1938 годе!!! Сергей ст пишет:
цитата:
шли СБОРЫ, а не скрытая мобилизация
Вы конечно, лжёте - шла мобилизация под видом сборов. Сергей ст пишет:
цитата:
БУС в 1941 году не проводились
Разве что в Вашем воспалённом воображении. Если же проигнорировать Ваш бред и обратиться к фактам, то станет известно, что БУС имели место, в результате чего 21 дивизия доводилась до 14 000 чел, 72 дивизии - до 12 000 , и 6 дивизий - до 11 000 . Если Вы считаете, что это мирные штаты, значит Вы ничего не смыслите в вопросе. Как это ни прискорбно. Jugin пишет:
цитата:
Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса
ключевая фраза - БУС в соответствии с мобилизационным планом. Сергей ст пишет:
цитата:
Что здесь? Где Вы видите в этой фразе хоть намек на скрытую мобилизацию? ГДЕ?
Ликбез: мобилизация была объявлена 23 июня - Вы вообще в курсе, о чём идёт речь? BP_TOR пишет:
цитата:
А мне не надоело и я подсчитал
Пока вы считали, я ПРОЧИТАЛ, что по БУС было призвано 755 267 человек военнообязанных запаса. Источник указать?
Отправлено: 29.07.09 00:58. Заголовок: Alick пишет: Пока в..
Alick пишет:
цитата:
Пока вы считали, я ПРОЧИТАЛ, что по БУС было призвано 755 267 человек военнообязанных запаса. Источник указать?
Понимаете,никому не интересно из какой мемории 60 годов вы выдернули эту фразу.Ибо документы 40-х этого не подтверждают. Alick пишет:
цитата:
Если же проигнорировать Ваш бред и обратиться к фактам, то станет известно, что БУС имели место, в результате чего 21 дивизия доводилась до 14 000 чел, 72 дивизии - до 12 000 , и 6 дивизий - до 11 000 . Если Вы считаете, что это мирные штаты, значит
Превращение сд в центр переподготовки резервистов мобилизацией не является,особливо если сроки проведение сего мероприятия зависят от воли председателя колхоза.
Понимаете,никому не интересно из какой мемории 60 годов вы выдернули эту фразу
Если Вам неинтересны источники, то Вы - не историк. Увы. Krysa пишет:
цитата:
Превращение сд в центр переподготовки резервистов мобилизацией не является,особливо если сроки проведение сего мероприятия зависят от воли председателя колхоза.
Перевод сд со штатов мирного времени до штата военного времени является мобилизацией.
Отправлено: 29.07.09 08:41. Заголовок: Alick пишет: Пока в..
Alick пишет:
цитата:
Пока вы считали, я ПРОЧИТАЛ, что по БУС было призвано 755 267 человек военнообязанных запаса. Источник указать?
Alick Вы как обычно не следите за постами, и как обычно влетаете мордой в грязь путаетесь в достаточно простых вещах
Для проспавшего Alick- а, специально, речь идет о конкретном документе,
цитата:
ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ № Моб/4/548345сс [не позднее 20 мая 1941 г.] Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году. ПРИЛОЖЕНИЕ: Справка о проведении сборов приписного состава в стр. дивизиях в 1941 году на 6 листах.
По неоднократным утверждениям Jugin-а, сопровождавшимся ироническими репликами в адрес Сергея ст якобы не читавшего упомянутого выше документа, в нем имеется цифра в 750000 человек приписного состава. После подтверждения Jugin-а, о том что мы говорим об одном и том же документе, я провел подсчет, который "надоело" делать Jugin-у. Просмотр документа и результат подсчета показывают, что в документе на который ссылался Jugin, цифра 750000 отсутствует как в явном, так и в неявном (по результату суммирования) виде, что и требовалось доказать. Поскольку Jugin подчеркивал свое знание данного документа, то неоднократное подтверждение им цифры 750000, с ссылкой именно на этот документ, является явной и намеренной ложью, с чем я его и поздравляю. Даже если к каждой из 94 перечисленных в документе дивизий добавить по 1000 (а большей цифры в 5 колонке документа нет) то получим дополнительно 94 тысячи к уже уже ранее имевшимся 430 300, что в сумме опять же далеко от 750000. Предполагаю, что Jugin перепутал 35000 в последней строке с 350000.
Если Вы готовы ПРОЧЕСТЬ данный документ и произвести свои подсчеты для опровержения моих результатов - дерзайте. Ссылка любезно предоставлена Jugin -ом
ЗЫ1. Как обычно с конкретикой у Вас опять облом-с
Alick пишет:
цитата:
Перевод сд со штатов мирного времени до штата военного времени является мобилизацией.
Отправлено: 29.07.09 10:58. Заголовок: Alick пишет: Вы кон..
Alick пишет:
цитата:
Вы конечно, лжёте - шла мобилизация под видом сборов.
Определение мобилизации почитайте... Alick пишет:
цитата:
Разве что в Вашем воспалённом воображении. Если же проигнорировать Ваш бред и обратиться к фактам, то станет известно, что БУС имели место, в результате чего 21 дивизия доводилась до 14 000 чел, 72 дивизии - до 12 000 , и 6 дивизий - до 11 000 . Если Вы считаете, что это мирные штаты, значит Вы ничего не смыслите в вопросе. Как это ни прискорбно.
Вернемся к нашим баранам, то бишь номерам дивизий. Итак, жду от Вас номеров стрелковых дивизий, в которых было по 14.000 человек. Alick пишет:
цитата:
ключевая фраза - БУС в соответствии с мобилизационным планом.
Не читайте на ночь "историков", спокойнее спать будете. Вместо них почитайте документы по проведению сборов. Из них много интересного узнаете. Alick пишет:
цитата:
Ликбез: мобилизация была объявлена 23 июня - Вы вообще в курсе, о чём идёт речь?
Вообще-то мобилизация объявлена 22.06 Про различие скрытой и открытой мобилизации читайте наставления по мобработе и инструкцию по оповещению. После этого и побеседуем. Если неспособны это сделать, то прочитайте Жукова и Василевского, у коих, почему-то вообще про скрытую мобилизацию ничего не сказано.... Alick пишет:
цитата:
Пока вы считали, я ПРОЧИТАЛ, что по БУС было призвано 755 267 человек военнообязанных запаса. Источник указать?
Укажите. Alick пишет:
цитата:
Перевод сд со штатов мирного времени до штата военного времени является мобилизацией.
Будьте так добры, укажите номера стрелковых дивизий, которые весной 1941 года были переведены на штат военного времени.
Отправлено: 29.07.09 11:20. Заголовок: Krysa пишет: А нико..
Krysa пишет:
цитата:
А никого при наличии первоисточников вторичка не интересует
я так понял, слово "первоисточник" Вы где-то прочитали, не уяснив его смысл. Поэтому специально для Вас объясняю: Мемуары есть источник, потому как они написаны СОВРЕМЕННИКАМИ. Krysa пишет:
цитата:
Наличие в казармах СД 12000 чел не является развертыванием дивизии по штату военного времени.
Продолжайте, не стесняйтесь - это наверное, шла под-ка к совместной с вермахтом уборке картофеля на полях - других проблем в ГШ РККА в то время не было... BP_TOR пишет:
цитата:
Если Вы готовы ПРОЧЕСТЬ данный документ
я готов разговаривать с человеком, который дружит с головой - если Вы на это способны, то постарайтесь понять смысл моего поста - это не так сложно, как Вам показалось сперва, надо лишь немного подумать, рискнёте? Итак, я НЕ считал, а ПРОЧИТАЛ о кол-ке призванных по БУС - догадываетесь, о чём речь? Если у Вас есть желание биться головой об стену оспаривать эту цифру - дерзайте. BP_TOR пишет:
цитата:
Всегда?
Ох, только не пойте про БУС - мы уже выяснили, что под их видом шла скрытая мобилизация.
Поэтому специально для Вас объясняю: Мемуары есть источник, потому как они написаны СОВРЕМЕННИКАМИ.
угу...через надцать лет после событий и послезнанием,когда уже видно-к чему привели твои действия.А вообще то-жанр худ.литературы. Alick пишет:
цитата:
Продолжайте, не стесняйтесь - это наверное, шла под-ка к совместной с вермахтом уборке картофеля на полях - других проблем в ГШ РККА в то время не было...
Вообще то подготовка резервистов шла постоянно.У меня отец в 93 последний раз на сборах был.Мы с кем то воевали? Alick пишет:
цитата:
Ох, только не пойте про БУС - мы уже выяснили, что под их видом шла скрытая мобилизация.
Пока мы выясняли а)вы не в теме б) проблемы с источниковедением в)разбираться вы в ней не хотите г)хмите еще зачем то
Отправлено: 29.07.09 12:02. Заголовок: Alick Вы вмешались..
Alick Вы вмешались в конкретное обсуждение конкретного документа со своей "левой" цифрой, к обсуждаемому документу отношения не имеющей. Или Вы нашли в этом документе цифру 755 267? Нет, тогда внимательнее читайте посты кто, когда и о чем писал.
Alick пишет:
цитата:
BP_TOR пишет:
цитата: Всегда? Ох, только не пойте про БУС - мы уже выяснили, что под их видом шла скрытая мобилизация.
Вы выдвинули очередной слоган
цитата:
Перевод сд со штатов мирного времени до штата военного времени является мобилизацией.
Разве я что-то писал про БУС? Я только задал вопрос Всегда ?(Всегда ли перевод сд со штатов мирного времени до штата военного времени является мобилизацией, по Вашему мнению?) Вы можете ответить на конкретный вопрос? Без прыжков в сторону и прочих излишеств нехороших?
Отправлено: 29.07.09 12:05. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Что кажется мне, что это одно и тоже лицо...
Да оне как гидра, одну голову отрубишь две вырастают! Причем любопытно, что все начинают с того, на чем уже затрамбовали предыдущего оратора. На измор берут видать
Отправлено: 29.07.09 13:07. Заголовок: Сергей ст пишет: Оп..
Сергей ст пишет:
цитата:
Определение мобилизации почитайте.
Читаю: мобилизация, комплекс мероприятий по переводу на военное положение вооружённых сил и перестройке экономики и государственных институтов страны для обеспечения нужд войны... М. вооружённых сил заключается в их переводе (развёртывании) на организацию и состав военного времени. Сергей ст пишет:
цитата:
Вернемся к нашим баранам, то бишь номерам дивизий. Итак, жду от Вас номеров стрелковых дивизий, в которых было по 14.000 человек.
Ваш вопрос адресую коллективу авторов - генерал-майор В. П. Неласов, кандидат исторических наук, доцент полковник А. А. Кудрявцев, кандидат исторических наук А. С. Якушевский, кандидат военных наук В. Г. Сусоев, кандидат исторических наук полковник Б. Н. Петров, кандидат исторических наук полковник А. А. Гуров, подполковник В. А. Семидетко, полковник Ю. П. Тюрин, подполковник Н. М. Васильев, полковник В.Б. Маковский, полковник В. А. Дорофеев, полковник В. А. Сизов (а также офицеры ряда академии и центрального аппарата Главного командования объединенных Вооруженных Сил СНГ) - из труда которых я сдираю эту цитату:
цитата:
В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41{122}.
Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек.
1941 год — уроки и выводы. Сергей ст пишет:
цитата:
Не читайте на ночь "историков", спокойнее спать будете. Вместо них почитайте документы по проведению сборов. Из них много интересного узнаете.
Там же:
цитата:
В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41
Если у Вас другое мнение по вопросу, я бы с удовольствием прочитал Вашу книгу, но к сожалению, мне неизвестен автор... Сергей ст пишет:
цитата:
Вообще-то мобилизация объявлена 22.06
А, у Вас проблемы с пониманием текста - ничего, этому можно помочь:
цитата:
УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О мобилизации военнообязанных по Ленинградскому, Прибалтийскому особому, Западному особому, Киевскому особому, Одесскому, Харьковскому, Орловскому, Московскому, Архангельскому, Уральскому, Сибирскому, Приволжскому, Северо-Кавказскому и Закавказскому военным округам
На основании статьи 49 пункта «о» Конституции СССР Президиум Верховного Совета СССР объявляет мобилизацию на территории военных округов — Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого, Одесского, Харьковского, Орловского, Московского, Архангельского, Уральского, Сибирского, Приволжского, Северо-Кавказского и Закавказского.
Мобилизации подлежат военнообязанные, родившиеся с 1905 по 1918 год включительно.
Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года.
Председатель Президиума
Верховного Совета СССР
М.КАЛИНИН
Секретарь Президиума
Верховного Совета СССР
А.ГОРКИН
22 июня 1941 г.
Москва, Кремль.
22-го объявили, что мобилизация объявляется с 23-го. Сергей ст пишет:
цитата:
Укажите
М. В. Захаров. Сергей ст пишет:
цитата:
Будьте так добры, укажите номера стрелковых дивизий, которые весной 1941 года были переведены на штат военного времени.
Навскидку: Иринархов цитирует "Историю Ленинградского военного округа":
цитата:
Соединения, непосредственно занимавшие приграничные районы, к маю состояли почти полностью из частей, укомплектованных личным составом и материальной частью по штатам военного времени. Другие стрелковые дивизии доукомплектовывались за счёт военнообязанных, призванных из запаса.
Владимирский о 5А сообщает, что
цитата:
Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава.
Читаю: мобилизация, комплекс мероприятий по переводу на военное положение вооружённых сил и перестройке экономики и государственных институтов страны для обеспечения нужд войны... М. вооружённых сил заключается в их переводе (развёртывании) на организацию и состав военного времени.
Очень хорошо. Alick пишет:
цитата:
из труда которых я сдираю эту цитату:
Т.е. Вы можете только цитаты сдирать? Номерки дать не можете, что и следовало ожидать. Отмазки на коллектив авторов (который ошибся), не прнимаются. Alick пишет:
цитата:
Если у Вас другое мнение по вопросу, я бы с удовольствием прочитал Вашу книгу, но к сожалению, мне неизвестен автор...
А Вы прочтите приложение по сборам к книге Захарова. Данное приложение является главой из отчета ГШ по развитию ВС. Найдите там хоть одно слово про скрытую мобилизацию. Alick пишет:
цитата:
А, у Вас проблемы с пониманием текста - ничего, этому можно помочь:
Это кто написал: Alick пишет:
цитата:
Ликбез: мобилизация была объявлена 23 июня - Вы вообще в курсе, о чём идёт речь?
Не Вы? Разберитесь сначала в своих "мыслях" Alick пишет:
цитата:
22-го объявили, что мобилизация объявляется с 23-го.
Вы сами поняли что сморозили откровенную глупость? Alick пишет:
цитата:
Навскидку: Иринархов цитирует "Историю Ленинградского военного округа":
Я у Вас просил номерки, а не цитату из Иринархова. Alick пишет:
цитата:
Владимирский о 5А сообщает, что
Номерки плиз. Для сведения сообщаю, что Владимирский ошибся. Alick пишет:
цитата:
Это новость для Вас?
Для меня новость, что до сих пор существуют люди, которые ссылаются на Иринархова и Владимирского
Отправлено: 29.07.09 14:09. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Прочитайте определение БУС. БУС - НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации. Поэтому "под их видом" не может она идти
Вы конечно, ошибаетесь, т.к учебные сборы военнообязанных, проводились в Вооруженных Силах СССР на основе Закона о всеобщей воинской обязанности с целью повышения военной подготовки военнообязанных. Другое дело, что в рамках скрытой мобилизации решили провести БУС - не для ОЧЕРЕДНОЙ переподготовки, а в рамках мобилизации. В этом случае БУС является частью мобилизации. Резюме: Вы играете словами, пытаясь увести разговор в стоорну. Krysa пишет:
цитата:
угу...через надцать лет после событий и послезнанием,когда уже видно-к чему привели твои действия.А вообще то-жанр худ.литературы.
Уважаемый, Ваше "Угу" здесь неуместно. Извольте сперва ознакомиться с понятием ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ, а потом высказывайте своё мнение, ок? А я пока добавлю: мемуары есть источник, а вот монография - это литература. А первичными являются сведения - правильно, не из литературы, а из источника. Krysa пишет:
цитата:
Вообще то подготовка резервистов шла постоянно.У меня отец в 93 последний раз на сборах был.Мы с кем то воевали?
Сборы - это сборы для переподготовки. А в 41-м БУС решили сделать составной частью скрытой мобилизации. BP_TOR пишет:
цитата:
Вы вмешались в конкретное обсуждение конкретного документа со своей "левой" цифрой
я же просил Вас думать, прежде чем отвечать - не получается? Хорошо, тогда упрощу задачу: 1. идёт обсуждение кол-ва призванных в рамках БУС. Называется документ; 2. тут появляюсь я, и со ссылкой на ИСТОЧНИК, привожу свою цифру - ЭТО понятно? Надеюсь, теперь Вы разберётесь. BP_TOR пишет:
цитата:
Всегда ?
Согласен: перевод на штаты военного времени может не быть связанным с мобилизацией. Тезис снимаю.Сорри. Сергей ст пишет:
цитата:
Т.е. Вы можете только цитаты сдирать? Номерки дать не можете, что и следовало ожидать
Ясное дело - я же не историк, в архивы не хаживаю, приходится книжки почитывать. Сергей ст пишет:
цитата:
Отмазки на коллектив авторов (который ошибся), не прнимаются.
Сорри - пока это слив с Вашей стороны. Пока не докажете обратное. Сергей ст пишет:
цитата:
А Вы прочтите приложение по сборам к книге Захарова. Данное приложение является главой из отчета ГШ по развитию ВС. Найдите там хоть одно слово про скрытую мобилизацию.
Давайте начнём с того, что как раз у Захарова я и содрал (ну уж простите) эту цитату:
цитата:
Уроки событий 1938 года показали, что мобилизация современных капиталистических армий проводится скрытно и очень быстро. В период раздела Чехословакии немецкая и польская армии отмобилизовали большое количество соединений под видом сбора резервистов на переподготовку...
С.65. Обратите внимание, для помощника НГШ РККА эти события 1938г. явились уроком. Сергей ст пишет:
цитата:
Вы сами поняли что сморозили откровенную глупость?
Сорри, но тупите Вы - до невозможности. Объясняю ещё раз:первый день мобилизации объявлен 23 июня. Сергей ст пишет:
цитата:
Я у Вас просил номерки, а не цитату из Иринархова
Вы в состоянии опровергнуть правильность цитаты из "Истории Ленинградского округа"? Да/нет. Сергей ст пишет:
цитата:
Номерки плиз. Для сведения сообщаю, что Владимирский ошибся.
Ух ты! Так Вы один непогрешимый? Или на двоих с Захаровым? Так последний как раз и сообщает, что БУС проводились в соответствии с мобпланом и что 21 дивизия приграничных округов была укомплектована до полного штата военного времени, а также значительно были пополнены другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и УРов. Сергей ст пишет:
цитата:
Для меня новость, что до сих пор существуют люди, которые ссылаются на Иринархова
так Иринархов правильно процитировал "Историю Ленинградского округа"?
Отправлено: 29.07.09 14:32. Заголовок: Alick пишет: Вы кон..
Alick пишет:
цитата:
Вы конечно, ошибаетесь, т.к учебные сборы военнообязанных, проводились в Вооруженных Силах СССР на основе Закона о всеобщей воинской обязанности с целью повышения военной подготовки военнообязанных. Другое дело, что в рамках скрытой мобилизации решили провести БУС - не для ОЧЕРЕДНОЙ переподготовки, а в рамках мобилизации. В этом случае БУС является частью мобилизации. Резюме: Вы играете словами, пытаясь увести разговор в стоорну.
Не ошибаюсь. БУС - НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации, о чем недвусмысленно написано в постановлении СНК. Alick пишет:
цитата:
Ясное дело - я же не историк, в архивы не хаживаю, приходится книжки почитывать.
Номерков, как и следовало ожидать нет. Ясно. Alick пишет:
цитата:
Сорри - пока это слив с Вашей стороны. Пока не докажете обратное.
Как я должен доказать то, чего не было? У авторов нет ссылок на источник информации. Приведите, тогда и опровергну. Alick пишет:
цитата:
Обратите внимание, для помощника НГШ РККА эти события 1938г. явились уроком.
Я Вас просил прочесть не Захарова, а приложение по сборам. Alick пишет:
цитата:
Сорри, но тупите Вы - до невозможности. Объясняю ещё раз:первый день мобилизации объявлен 23 июня.
А теперь сравните то, что Вы сейчас написали, с тем, что написали ранее? Сравнили? Поняли собственную глупость? Alick пишет:
цитата:
Вы в состоянии опровергнуть правильность цитаты из "Истории Ленинградского округа"? Да/нет.
Что Вы прыгаете как кенгуру? Я задал простой вопрос: назовите номера дивизий! Можете назвать? (да/нет) Alick пишет:
цитата:
Ух ты! Так Вы один непогрешимый? Или на двоих с Захаровым? Так последний как раз и сообщает, что БУС проводились в соответствии с мобпланом и что 21 дивизия приграничных округов была укомплектована до полного штата военного времени, а также значительно были пополнены другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и УРов.
В очередной раз Вам говорю: прочтите постановление СНК с определением термина БУС, прочтите наставления по мобработе, прочтите директивы на проведение сборов, прочтите приказы по округам на проведение сборов, прочтите приказы по призыву на сборы, прочтите Инструкцию об оповещении при мобилизации. После этого я сочту возможным считать, что Вы хоть что-то знаете и с Вами можно разговаривать на одном языке.
Отправлено: 29.07.09 14:37. Заголовок: Alick пишет: я же п..
Alick пишет:
цитата:
я же просил Вас думать, прежде чем отвечать - не получается? Хорошо, тогда упрощу задачу: 1. идёт обсуждение кол-ва призванных в рамках БУС. Называется документ; 2. тут появляюсь я, и со ссылкой на ИСТОЧНИК, привожу свою цифру - ЭТО понятно? Надеюсь, теперь Вы разберётесь.
Дважды неправда с Вашей стороны 1) Шло обсуждение конкретного документа, причем сославшийся на него критиковал других за незнание именно этого документа, но в итоге оказался сам уличенным в явной лжи , поскольку такой цифры в том документе нет. 2) Вы появились с цифрой, не назвав источника, перечитайте свой пост(я ПРОЧИТАЛ) или напомнить, как не раз уже было. Сергей ст в следующем посту как раз и спрашивал у Вас источник.
Alick пишет:
цитата:
Согласен: перевод на штаты военного времени может не быть связанным с мобилизацией. Тезис снимаю.Сорри.
В бы умерились с засчитанными сливами, как видите и Вы не безгрешны
Насчет Владимирского... Читаем через 7 абзацев: Части связи содержались по штатам мирного времени. Части связи стрелковой дивизии не входят в штат стрелковой дивизии? Затем, съездите в Подольск и попробуйте найти по ссылкам, указанным Владимирским, а именно: ф. 83, оп. 10278 с, д. 3, л. 56; ф. 135 сд, оп. 17451 с, д. 29, л. 8—11: А. 74 гв. сп. оп. 1. л. 13. л. 196. ЦАМО), ф. 83, оп. 10278 с, д. 3, л. -, л. 8—11; ф. 74 гв. сд, оп. 1, д. 13, л. 196, сведения, что сд находились на штатах военного времени. Мне найти такие данные в этих документах не удалось. Может Вам повезет
Отправлено: 29.07.09 17:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не ошибаюсь. БУС - НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации, о чем недвусмысленно написано в постановлении СНК.
Alick пишет:
цитата:
В этом случае БУС является частью мобилизации.
Сергей ст пишет:
цитата:
Номерков, как и следовало ожидать нет. Ясно
Номерков нет, есть фамилии авторов, которых я цитировал. Вашего мнения о том, что они ошибаются, недостаточно. Сергей ст пишет:
цитата:
Как я должен доказать то, чего не было?
Элементарно: в книге упомянутого Вами же (!!!) Захарова изучить Справку об учебных сборах, проведенных в Красной Армии накануне Великой Отечественной войны. На п. 6-й - особое внимание. Удачи! Сергей ст пишет:
цитата:
Я Вас просил прочесть не Захарова, а приложение по сборам.
1. См. выше. 2. А что так вяло по резервистам 1938г.? Впрочем, можете не объяснять, понятно и так. Сергей ст пишет:
цитата:
А теперь сравните то, что Вы сейчас написали, с тем, что написали ранее? Сравнили? Поняли собственную глупость?
Съезжаете? то-то и оно: надо было Вам изначально смотреть не дату указа, а дату объявления мобилизации. Но не расстраивайтесь - не Вы первый так ошибаетесь. Сергей ст пишет:
цитата:
Что Вы прыгаете как кенгуру? Я задал простой вопрос: назовите номера дивизий! Можете назвать? (да/нет)
У Вас что, паталогические проблемы с пониманием текста? я уже сказал, что номеров не назову, но свой тезис НЕОДНОКРАТНО подтвердил - а Вы теперь запрыгали вокруг цитаты из истории ЛенВО - так правильная она у Иринархова или нет? Если нет, так я уже выше привёл документ из Приложениия к книге Захарова, там ссылочка имеется кстати. Если же цитата у Иринархова правильная - то Вы опять попадаете в нехорошую ситуацию. Сергей ст пишет:
цитата:
В очередной раз Вам говорю: прочтите постановление СНК с определением термина БУС, прочтите наставления по мобработе, прочтите директивы на проведение сборов, прочтите приказы по округам на проведение сборов, прочтите приказы по призыву на сборы, прочтите Инструкцию об оповещении при мобилизации. После этого я сочту возможным считать, что Вы хоть что-то знаете и с Вами можно разговаривать на одном языке.
Нет, так просто Вы не отделаетесь - сами кашу заварили, сами привели мне Захарова - так я теперь не отстану, пока Вы не удовлетворите моё любопытство. Итак, Захаров назвал сборы 1938г. (Германия и Польша) скрытой формой мобилизации - Ваш коммент плз. BP_TOR пишет:
цитата:
1) Шло обсуждение конкретного документа, причем сославшийся на него
Вот где Ваша ошибка: я же не просто так написал о том, что не посчитал, а прочитал о кол-ве резервистов, был готов по требованию назвать источник - так что не юлите плз, а отвечайте - по приведенной мной цифре возражения есть? BP_TOR пишет:
цитата:
2) Вы появились с цифрой, не назвав источника,
Н-да, тяжело с Вами общаться... 1. я спрашивал, надо ли называть источник - предполагая (ошибочно, как я уже понял), что источник Вам известен; 2. по требованию Сергея я уже Захарова озвучил. Потом добавил "Уроки и выводы". Будьте внимательнее плз. BP_TOR пишет:
цитата:
В бы умерились с засчитанными сливами, как видите и Вы не безгрешны
Никогда этого и не отрицал, всегда готов признать свою неправоту и почерпнуть знаний у оппонента, не забыв его поблагодарить. Сорри - ещё раз. Балтиец пишет:
цитата:
Косяки в историях военных округов можно штабелями складывать. Примеры привести?
А Вы Сергея не защищайте - его косяк в том, что он не Историю ЛенВО отрицает, а сомневается в правильности цитаты, приведенной оттуда Иринарховым - если он не сможет доказать свою претензию к Иринархову, то будет жестоко осмеян за несправедливое обвинение. Сергей ст пишет:
цитата:
Насчет Владимирского... Читаем через 7 абзацев: Части связи содержались по штатам мирного времени. Части связи стрелковой дивизии не входят в штат стрелковой дивизии?
Продолжаем читать:
цитата:
С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й){12} дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава{13}. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до [32] 12-12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени.
Отправлено: 29.07.09 17:17. Заголовок: Alick ну сколько мож..
Alick ну сколько можно? Соображайте быстрее. Вы путаете учебные сборы и скрытую мобилизацию под видом учебных сборов (БУС). Учебные сборы Вы правильно писали для чего проводятся. Теперь о скрытой мобилизации. Когда она проводится количество людей не называется, потому что все уже забито в планах по мобилизации. Тихо без объявления призываются все кто занаряжен, причем и люди и техника и лошади. Все части проводят мобилизационное развертывание. Ведь есть части которые вообще начинают свое существование только после мобилизации. А то, что сборы привязаны к МП-41 обозначаете, что на сборы призывались люди предназначенные именно в эти дивизии. Если в мемуарах написано. что призвали 85-90% от штата военного времени это значит, что никакой мобилизации нет. Должны были призвать 100% и людей и техники и лошадей. Давайте соображайте быстрее, а то немного глупо выглядите.
Номерков нет, есть фамилии авторов, которых я цитировал. Вашего мнения о том, что они ошибаются, недостаточно.
Отлично. Номеров дивизий никто привести не может. Не подскажите почему? Alick пишет:
цитата:
Элементарно: в книге упомянутого Вами же (!!!) Захарова изучить Справку об учебных сборах, проведенных в Красной Армии накануне Великой Отечественной войны. На п. 6-й - особое внимание.
Изучил. Мало того, могу даже сказать, что авторский коллектив взял свои "данные" именно оттуда Только "звездатые" авторы не учли, что в справке показана составная численность, а не списочная и не штатная Alick пишет:
цитата:
1. См. выше.
Чего выше? Вы на какой вопрос отвечаете? Alick пишет:
цитата:
Съезжаете? то-то и оно: надо было Вам изначально смотреть не дату указа, а дату объявления мобилизации
Маразм крепчал. Бывает. ДАТА ОБЪЯВЛЕНИЯ мобилизации - это ДАТА УКАЗА. Вы до сих не можете это ПОНЯТЬ? Alick пишет:
цитата:
У Вас что, паталогические проблемы с пониманием текста? я уже сказал, что номеров не назову, но свой тезис НЕОДНОКРАТНО подтвердил - а Вы теперь запрыгали вокруг цитаты из истории ЛенВО - так правильная она у Иринархова или нет? Если нет, так я уже выше привёл документ из Приложениия к книге Захарова, там ссылочка имеется кстати.
Я у Вас просил не цитат из вычищенных и приглаженных текстов, а номеров дивизий. Вы этого сделать НЕ МОЖЕТЕ. Так что все Ваши цитаты ни о чем. Alick пишет:
цитата:
Если же цитата у Иринархова правильная - то Вы опять попадаете в нехорошую ситуацию
Еще раз, для не умеющих читать по русски. Я ПРОСИЛ НОМЕРА ДИВИЗИЙ. Alick пишет:
цитата:
Нет, так просто Вы не отделаетесь - сами кашу заварили, сами привели мне Захарова - так я теперь не отстану, пока Вы не удовлетворите моё любопытство.
Так скажите, где в справке по сборам сказано о СКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ? ГДЕ? Alick пишет:
цитата:
Итак, Захаров назвал сборы 1938г. (Германия и Польша) скрытой формой мобилизации - Ваш коммент плз.
Пожалуйста. Формы проведения сборов в СССР и Германии с Польшей различны. В СССР скрытая мобилизация, т.е. развертывание частей и соединений по штатам военного времени с призывом приписных, происходила по определенной процедуре. Т.е. определенным образом принималось решение, это решение определенным образом доводилось до командиров и руководителей. Командиры вводили в действие мобпланы частей и соединений. Теперь покажите мне а) решение о проведении скрытой мобилизации, б) покажите директиву с объявлением скрытой мобилизации, в) назовите хотя бы ОДНО соединение (часть) в которой был в действие мобилизационный план. Alick пишет:
цитата:
А Вы Сергея не защищайте - его косяк в том, что он не Историю ЛенВО отрицает, а сомневается в правильности цитаты, приведенной оттуда Иринарховым - если он не сможет доказать свою претензию к Иринархову, то будет жестоко осмеян за несправедливое обвинение.
Не врите. Я не сомневаюсь в правильности цитаты (хотя нужно и посмотреть). Alick пишет:
цитата:
Продолжаем читать:
Чего продолжать? В дивизии может быть хоть 100% численности штата военного времени, но она может быть не переведена на них. Вы в курсе, что структура дивизии военного времени отличалась от структуры дивизии мирного времени?
Отправлено: 29.07.09 17:28. Заголовок: прибалт пишет: А то..
прибалт пишет:
цитата:
А то, что сборы привязаны к МП-41 обозначаете, что на сборы призывались люди предназначенные именно в эти дивизии.
Это не совсем верно. Я посмотрел документы по сборам в тердивизиях ПрибОВО. Там для некоторых дивизий команды были общие. Т.е. по ОВК, например приписные команды Ю-10 предназначались для нескольких дивизий. И при призыве они могли попать как в одну, так и в другую дивизии.
Меня больше прикольнуло донесение командира одной из частей ПрибОВО с константацией факта, что учебные сборы он провести НЕ МОЖЕТ, ввиду отсутствия приписного состава (в смысле что к этой части вообще приписки не было) А второй прикол в том, что численность сборов этой части учтена во всех известных "обобщенных цифрах" по сборам (привет Alick-у)
Если в мемуарах написано. что призвали 85-90% от штата военного времени это значит
...что мобилизация не закончена. Ну не привязывалась мобилизация к 22 июня - разве это сложно понять? Сергей ст пишет:
цитата:
Отлично. Номеров дивизий никто привести не может. Не подскажите почему?
Не видели в этом необходимости, например. Сергей ст пишет:
цитата:
Изучил. Мало того, могу даже сказать, что авторский коллектив взял свои "данные" именно оттуда Только "звездатые" авторы не учли, что в справке показана составная численность, а не списочная и не штатная
Справка начинается со слов:
цитата:
Мобилизация Красной Армии в 1941г. в связи с войной была значительно облегчена проводившимися общими учебными сборами приписного состава
Там же говортся о сборах, привязанных к мобпотребности. Сергей ст пишет:
цитата:
Чего выше? Вы на какой вопрос отвечаете?
Того-чего: 1. о штатах военного времени; 2. о числ. дивизий. Сергей ст пишет:
цитата:
. ДАТА ОБЪЯВЛЕНИЯ мобилизации - это ДАТА УКАЗА. Вы до сих не можете это ПОНЯТЬ?
Вы читать так и не научлись? Повторяю: Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года. 22-го вышел указ, объявляющий мобилизацию 23-го (двадцать третьего). Так понятней? Сергей ст пишет:
цитата:
Я у Вас просил не цитат из вычищенных и приглаженных текстов, а номеров дивизий. Вы этого сделать НЕ МОЖЕТЕ. Так что все Ваши цитаты ни о чем.
И это всё? Не густо. я подкрепил свой тезис ссылками на авторов - Вы их не опровергли, позвольте мне остаться при своём мнении. Сергей ст пишет:
цитата:
Еще раз, для не умеющих читать по русски. Я ПРОСИЛ НОМЕРА ДИВИЗИЙ
Сорри, Вы изволили засомневаться в правильности приведенной Иринарховым цитаты... Сергей ст пишет:
цитата:
Так скажите, где в справке по сборам сказано о СКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ? ГДЕ?
1. мобилизация объявлена 23-го - да-да. но до 22-го ряд дивизий уже был укомплектован л/с по штатам военного времени - из этого следует факт скрытой мобилизации; 2. Захаров это подтверждает примером 1938г. Сергей ст пишет:
цитата:
Пожалуйста. Формы проведения сборов в СССР и Германии с Польшей различны. В СССР скрытая мобилизация, т.е. развертывание частей и соединений по штатам военного времени с призывом приписных, происходила по определенной процедуре. Т.е. определенным образом принималось решение, это решение определенным образом доводилось до командиров и руководителей. Командиры вводили в действие мобпланы частей и соединений. Теперь покажите мне а) решение о проведении скрытой мобилизации, б) покажите директиву с объявлением скрытой мобилизации, в) назовите хотя бы ОДНО соединение (часть) в которой был в действие мобилизационный план.
БУС. Сергей ст пишет:
цитата:
Я не сомневаюсь в правильности цитаты (хотя нужно и посмотреть).
Вот это другое дело. Нечего было наговаривать, не подумавши. Сергей ст пишет:
цитата:
Чего продолжать? В дивизии может быть хоть 100% численности штата военного времени, но она может быть не переведена на них. Вы в курсе, что структура дивизии военного времени отличалась от структуры дивизии мирного времени?
Ага. я так понял, Ваш аргумент в том, что дивизии не были все и полностью укомплектованы по штатам военного времени - так это не аргумент: речь не о том, что скрытая мобилизация была проведена, а о том, что она проводилась.
Отправлено: 29.07.09 18:05. Заголовок: Alick пишет: Не вид..
Alick пишет:
цитата:
Не видели в этом необходимости, например.
Будьте проще. Товарищи "слизали" данные из справки по сборам, и даже ссылку не дали. Более того, даже не разобрались что есть что. Alick пишет:
цитата:
Там же говортся о сборах, привязанных к мобпотребности.
Очень хорошие слова привели. Мобилизация была облегчена. Все правильно. Но где здесь скрытая мобилизация? Alick пишет:
цитата:
Того-чего: 1. о штатах военного времени; 2. о числ. дивизий.
Где там сказано о штатах военного времени? Alick пишет:
цитата:
И это всё? Не густо. я подкрепил свой тезис ссылками на авторов - Вы их не опровергли, позвольте мне остаться при своём мнении.
Вы привели цитаты, которые не отвечают на поставленный мною вопрос. Вопрос был в номерках, напомню. Alick пишет:
цитата:
Вы читать так и не научлись? Повторяю: Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года. 22-го вышел указ, объявляющий мобилизацию 23-го (двадцать третьего). Так понятней?
Вы прочтите свое НАЧАЛЬНОЕ утверждение. Напомнить? Alick пишет:
цитата:
И это всё? Не густо. я подкрепил свой тезис ссылками на авторов - Вы их не опровергли, позвольте мне остаться при своём мнении.
Вы НЕ ОТВЕТИЛИ на поставленный вопрос. Alick пишет:
цитата:
Сорри, Вы изволили засомневаться в правильности приведенной Иринарховым цитаты...
Не врите. Приведите мои слова. Alick пишет:
цитата:
но до 22-го ряд дивизий уже был укомплектован л/с по штатам военного времени - из этого следует факт скрытой мобилизации
Не был. 1) для укомплектования нужно дивизии перевести на штаты военного времени, а сами штаты были получены в войсках только 14.06. 2) наличие в части штатной численностью 1.000 человек, 1.000 человек не означает, что проводится мобилизация 3) дивизии Вы назвать не смогли Alick пишет:
цитата:
БУС.
Чего БУС? Я Вас попросил показать конкретные документы. Где они? Alick пишет:
цитата:
Вот это другое дело. Нечего было наговаривать, не подумавши.
Опять врете. А Вы, оказывается, профессиональный лгун. Alick пишет:
цитата:
Ага. я так понял, Ваш аргумент в том, что дивизии не были все и полностью укомплектованы по штатам военного времени - так это не аргумент: речь не о том, что скрытая мобилизация была проведена, а о том, что она проводилась.
Порядок проведения скрытой мобилизации я привел. Приведите хотя бы ОДИН документ по этому порядку!
Отправлено: 29.07.09 18:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А чхто такое "составная численность"?
Это численность по "составу". Дивизии, штата 4/100, содержались в 12.000 составе (определенной структуры), штатной численностью 10.291 человек (при гапе на мехтяге). Численность 14.000 получается путем прибавления к составным 12.000 численности сборов 2.000.
Отправлено: 30.07.09 09:38. Заголовок: Сергей ст пишет: Бу..
Сергей ст пишет:
цитата:
Будьте проще. Товарищи "слизали" данные из справки по сборам, и даже ссылку не дали
У Захарова в приложении справка со ссылкой - в чём проблема? Сергей ст пишет:
цитата:
Очень хорошие слова привели. Мобилизация была облегчена. Все правильно. Но где здесь скрытая мобилизация?
Опять играете словами. Что такое мобилизация? Перевод на штаты военного времени, укомплкетование армии по этим штатам. Мобилизация была объявлена 23 июня. Но до 22 июня соединения переводились на штаты военного времени, получали пополнение, некоторые были доведены до полного штата - если это не скрытая мобилизация, то что это? Захаров, на которого Вы ссылаетесь, прямо сообщает, что призыв резервистов осуществлялся "Согласно мобилизационому" плану. Похоже, из его книги Вы взяли то, что удобно, благополучно отбросив остальное. Сергей ст пишет:
цитата:
Где там сказано о штатах военного времени?
У Захарова - на с. 214, самая верхняя строчка. Начало фразы - на с.213. Сергей ст пишет:
цитата:
Вы прочтите свое НАЧАЛЬНОЕ утверждение. Напомнить?
Попробую объяснить ещё проще, раз не понимаете: я сообщил о том, что мобилизация была объявлена 23 июня. А о том, когда вышел Указ, объявлявший первый день мобилизации с 23 июня, в моём первоначальном сообщении сказано не было. Вы помчались опровергать, не разобравшись в этих датах, так я ж говорю - Вы не первый. Сергей ст пишет:
цитата:
Не врите. Приведите мои слова.
Привожу: Сергей ст пишет:
цитата:
Для меня новость, что до сих пор существуют люди, которые ссылаются на Иринархова и Владимирского
я воспринял эту фразу как недоверие к правильности приведенной Иринарховым цитаты. Сергей ст пишет:
цитата:
Не был. 1) для укомплектования нужно дивизии перевести на штаты военного времени, а сами штаты были получены в войсках только 14.06. 2) наличие в части штатной численностью 1.000 человек, 1.000 человек не означает, что проводится мобилизация 3) дивизии Вы назвать не смогли
Был. См. выше Захарова. Сергей ст пишет:
цитата:
Чего БУС? Я Вас попросил показать конкретные документы. Где они?
Нет документа - нет проблемы? Это не аргумент. Поясняю: Катынь мы тоже отрицали, т.к. не было документа. Но появилось политическое решение - и тут же - о чудо! - и документик нашёлся... Сергей ст пишет:
цитата:
Опять врете. А Вы, оказывается, профессиональный лгун.
Повторяю: Сергей ст пишет:
цитата:
Для меня новость, что до сих пор существуют люди, которые ссылаются на Иринархова и Владимирского
я воспринял эту фразу как недоверие к правильности приведенной Иринарховым цитаты. Или снимайте свою фразу как дурацкую и сказанную ни к селу, ни к городу - или обосновывайте, т.е. доказывайте неправильность приведенной Иринарховым цитаты. Сами напросились. Сергей ст пишет:
цитата:
Порядок проведения скрытой мобилизации я привел. Приведите хотя бы ОДИН документ по этому порядку!
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы привели цитаты, которые не отвечают на поставленный мною вопрос. Вопрос был в номерках, напомню.
Давайте подытожим: Вы ссылаетесь на отсутствие документов. я ссылаюсь на "звездатых" авторов и на Захарова. Последний, в описываемый период, имел отношение к мобработе. После войны он дослужился до НГШ и думаю, вопрос знает. А что у Вас - отсутствие номеров дивизий? Отдавая дань Вашим знаниям, я тем не менее, остаюсь при своём мнении, думаю, так поступят и те, кто читает "Уроки и выводы", и "Захарова". Вам, чтобы доказать своё видение вопроса, необходимо написать книгу, в которой постараться убедить читателя в ошибках коллектива авторов и ДОКАЗАТЬ отсутствие скрытой мобилизации. Когда можно будет сравнивать аргументы и контраргументы, тогда МОЖЕТ появиться обоснование отказа от выводов, сделанных коллективом авторов. А пока - извините. P.S. Но как Вы справитесь с Захаровым, ума не приложу.
Отправлено: 30.07.09 10:48. Заголовок: Alick пишет: У Заха..
Alick пишет:
цитата:
У Захарова - на с. 214, самая верхняя сстрочка. Начало фразы - на с.213.
У Захарова сказано следующее:
цитата:
Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая - начале июня проводился призыв 793,5 тысяч военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов, а также значительно пополнить другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и укрепленных районов.
Отправлено: 30.07.09 11:37. Заголовок: Alick пишет: Так точ..
Alick пишет:
цитата:
Так точно - а в чём вопрос?
К Вам никаких вопросов нет. Захаров не пишет, что дивизии были переведены на штаты военного времени - он пишет, что они были укомплектованы до штатов военного времени.
Отправлено: 30.07.09 11:44. Заголовок: 1. Для того, чтобы у..
1. Для того, чтобы укомплекотвать сд по штатам военного времени, надо на эти штаты перейти - нет? 2. Не будет большой ошибкой заявить, что на новые штаты войски переходили с весны 1941г.?
Отправлено: 30.07.09 12:08. Заголовок: Новые штаты сд военн..
Новые штаты сд военного времени пришли в округа только к середине июня 41. Не призывалась техника и конский состав. Не развертывались части военного времени. Мобилизация была облегчена призванными ранее на сборы. не более того.
...что мобилизация не закончена. Ну не привязывалась мобилизация к 22 июня - разве это сложно понять?
Мобилизация это слаженные действия в ограниченные сроки миллионов людей. В эти сроки люди в заранее оговоренное время по повесткам прибывают на сборные пункты в свои команды. К этому времени подается транвпорт, который их везет в заранее орпределенные пункты. Там их встречают и развозят по частям. Это олько солдаты и сержанты. По мобилизации командиры из некоторых частей мирного времени перемещаются на другие должности в части военного времени. В частях для приема развертываются ППЛС. То же происходит и с техникой и конным составом. Какой смысл в растянутой мобилизации? Женщина не может быть немного беременной и мобилизация не может проводиться частично.
Отправлено: 30.07.09 20:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Сб..
Сергей ст пишет:
цитата:
Сборы 1941 года шли с марта 1941 года. И это не были БУС.
Т.е. НЕ скрытая мобилизация?
Сергей ст пишет:
цитата:
Чего БУС? Я Вас попросил показать конкретные документы. Где они?
Дежа-вю какое-то
craft> Приведите пример объявления скрытой мобилизации... Сергей ст> БУС 1939 года, БУС 1940 года. craft> Докажите документально, что упомянутые БУСы являлись именно "скрытой мобилизацией"` (Все это в этом топике чуть ближе к началу)
Т.е. документального подтверждения проведения скрытой мобилизации в 39-40-м годах, я так понимаю, просто ждем...
Но тут встал вопрос про 41-й... В 41-м, оказывается, БУСов НЕ БЫЛО? Вы ведь на мой прямой вопрос о примерах СКРЫТОЙ мобилизации 41-й НЕ УПОМЯНУЛИ ВООБЩЕ... Ни в виду БУСов ни в каком ином виде... (В скобках замечу, что была еще такая мера как увеличение сроков службы срочников). Надо ли это понимать так, что в 41-м перед войной ВООБЩЕ не проводили НИКАКОЙ мобилизации?
Если в мемуарах написано. что призвали 85-90% от штата военного времени это значит, что никакой мобилизации нет. Должны были призвать 100% и людей и техники и лошадей.
Ваши лвыводы основаны на сравнении с планами, т.е. если что-то из плна, по котороиму должна выполняться скрытая мобилизация не выполняется, то нет и мобилизации. Представляется, что это неправильно. Правильно бет так. Если что-то из плана выполняется, то выполнение плана началось. Если предусмотрена мобилизация под видом учебных сборов и мы ясно видим, что это "под видом" началось, т.к. трудно себе представить обыкновенные учебные сборы в шеститысячной дивизии в которую дополнительно призвали шесть тысяч приписных. Затем дивизию посадили в вагоны и повезли, например, с Урала на Запад. Я уже вопрошал - в вагонах подготовка приписных идет эффективнее что-ли? Или на Урале нельзя было отработать погрузку-разгрузку?
Отправлено: 31.07.09 06:00. Заголовок: Юрист Почему если и..
Юрист Почему если идет мобилизация (скрытая - БУС) д дивизию штата 4/120 призвали только 6000 чел., почему не 8000 как положено? Где техника и конский состав. Где развертывание частей военного времени. Это позволяет мне говорить о том, что БУС не было.
Отправлено: 31.07.09 22:27. Заголовок: Юрист пишет: Если ч..
Юрист пишет:
цитата:
Если что-то из плана выполняется, то выполнение плана началось.
Ага. Пока гром не грянет - мужик не перекрестится. Судя по Вашей логике - перекрестившийся мужик вызывает гром
Понимаете ли... Смысл плана в том, что выполняются ВСЕ его положения. Причем согласованно. Ака запланированно.
Юрист пишет:
цитата:
Ваши лвыводы основаны на сравнении с планами, т.е. если что-то из плна, по котороиму должна выполняться скрытая мобилизация не выполняется, то нет и мобилизации.
По меньшей мере не выполняется ПЛАН. Т.е. как минимум не достигаются ЦЕЛИ планирования.
Смысл плана в том, что выполняются ВСЕ его положения.
Ой-ли? Вы не разу не работали по плану? Все что можно было сделать без лишнего "шума и пыли" - делалось. Будь то планы развертывания, планы прикрытия или планы мобилизации, при этом отступления от планов по срокам и последовательности оформлялись отдельными директивами. прибалт пишет:
цитата:
Где техника и конский состав. Где развертывание частей военного времени. Это позволяет мне говорить о том, что БУС не было.
В строго формальном значении термина БУС, на котором настаивает Сергей ст, можно определенно говорить, что до 21.06 БУС не были объявлены. Однако если говорить о содержании БУС как скрытой мобилизации, то мероприятия в виде подъема приписных (75% от запланированного?) на лицо. Техника не поднималась? Так и завершение скрытой мобилизации только к 23 июня. Что касается конского состава и частей военого времени, то на сегодня у меня не сформировалось мнения относительно того, что их не было. Читал, что лошадей было сверх штата, по частям то же не все очевидно. Сергей ст выкладывал справку по некомплекту в одном из СП, так там получалось, что некомплектными считались должности, предусмотренные только штатом военного времени. Сергей ст говорил , что это какой то промежуточный штат, я не спорю, возможно это и так.
Новые штаты сд военного времени пришли в округа только к середине июня 41. Не призывалась техника и конский состав. Не развертывались части военного времени. Мобилизация была облегчена призванными ранее на сборы. не более того.
1. В этом и состоит суть скрытой мобилизации: заранее делается то, что можно сделать незаметно для пр-ка; с официальным объявлением мобилизации окажется, ччто мы на несколько темпов опередили пр-ка. 2. Предлагаю читать приводимых мной авторов так, как они пишут и не игнорировать их фразы - ведь ясно же сказано о скрытой мобилизации, о БУС, как составной части скрытой мобилизации.
Предлагаю читать приводимых мной авторов так, как они пишут и не игнорировать их фразы - ведь ясно же сказано о скрытой мобилизации, о БУС, как составной части скрытой мобилизации.
Предлагаю читать не воспоминания ,а документы,где прямо сказано,что БУС и есть скрытая мобилизация,а не часть ее. Alick пишет:
цитата:
В этом и состоит суть скрытой мобилизации: заранее делается то, что можно сделать незаметно для пр-ка; с официальным объявлением мобилизации окажется, ччто мы на несколько темпов опередили пр-ка.
Угу...И по БУС дивизии(часть) незаметно для противника развертывалась до штатов военного времени.
Другими словами, Вы хотите сказать, что скрытая мобилизация ограничивалась сборами - я правильно понял?
Неправильно. Скрытая мобилизация называлась сборами, но ими не ограничивалась. Расстрел можно называть "поставить к стенке", но постановкой к стенке там дело не ограничивается. Зачастую даже и к стенке-то не ставят.
цитата:
Помимо БУС в рамках скрытой мобилизации проводились и другие мероприятия.
Вы что-то уже в десятый раз не въезжаете, что вам говорят. Не птица-говорун, однозначно. Переходящее знамя "За невъезжабельность" на этот месяц за вами.
БУС - это условное наименование скрытой мобилизации.
Т.е. есть явление (комплекс мероприятий), а есть его названия. Можно это явление называть "скрытая мобилизация", это описательное наименование, в самом названии раскрывается содержание явления. А можно это же явление называть "большие учебные сборы". Это условное наименование. Оно не раскрывает содержания явления, а просто его именует. Но и "БУС" и "скрытая мобилизация" есть названия одного и того же комплекса мероприятий.
Отправлено: 03.08.09 21:44. Заголовок: Так мне это твердить..
цитата:
Так мне это твердить не надо.
Надо будеть еще долго Вам твердить, так как Вы нехотите понять простую вещь - БУС это синоним скрытой мобилизащии.
Хочу спросить - Вы хотя малиновку читали? Том первый, документ №272 Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам: а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)". В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО.
б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72 – 73 Закона о всеобщей воинской обязанности).
P.S. Модератору - извиняюсь, обращения поправил на Вы.
Отправлено: 04.08.09 11:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но и "БУС" и "скрытая мобилизация" есть названия одного и того же комплекса мероприятий.
Хорошо, Вас понял. Но вот к началу 1941г. реорганизуется ГШ, в результате чего кол-во военослужащих в нём возросло в 2 раза, а вольнонаёмных - в 3 раза; в первой половине 1941г. на новые штаты переводятся Главпур, ГУ ВВС. Это под-ка к войне, как понимаю, и это можно отнести к мероприятиям, позволяющим облегчить проведение в будущем мобилизации, следовательно, это проводится скрытая мобилизация - так?
А помимо войск, скрытая мобилизация которых характеризуется призывом военнообязанных под видом сборов, есть как я писал выше, центральный аппарат, который также заблаговременно готовят; есть ещё промышленность, рабочие, которым в законодательном порядке запрещается переход на другую работу и которых можно сажать в тюрьму за прогулы - это не сборы, но это под-ка к войне. Vitold пишет:
цитата:
Вы нехотите понять простую вещь - БУС это синоним скрытой мобилизащии.
Н-да... а Вы вообще-то пробовали читать мои посты? Вот этот например: Alick пишет:
цитата:
Krysa пишет: цитата: Предлагаю читать не воспоминания ,а документы,где прямо сказано,что БУС и есть скрытая мобилизация,а не часть ее.
Отправлено: 04.08.09 11:31. Заголовок: Krysa написал - надо..
Krysa написал - надо читать документы. Я Вам помог - показал пальцем что такое тайная мобилизация. То, что БУС и тайная мобилизация является синонимами более чем очевидно.
Отправлено: 04.08.09 13:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
БУС - это условное наименование скрытой мобилизации.
Т.е. есть явление (комплекс мероприятий), а есть его названия. Можно это явление называть "скрытая мобилизация", это описательное наименование, в самом названии раскрывается содержание явления. А можно это же явление называть "большие учебные сборы". Это условное наименование. Оно не раскрывает содержания явления, а просто его именует. Но и "БУС" и "скрытая мобилизация" есть названия одного и того же комплекса мероприятий
Vitold пишет:
цитата:
Вы нехотите понять простую вещь - БУС это синоним скрытой мобилизащии.
И ряд других товарищей нас поучают, что БУС является наименование скрытой мобилизации. Наверное можно и так трактовать этот термин, но представляется, что такая трактовка носит расширительный характер. Прочтите что vitold цитировал: "скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)". Можно конечно считать, что здесь приведено название скрытого порядка мобилизации, но можно эту фразу понимать и по другому, так как ее понимают Захаров, Горьков и ... Alick , т.е. под скрытой мобилизацией в порядке БУС понимается именно мобилизация приписных под видом учебных сборов. Т.е. БУС называется не все явление "скрытая мобилизация" а призыв приписных на сборы, причем целью призыва являются не собственно учебные сборы, а их мобилизация. Кстати, именно такому пониманию этого термина соответствует фраза из майских соображений: "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса".
Отправлено: 04.08.09 13:42. Заголовок: Юрист пишет: под ск..
Юрист пишет:
цитата:
под скрытой мобилизацией в порядке БУС понимается именно мобилизация приписных под видом учебных сборов. Т.е. БУС называется не все явление "скрытая мобилизация" а призыв приписных на сборы, причем целью призыва являются не собственно учебные сборы, а их мобилизация. Кстати, именно такому пониманию этого термина соответствует фраза из майских соображений: "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса".
Так точно. Если же говорить о скрытой мобилизации, то видимо, следует отнести сюда такие мероприятия, как частичную мобилизацию под видом сборов, мобилизацию Центрального аппарата, ГШ в т.ч., мобилизацию промышленности, скрытные перевозки войск из внутренних округов в приграничные, а также создание фронтовых управлений - до 23 июня, т.е. до объявления мобилизации... Vitold пишет:
цитата:
Krysa написал - надо читать документы. Я Вам помог - показал пальцем что такое тайная мобилизация. То, что БУС и тайная мобилизация является синонимами более чем очевидно.
Отправлено: 04.08.09 13:44. Заголовок: Alick пишет: Это по..
Alick пишет:
цитата:
Это под-ка к войне, как понимаю, и это можно отнести к мероприятиям, позволяющим облегчить проведение в будущем мобилизации
Так.
цитата:
следовательно, это проводится скрытая мобилизация - так?
Не так. Мобилизация (страны, вооружённых сил, воинской части) - это комплекс мероприятий по переводу с мирного положения на военное. При мобилизации части переводятся на штаты военного времени, происходит формирование новых частей положенных по мобплану. Старые и новые части пополняются личным составом, конским составом, вооружением и техникой. Под это дело распечатывается моб- и непзапас, из народного хозайства изымаются лошади и транспорт, поднимается личный состав запаса.
Теперь самое важное - всё это происходит по сигналу и в установленные сроки. Т.е. когда дан сигнал, тогда и начата мобилизация. Сигнал может быть дан открыто, либо тайно. В последнем случае мобилизация идёт скрытым порядком.
Однако, до того как сигнал дан, можно проводить различные мероприятия, облегчающие проведение мобилизации, повышающие мобготовность. Такие мероприятия называются предмобилизационными. К ним, в частности, относится увеличение штатов мирного времени, о котором вы пишете. Подъём личного состава на учебные сборы запаса тоже можно отнести к предмобилизационным мероприятиям (хотя там есть разные осложнения с "пересортицей" военно-учебных специальностей). "Предмобилизационные мероприятия" и есть правильное название для того, что вы пытаетесь назвать "скрытая мобилизация".
Замечу, что перед войной проходили и мероприятия затрудняющие проведение мобилизации. К таким можно отнести вывод частей в поле или на учебные полигоны, отправку сапёрных батальонов дивизий на строительство Линии Молотова и т.д.
Отправлено: 04.08.09 16:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
"Предмобилизационные мероприятия" и есть правильное название для того, что вы пытаетесь назвать "скрытая мобилизация".
1. терминология не должна заслонить суть: при объявлении нами мобилизации то же самое станет делать пр-к (если мЫ готовимся напасть, а не он), мы должны его обогнать, поэтому делаем всё, что можно сделать незаметно до официального объявления мобилизации; 2.авторы сборника прямо говорят:
цитата:
В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, в которой указывалось, что германские войска могут упредить советские в стратегическом развертывании, и, чтобы не дать таких преимуществ противнику, предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов»
цитата:
В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов».
3. поправьте, если ошибаюсь: мы не можем говорить, был дан сигнал на проведение скрытой мобилизации или нет - мы можем говорить, что этот сигнал был дан - или что мы не располагаем информацией, был ли этот сигнал дан; 4. определяющим фактором должен быть не факт нашего знания/незнания о том, был ли дан сигнал на проведение скрытой мобилизации, а факт проведения самих этих мероприятий, подпадающих под определение скр. моб-ции. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Замечу, что перед войной проходили и мероприятия затрудняющие проведение мобилизации. К таким можно отнести вывод частей в поле или на учебные полигоны, отправку сапёрных батальонов дивизий на строительство Линии Молотова и т.д.
Линию Молотова надо было строить, чтобы попытаться внушить немцам о нашем желании только обороняться; вывод частей в поле и на полигоны согласуется с плановым выдвижением войсков к границе под прикрытием проведения учений. Пример: в 10А штабы корпусов после военной игры оставлены на тех местах, где им положено быть по плану.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А мы разве сейчас обо мне говорим? 
Нет, первый раз слышу. 
Прочитайте наставление по мобилизации для начала. После этого поймете где акт политический где военный.
? 
Вот только не с марта, а с мая. 
- участник сейчас на форуме