Отправлено: 16.06.08 11:44. Заголовок: Вменяемые резунисты

Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого, я там прочёл сетования некоторых участников форума -- дескать, дискуссии выродились во взаимные перепалки, бесплодны, а так хотелось бы спокойно и без ругани обменяться мнениями, поспорить с расстановкой, небыстро, ну и т.д. Здравое желание, чего уж говорить, однако стоит напомнить, что такие споры прерывались либо из-за неумения резунистов прилично себя вести в обществе (т.е. обсуждать обсуждаемое, а не обсуждающих), либо из-за их ограниченности -- т. е., изначальной предопределённости их выводов, когда заранее есть "выводы", под которые подгоняется всё, что угодно, а факты неудобные, и уж тем паче, опровергающие их "выводы", игнорируются, либо объявляются ложными под смехотворными предлогами (что-то вроде "если документа нет, коммунисты уничтожили архивы").

Тем не менее, я уверен, что вменяемые резунисты есть. Возможно, участники нашего форума пригласят их поговорить -- не на бой, не на святую битву за мощи В. Суворова, а просто пообщаться о военной истории предвоенного периода?

 Отправлено: 17.06.08 16:53. Заголовок: Диоген пишет: Вы об..

Диоген пишет:

цитата:

Вы обсчитались в несколько раз.

Назовите свои данные.

Диоген пишет:

цитата:

Нет. Коммунистическая революция произойдет не раньше, чем практически все страны мира станут промышленно развитыми.

Это тоже "четыре разных человека" написали?

 Отправлено: 17.06.08 17:00. Заголовок: :)

K.S.N. пишет:

цитата:

В чем выражалась "запрограммированность" Сталина на мировую революцию и кто его запрограммировал?

Наверное в том, что Сталин кинул:
1) Китайских коммуняк
2) Австрийских коммуняк
3) Испанских коммуняк.

Если не ошибаюсь, то в доктрине клятых коммуняк было написано о том, что помощь в осуществлении революции осуществляется в крайнем случае.

 Отправлено: 17.06.08 17:01. Заголовок: Хватит жечь, а? Марк..

Хватит жечь, а? Марксизм не догма. Никто никогда не слышал про описанную уже позже Маркса с Энгельсом "неравномерность развития капитализма" и возможность победы революции в нескольких или даже одной стране?

 Отправлено: 17.06.08 17:09. Заголовок: Диоген пишет: Карл ..

Диоген пишет:

цитата:

Карл Марк, Фридрих Энгельс. Коммунистическая революция победит одновременно во всех промышленно развитых странах

Сколько было промышленно развитых стран во время Карла Маркса?
Сколько было промышленно развитых странах в 1917 году?
Кому принадлежит идея - совершить революцию в одной стране и затем на штыках принести ее в другие страны?

 Отправлено: 17.06.08 17:14. Заголовок: Ученик пишет: Навер..

Ученик пишет:

цитата:

Наверное в том, что Сталин кинул: 1) Китайских коммуняк

А как он кинул их?

Да и по австрийским и испанским товарищам не ясно в чем кидалово?

 Отправлено: 17.06.08 17:29. Заголовок: :)

Удафф пишет:

цитата:

А как он кинул их?

Заключение соглашений с Чан Кайши в духе истинного последователя мировой революции?

Удафф пишет:

цитата:

Да и по австрийским и испанским товарищам не ясно в чем кидалово?

Пролетарии австрии попытались впервые, начиная с 1923 совершить пролетарскую революцию и тут на тебя - никакой помощи.
Выступление в Овьедо вам не о чем не говорит? Точно такая же судьба, как и у австрийских рабочих...

 Отправлено: 17.06.08 17:40. Заголовок: ­Ученик пишет: Навер..

*PRIVAT*

 Отправлено: 17.06.08 17:49. Заголовок: Удафф пишет: Это тож..

Удафф пишет:

цитата:

Это тоже "четыре разных человека" написали?

Удафф, на конструктивный дилог ты не настроен, так что - свободен.

K.S.N. пишет:

цитата:

Сколько было промышленно развитых стран во время Карла Маркса? Сколько было промышленно развитых странах в 1917 году?

И? В чем вопрос-то? Что спросить хотели?

цитата:

Кому принадлежит идея - совершить революцию в одной стране и затем на штыках принести ее в другие страны?

Вот что не Марксу с Энгельсом - это точно.

 Отправлено: 17.06.08 18:06. Заголовок: Диоген пишет: И? В ..

Диоген пишет:

цитата:

И? В чем вопрос-то? Что спросить хотели?

То, что спрашивал у Юриста - кто высказал идею мировой революции "новой версии": революция в одной стране и экспорт революции на штыках.

цитата:

Вот что не Марксу с Энгельсом - это точно.

Ну так и зачем тогда было их приплетать?

 Отправлено: 17.06.08 18:23. Заголовок: На самом деле маркси..

На самом деле марксизм вроде как отвергал идею поддалкивания революций. У Ленина даже статья есть на эту тему в 1918 году. "Странное и чудовищное". Россия после установления в диктатуры "пролетариата" должна была служить базой против мировой буржуазии. На деле интересы международной революции требуют, чтобы Советская власть, свергнувшая буржуазию страны, помогала этой революции, но форму помощи избирала соответственно своим силам.
Однако, надо заметить, что ничто не мешало и тому, чтобы практические дела большевиков расходились с их же идеологическими установками.

 Отправлено: 17.06.08 18:28. Заголовок: K.S.N. пишет: То, чт..

K.S.N. пишет:

цитата:

То, что спрашивал у Юриста - кто высказал идею мировой революции "новой версии": революция в одной стране и экспорт революции на штыках.

Так, уже собственное сообщение прочитать не судьба?
K.S.N. задал вопрос вот в таком виде:

цитата:

Или вообще начать с самого начала - кто, когда и по какой причине вперве высказал идею мировой революции.

Так вот, идею мировой революции впервые высказали К.Маркс и Ф.Энгельс.

цитата:

Ну так и зачем тогда было их приплетать?

Потому что они были первыми.

 Отправлено: 17.06.08 18:45. Заголовок: Господа, а не завест..

Господа, а не завести ли отдельную тему?

 Отправлено: 17.06.08 18:47. Заголовок: Диоген Вы отчего т..

Диоген

Вы отчего то несвободны и поэтому простые вопросы вызывают у Вас истерику.

 Отправлено: 17.06.08 18:48. Заголовок: Hoax пишет: Вменяем..

Hoax пишет:

цитата:

Вменяемость подразумевается исключительно в том, чтобы человек вёл себя прилично и был конструктивен.

Резунизм сам по себе, как течение деструктивен. Так что само понятие "вменяемый резунист" не имеет смысла. Есть сторонники версии превентивного удара или "гитлера--самоубийцы", но они не резунисты, а просто люди со своим, либо запраграмированным в них мнением. Не более того.

 Отправлено: 17.06.08 18:50. Заголовок: Ученик пишет: Заклю..

Ученик пишет:

цитата:

Заключение соглашений с Чан Кайши в духе истинного последователя мировой революции?

Чан Кайши попутчик, в конце то кинули то его. И, если я правильно помню, соглашение предусматривало мир Чана с комми.

 Отправлено: 17.06.08 18:52. Заголовок: Ученик пишет: Проле..

Ученик пишет:

цитата:

Пролетарии австрии попытались впервые, начиная с 1923 совершить пролетарскую революцию и тут на тебя - никакой помощи. Выступление в Овьедо вам не о чем не говорит? Точно такая же судьба, как и у австрийских рабочих

А им обещали помочь? Что то не помню.

 Отправлено: 17.06.08 18:59. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

Есть сторонники версии превентивного удара

- А есть люди, которые считают, что превентивный удар был возможен и пока нет ни одного серьезного доказательства обратного. Тогда остается выяснить, чем резунизм отличается от двух последних категорий.

 Отправлено: 17.06.08 19:40. Заголовок: 917 пишет: А есть л..

917 пишет:

цитата:

А есть люди, которые считают, что превентивный удар был возможен и пока нет ни одного серьезного доказательства обратного.

Верю, есть такие люди. Ведь есть люди которые считают, что влияние звёзд на судьбу человека возможно, пока нет серьёзных доказательств обратного. Иные считают, что драконы вполне возможно где-то существуют, пока нет серьёзных доказательств обратного. Некоторые считают вполне допустимым предположить, что все предметы позади них превращаются в кенгуру. Ведь нет никаких серьёзных доказательств обратного. И очень-очень многие считают, что бог есть. Пока нет никаких серьёзных доказательств обратного.

Это, как вы понимаете, всё вопросы веры. Верите? На здоровье.

Наука же занимается позитивным знанием. То есть ищет доказательства не "обратного", а "прямого". С научным подходом "превентивный удар был возможен" ТОЛЬКО если есть серьёзные доказательства намерений его провести.

 Отправлено: 17.06.08 20:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

превентивный удар был возможен" ТОЛЬКО если есть серьёзные доказательства намерений его провести.

возможность не всегда перетекает в намеренья

 Отправлено: 17.06.08 20:03. Заголовок: Диоген пишет: Так, ..

Диоген пишет:

цитата:

Так, уже собственное сообщение прочитать не судьба? Так вот, идею мировой революции впервые высказали К.Маркс и Ф.Энгельс. Потому что они были первыми.

Ммм... да, действительно...
Ну ладно. Маркс с Энгельсом были первыми. Но их учение ближе к 17-му году пересмотрели.так и кто это был и когда произошел пересмотр?

 Отправлено: 17.06.08 20:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

всё вопросы веры.

- Точно так же и противоположенная сторона верит, что такой удар был не возможен в принципе, даже имея на руках бумагу Василевского. Ну, и где вопрос веры? Полагаю, что у той стороны, которая верит, что такой удар не возможен и е это ее личное дело.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

ТОЛЬКО если есть серьёзные доказательства намерений его провести..

- А серьезные длоказательства вполне себе присутствуют, точно так же как противоположенная сторона или точка зрения не имеет доказательств своей точки зрения.

 Отправлено: 17.06.08 20:12. Заголовок: 917 пишет: Ну, и гд..

917 пишет:

цитата:

Ну, и где вопрос веры?

В вашем описании? У обеих "сторон".

 Отправлено: 17.06.08 20:21. Заголовок: Удафф пишет: возмож..

Удафф пишет:

цитата:

возможность не всегда перетекает в намеренья

Слово "возможность" оно многозначное. То о чём вы говорите- это потенциальная возможность. Типа каждый мужчина-неимпотент - потенциальный насильник. Можно обсудить и такой тип возможности. Былал ли КА летом 1941 г. в потенции напасть на Европу всеми силами? Но я коллегу 917 понял так, что он говорит всё же о реальной возможности. Типа если бы Гитлер не напал оно бы случилось.

 Отправлено: 17.06.08 20:22. Заголовок: 917 пишет: А серьез..

917 пишет:

цитата:

А серьезные длоказательства вполне себе присутствуют, точно так же как противоположенная сторона или точка зрения не имеет доказательств своей точки зрения.

Ничего не понял. То есть, все слова понятны, а смысл - нет.

 Отправлено: 17.06.08 20:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

У обеих "сторон".

- С этим поспорить не могу. Отметил, бы что, оценивая Игорь Куртуков пишет:

цитата:

позитивное знание

следовало бы предположить, что Советский Союз готовился, если не к нападению на Германию или превентивному удару, что по существу одно и тоже, то к обороне. А таких доказательств тоже не предъявлено. Есть доказательства и их много, что Советский Союз готовился к войне и это, наверное, на сегодня и есть позитивное знание.

 Отправлено: 17.06.08 20:34. Заголовок: 917 пишет: Есть док..

917 пишет:

цитата:

Есть доказательства и их много, что Советский Союз готовился к войне и это, наверное, на сегодня и есть позитивное знание.

Отчего же единственное? Можно много чего сказать по поводу прогнозируемого характера этой войны, к которой готовились. Например, можно однозначно и точно сказать, что стратегическую оборону вести не думали. Задачи войны предполагалось решать серией стратегических наступательных операций, перенеся войну на территорию противника. Оборонительные действия по всему фронту мыслились возможными только на начальном этапе войны, в ходе операций прикрытия.

 Отправлено: 17.06.08 21:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Оборонительные действия по всему фронту мыслились возможными только на начальном этапе войны, в ходе операций прикрытия.

- Это в том, случае если планировали реализовать сентябрьские соображения. Вся эта гипотеза строится на том, что сентябрьские соображения будут реализовываться.
А почему должны реализоваться сентябрьские соображения, а , например не майские?

 Отправлено: 17.06.08 21:06. Заголовок: В майских планировал..

В майских планировались аналогичные действия

"VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.

Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:

1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;"

 Отправлено: 17.06.08 21:16. Заголовок: Пауль пишет: VI. Пр..

Пауль пишет:

цитата:

VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.

- Прикрытие и оборонительные действия наверное не совсем одно и тоже. Прикрытие - это когда есть реакция на возможные действие противоположенной стороны. Оборонительные действия - это когда противоположенная сторона предпринимает наступательные действия.
Речь идет лишь о прикрытии развертывания, а будет попытка его срыва или нет это еще не известно. Если, например, мобилизация проводиться тайно, под предлогом учебных сборов, то противоположенная сторона может и не предпринять действий по срыву мероприятия. Речь идет не об обороне, а всего лишь об ситуации когда такая оборона может возникнуть.
Разница между сентябрьским и майским планом, пожалуй, в словах "упредить в развертывании".
И никакой обороны в майских планах нет. Как нет и первого этапа-оборонительного. Первый этап – это развернутые советские войска наносят удар по неразвернутому противнику. Возможность оборонительных действий лишь гипотетическая.

 Отправлено: 17.06.08 21:26. Заголовок: 917 пишет: А почему..

917 пишет:

цитата:

А почему должны реализоваться сентябрьские соображения, а , например не майские?

Не вижу меж ними принципиальной разницы.

 Отправлено: 17.06.08 21:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не вижу меж ними принципиальной разницы.

- А тем не менее она есть. Майские соображения направлены на упреждение в развертывании и нанесении первого удара, естьтественно с обеспечением внезапности нападения путем проведения скрытой мобилизации и сосредоточения. Сентябрьские же соображения лишь предполагают начать войну наступательной операцией. Сам же сценарий начала в них не написан и они носят более универсальный характер.
Я бы так определил.

 Отправлено: 17.06.08 21:46. Заголовок: Я бы еще добавил, чт..

Я бы еще добавил, что оборонительные действия силами прикрытия фактически означают срыв майского плана, так это означает потерю фактора внезапности.

 Отправлено: 17.06.08 22:14. Заголовок: Hoax пишет: Навеяло..

Hoax пишет:

цитата:

Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого

Исключительно в силу вредности характера привожу благодарность Кейстута Закорецкого.
Закорецкий пишет:

цитата:

1) Уважаемому Ноах: от лица Адиминстрации сайта "Зет-Хистори" ("Жистори", "Закорецкого") выражаю Вам большу-щую БЛАГОДАРНОСТЬ за очередной и неоднажданный промоушен нашего сайта!!!!

А также:
Закорецкий пишет:

цитата:

Уважаемому Ноах: от лица Администрации форума "Зет-Хистори" официально сообщаю: лично я вполне вменяемо считаю себя вменяемым резунистом и совершенно не стыжусь себя оным признать публично. А что не заявил об этом у Вас, так забанен же давно.

Засим, откланяюсь.

 Отправлено: 17.06.08 22:44. Заголовок: 917 пишет: Майские ..

917 пишет:

цитата:

Майские соображения направлены на упреждение в развертывании и нанесении первого удара

Направлены? Слова там такие говорятся, да. Но собственно оперативные планы ничем принципиально не отличается от сентябрьских.

 Отправлено: 17.06.08 23:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Направлены?

- Да, там говориться, что инициативу выпускать нельзя.

 Отправлено: 18.06.08 01:12. Заголовок: :)

putnik-strannik пишет:

цитата:

Исключительно в силу вредности характера привожу благодарность Кейстута Закорецкого.

Да, имбицилу на улице, видимо, тоже делают "промоушен". Ему тоже надо поблагодарить окружающих:)
Удафф пишет:

цитата:

Чан Кайши попутчик, в конце то кинули то его. И, если я правильно помню, соглашение предусматривало мир Чана с комми.

Не видел такого... бедных китайских коммуняк, которым вроде бы ещё 4 месяца назад обещали помочь, вдруг, киданули.
Именно в силу того, что если это попутчик, то не на экспрессе мировой революции, а на обычном поезде собственной внешней политики.
Удафф пишет:

цитата:

А им обещали помочь? Что то не помню.

С точки зрения наших резунистов - помочь безусловно должны были.

 Отправлено: 18.06.08 01:23. Заголовок: Удафф пишет: , а пр..

Удафф пишет:

цитата:

, а причем тут мировая революция?

Hoax пишет:

цитата:

почему коммунистическая революция, победившая одновременно в нескольких странах, должна называться мировой? Ведь мировая революция -- это когда во всём мире, во всех странах. А не в нескольких

Яумаю, что Ваше суждение не верно, т.е. оно абьсолютно верно с формальной точки зрения, но говоря о мировых событиях , явлениях, тенденциях никто не подсчитывает участников до последнего племени умбо-юмбо. Иначе никогда бы не появились термины "первая мировая война", "вторая мировая война". Что жде касется термина "мировая революция" я уже и не вспомню кто из классиков марксизма-лененизма, когда и в каких работах его впервые применил, разве это важно?
Хотя вот цитата из "Манифеста коммунистической партии": "Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир. "

 Отправлено: 18.06.08 01:25. Заголовок: Удафф пишет: Промыш..

Удафф пишет:

цитата:

Промышлено развитые страны должны завоевать остальные после победы коммунизма? Иначе никакой мировой революции не получается.

Яумаю это выглядело бы примерно как с Монголией.

 Отправлено: 18.06.08 01:35. Заголовок: :)

Юрист пишет:

цитата:

Что жде касется термина "мировая революция" я уже и не вспомню кто из классиков марксизма-лененизма, когда и в каких работах его впервые применил, разве это важно?

Вы выдвинули тезис о том, что Сталину и ко была близка идея мировой революции, а соответственно необходимо доказать:
1) Кто выдвинул.
2) Придерживалась ли этих взглядов группа Сталина и ко.
3) Какие методы предлагал тот, кто выдвинул, и совпадали ли они по этим позициям с мнением Сталина и ко.
Так как телепатией в прошлое мы не владеем, то можно лишь судить по действиям Сталина и ко и их оппонентов-революционеров.

 Отправлено: 18.06.08 01:55. Заголовок: Ученик пишет: Вы вы..

Ученик пишет:

цитата:

Вы выдвинули тезис о том, что Сталину и ко была близка идея мировой революции, а соответственно необходимо доказать:

Мне казалось, что аксиома. Но если это кому-то надо доказывать, это нетрудно будет сделать классики (и Сталин то же) оставили довольно много работ на эту тему, поищу - процитирую, несколько позже.