Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого, я там прочёл сетования некоторых участников форума -- дескать, дискуссии выродились во взаимные перепалки, бесплодны, а так хотелось бы спокойно и без ругани обменяться мнениями, поспорить с расстановкой, небыстро, ну и т.д. Здравое желание, чего уж говорить, однако стоит напомнить, что такие споры прерывались либо из-за неумения резунистов прилично себя вести в обществе (т.е. обсуждать обсуждаемое, а не обсуждающих), либо из-за их ограниченности -- т. е., изначальной предопределённости их выводов, когда заранее есть "выводы", под которые подгоняется всё, что угодно, а факты неудобные, и уж тем паче, опровергающие их "выводы", игнорируются, либо объявляются ложными под смехотворными предлогами (что-то вроде "если документа нет, коммунисты уничтожили архивы").
Тем не менее, я уверен, что вменяемые резунисты есть. Возможно, участники нашего форума пригласят их поговорить -- не на бой, не на святую битву за мощи В. Суворова, а просто пообщаться о военной истории предвоенного периода?
Отправлено: 20.06.08 15:48. Заголовок: СМ1 пишет: Легко Ро..
СМ1 пишет:
цитата:
Легко Роговину писать.
Ну, да, он же троцкист
И заметьте, я Вас предупреждал, что скажут мол хитрый ход:
цитата:
Диоген пишет: Ну если Джугашвили заявляет, что "таких планов и намерений [мировая революция] у нас никогда не было", то ведь врет, сукин сын, от начала и до конца. Были. И если после этого вранья он утверждает, что у СССР нет никаких планов и намерений "произвести мировую революцию" в будущем, то верить этому его заявлению уже не стОит
Каким образом это противоречит их "увлеченности" вопросом?
"Увлеченность" предполагает, в ряду прочего, изучение предмета интереса. Какового, увы, подчас не происходит. Потому мне и кажется, что утверждение о "массовом увлечении военной историей после появления этой версии" не вполне корректно. Ибо увлечение имеет место быть не военной историей, а "обращенной в прошлое политикой".
SergO пишет:
цитата:
Вопрос интерпретации тех или иных событий и документов всегда носит субъективный оттенок.
... как и решение кардиохирурга о диагнозе и тактике лечения. А в медицине давно известа печальная пословица о том, что самый точный диагност - это патологоанатом (это к вопросу о точности кардиохирургии).
SergO пишет:
цитата:
Я уж не буду упоминать о том, что оная интерпретация может осуществляться и вовсе в угоду "сильным мира сего", как это бывало уже не раз.
Бывало. И...? Давно и не мной подмечено, что Владимир Богданыча в полемическом задоре изрядно заносит, но Вы, тем не менее, не считаете эти заносы достаточным обоснованием для того, чтобы вчистую отправить его версию на свалку истории.
SergO пишет:
цитата:
Посему сравнивать такие вещи, мягко говоря, неэтично.
Кк можете убедиться - совершенно этично.
SergO пишет:
цитата:
Во-вторых, раз уж Вы так болеете за "официальную историю"
Нет, я не "болею" за нее. Я вступил в дискуссию по достаточно узком кругу вопросов, которые были подняты Вами вот здесь
SergO пишет:
цитата:
... можете ли Вы, положа руку на сердце, прямо заявить, что она правдива и честна от и до?
Нет, не могу.
SergO пишет:
цитата:
Я тоже задаю "неэтичный" вопрос?
Не вижу в нем ничего неэтичного.
SergO пишет:
цитата:
Вы под этим "Самим" имеете в виду Суворова или Исаева?
Суворова.
SergO пишет:
цитата:
Разве среди этих книг, коих явно не такое огромное количество, как Вы указываете...
Ну что Вы! Разоблачать антинаучный характер(ТМ) астрологии и хиромантии начали еще в эпоху Возрождения.
SergO пишет:
цитата:
... есть публицистические перлы вроде "Анти-хиромант" или "Великая Оболганная Астрономия" или там "Зазвездить астрологию"?
По названиям - нет. По стилю и смыслу изложения, вроде "... только последний осел может верить, что его судьба начертана на его копыте" - сколько угодно, лопатой можно грести.
SergO пишет:
цитата:
Да и кому интересно сражаться с такими "науками"
Тому, кто живет в период их расцвета.
SergO пишет:
цитата:
Еще упомянул о том, что вот уже 16 лет споры вокруг нее не утихают, причем на всех уровнях, как я погляжу. Так что не получается просто отмахнуться от нее как от "новой хронологии Фоменко".
Ну а на приведенном мной примере "жидо-масонского заговора" несложно убедиться, что и на пустом месте можно пылко дискутировать десятилетиями.
Отправлено: 20.06.08 16:48. Заголовок: 917 пишет: - А у ме..
917 пишет:
цитата:
- А у меня нет не одного возражения против высказываний Роговина. Различия по простому между ними заключается в том, что И.В, Сталин учитывал соотношение сил и международную ситуацию вокруг базы большевизма, так как этой базой владел, а Троцкий мог позволить себе этого не делать, так как к этой базе имел весьма далекое отношение. ................................................ Убийца то же может сперва убить, а потом изнасиловать, а может сперва изнасиловать, а уже только потом убить - разный характер преступлений. Я пытаюсь разобраться в их принципиальном отличии, но что-то мне подсказывает, что захвати Троцкий пост руководителя советского государства он вел бы себя точно также как и Сталин, т.е. прагматично. Это как раз случай, когда не человек место, а место человека .......
Э, не согласен. Кто-то может считать, что Сталин поступал прагматично, но Троцкий очевидно считает, что для дела мировой революции Сталин поступает не прагматично. Представьте себе, что идея построения социализма в одной стране не прошла и каким-то образом коммунисты победили во всех европейских странах. Нет никакого капиталистического окружения СССР (даже если Америка осталась на своем острове)... ИМХО, можно было бы и сейчас в пионерский лагерь в Ницце собираться.
NG пишет:
цитата:
"Действия Красной Армии - это также дело мировой революции"(с) И.Cталин во время советско-финляндской войны.
И это тоже правильно; "Разумеется, линия на окончательный разрыв со стратегией мировой революции развертывалась Сталиным постепенно и осторожно. Ее открытое провозглашение могло бы вызвать замешательство в зарубежных компартиях и оттолкнуть от них множество коммунистов."(С) Слова, слова...
... следовательно, остановив Красную Армию после прорыва "Линии Маннергейма", Сталин продемонстрировал, что ни новые республики, ни мировая революция ему не нужны
Возникает вопрос, естественно или вынужденно Сталин остановил Красную Армию. Если вынужденно, под угрозой высадки франко-английского экспедиционного корпуса и бомбардировки нефтепромыслов Баку с английских аэродромов в Сирии и Ираке, то про "естественную" остановку КА говорить уже не приходится. Как и о "Сталин продемонстрировал, что ... ему не нужны". Потому как есть разница между "хочу" и "могу".
Кстати, вопрос. Существовала ли эта нота в действительности?
"Правительство Его Величества, пристально наблюдая за действиями Советского Союза в Финляндии, выражает надежду, что у СССР хватит доброй воли, чтобы разрешить затянувшийся конфликт за столом переговоров и прекратить бессмысленное кровопролитие... Правительство Его Величества искренне надеется, что Советский Союз не даст перерасти советско-финскому конфликту в войну гораздо большего масштаба с вовлечением в нее третьих стран"
Отправлено: 20.06.08 17:14. Заголовок: Yroslav пишет: но Т..
Yroslav пишет:
цитата:
но Троцкий очевидно считает, что для дела мировой революции Сталин поступает не прагматично.
- Я не говорил, что Сталин действовал прогматично по отношению к "Мировой революции". Он поступал прогмматично по отношению к себе и к своему положению.
Отправлено: 20.06.08 17:21. Заголовок: Yroslav пишет: Ее о..
Yroslav пишет:
цитата:
Ее открытое провозглашение могло бы вызвать замешательство в зарубежных компартиях
Вот только оценка действий Красной Армии как продолжения мировой революции прозвучала не в "Правде", а на закрытом мероприятии, где в такой маскировке необходимости не было.
- Германия не планировала нападения на СССР - СССР планировал напасть на Германию и захватить европейские страны* - действия же Германии** были вынужденными в целях сорвать замысел СССР
По моему суть выражена самим автором:
цитата:
Вторая мировая война — это термин, который коммунисты приучили нас писать с малой буквы. А я пишу этот термин с большой буквы и доказываю, что Советский Союз — главный ее виновник и главный зачинщик.
И начинается все планирование с "создания Сталиным Гитлера".
Отправлено: 20.06.08 17:40. Заголовок: 917 пишет: - Я не г..
917 пишет:
цитата:
- Я не говорил, что Сталин действовал прогматично по отношению к "Мировой революции". Он поступал прогмматично по отношению к себе и к своему положению.
К себе и своему положению лично? Это единственный мотив всех деяний? Мне думается это профанация накапаная на мозги людям Хрущевым и Ко.
NG пишет:
цитата:
Вот только оценка действий Красной Армии как продолжения мировой революции прозвучала не в "Правде", а на закрытом мероприятии, где в такой маскировке необходимости не было.
Не было? А генсек ИККИ Димитров был на мероприятии?
Отправлено: 20.06.08 18:53. Заголовок: "- Вот! Вот это ..
Хе-хе-хе ... "- Вот! Вот это вопрос вопросов, - задумчиво сказал Груздев. - Им вы меня наповал бьете. Но при желании можно ответить и на него. Я уже ответил - не знаю. А вам - вам надо искать как следует... Хитер он, конечно, бесовски хитер - я это давно заметил!"
Отправлено: 20.06.08 18:54. Заголовок: Yroslav пишет: К се..
Yroslav пишет:
цитата:
К себе и своему положению лично?
- Могу только предположить, что на определенном этапе для человека такого уровня стирается грань между личным и общественным. Я думаю, что Людовик 14 не шутил, когда говорил, что государство это Он. Короче интриги, борьба за власть, личные проблемы, работа, увлеченья и отдых так переплетаются в человеке, что выделить, что-либо отдельно не представляется возможным. Поэтому я в данном случае не противопоставляю личный и общественный интерес, аккумулированный в этом человека. Он глава государства., и если его государство бьют, то это все равно, что его бьют. Сейчас так ведут хозяева частных компаний. С этой точки зрения он вел себя прагматично. Ответственный человек. А Троцкий босота, у него ничего нет, он вообще эмигрант. С его точки зрения надо было рискнуть всем ради торжества мировой революции. Но, это разница в подходе к решению проблемы, а не их отношение к ней.
Разумеется, линия на окончательный разрыв со стратегией мировой революции развертывалась Сталиным постепенно и осторожно. Ее открытое провозглашение могло бы вызвать замешательство в зарубежных компартиях и оттолкнуть от них множество коммунистов."(
- Полагаю, свертывание если и происходило, то причиной ему было не пересмотр взглядов Сталина на мировую революцию, смешно ей Богу, а смена партнера в игре. Гитлер в отличие от Чемберлена, Даладье и разной прочей либеральной сволочи с красными не церемонился. Кого просто пустили в расход, а из кого получились не плохие национал социалисты. Вспомните, хотя бы приказ о комиссарах. В то время, когда Гитлер захватил все Европу, СССР стало не возможно проталкивать свои идеи о мировой революции. По-крайней мере в прежних объемах. Поэтому и пошло это движение на временный спад, как не актуальное в сложившихся обстоятельствах. Гитлер первым показал, что распространение коммунизма можно остановить физическим путем. К таким условиям коммунисты оказались не слишком подготовленными.
Отправлено: 20.06.08 19:32. Заголовок: СМ1 пишет: И каков ..
СМ1 пишет:
цитата:
И каков ответ на этот вопрос, по Вашему?
Вы знаете, я не специалист в этом вопросе, но ИМХО Сталину идея мировой революции досталась по наследтсву. Когда он еще не стал главным и единственным рулевым ( что произошло только в 30-е годы), то он должен был следовать этой идее в соответсвии с линией партии, а вот когда он уже убрал Троцкого, Зиновьева и К., то он уже мог постепенно (подчеркиваю, постепенно) трансформировать идею в другое русло. Поэтому, я не считаю, что Сталину можно приписывать идею мировой революции в определении 20-х годов (ну и тем более ранних).
SergO пишет:
цитата:
Ну что ж вы сами-то так подставляетесь? Сколько книг уже написано против версии Суворова? 23? А воз и ныне там. И по сей день все мусолится снова и снова. А почему? Было бы "вранье от начала до конца", так давно бы уже разоблачили, растоптали и мусор по ветру развеяли. Так ведь нет, каждый раз все начинается сначала. Может вы просто выдаете желаемое за действительное?
Поскольку не могу говорить за других, скажу за себя. Когда я году в 91-92-м, прочитал "Ледокол", то мне показалось, что Суворов ответил на многие мои вопросы. (Меня в то время интересовала история ВОВ, но серьезных книг по этой истории я не читал). первые сомнения появились, когда суворов начал сравнивать танки Вермахта и РККА, ну а после "Тень Победы" я его читать перестал, постольку там он открыто перешел к "интонации" (то есть агитке"). ну а после того, как я пообщался на форуме и почитал что-то кроме книг Суворова, то я его уже и читать не могу. (специально пытался читать его опус о танках после трехтомника Свирина - не пошло). Таким образом, сторонниками Суворова могут быть либо люди с явным антикоммунистическими взглядами (синдром Новодворской), либо люди, не знающие матчасти.
SergO пишет: Да, вполне можно. Имеются в виду ГДР, Польша, Венгрия, Чехословакия, Румыния, Болгария, Албания. Югославия не в счет. Вам не кажется, что Болгария и особенно Румыния с Венгрией здесь не в тему? Напомню, что эти страны были явными союзниками Гитлера, следовательно, они не могли не попасть под санкции антигитлеровской коадиции и антифашизацию. Ну а поскольку они оказались в советской сфере влияния, то и процесс пошел по советским лекалам. Кстати, разве в Албании тоже была советская армия?
Отправлено: 20.06.08 19:45. Заголовок: 917 пишет: Поэтому ..
917 пишет:
цитата:
Поэтому я в данном случае не противопоставляю личный и общественный интерес, аккумулированный в этом человека. Он глава государства., и если его государство бьют, то это все равно, что его бьют. Сейчас так ведут хозяева частных компаний. С этой точки зрения он вел себя прагматично. Ответственный человек.
Ну, в таком случае и незачем выделять личное отдельной строкой.
917 пишет:
цитата:
А Троцкий босота, у него ничего нет, он вообще эмигрант. С его точки зрения надо было рискнуть всем ради торжества мировой революции. Но, это разница в подходе к решению проблемы, а не их отношение к ней.
Типа не обременен ответственность, терять нечего... С Троцким понятно. Второй мозгами пораскинул и решил идти дорогой долгой, но верной. Сначала решил компанию свою на ноги поставить и даже что то получаться стало в отдельно взятой компании, сиди не горюй... И на хрена спрашивается, всем этим добром рискнуть ради торжества мировой революции, он же не босотный отморзок... В Испании акции компании приходилось втюхивать через оффшор, что бы не светиться, а в Финляндии за их сбыт морду били... Какой же прагматик с такими лотерейными билетами в Европу на Уолт-Стрит попрется, там же акул капитализма немерянно вот-о-о-от с такими зубами....
Отправлено: 20.06.08 20:04. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы зн..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы знаете, я не специалист в этом вопросе, но ИМХО Сталину идея мировой революции досталась по наследтсву.
Я тоже не подобен флюсу. и тут с Вами согласен.
K.S.N. пишет:
цитата:
Когда он еще не стал главным и единственным рулевым ( что произошло только в 30-е годы), то он должен был следовать этой идее в соответсвии с линией партии, а вот когда он уже убрал Троцкого, Зиновьева и К., то он уже мог постепенно (подчеркиваю, постепенно) трансформировать идею в другое русло.
Вы имеете ввиду, что Сталин попытался воспользоваться идеей, в качестве прикрытия, для проведения в жизнь другой политики?
Отправлено: 20.06.08 20:20. Заголовок: 917 пишет: В то вре..
917 пишет:
цитата:
В то время, когда Гитлер захватил все Европу, СССР стало не возможно проталкивать свои идеи о мировой революции. По-крайней мере в прежних объемах. Поэтому и пошло это движение на временный спад, как не актуальное в сложившихся обстоятельствах. Гитлер первым показал, что распространение коммунизма можно остановить физическим путем. К таким условиям коммунисты оказались не слишком подготовленными.
Ну, да, ну да, Гитлер был авангардом буржуазных демократий, гы.. "она любит выпить, этим надо воспользоваться!". Как же не подготовленными, если авангардист привел на своем хвосте в Европу коммунистов? А вот социальные и экономические достижения действительно остановили коммунистический радикализм на западе. Тут определенно надо вспомнить про щуку которая, - чтобы карась не дремал
Отправлено: 20.06.08 20:22. Заголовок: СМ1 пишет: Вы имеет..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы имеете ввиду, что Сталин попытался воспользоваться идеей, в качестве прикрытия, для проведения в жизнь другой политики?
Я имею ввиду, что Сталину было бы трудно сразу отменить всю прежнюю фразеологию на тему окончательной победы социализма (в том числе и мировой революции), но в тоже время ему было глубоко не пофиг, что станет собственно с СССР в отличие от предшественников. (Например, по той простой причине, что он мог что-то значить только в СССР, а с случае победы мировой революции в прежней редакции его отодвинули за задворки.)
Отправлено: 20.06.08 20:34. Заголовок: K.S.N. пишет: Я име..
K.S.N. пишет:
цитата:
Я имею ввиду, что Сталину было бы трудно сразу отменить всю прежнюю фразеологию на тему окончательной победы социализма (в том числе и мировой революции)
Кажется, Сталин где то обьявлял об окончательной победе социализма в СССР, Троцкий его за это критиковал, но в части мировой революции да, ее задвинули или скорее сбавили, оставили действительно как риторику, но не всем об этом сообщили. О, как! Это же просто мешает устраивать собственное государство, все время конфронтация со всем миром. Уж не говоря вообще о текущих возможностях.
если авангардист привел на своем хвосте в Европу коммунистов?
- Издержки процесса. Рузвельт же определил, что из двух зол выбирают наибольшее. И предоставили помощи на 11 млрд. тех долларов. И я не назвал Гитлера авангардом, он представлял интересы не всемирной буржуазии, а националистической Германии, а это не одно и тоже.
Отправлено: 21.06.08 01:37. Заголовок: 917 пишет: В то вре..
917 пишет:
цитата:
В то время, когда Гитлер захватил все Европу, СССР стало не возможно проталкивать свои идеи о мировой революции. По-крайней мере в прежних объемах. Поэтому и пошло это движение на временный спад, как не актуальное в сложившихся обстоятельствах.
Ну как сказать. Давайте взглянем вот на этот документ:
1941, Июнь. Директива начальника Главпура о состоянии военно-политической пропаганды
...СССР живет в капиталистическом окружении. Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно. Исходя из неизбежности этого столкновения — наше, первое в мире социалистическое государство, обязано изо дня в день, упорно и настойчиво готовиться к решающим боям с капиталистическим окружением с тем, чтобы из этих боев выйти победителем и тем самым обеспечить окончательную победу социализма.
Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало.
Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма.
До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.
Эти новые условия, в которых живет страна, требуют от партийных организаций коренного поворота в партийно-политической работе по большевистскому воспитанию личного состава Красной Армии и всего советского народа в духе пламенного патриотизма, революционной решимости и постоянной готовности перейти в сокрушительное наступление на врага.
В современной международной обстановке, чреватой всякими неожиданностями, переход от мирной обстановки к военной — это только один шаг. «Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин).
Таким образом, сторонниками Суворова могут быть либо люди с явным антикоммунистическими взглядами (синдром Новодворской), либо люди, не знающие матчасти.
Ну и кто сейчас на "интонации" переходит?
цитата:
Вам не кажется, что Болгария и особенно Румыния с Венгрией здесь не в тему? Напомню, что эти страны были явными союзниками Гитлера, следовательно, они не могли не попасть под санкции антигитлеровской коадиции и антифашизацию. Ну а поскольку они оказались в советской сфере влияния, то и процесс пошел по советским лекалам.
Это каким-то образом исключает их из "социалистического окружения СССР"? Я напомню подоплеку вопроса. Речь шла о том, что "миролюбивый" Сталин, давно "отбросивший идею мировой революции", превратил в "социалистические" все страны в Восточной Европе, до которых смог дотянуться. И не надо, пожалуйста, напоминать о "насаждении демократии" союзниками в доставшихся им странах. Разница есть и она, пожалуй, даже слишком велика.
цитата:
Кстати, разве в Албании тоже была советская армия?
Потому мне и кажется, что утверждение о "массовом увлечении военной историей после появления этой версии" не вполне корректно. Ибо увлечение имеет место быть не военной историей, а "обращенной в прошлое политикой".
Вполне справедливо. Только вот нас интересуют не "мотивы" увлечения, а сам процесс. И пусть одни копаются в прошлом, чтобы найти подтверждения версии Суворова, а другие столь же увлеченно занимаются тем же, чтобы ее вконец развенчать, результатом как раз и является "массовое копание". И вполне может быть, что кто-нибудь определил этим для себя будущую стезю в жизни. А Вы ратуете, как я понимаю, за прежнюю модель историографии. Дескать, пусть этим занимаются профессиональные историки, а остальные "хавают" то, что им дают.
цитата:
... как и решение кардиохирурга о диагнозе и тактике лечения. А в медицине давно известа печальная пословица о том, что самый точный диагност - это патологоанатом (это к вопросу о точности кардиохирургии).
Не стоит играть словами. Мне почему-то не кажется, что кардиохирург будет искать сердце в заднице пациента (это тоже к вопросу о точности). И не станет ставить диагноз со слов некоего знакомого второй жены двоюродного брата пациента.
цитата:
Бывало. И...? Давно и не мной подмечено, что Владимир Богданыча в полемическом задоре изрядно заносит, но Вы, тем не менее, не считаете эти заносы достаточным обоснованием для того, чтобы вчистую отправить его версию на свалку истории.
Заносит, Ваша правда. И не только его. И опять Вы правы, что не считаю. Потому, что эта версия, к сожалению, многое объясняет из того, что казалось непонятным в этом периоде нашей истории. Что опять же "давно и не мной подмечено".
цитата:
Нет, я не "болею" за нее. Я вступил в дискуссию по достаточно узком кругу вопросов, которые были подняты Вами вот здесь
А вступив в нее, Вы тут же начали сетовать на то, многие позволяют себе делать необоснованные выводы о "лживости" официальной историографии, не имея для этого достаточных знаний и не будучи обучены правильным методикам. Я был не прав в своем предположении о Вашем болезненном отношении к ней? Тогда прошу прощения за свою опрометчивость.
цитата:
SergO пишет: ... можете ли Вы, положа руку на сердце, прямо заявить, что она правдива и честна от и до? Нет, не могу.
Вот за это спасибо, уважаю. К этому мы еще вернемся, если будет такая возможность, конечно.
цитата:
Ну что Вы! Разоблачать антинаучный характер(ТМ) астрологии и хиромантии начали еще в эпоху Возрождения. >SergO пишет: > цитата: >... есть публицистические перлы вроде "Анти-хиромант" или "Великая Оболганная Астрономия" или >там "Зазвездить астрологию"? По названиям - нет. По стилю и смыслу изложения, вроде "... только последний осел может верить, что его судьба начертана на его копыте" - сколько угодно, лопатой можно грести.
Хорошо, тут Вы меня убедили, я снимаю свои возражения. Ну, раз "массовость" присуща не только версии Суворова, осталось перейти к вопросу об "антинаучном характере (ТМ)", чтобы окончательно поставить знак равенства между этими теориями.
Отправлено: 21.06.08 04:08. Заголовок: SergO пишет: А вы п..
SergO пишет:
цитата:
А вы полагаете, что там должно быть написано "советизировал"?
- В данном случае я имею в виду то, что документ изложен своеобразным языком и нуждается в переводе на современный русский. Вы считаете. что под словами SergO пишет:
цитата:
«Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин).
подразумевается "великий освободительный поход". Возможно. А если нет? Если Сталин просто говорит об изменении характера боевых действий и не о чем конкретно? Поэтому собственно и вопрос, какие предпосылки начать войну против Германии летом-осенью 1941 года по Вашему? НГ, кстати, ушел от ответа на этот вопрос. Почему лето-осень 1941 года? Чем это время лучше, чем весна 1942 или осень 1940?
Лучшего момента, чем начало мая 1940 года, у СССР для этой цели не было.
Нужно надеяться на свою армию и её готовность, а не на чужие. Уже были такие планы на 1914, чем все кончилось - все помнят.
SergO пишет:
цитата:
Разница есть и она, пожалуй, даже слишком велика.
В чем разница? Вам диктаторов латинской америки напомнить? Когда США устанавливают демократии в Афганистане и Ираке - это следствие их веры "В победу мировой демократии" или следствие их внешней политики? SergO пишет:
цитата:
Это каким-то образом исключает их из "социалистического окружения СССР"? Я напомню подоплеку вопроса.
Извините, а он должен был собрать монатки и уйти? Это политическое самоубийство с точки зрения внешней политики ВМЕНЯЕМОГО государства.
K.S.N. пишет:
цитата:
то он уже мог постепенно (подчеркиваю, постепенно) трансформировать идею в другое русло.
Именно. Стоит вспомнить то, как Сталин и ко проталкивали новую конституцию.
Отправлено: 21.06.08 09:51. Заголовок: 917 пишет: Вы счита..
917 пишет:
цитата:
Вы считаете. что под словами
«Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин).
подразумевается "великий освободительный поход". Возможно. А если нет? Если Сталин просто говорит об изменении характера боевых действий и не о чем конкретно?
Сталин говорит это в 1936-м году. Конечно, он не имеет в виду "великий освободительный поход", время для этого еще не пришло. И все же эта фраза в упомянутый документ добавлена явно не случайно и с совсем другим подтекстом. Мы ведь все еще про этот документ говорим?
цитата:
Поэтому собственно и вопрос, какие предпосылки начать войну против Германии летом-осенью 1941 года по Вашему? НГ, кстати, ушел от ответа на этот вопрос. Почему лето-осень 1941 года? Чем это время лучше, чем весна 1942 или осень 1940?
Падение Франции, непосредственная угроза вторжения в Великобританию. Можно и не успеть ударить в "незащищенную спину доброго соседа". Вряд ли Сталин сомневался, что после разгрома Англии Гитлер обратит внимание на СССР, слишком много разногласий возникло к этому времени.
Вряд ли Сталин сомневался, что после разгрома Англии Гитлер обратит внимание на СССР, слишком много разногласий возникло к этому времени.
- Ну, вот видите, а Вы говорите почему в документе появилась фраза SergO пишет:
цитата:
Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются
. Есть все основания для ее появления. Компании немцев в Польше, Норвегии, Нидерландах, Дании вполне иллюстрирует обоснованность такой фразы, так что в ней особенного?
Ну, вот видите, а Вы говорите почему в документе появилась фраза
Вы что, шутите или издеваетесь? Направленность документа вам не очевидна? Через слово - наступление, наступление и еще раз наступление. Ленина цитируют в эту же тему. А вот Сталина протицировали не просто так. Это в тему "быть готовым к неожиданностям".
цитата:
Есть все основания для ее появления. Компании немцев в Польше, Норвегии, Нидерландах, Дании вполне иллюстрирует обоснованность такой фразы, так что в ней особенного?
Причем тут "кампании" немцев? Война уже идет. СССР она пока не касается. Но звучит призыв быть готовым к войне. Какой? А вот там как раз все и поясняется.
Отправлено: 21.06.08 11:55. Заголовок: SergO пишет: Вы что..
SergO пишет:
цитата:
Вы что, шутите или издеваетесь?
- С чего Вы взяли? SergO пишет:
цитата:
Направленность документа вам не очевидна?
- Смотря, что Вы имеете в виду под направленностью? Если говорить о неком гипотетическом стремлении к счастью человечества путем приобщения его к коммунистическому раю, то очевидно. Если говорить о подготовке к непосредственному нападению на Германию, то сомнительно. SergO пишет:
цитата:
Причем тут "кампании" немцев? Война уже идет.
- Кампании немцев притом, что они подходят под предлагаемые вариант описания SergO пишет:
цитата:
«Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин).
- Смотря, что Вы имеете в виду под направленностью? Если говорить о неком гипотетическом стремлении к счастью человечества путем приобщения его к коммунистическому раю, то очевидно. Если говорить о подготовке к непосредственному нападению на Германию, то сомнительно.
Нет, вы все-таки издеваетесь. Ну хорошо, пройдемся по нему еще раз:
1. Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало.
2. Мирное строительство, передышку от военных столкновений, Ленин расценивал, как средство накопления сил для последнего боя. Еще в 1920 году он писал: «... но как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот» (т. XXV, стр. 500).
3. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок, что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками». (T. XXVI, стр. 49-50).
4. Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма.
5. Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг «на чужой земле защищать свою землю» может в любой момент обратиться в практические действия. (выделено мной)
Этого хватит? Где здесь "некое гипотетическое стремление к счастью человечества путем приобщения его к коммунистическому раю"?!
- Издержки процесса. Рузвельт же определил, что из двух зол выбирают наибольшее. И предоставили помощи на 11 млрд. тех долларов. И я не назвал Гитлера авангардом, он представлял интересы не всемирной буржуазии, а националистической Германии, а это не одно и тоже.
Ну, Вы же сказали:
цитата:
Гитлер первым показал, что распространение коммунизма можно остановить физическим путем.
очевидно же, что показал вторым, а кто второй?, только страны с буржуазной демократией, значит он авангард всемирной буржуазии в борьбе с коммунизмом. "Что не так?" И потом, что стесняться-то, если папа римский отмечал важность Гитлера против русского нигилизма. Что точно понималось под русским нигилизмом еще вопрос для меня, но в принципе все равно, хрен редьки не слаще.
Никаких издержек, что сказал Сталин - "Политически подготовить войну - это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников из нейтральных стран. Германия, начиная войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей. Вот в чем политические и военные причины поражения Франции и побед Германии." Т.е. товарищ хорошо понимает, что даже сильное государство против блока союзных государств шансов имеет мало. Просто по-китайски - войны выигрываются до начала боевых действий. Хотелось бы узнать, когда АиФ и Рузвельт подогнали бы помощь, начнись война сначала Германии с СССР. У Уральских гор или вообще ее не было бы, ась?
Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало.
А, что бывают другие внешние политики Надо же какие проблемы решают злыдни, сколько сил тратят, что бы обосновать и убедить армию в: "известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными", "взять на себя инициативу наступательных военных действий", "на чужой земле защищать свою землю" и все для того, что бы иметь возможность вести маневренную войну, что бы армии было понятно - лучшая оборона - наступление, отразить нападение и перейти в наступление на территорию врага. Или даже нанести упреждающий удар по изготовившемуся врагу, а что делать Мехлис откапывает запылившиеся цитаты Энгельса и Ленина для обоснования, а Павлов жалуется:
цитата:
О военной доктрине. Военная доктрина у нас была выработана в чисто наступательном духе, но она выработана в наступательном духе в последние 3—4 года, а до этого мы формировались так: 20 лет нам помешали, что мы должны защищать советские границы, и договорились до того, что в 1937 г . при отборе людей один красноармеец, переодетый в гражданскую форму , заявил так: — Извините, я за границу воевать не пойду . — Почему? — Я Советский Союз буду защищать на нашей советской границе. — Но ведь нарком сказал, что мы самая наступательная армия. — Мало ли, что он сказал, а заграницу я не пойду . Этого порядка идеологию надо выправлять.
Только вот нас интересуют не "мотивы" увлечения, а сам процесс.
Так в том и проблема, что процесс разный - в одном случае (собственно "увлечение") это процесс познания, в другом ("священные войны остроконечиков с тупоконечниками") это заведомо пристрастное выстригание цитат нужной направленности. Вы не находите, что изучение и начетничество - это все ж таки немного разные вещи?
SergO пишет:
цитата:
И пусть одни копаются в прошлом, чтобы найти подтверждения версии Суворова, а другие столь же увлеченно занимаются тем же, чтобы ее вконец развенчать, результатом как раз и является "массовое копание".
И снова не соглашусь. Под "массовым копанием" я склонен разуметь таки изучение. Которое, как мы вроде как договорились, имеет место быть намного реже, чем декларируемое в рамках "священных войн" "увлечение".
SergO пишет:
цитата:
А Вы ратуете, как я понимаю, за прежнюю модель историографии.
Нет. Я ратую за корректное именование происходящих процессов, не более того.
SergO пишет:
цитата:
Потому, что эта версия, к сожалению, многое объясняет из того, что казалось непонятным в этом периоде нашей истории.
А вот тут мы снова возвращаемся к вопросу о так называемой "увлеченности" и всему, что из этого следует. Ибо версия Суворова что-либо "объясняет" лишь - простите откровенность - дилетантам в силу своей абсолютной простоты и прозрачности. Уж простите за избитую аналогию, но попробуйте оценить, какая версия покажется более "объясняющей" природу молнии малограмотному крестьянину XVIII века - современная из школьного учебника про "заряды", "потенциалы", "сопротивления пробоя", "короткое замыкание" и "электрический разряд в газах" или религиозная, о колеснице Ильи-пророка, с грохотом мчащейся по небу, и искрах, сыплющихся из-под ее колес? Мне почему-то кажется, что скорее вторая. А современному школьнику, как мне кажется, скорее первая. Хотя явление объясняется одно и то же.
SergO пишет:
цитата:
Я был не прав в своем предположении о Вашем болезненном отношении к ней?
Видите ли, мне кажется, что то, что делаешь, следует делать хорошо. То есть если высказываешь критические оценки в адрес официальной исторической версии, то следует быть с ней знакомым и представлять себе состояние дел, по поводу которого высказываешься. Чего во многих случаях таки не наблюдается.
SergO пишет:
цитата:
Тогда прошу прощения за свою опрометчивость.
Вам не за что извиняться, мои слова вполне могли быть истолкованы так, как их истолковали Вы.
SergO пишет:
цитата:
... осталось перейти к вопросу об "антинаучном характере (ТМ)", чтобы окончательно поставить знак равенства между этими теориями.
А здесь очень многое кроется как раз в том, о чем я говорил чуть выше - о корректном именовании происходивших или происходящих процессов. Например, общеизбитый момент критики построений Суворова: "наступление", как вид боевых действий, совершенно не тождественно "нападению", как принятию государством на себя инициативы открытия hostilities, уж простите мне англоязычный термин. Соответственно, военное планирование Советского Союза, действительно направленное на достижение целей войны посредством наступательных операций, не является, в то же время, планированием нападения - нет такой прямой однозначной увязки. И таких логических скачочков у Суворова, увы, довольно много.
Отправлено: 21.06.08 15:39. Заголовок: SergO пишет: Где зд..
SergO пишет:
цитата:
Где здесь "некое гипотетическое стремление к счастью человечества путем приобщения его к коммунистическому раю"?!
- А прямо все перечисленное Вами и есть гипотетическое стремление к коммунистическому раю. Такое говорилось все 70 лет советской власти в той или иной форме. Я даже в школе учился и как сейчас помню учительница объяснила разницу между пацифизмом и стремением к миру со стороны советского союза, а это семидесятые годы. Я не вижу там предложение делать все перечисленное без учета реального соотношения сил. Есть сомнение и целесобразности делать такое путем многочисленных жертв. Поэтому я предлагаю объяснить чем лето 1941 года удобно для таких действий. А вот для "Соображений тов. Василевского лето как раз подходит.
Отправлено: 21.06.08 15:51. Заголовок: Yroslav пишет: У Ур..
Yroslav пишет:
цитата:
У Уральских гор или вообще ее не было бы, ась?
- Помощь союзников начала оказываться практически сразу после открытия военных действий. Единственно, что за месяц все вопросы не решишь. А так все успехи КА совпадают по датам с фактором прироста объемов этой помощи. Но это один аспект. Второй аспект это необходимость Германии держать достаточно мощную группировку вооруженных сил на Западе, и особенно ВВС, а также затраты на систему ПВО Германии и борьба в Атлантике - эти факторы всегда были. Другой вопрос, что СССР всегда хотел увидеть союзников сражающихся с немцами стенку на стенку по примеру восточного фронта......
Отправлено: 21.06.08 16:08. Заголовок: Малыш пишет: Так в ..
Малыш пишет:
цитата:
Так в том и проблема, что процесс разный - в одном случае (собственно "увлечение") это процесс познания, в другом ("священные войны остроконечиков с тупоконечниками") это заведомо пристрастное выстригание цитат нужной направленности. Вы не находите, что изучение и начетничество - это все ж таки немного разные вещи?
Я-то нахожу (про "начетничество" я выскажусь несколько позже), но надо же делать скидки на наше положение. У нас нет "третейского судьи", чье мнение абсолютно. Попытки отталкиваться от официальной историографии сами знаете к чему приводят. Если Вы своей аналогией пытаетесь сказать о бессмысленности нашего занятия, то я с Вами в корне не соглашусь. Во-первых, это познавательно, во-вторых, чертовски интересно, ну а в-третьих, просто патриотично. Что до цитат, то других вариантов у нас нет, кроме как приводить цитаты из документов в пользу своих версий. Ни та, ни другая сторона на слово не верит. По крайней мере хоть документы принимаются на веру, и то хлеб.
цитата:
И снова не соглашусь. Под "массовым копанием" я склонен разуметь таки изучение. Которое, как мы вроде как договорились, имеет место быть намного реже, чем декларируемое в рамках "священных войн" "увлечение".
Мне опять кажется или все-таки в Ваших словах кроется предложение "изучать себе тихо, никому не мешая и не лезть в споры"? Или все-таки Вы оставляете право дискутировать, но представляете себе эти дискуссии выглядящими как-то иначе?
цитата:
Нет. Я ратую за корректное именование происходящих процессов, не более того.
Эдак мы с Вами не сдвинемся с мертвой точки, застряв на обсуждении процессов. Да Бог с ними, называйте как хотите. :)
цитата:
А вот тут мы снова возвращаемся к вопросу о так называемой "увлеченности" и всему, что из этого следует. Ибо версия Суворова что-либо "объясняет" лишь - простите откровенность - дилетантам в силу своей абсолютной простоты и прозрачности.
"Все гениальное - просто." (не помню уж откуда)
цитата:
Уж простите за избитую аналогию, но попробуйте оценить, какая версия покажется более "объясняющей" природу молнии малограмотному крестьянину XVIII века - современная из школьного учебника про "заряды", "потенциалы", "сопротивления пробоя", "короткое замыкание" и "электрический разряд в газах" или религиозная, о колеснице Ильи-пророка, с грохотом мчащейся по небу, и искрах, сыплющихся из-под ее колес? Мне почему-то кажется, что скорее вторая. А современному школьнику, как мне кажется, скорее первая. Хотя явление объясняется одно и то же.
Я читал "Антисуворова" и представляю себе "глубину аргументации" г. Исаева, не нужно повторяться. Мне, напротив, кажется, что любую сложную вещь/процесс/событие можно объяснить и простыми словами, не напуская "ученого тумана". С другой стороны, уровень грамотности у нас достаточно высокий, мы вполне способны и мозги напрячь для нужного дела. Если Вы, конечно, предлагаете выйти на более серьезный уровень дискуссии по вопросам "военного искусства", а не просто рассуждаете о неспособности "обывателя" понять тонкости "решения оперативных задач на тактическом уровне".
цитата:
Видите ли, мне кажется, что то, что делаешь, следует делать хорошо. То есть если высказываешь критические оценки в адрес официальной исторической версии, то следует быть с ней знакомым и представлять себе состояние дел, по поводу которого высказываешься. Чего во многих случаях таки не наблюдается.
Ну хорошо, я понял Вашу позицию и во многом с ней согласился.
цитата:
Например, общеизбитый момент критики построений Суворова: "наступление", как вид боевых действий, совершенно не тождественно "нападению", как принятию государством на себя инициативы открытия hostilities, уж простите мне англоязычный термин. Соответственно, военное планирование Советского Союза, действительно направленное на достижение целей войны посредством наступательных операций, не является, в то же время, планированием нападения - нет такой прямой однозначной увязки.
А ведь это совершенно разные уровни и Вы это, как я заметил, прекрасно осознаете. И тем не менее зачем-то пытаетесь сравнивать. Если вы уберете "как вид боевых действий", то есть поднимете вопрос с военного на государственный уровень, то сразу станет гораздо легче. А на этом уровне слово "нападение" в отношении действий своего государства вообще не фигурирует. Это только "плохие" страны могут "напасть". А хорошие страны переходят в "наступление"... если их конечно хорошо попросят, тьфу, вынудят. Разве СССР напал в 1939-м сначала на Польшу, а потом на Финляндию? Я ведь не зря "Директиву начальника Главпура" цитировал, там про это хорошо сказано.
Как и обещал, насчет "начетничества". Вот я тут стараюсь сам отдуваться, а Вы прямо по Исаеву шпарите. Или это он у Вас передрал?
Отправлено: 21.06.08 16:22. Заголовок: 917 пишет: - А прям..
917 пишет:
цитата:
- А прямо все перечисленное Вами и есть гипотетическое стремление к коммунистическому раю. Такое говорилось все 70 лет советской власти в той или иной форме.
Я перестал вас понимать. Что-то я не припомню, чтобы за 27 лет моей жизни в СССР говорилось нечто подобное, тем более на пропагандистском уровне.
Если вы под "стремлением к коммунистическому раю" понимаете завоевание земного шара, то я с вами соглашусь. Но мне опять-таки не верится, что вы так думаете.
цитата:
Я даже в школе учился и как сейчас помню учительница объяснила разницу между пацифизмом и стремением к миру со стороны советского союза, а это семидесятые годы.
И вам учительница говорила, что
наше, первое в мире социалистическое государство, обязано изо дня в день, упорно и настойчиво готовиться к решающим боям с капиталистическим окружением с тем, чтобы из этих боев выйти победителем и тем самым обеспечить окончательную победу социализма.
Я, конечно, прошу прощения, но я в это не верю.
цитата:
Я не вижу там предложение делать все перечисленное без учета реального соотношения сил.
Вы обратили внимание на заголовок? Может я что-то пропустил и там написано ПЛАН НАСТУПЛЕНИЯ?
цитата:
Есть сомнение и целесобразности делать такое путем многочисленных жертв.
У вас есть сомнения?
цитата:
Поэтому я предлагаю объяснить чем лето 1941 года удобно для таких действий.
А ведь я вроде ответил.
цитата:
А вот для "Соображений тов. Василевского лето как раз подходит.
Вы вслед за Малышом тоже решили смешать политику с военным планированием?
- Помощь союзников начала оказываться практически сразу после открытия военных действий.
Да, я не об этом.
цитата:
Хотелось бы узнать, когда АиФ и Рузвельт подогнали бы помощь, начнись война сначала Германии с СССР. У Уральских гор или вообще ее не было бы, ась?
Имелась в виду гипотетическая ситуация: Германия нападает на СССР, в то время как АиФ нейтральны, а не прижаты к борту, дабы прикинуть насколько расторопен был бы Рузвельт с 11 ярдами и АиФ с помощью коммунистам.
Что-то я не припомню, чтобы за 27 лет моей жизни в СССР говорилось нечто подобное, тем более на пропагандистском уровне.
- Я не знаю можно ли это назвать пропагандой, но разница между миролюбивой внешней политикой СССР и пацифизмом постоянно излагалась. SergO пишет:
цитата:
Если вы под "стремлением к коммунистическому раю" понимаете завоевание земного шара,
- Ну, если предположить, что коммунизм и его первая стадия социализм это более прогрессивный общественный строй, то рано или поздно учтя, что человеческое общество развивается поступательно и по спирали должен был наступить "коммунистический рай". СССР как оплот все прогрессивного человечества естественно будет оказывать повсеместную помощь в этом движении и является базай международного коммунистического движения. Правда официально перенос революций на штыках не приветствовался. Поэтому то, что в СССР ожидалась всемирная победа коммунистической революции это 100%, но вот совсем другое дело освободительный поход в Европу в 1941 году. К нему должны быть предпосылки. SergO пишет:
цитата:
У вас есть сомнения?
Естественно есть и дело тут не в жалости к согражданам, ведь умереть они должны за "святое дело". Вопрос в рисках провала похода. Я уже сказал, что с моей точки зрения попробовать в благоприятном международном климате установить социализм в Финляндии, бывшей провинции Российской империи это одно, столкнуться с фашисткой Германией захватившей практически весь Европейский континент это совсем другое. SergO пишет:
цитата:
А ведь я вроде ответил.
-Что-то не припомню. SergO пишет:
цитата:
Вы вслед за Малышом тоже решили смешать политику с военным планированием?
- Может, напротив это Вы решили реальное военное планирование и реальную политику заменить политической трескотней, которая была в СССР в большом почете?
дабы прикинуть насколько расторопен был бы Рузвельт с 11 ярдами и АиФ с помощью коммунистам.
- Ну, мне видеться, что такая постановка вопроса носит слишком условный характер. Войны же в 20 веке ведутся не как крестовые походы, когда сильна была идейная или духовная составляющая в борьбе с неверными за освобождение Гроба господня. Германия добивалась гегемонии в Европе, а затем и в мире, планомерно захватывая окружающие территории. Т.е. еще задолго до нападения на СССР она стала костью в горле у международного сообщества в лице Англо-саксонских государств. Без предварительных захватов и увеличения своего экономического потенциала, а Германия + Австрия + Протекторат это все же несколько другое, чем просто Германия. Поэтому выйти на СССР и не иметь противоречий с другими империалистическими государствами Германия не могла в принципе. Мне видеться, что это большая ошибка видеть единый фронт капиталистических государств. Такого никогда не было.
Отправлено: 21.06.08 19:24. Заголовок: SergO пишет: Вы что..
SergO пишет:
цитата:
Вы что, шутите или издеваетесь? Направленность документа вам не очевидна? Через слово - наступление, наступление и еще раз наступление. Ленина цитируют в эту же тему. А вот Сталина протицировали не просто так. Это в тему "быть готовым к неожиданностям".
Отправлено: 21.06.08 19:26. Заголовок: СМ1 пишет: Я послед..
СМ1 пишет:
цитата:
Я последний кусок застал с утра.
- Фильм я не захватил, но наша военная разведка не смогла вскрыть опасный характер немецкий приготовлений. Верней там была такая ситуация - апрель-май -опасность оценивается довольно высоко, но немцы еще по оценкам не имеют достаточно сил, конец мая. начало июня опаность опущена, и числа с 10-15 июня постоянное нарастание угрозы. Но, по состаянию на начало июня немецкий план дезинформации сработал. 25 марта от "Альта" поступило сообщение от том, что Германия начнет боевые действия 15 мая-15 июня, 5.04 этот же срок повторил источник "Х", далее из неизвестного источника поступала информация 29.04 начало через 6 недель, или также от неизвестного источника 15.05. 7 мая срок обозначен Июнь 1941, и 2 июня. 23.05 еще раз срок начала июнь,. 5.06 от неизвестного источника поступила информация о начале боевых действий 20.06. Из информации от 10.06 датой определено 20.06-23.06 Потом еще несколько раз не названные источники, обозначенные как "Х" называли в июне датой начала операции- Июнь. В частности 19.06 поступило, сообщение о дате начала боевых действий 20.06. Затем 20.06. поступила информация о начале 23.06. Наконец 21.06 утром передана информация о начале в ближайшие 48 часов, и 21.06 в 19-00 поступила информация о том, что боевые действия начнутся немедленно. Часть источников информации обозначено как "Х", не имени, ни кликухи. Надо заметить, что сроки шли с весны и апреля 1941 года регулярно.
- Ну, мне видеться, что такая постановка вопроса носит слишком условный характер. .................................... Мне видеться, что это большая ошибка видеть единый фронт капиталистических государств. Такого никогда не было.
Блока капстран и комм. тоже никогда не было и для Чемберлена союз с СССР был более неприемлем, чем с Гитлером. "Никогда не говори никогда", все зависит от расклада, не сумел посадить играющего - посади вистующего....н-да. Ну, не буду настаивать
PS Не скоро бы мы 11 ярдов получили, Чемберлен бы пальцы загибал, торговался, торопиться не надо.. и вообще еще вопрос с кем?
Отправлено: 21.06.08 19:38. Заголовок: 917 пишет: Фильм я ..
917 пишет:
цитата:
Фильм я не захватил
Я захватил рассказ о том, что Сталин 18 июня дал указание Тимошенко привести войска в боевую готовность. Тимошенко, якобы отправил директиву в округа и в деле Павлова такая директива всплывала. А сделано это было после "молчания" немцев в ответ на Сообщение ТАСС от тринадцатого и облет западной госграницы разведывательным самолетом 17-18 июня. Генералитет приказ не выполнил. Еще, что самые боеготовые войска - это были пограничники. Но говорить об этом было нельзя, поскольку Берия - враг народа. Засветились на экране Мельтюхов, Исаев, Мартиросян, Широкоград и менее известные, судя по всему ИВИМО. Пропустил начало - там были какие-то версии событий, которые все "опровергли".
Отправлено: 21.06.08 20:48. Заголовок: Yroslav пишет: Не с..
Yroslav пишет:
цитата:
Не скоро бы мы 11 ярдов получили, Чемберлен бы пальцы загибал, торговался, торопиться не надо..
- А я думаю бесполезно этот вопрос обсуждать с человеком, который не обладает требуемыми ресурсами. Англия сама сидела на игле. И нам никакой экономической помощи оказать не могла и дело тут не в личности Чемберлена. Чемберлен, в принципе вменяемый. Англия это балласт Европы, и он же геморрой. Деньги дала Америка. Даже, если Англия и передала некоторую часть военного снаряжения. амуниции и ресурсов нам, то они были ей возмещены американской программой. В принципе Чемберлен правильно опасался горячей войны в Европе и проводил политику умиротворения, только видимо надо было строго контролировать выполнение Версальского договора и осуществлять реальный контроль за системами вооружений, а не подличать в свой обычной манере.
Отправлено: 21.06.08 21:39. Заголовок: 917 пишет: - А я ду..
917 пишет:
цитата:
- А я думаю бесполезно этот вопрос обсуждать с человеком, который не обладает требуемыми ресурсами....
Кому и когда дала деньги Америка? В первую очередь своим "социально близким" когда они оказались полными банкротами и слезно умоляли Америку вмешаться в европейские проблемы. Так вот в ситуации когда АиФ и весь бенилюкс целы, им особо незачем таскаться к Рузвельту и разменивать свои империи на эсминцы, можно еще раздувать щеки. Поэтому вопрос с лен-лизом для СССР может не уложиться в однозначную фразу "Деньги дала Америка", держите карман шире если найдете причину по которой США будут заинтересованы в помощи чисто СССР.
Отправлено: 22.06.08 00:26. Заголовок: 917 пишет: Поэтому ..
917 пишет:
цитата:
Поэтому то, что в СССР ожидалась всемирная победа коммунистической революции это 100%, но вот совсем другое дело освободительный поход в Европу в 1941 году. К нему должны быть предпосылки.
А ведь там и про предпосылки все сказано. Первая - СССР окреп и возмужал, вторая - возникли определенные обстоятельства. Надо полагать, что под ними подразумевается договор с Германией, под прикрытием которого очень удачно получилось "расшириться".
цитата:
Вопрос в рисках провала похода. Я уже сказал, что с моей точки зрения попробовать в благоприятном международном климате установить социализм в Финляндии, бывшей провинции Российской империи это одно, столкнуться с фашисткой Германией захватившей практически весь Европейский континент это совсем другое.
Тут вы правы, конечно. Было бы глупо схватиться лицом к лицу. Но все же схватились, как вы помните, получили крепко по морде, еще и пинков под зад отхватили... но все же выстояли и победили. А тогда был вариант ударить по неподготовленному врагу и на его плечах ворваться в захваченную им Европу, где очень даже есть где похозяйничать свежей и очень даже не маленькой армии СССР.
цитата:
-Что-то не припомню.
Ну как это не припомните, если сами же потом мне и отвечали?
Падение Франции, непосредственная угроза вторжения в Великобританию. Можно и не успеть ударить в "незащищенную спину доброго соседа". Вряд ли Сталин сомневался, что после разгрома Англии Гитлер обратит внимание на СССР, слишком много разногласий возникло к этому времени.
цитата:
- Может, напротив это Вы решили реальное военное планирование и реальную политику заменить политической трескотней, которая была в СССР в большом почете?
Зря вы так. У меня все больше сомнений в том, что вы помните советскую власть. А ведь слово партии тогда было законом. Во всех смыслах. Это вам не нынешняя "демократия".
Отправлено: 22.06.08 00:32. Заголовок: SergO пишет: А тогд..
SergO пишет:
цитата:
А тогда был вариант ударить по неподготовленному врагу и на его плечах ворваться в захваченную им Европу, где очень даже есть где похозяйничать свежей и очень даже не маленькой армии СССР.
Вы действительно не понимаете разницу между "обстоятельствами" и " планом"?Во втором случае готовятся..Факты подготовки СССР для начала войны в 41 годе в студию,плиз!
цитата:
Тут вы правы, конечно. Было бы глупо схватиться лицом к лицу. Но все же схватились, как вы помните, получили крепко по морде, еще и пинков под зад отхватили... но все же выстояли и победили.
Плевать,что получилось в реале...На послезнании и я Берлинскую операцию проведу так,что Жуков фуражку от зависти съест SergO пишет:
цитата:
Зря вы так. У меня все больше сомнений в том, что вы помните советскую власть. А ведь слово партии тогда было законом. Во всех смыслах. Это вам не нынешняя "демократия".
Отправлено: 22.06.08 00:50. Заголовок: Krysa пишет: Ой вей..
Krysa пишет:
цитата:
Ой вей...А партия-це гранитный монолит
А разве нет? После чистки-то?
цитата:
Плевать,что получилось в реале...
Это может вам плевать. А мне вот нет. Не проведете, зачем зря бросаться словами?
цитата:
Вы действительно не понимаете разницу между "обстоятельствами" и " планом"?Во втором случае готовятся..Факты подготовки СССР для начала войны в 41 годе в студию,плиз!
Для того, чтобы дискутировать, нужно знать доводы оппонента. Я пока их не вижу. Насчет "фактов подготовки СССР" читайте Мельтюхова, он есть в библиотеке этого сайта.
Отправлено: 22.06.08 01:00. Заголовок: SergO пишет: А разв..
SergO пишет:
цитата:
А разве нет? После чистки-то?
Тем не менее могли забить на много SergO пишет:
цитата:
Это может вам плевать. А мне вот нет. Не проведете, зачем зря бросаться словами?
Не зря...Я вам намекнул уже-нельзя использовать послезнание. SergO пишет:
цитата:
Для того, чтобы дискутировать, нужно знать доводы оппонента. Я пока их не вижу. Насчет "фактов подготовки СССР" читайте Мельтюхова, он есть в библиотеке этого сайта.
Который очень солидно налажал в военном планировании СССР. А книга у меня на полке стоит....ЕМНИП,лет 7 уже
Отправлено: 22.06.08 01:14. Заголовок: Krysa пишет: Тем не..
Krysa пишет:
цитата:
Тем не менее могли забить на много
Это всего лишь ваши слова. Поконкретнее можно?
цитата:
Не зря...Я вам намекнул уже-нельзя использовать послезнание.
Это лишнее, но я вам поясню. У нас нет ничего кроме "послезнания", так ведь? Но вот делать выводы - это корректно, а выпендриваться "да я бы..." - нет.
цитата:
Который очень солидно налажал в военном планировании СССР. А книга у меня на полке стоит....ЕМНИП,лет 7 уже
Очень хорошо, значит за 7 лет вы прекрасно разобрались в его "лажовости". Я вас внимательно слушаю.
Ничуть не собираюсь. Это же вы решили дискутировать, вам и карты в руки. Впрочем, я понимаю вашу позицию. Значит разговора не будет.
цитата:
Есть...Можно не рассматривать аспекты ,выявленные после событий
Можно. Но это уже вопрос методики дискуссии. К факту наличия "только послезнания" отношения не имеющий.
цитата:
При небольшом ознакомлении вы найдете кучу примеров ,когда обычный полковник забивал на приказ Сталина.
Есть такое хорошее правило: если вы не хотите прослыть голословным, то приводите конкретные факты. Тогда можно будет и обсудить эту "кучу примеров". Если же вы полагаете, что я сам должен искать эти примеры, а потом еще и вам объяснять свою точку зрения на них, то вы глубоко ошибаетесь.
- Ну, окреп. Только рядом окрепла Германия. Экономический потенцил Германии превосходил экономический потенциал СССР SergO пишет:
цитата:
под ними подразумевается договор с Германией, под прикрытием которого очень удачно получилось "расшириться".
- Ну, расширился СССР, так и Германия расширилась. Правда, такое расширение Германии часто называют стратегическим проигрышем, но все равно. Пока не понятно с предпосылками. Не то что бы их совсем не было, а как-то они сомнительны для устроения "Великого освободительного похода" Кстати, вот любопытна такая вещь, есть план "Барбаросса", который предусматривает выход на линию Волга - Астрахань-Архангельск, с тем чтобы Германская авиация могла достать до промышленной базы Урала и есть Соображения об основах стратегического развертывания или записка Василевского, где рассмотрен план первой операции и ограниченные цели в Польше, второй целью, возможной, рассматривается Румыния, а уже на границы с Венгрией крепко держать оборону, а в 1942 году преступить к строительству укреплений. Т.е. отсутствие размаха чувствуется. Поэтому вопрос - не является ли штурм и занятие Берлина раскладом, который не виделся советским стратегам в 1941 году?
Отправлено: 22.06.08 12:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Х ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Х - Кегель Герхард
- Спасибо. Я сразу не разобрался. Там в расшифровке сообщений понятно, что информация поступает из посольства в Москве, но как то много привязок к "Х" по разным случаям.
Отправлено: 22.06.08 15:01. Заголовок: Решение ПБ от 8 март..
Решение ПБ от 8 марта 1941 г., опубликовано в "малиновке" док-т № 306
ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА РЕШЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б)
8 марта 1941 г.
155. О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году и привлечении на сборы из народного хозяйства лошадей и автотранспорта.
Утвердить следующий проект постановления СНК СССР: "Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:
1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек, из них:
сроком на 90 дней - 192.869 человек
на 60 дней - 25.000 человек
на 45 дней - 754.896 человек
на 30 дней - 3.105 человек
2. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению.
3. Сборы провести:
а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями:
первая очередь - с 15 мая по 1 июля
вторая очередь - с 10 июля по 25 августа
третья очередь - с 5 сентября по 20 октября;
б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период - с 15 мая по 1 июля;
в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период - с 15 августа по 1 октября;
г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года.
4. Освободить от учебных сборов в 1941 году рабочих и инженерно-технических работников:
Наркоматов авиационной, судостроительной, химической промышленности, боеприпасов, вооружения и путей сообщения; Харьковских заводов №№ 183 и 75, Ленинградского № 174, Московского № 37, Харьковского и Сталинградского тракторных заводов, подшипниковых заводов ГП31 и ГП32; фюзеляжного цеха Харьковского завода "Серп и Молот" Наркомсредмаша;
Кировского завода Наркомтяжмаша;
НИИ-20, спеццеха малых серий завода "Электросигнал", заводов №№ 197 и 203 Наркомэлектропрома;
Кольчугинского завода им. Орджоникидзе, ленинградских заводов "Красный Выборжец" и им. Ворошилова Наркомцветмета, а также всех трактористов, комбайнеров на период весенней посевной и уборочной кампаний.
5. Обеспечение продовольствием призываемых на учебные сборы военнообязанных произвести из фондов НКО в пределах, отпускаемых на сборы 1941 года, 145.000 годовых продовольственных пайков.
6. Отнести расходы, связанные с довольствием людей и лошадей, привлекаемых на сборы, за счет сметы НКО по содержанию Красной Армии на 1941 год".
РЦХИДНИ Ф.17. Оп.З. Д. 273. Лл. 27-28. Машинопись, заверенная копия.
Решение ПБ от 8 марта 1941 г., опубликовано в "малиновке" док-т № 306
Очень хорошо, благодарю. Еще один вопрос, если позволите. К какому из пунктов "порядка проведения мобилизации" из документа "ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР "О МОБИЛИЗАЦИОННОМ ПЛАНЕ НА 1941 ГОД" (малиновка №273. ) вы его относите?
а) при проведении мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР — скрытым порядком, в порядке так называемых “Больших учебных сборов (БУС)” В этом случае призыва военнообязанных запаса, а также поставку приписанного к частям авто-мехтранспорта и конского состава из народного хозяйства, производить персональными повестками, специальным распоряжением народного комиссара Обороны СССР без объявления для всеобщего сведения приказов НКО;
б) при проведении общей мобилизации всех вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт “Л” Конституции СССР) — призыв военнообязанных запаса, а также поставку из народного хозяйства авто-мехтранспорта и конского состава производить приказами народного комиссара обороны Союза ССР, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке с. 72—73 Закона о всеобщей воинской обязанности).
Обоснованием чего? И в каком случае. Вопрос не риторический.
Давайте все-таки предварительно определимся. Я полагаю, что вышеуказанный документ превносит идеологическое обоснование "наступательной" стратегии СССР. В случае именно "Великого освободительного похода" СССР (раз уж этот термин здесь используется).
Отправлено: 22.06.08 15:32. Заголовок: SergO пишет: Очень ..
SergO пишет:
цитата:
Очень хорошо, благодарю. Еще один вопрос, если позволите. К какому из пунктов "порядка проведения мобилизации" из документа "ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР "О МОБИЛИЗАЦИОННОМ ПЛАНЕ НА 1941 ГОД" (малиновка №273. ) вы его относите?
Отправлено: 22.06.08 15:52. Заголовок: Пауль пишет: Ни к к..
Пауль пишет:
цитата:
Ни к какому.
Тогда как понимать слова М.В.Захарова из его книги "Генеральный Штаб в предвоенные годы"?
Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов, а также значительно пополнить другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и укрепленных районов. (выделено мной)
Отправлено: 22.06.08 15:57. Заголовок: Есть мнение, что это..
Есть мнение, что это придумали после войны. В МП-41 говорится о "больших учебных сборах", а в постановлении ПБ просто об учебных сборах. Слова "большие" ни в каких известных документах по сборам не фигурируют.
Отправлено: 22.06.08 16:22. Заголовок: Пауль пишет: Есть м..
Пауль пишет:
цитата:
Есть мнение, что это придумали после войны. В МП-41 говорится о "больших учебных сборах", а в постановлении ПБ просто об учебных сборах. Слова "большие" ни в каких известных документах по сборам не фигурируют.
Krysa утверждает, что БУС в 1941-м не было, как я понимаю, чтобы подтвердить "лажовость" Мельтюхова, который как раз и ссылается на "Проект Постановления" от 8 марта. Более того, на это же постановление ссылается и Горьков. Захаров говорит о призыве "согласно мобилизационному плану". Мобплан говорит о призыве "скрытым порядком, в порядке так называемых “Больших учебных сборов (БУС)”. Цифры призыва, правда, разнятся. Вопрос - этот призыв существовал в мае-июне? Я не оспариваю приведенное Вами мнение, мне просто любопытно "был ли мальчик" в конце-концов.
P.S. Увидел упоминание о приложении к книге Захарова, в котором дескать и приводится вся информация об этих учебных сборах. К сожалению, в том варианте, который я нашел на здешнем сайте, этого приложения нет.
Отправлено: 22.06.08 17:30. Заголовок: Пауль пишет: В мае-..
Пауль пишет:
цитата:
В мае-июне были просто учебные сборы.
и Пауль пишет:
цитата:
Есть мнение, что это придумали после войны.
А есть мнение, что о том, что это придумали после войны придумали в самое последнее время. В предложенном Вами варианте о проведении учебных сбров первоначально предлагалось размазать сборы по времени на весь период года или большую его часть, реально же была принята корректировочная бумага, которая свела начало сборов на май-июнь. Т.е. характер сборов вполне мог и измениться. Это конечно не 100%, но заставляет крепко задуматься.
Отправлено: 22.06.08 17:51. Заголовок: 917 пишет: А есть м..
917 пишет:
цитата:
А есть мнение, что о том, что это придумали после войны придумали в самое последнее время.
Я и не говорил, что эта версия появилась давно.
917 пишет:
цитата:
В предложенном Вами варианте о проведении учебных сбров первоначально предлагалось размазать сборы по времени на весь период года или большую его часть, реально же была принята корректировочная бумага, которая свела начало сборов на май-июнь. Т.е. характер сборов вполне мог и измениться.
Откуда следует, что была принята корректировочная бумага? Начало сборов было назначено на 15 мая. Тогда же они и начались.
Откуда следует, что была принята корректировочная бумага?
- Чисто из ее принятия. СМ. док. 484 малиновки. Это ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ . Что характерно. Хронологически эта бумага следует сразу за Соображениями от 15 мая или запиской Василевского. Как Вы знаете, в записке предлагается - "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; " Поэтому сугубо говоря предусмотреть в феврале сборы как для обычного года, кстати по количеству привлекаемых самые ограниченные или маленькие за последние годы, ничего не мешает изменить направленность этого мероприятия после принятия 15.5 (дата условна) и действовать уже согласно планам именуемыми запиской Василевского. Т.е. смысл такой планы сборов озвученные в феврале не имеют полного отношения (за искл. призываемого контингента с 15 мая) к реально проводимому мероприятию, что вполне соответствует как Захарову, так и Жукову. Такова моя версия. Подсказал или объяснил ее правда Сергей ст. И такое как раз нормально вписывается в ход событий.
Отправлено: 22.06.08 20:21. Заголовок: SergO пишет: Ну и к..
SergO пишет:
цитата:
Ну и кто сейчас на "интонации" переходит?
А что, разве кто-то (в том числе и я сам) называет меня историком? Или утверждает, что "я все всем объяснил"?
цитата:
Это каким-то образом исключает их из "социалистического окружения СССР"? Я напомню подоплеку вопроса. Речь шла о том, что "миролюбивый" Сталин, давно "отбросивший идею мировой революции", превратил в "социалистические" все страны в Восточной Европе, до которых смог дотянуться.
Это объясняет причины, по которым Сталин был заинтересован в том, чтобы в этих странах к власти не вернулись прежние правительства, ставшие союзниками Гитлера и воевавшие с СССР, а наоборот, власть оказалась у лояльно настроенных к СССР правительств. Кстати, а до Югославии Сталин тоже дотянулся ли как? И каким образом он дотянулся до Албании?
цитата:
И не надо, пожалуйста, напоминать о "насаждении демократии" союзниками в доставшихся им странах. Разница есть и она, пожалуй, даже слишком велика.
Ну и в чем же состоит принципиальная разница? И те и другие стремились привести к власти в подконтрольных странах удобное для них правительство.
Кстати, не подскажите, кто и каким образом не дал прорваться к власти коммунистам в Греции? А что союзники планировали в отношении Франции после победы? Или что они планировали в отношении Германии?
цитата:
Не было. А разве речь шла о советской армии?
А как же Сталин смог дотянуться до Албании, если там не было КА? и что помещало ему поступить таким же образом с другими странами?
1. Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало.
ИМХО ключевые слова здесь "во что бы то ни стало". После провала политики Чемберлена это вполне объяснимо.
цитата:
3. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок, что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками». (T. XXVI, стр. 49-50).
Ну и чем это отличается от политики Британии, которая считала, что не следует связывать себя договорами без особой необходимости? То есть, зачем заранее объявлять односторонний мораторий, если остальные страны этого не сделали?
цитата:
5. Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг «на чужой земле защищать свою землю» может в любой момент обратиться в практические действия. (выделено мной)
Что успешно доказывают нынешние США, защищая свою страну на чужой территории по всему миру, они тоже следуют ленинской политике?
Кроме того, заметьте, что в пунктах 2 и 4 говорится о ленинской политике. А был ли Сталин таким уж ярым и сторонником ленинских идей на деле, а не только на словах?
Кстати, заметьте, что отрывок вы взяли из пропагандистских материалов, а внутренняя пропаганда и реальная внешняя политика далеко не всегда совпадают.
Отправлено: 22.06.08 22:06. Заголовок: Сейчас уже точно не ..
Сейчас уже точно не скажу, но приблизительно год тому назад мы обсуждали эту тему, правда, обсуждали ее в привязке к словам Жукова о призыве 800000 человек на учебные сборы. А поскольку я сейчас оцениваю записку Василевского связал уже это событие не с подготовкой к отражению агрессии как это описано у Жукова, а с Запиской Василевского, так как бумага об изменении времени проведения сборов появилась 20 мая. Название темы не обсуждения не скажу, но она была связана с мобилизационным планированием. Надо заметить, что "Соображения о ...... от 15 мая я больше не рассматриваю как неудавшийся образец советского военного планирования. Я считаю, что это бумага, верней краткое содержание плана, по которой СССР готовился встретить немцев.
Отправлено: 23.06.08 00:29. Заголовок: 917 пишет: Т.е. хар..
917 пишет:
цитата:
Т.е. характер сборов вполне мог и измениться. Это конечно не 100%, но заставляет крепко задуматься.
Существует вполне конкретная Инструкция по объявлению БУС. Метод объявления сборов, в том числе и изменений, прямо противоречит сказанному в Инструкции. Это первое, второе, даже измененные сборы и на 1% не похожи на БУС по характеру их проведения.
Отправлено: 23.06.08 01:24. Заголовок: K.S.N. пишет: А что..
K.S.N. пишет:
цитата:
А что, разве кто-то (в том числе и я сам) называет меня историком? Или утверждает, что "я все всем объяснил"?
А разве это оправдывает ваш переход на "интонации"? По-моему никоим образом.
цитата:
Это объясняет причины, по которым Сталин был заинтересован в том, чтобы в этих странах к власти не вернулись прежние правительства, ставшие союзниками Гитлера и воевавшие с СССР, а наоборот, власть оказалась у лояльно настроенных к СССР правительств.
Вы полагаете, что Польша тоже была "союзником" Гитлера? И потом, есть разница между "власть оказалась у лояльно настроенных к СССР правительств" и сменой режим на социалистический, вплоть до прямого подчинения Москве.
цитата:
Кстати, а до Югославии Сталин тоже дотянулся ли как? И каким образом он дотянулся до Албании?/quote] Фактически, нет. Там уже были свои. Что, кстати, сказалось на последующих отношениях. [quote]Ну и в чем же состоит принципиальная разница? И те и другие стремились привести к власти в подконтрольных странах удобное для них правительство.
Ну что же вы как маленький, право? При внедрении социализма, как правило, страдает гораздо больше народа. Надеюсь, мы не будем спорить о том, подчинялись ли эти "удобные правительства" Москве или действовали самостоятельно (я не учитываю, конечно, Югославию и Албанию).
цитата:
А как же Сталин смог дотянуться до Албании, если там не было КА? и что помещало ему поступить таким же образом с другими странами?
Социализм в Албании был установлен без вмешательства Сталина. В Югославии тоже. Там велась своя освободительная война.
- Сейчас уже точно не скажу, но приблизительно год тому назад мы обсуждали эту тему, правда, обсуждали ее в привязке к словам Жукова о 800000 человек на учебные сборы. А поскольку я сейчас оцениваю записку Василевского связал уже это событие не с подготовкой к отражению агрессии как это описано у Жукова, а с Запиской Василевского, так как бумага об изменении времени проведения сборов появилась 20 мая. Название темы не обсуждения не скажу, но она была связана с мобилизационным планированием. Надо заметить, что "Соображения о ...... от 15 мая я больше не рассматриваю как неудавшейся образец советского военного планирования. Я считаю, что это краткое описание содержания плана, по которому СССР реально готовился встретить немцев.
Отправлено: 23.06.08 06:00. Заголовок: Сергей ст пишет: Су..
Сергей ст пишет:
цитата:
Существует вполне конкретная Инструкция по объявлению БУС.
- Ну, а в записке Василевского нет указаний на БУС. Там говорится, лишь о том, "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса ". БУСами эти сборы у нас я так понимаю называются условно. Полагаю здесь не идет речь о мероприятии типа БУС-39, здесь идет речь лишь о мероприятии, которое при определенных обстоятельствах могло стать БУС-41. Но, до 30 июня в этом не было необходимости.
Отправлено: 23.06.08 08:14. Заголовок: 917 пишет: - Ну, а ..
917 пишет:
цитата:
- Ну, а в записке Василевского нет указаний на БУС.
Причем здесь записка Василевского? Речь же в ветке идет про "скрытую мобилизацию". 917 пишет:
цитата:
Там говорится, лишь о том, "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса ".
Дайте определение "скрытому отмобилизованию". Я знаю только понятие "скрытая мобилизация". Под это понятие проводившееся мероприятие не подходит. 917 пишет:
цитата:
БУСами эти сборы у нас я так понимаю называются условно
Кто это решил? 917 пишет:
цитата:
Полагаю здесь не идет речь о мероприятии типа БУС-39, здесь идет речь лишь о мероприятии, которое при определенных обстоятельствах могло стать БУС-41. Но, до 30 июня в этом не было необходимости.
Я Вам уже приводил сравнение сборов 1940 года со измененными сборами 1941 года - это близнецы-братья. Вы хотите сказать, что в 1940 году тоже было "скрытое отмобилизование" войск
Отправлено: 23.06.08 08:52. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Под это понятие проводившееся мероприятие не подходит.
- Как сказать. Если взять НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ и посмотреть, то там можно увидеть - 3. Мобилизация отдельной войсковой части - 9. При подготовке мобилизации войсковых частей необходимо учитывать следующие частные случаи отмобилизования: - б) мобилизация во время сборов приписного состава — находящихся на сборах”, личный состав, лошади и транспорт остаются в частях, а приписной личный состав, лошади и транспорт, не призванные на сборы, поступают в части при мобилизации в общем порядке; Насколько я понимаю, речь идет об этом механизме. При этом - 3. Организационное развертывание отдельной войсковой части и распределение кадров - Организационное развертывание может проводиться одним из следующих способов: - д) войсковая часть при мобилизации сохраняет организацию и штаты мирного времени; ( В данном случае у нас идет речь ведь о частичной подготовке к мобилизации) Где- то так. Поскольку значительная часть сборов осуществлялась с 10 июня и с 15 мая, то к началу войны по существу это и были просто военные сборы. Пока просто были созданы условия для перехода на штаты военного времени и развертывание, сам же процесс еще не происходил , видимо по срокам не было необходимости. В СССР сборы проводились ежегодно и контингент, призываемый на эти сборы постоянно сокращался, правда армия мирного времени при этом соответственно росла, проведение сборов это и сам по себе процесс и процесс, который согласно "Наставлению..." может быть использован для прироста численности. Собственно говоря сборы 1941 года также могли ничем ни кончится. Сборы это ежегодный процесс и например, размажьте их по времени проведения на полгода или более и вопросов не будет, но если в 1940 году сборы также проводились в мае, июне и скопом, то вполне возможно, что целью уплотнения графика были именно события во Франции. При этом заметьте я пишу целью уплотнения графика, а не целью сборов - сборы это обычный ежегодный процесс, однако это не я придумал для чего его можно использовать. И еще - когда такое мероприятие проводится, то по существу в записке Василевского все сказано. Едва ли по другим документам удастся найти объяснение как увеличить состав - иначе будет сперва порушена секретность мероприятия, а затем и внезапность действий группировке при переходе в наступление. А учтя, что противник держит армию отмобилизованной с развернутыми тылами, он по прежнему имеет возможность купредить нас в развертывании.
Отправлено: 23.06.08 10:41. Заголовок: Пауль пишет: Слова ..
Пауль пишет:
цитата:
Слова "большие" ни в каких известных документах по сборам не фигурируют.
И это все? Слова они слова и есть, а фактически, как ни пытались Малыш и Сергей ст мне показать, что, мол "нагнали мужиков" поучится безо всякой привязки к штатам военого времени, но как-то не убедительно, и скорее наоборот, чем больше они приводили доводов, тем больше я уверялся в обратном.
Попытки отталкиваться от официальной историографии сами знаете к чему приводят.
Я нахожу, что они приводят к результатам более вменяемым, нежели попытки ... весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем.... Ибо большинство "разрушивателей" вынуждено после "разрушения" заниматься изобретением велосипеда.
SergO пишет:
цитата:
Если Вы своей аналогией пытаетесь сказать о бессмысленности нашего занятия
Нет, не пытаюсь. Я говорил и продолжаю говорить о необходимости корректного именования процессов и понятий. Каковой подход Вам - простите мою откровенность - явно не мил.
SergO пишет:
цитата:
Что до цитат, то других вариантов у нас нет, кроме как приводить цитаты из документов в пользу своих версий.
А вот тут мы снова возвращаемся к уже обсужденному - для того, чтобы грамотно процитировать документы, требуются определенные познания. А отнюдь не простое "механическое" копирование. Уж простите за изжеванность аналогии, но... в статье Ленина "Марксизм и восстание"действительно встречается крылатая цитата "Величайшей ошибкой было бы думать..." (если хотите, выложу скан страницы и полную библиографическую ссылку). Надеюсь, без комментариев понятно, что попытка "доказательства" этой цитатой призыва ленинизма к отказу человека от высшей нервной деятельности смехотворна.
SergO пишет:
цитата:
все-таки в Ваших словах кроется предложение "изучать себе тихо, никому не мешая и не лезть в споры"?
Нет, такого предложения в моих словах нет. Я уже озвучил свое пожелание, оно ограничивается корректным именованием происходивших и происходящих процессов.
SergO пишет:
цитата:
"Все гениальное - просто." (не помню уж откуда)
"Любая сложная проблема имеет легкое, красивое, изящное, наглядное, доступное для понимания неправильное решение". ЕМНИП из "Законов Мерфи". Об этом стоит помнить.
SergO пишет:
цитата:
Мне, напротив, кажется, что любую сложную вещь/процесс/событие можно объяснить и простыми словами, не напуская "ученого тумана".
Весь вопрос в допустимом уровне упрощения. Например, представление электрического тока в виде многих-многих "упругих мячиков"-электронов, куда-то там организованно летящих, для школьного курса физики вполне допустимо. А вот объяснение свечения электролампочки тем, что по тонким проводам-трубочкам керосин подводится - уже нет.
SergO пишет:
цитата:
С другой стороны, уровень грамотности у нас достаточно высокий, мы вполне способны и мозги напрячь для нужного дела.
Способность "напрягать мозги" - увы - не заменяет той самой подготовки, о которой я Вам говорил.
SergO пишет:
цитата:
Если вы уберете "как вид боевых действий", то есть поднимете вопрос с военного на государственный уровень
... то придется взять книги Суворова и начать методично, одну за другой, выбрасывать из них главы, посвященные "наступательным планам Красной Армии". Ибо документы военного планирования описывают как раз "вид боевых действий", а не "государственный уровень". Вы вполне уверены, что именно это хотели предложить?
SergO пишет:
цитата:
Как и обещал, насчет "начетничества". Вот я тут стараюсь сам отдуваться, а Вы прямо по Исаеву шпарите. Или это он у Вас передрал?
Уважаемый, позвольте Вас почтительно просить в будущем воздерживаться от подобных намеков. Ибо - если Вам так хочется перевести вопрос о "начетничестве" в плоскость конкретных участников дискуссии - Вы пока ни слова, выходящего за труды "основоположника", не сказали. Кто у кого передирал - Вы у Владимир Богданыча, или Владимир Богданыч у Вас?
Вероятно весна 42 была бы лучше, но учитывая, что огромная масса советских войск уже пришла в движение весной 41 о весне 42 говорить не приходится.
Такое впечатление, что массы приходят в движение от неуправляемого изменения атмосферного давления или весеннего обострения. А планирование мировых революций происходят по такой схеме: http://www.yaplakal.com/forum2/topic130004.html
Отправлено: 23.06.08 11:09. Заголовок: Юрист пишет: И это ..
Юрист пишет:
цитата:
И это все? Слова они слова и есть, а фактически, как ни пытались Малыш и Сергей ст мне показать, что, мол "нагнали мужиков" поучится безо всякой привязки к штатам военого времени, но как-то не убедительно, и скорее наоборот, чем больше они приводили доводов, тем больше я уверялся в обратном.
... огромная масса советских войск уже пришла в движение весной 41 о весне 42 говорить не приходится.
"Огромная масса советских войск" - это сколько? В дивизиях, пожалуйста. Попутно объясните, почему эти дивизии в западных округах ну никак не могли остановиться, а всенепременно бы через границу перешли. И еще один момент. Владимир Богданыч очень пламенно распинался о том, что, дескать, негде было в западных округах разместить такую ораву войск, так где ж они должны были зимовать, как не в Европе..? Так вот, я обратился к документам западных округов и обнаружил, что зиму 1940-1941 годов значительная часть расквартированных в западных округах войск провела в палатках/землянках, в неприспособленных помещениях типа реквизированных сараев и конюшен с трех- и четырехярусными нарами, с хранением техники полевым парком. А теперь прошу разъяснить, почему зиму 1940-1941 года Красная Армия в землянках и палатках вполне перезимовала, не жужжа, а вот зиму 1941-1942 годов так же перезимовать ну никак бы не получилось, всенепременно надо было бы в теплую Европу зимовать уходить.
Юрист пишет:
цитата:
Сие не доказано.
А сие не требует доказательств. Доказательств требует проведение БУС. Таких доказательств нет. Вовсе ни одного. Если, конечно, не считать "нутряного чутья" некоторых Форумчан. И уж тем более удивительным мне представляется подобное утверждение от человека, который "по долгу службы" должен был изучать понятие "презумпции невиновности" - в смысле доказательства "позитивного" (доказыванию подлежит то, что обвиняемый совершил то, в чем его обвиняют), а не "негативного" (доказыванию подлежит то, что обвиняемый не совершал того, в чем его обвиняют).
Юрист пишет:
цитата:
Слова они слова и есть
А знаете, что мне нравится больше всего? Что человека, использующего подобный аргумент, ни на секунду не останавливает то обстоятельства, что авторы УиВ и Захаров находятся ровно в том же положении - "слова они слова и есть".
Юрист пишет:
цитата:
... как ни пытались Малыш и Сергей ст мне показать, что, мол "нагнали мужиков" поучится безо всякой привязки к штатам военого времени, но как-то не убедительно...
Понятно. Несоблюдение штатов - это "как-то неубедительно", а вот ни на что не ссылающееся утверждение "БУС были!" - оно страсть до чего убедительно.
Юрист пишет:
цитата:
... скорее наоборот, чем больше они приводили доводов, тем больше я уверялся в обратном.
А это как раз иллюстрация для SergO - человек верит в то, во что ему хочется верить. Хочется коллеге Юрист-у верить в проведение в мае 1941-го скрытой мобилизации - он и будет в это верить, что бы ему об эом не говорили.
Отправлено: 23.06.08 11:34. Заголовок: Малыш пишет: А вот ..
Малыш пишет:
цитата:
А вот тут мы снова возвращаемся к уже обсужденному - для того, чтобы грамотно процитировать документы, требуются определенные познания. А отнюдь не простое "механическое" копирование. Уж простите за изжеванность аналогии, но... в статье Ленина "Марксизм и восстание" действительно встречается крылатая цитата "Величайшей ошибкой было бы думать..." (если хотите, выложу скан страницы и полную библиографическую ссылку). Надеюсь, без комментариев понятно, что попытка "доказательства" этой цитатой призыва ленинизма к отказу человека от высшей нервной деятельности смехотворна.
Это "преднамеренное урезание цитаты, с целью придать оригиналу некое иное толкование". Для этого, конечно же, нужны намерения. Познания для этого не нужны. Познания, по-моему, нужны для "истолкования" приведенной цитаты (хотел сначала добавить "правильного", потом передумал, понятно почему). Но я, опять же, согласен с Вашей мыслью. Да, познания нужны.
цитата:
... то придется взять книги Суворова и начать методично, одну за другой, выбрасывать из них главы, посвященные "наступательным планам Красной Армии". Ибо документы военного планирования описывают как раз "вид боевых действий", а не "государственный уровень". Вы вполне уверены, что именно это хотели предложить?
Вы пытаетесь в одной фразе "не уравнивать" наступление и нападение. Я предложил Вам другой вариант. Вы на основе него делаете совершенно странное предложение. Может я плохо выразил свою мысль?
цитата:
Уважаемый, позвольте Вас почтительно просить в будущем воздерживаться от подобных намеков. Ибо - если Вам так хочется перевести вопрос о "начетничестве" в плоскость конкретных участников дискуссии - Вы пока ни слова, выходящего за труды "основоположника", не сказали. Кто у кого передирал - Вы у Владимир Богданыча, или Владимир Богданыч у Вас?
Я нисколько не собирался Вас обижать. Если Вас это задело, прошу прощения. Просто Вы используете аналогии, почти дословно совпадающие с приведенными Исаевым, вот я и полюбопытствовал. Что касается Владимира Богдановича, то я еще ни одной фразы из его произведений вроде не использовал. Идеи - да, но разве о них речь?
Отправлено: 23.06.08 11:43. Заголовок: SergO пишет: А разв..
SergO пишет:
цитата:
А разве это оправдывает ваш переход на "интонации"? По-моему никоим образом.
А я разве должен перед кем-то оправдываться?
цитата:
Вы полагаете, что Польша тоже была "союзником" Гитлера?
Насколько я помню, Польшу я не упоминал в ряду Венгрии, Румынии и Болгарии (можно сюда еще и Словакию добавить), но если вы так хотите... не напомните мне, кто вместе с Гитлером поучаствовал в разделе Чехословакии? Кто урвал себе Тешинскую область? Ну а если уж брать события после начала ВМВ, то можно вспомнить, что Сталин одно время официально признавал Польское правительство в эмиграции, но году так в 43 или в 44 разорвал с ними дип.отношения, ввиду "их враждебного отношения к СССР". Ну так и какой смысл было Сталину отдавать власть с соседней стране подобному враждебно настроенному правительству? Или Вы хотите сказать, что США с Британией поступили бы по другому? Так события в Греции наглядно показывают, как поступали союзники в подобных случаях.
цитата:
И потом, есть разница между "власть оказалась у лояльно настроенных к СССР правительств" и сменой режим на социалистический, вплоть до прямого подчинения Москве.
Ну и кто же "прямо подчинялся Москве"? И где грань между "лояльно настроенными" и "прямо подчиняющимися", у Вас есть четкое определение? Или для Вас основной показатель - это смена строя?
цитата:
Ну что же вы как маленький, право? При внедрении социализма, как правило, страдает гораздо больше народа.
В самом деле? Огласите количество пострадавших от социализма в странах Восточной Европы и мы сравним их с числом пострадавших, например, в Ираке.
цитата:
Надеюсь, мы не будем спорить о том, подчинялись ли эти "удобные правительства" Москве или действовали самостоятельно (я не учитываю, конечно, Югославию и Албанию).
Почему же не будем? И почему бы нам не учесть Югославию с Албанией (или Корею с Китаем)? Можно еще и Австрию с Норвегией вспомнить, где советские войска были, а строй не поменялся.
цитата:
Социализм в Албании был установлен без вмешательства Сталина. В Югославии тоже. Там велась своя освободительная война.
Таким образом, получается, что социализм мог быть установлен и без помощи СССР, тогда к чему так уж однозначно заявлять, что и в других странах коммунисты не могли взять власть сами?
Если, конечно, не считать "нутряного чутья" некоторых Форумчан.
- И не разу это не нутренное чутье. Во-первых, такой метод предлагается в так называемой записке Василевского, а конкретно - "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; " Во-вторых, механизм такого проведения мобилизационных приготовлений описан в НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ. В-третьих, после дата записки Василевского от 15 мая график проведения сборов уплотняется в бумаге мобуправл. для оперативного управления 20 мая и все они для стрелковых дивизий переносятся на 10 июня, кроме тех, которые уже начались по первоначальному плану с 15 мая. В-четвертых - факт такого использования сборов подтверждают Жуков и Захаров. Итак, имея такие пряники, я вовсе не утверждал, что были проведены какие-то БУС, а только отметил факт повышения мобилизационной готовности, в том числе и прежде всего за счет уплотнения графика проведения сборов. Теперь о скрытой мобилизации - в этот период проходящие сборы называть скрытой мобилизацией нет оснований, однако причина этому заключается в том, что призванные на сборы приписной состав и так находился в своих частях. Для того, чтобы перейти от фазы проведения ежегодных сборов к фазе частичной скрытой мобилизации участники сборов согласно наставлению должны были остаться в своих частях после срока окончания сборов. До этого события(критической точки) оставалось дней 10. И за 5-6 дней до срока в войска могла быть отправлена телеграмма, которая изменила бы характер сборов, превратив их частичную мобилизацию. Но, это всего лишь гипотеза. А вот записка Василевского это уже факт, а не чувства.
Отправлено: 23.06.08 14:41. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Дайте определение "скрытому отмобилизованию". Я знаю только понятие "скрытая мобилизация". Под это понятие проводившееся мероприятие не подходит.
- Сергей, я с Вами в этом вопросе абсолютно согласен. Данное мероприятие нет оснований называть скрытой мобилизацией, потому что проводятся сборы приписного состава, и сроки этих сборов не вышли. Тут я 100% согласен с Вами. Но, есть уплотнение графика, есть записка Василевского и есть воспоминания Жукова и Захарова о цели и назначении этого мероприятия. Я всего лишь полностью согласен с Вами о том, что это сборы по состоянию на 22 июня, а вот чем это должно было стать начиная с июля мы можем только предполагать опираясь на записку Василевского и мобилизационное наставление. Поэтому я Вам доказывать о том, что сборы проводившиеся до истечения запланированного срока были чем то иным, а не сборами доказывать не буду. Сам считаю, что это сборы и есть, только организованы они так, чтобы воплотить, вот это предложение Василевского "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; " было легко и удобно. Смотрите сами предыдущий график – 3. Сборы провести:
а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями:
первая очередь - с 15 мая по 1 июля
вторая очередь - с 10 июля по 25 августа
третья очередь - с 5 сентября по 20 октября;
б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период - с 15 мая по 1 июля;
в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период - с 15 августа по 1 октября;
г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года.
Отправлено: 23.06.08 23:39. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну и ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну и кто же "прямо подчинялся Москве"? И где грань между "лояльно настроенными" и "прямо подчиняющимися", у Вас есть четкое определение? Или для Вас основной показатель - это смена строя?
Если правительство, предположим Венгрии, делает неправильный шаг (пусть даже во внутренней политике) немедля проявляют себя товарищи из москвы и наставляют оступившихся на верный путь, как это назвать? "Прямо подчиняющиеся", по-моему, ближе по смыслу чем "лояльно настроенные".
"26 апреля Генштаб отдал предварительное распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад{123}.
С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г.
Наряду с этим был разработан график переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь 19-й армии (34, 67-й стрелковые, 25-й механизированный корпуса) со сроками сосредоточения к 10 июня{124}. Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19-й армией. В Одесский округ для обороны Крыма в период с 19 по 23 мая передислоцировались из Северо-Кавказского округа управление 9-го стрелкового корпуса и 106-я стрелковая дивизия из Киевского особого военного округа. " Можно подумать, что Вы об этом ничего не знаете. Или эта масса для Вас не огромна? Малыш пишет:
цитата:
Попутно объясните, почему эти дивизии в западных округах ну никак не могли остановиться, а всенепременно бы через границу перешли.
И остановится могли и перезимовать могли, но зачем выдвигать весной 41, если наступать планируем в 42? Просто что бы служба медом не казалась? Н думаю что это достаточная компенсация за годичное предупреждение противника о своих намерениях. Малыш пишет:
цитата:
сие не требует доказательств. Доказательств требует проведение БУС. Таких доказательств нет. Вовсе ни одного. Если, конечно, не считать "нутряного чутья" некоторых Форумчан. И уж тем более удивительным мне представляется подобное утверждение от человека, который "по долгу службы" должен был изучать понятие "презумпции невиновности" - в смысле доказательства "позитивного" (доказыванию подлежит то, что обвиняемый совершил то, в чем его обвиняют), а не "негативного" (доказыванию подлежит то, что обвиняемый не совершал того, в чем его обвиняют).
Мы не ву головном процессе. К нашему спору ближе гражданские отношения, а ГПК определяет -каждый доказывает те обстоятельства, на которые ссылается. Согласен, мои доказательства слабоваты, Всего лишь слова Захарова, Горькова, Владимирского, мнение генштаба (сборник уроки и выводы) и разные прочие "мелочи", о которых пишет 917. Вы же ждете от меня ссылку на документ, в котором написано "объявить БУС", ну нет у меня такого документа. Кстати не факт, что его в природе нет или не было, если вспомнить телеграмму Соколовского от 22 июня по поводу решения правительства о скрытой мобилизации. Но где же Ваши доказательства? Вот Сергей ст пишет:
цитата:
даже измененные сборы и на 1% не похожи на БУС по характеру их проведения.
Вероятно я что-то пропустил, но я не помню, что где-то Сергей ст показывал непохожесть проводимых сборов на БУС. Н мой не просвященный взгляд очень даже похоже. Приписные поднимаются повестками, направляются в части, к которым они приписаны, т.е. на те должности к которым они приписаны (поскольку согласно наставлению по мобилизационной работе даже рядовой состав приписывается по должностям сообразно штату военного времени) и чем это отличается от БУС?
Отправлено: 24.06.08 06:49. Заголовок: Юрист ,а у вас на за..
Юрист ,а у вас на западе всё схвачено? Казарменный фонд,аэродромы,машинные парки,склады... И телепортационные кабинки железные дороги работают как часы? И ДВО всего лишь в 8000км от западных округов... Сталин не от волшебных спичек прикуривал и графики составлялись с учётом рационального использования ж/д,т.к. был ещё транзит,внутренние грузо-пассажирские перевозки... Не вижу огромной массы-дивизии не отмобилизованы,дислокация тоже ничем Рейху в ближайшей перспективе не угрожает -можно сказать адекватный ответ на наращивание Германских мускулов... Или перемещение будки сторожевой собаки поближе к забору угрожает прохожим?
Отправлено: 24.06.08 07:12. Заголовок: 917 пишет: А вот за..
917 пишет:
цитата:
А вот записка Василевского это уже факт, а не чувства.
Записка она записка и есть. Не директива,не приказ и не ультиматум. Обычная докладная "снизу вверх" с предложениями и просьбами.Ни к чему не обязывающая . А уж как её примут к сведению,отреагируют или нет-зависит от тех фактических данных,которые стекаются наверх.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2872
Отправлено: 24.06.08 07:47. Заголовок: Юрист пишет: Или эт..
Юрист пишет:
цитата:
Или эта масса для Вас не огромна?
Да, эта масса совершенно неогромна.
Юрист пишет:
цитата:
... но зачем выдвигать весной 41, если наступать планируем в 42?
А зачем выдвигать в 1939-м кого-то на присоединенные территории, если в 1939-м наступать не планируем? Просто чтоб им жизнь и военная служба медом не казались? А зачем держать всю войну в родной Вам Сибири дивизии, если до самого 1945-го наступать на японце не собрались? Чтоб военная службы медом не казалась? А зачем иметь мехкорпус в Закавказье, если с Турцией вообще не воевали? Чтоб жизнь медом не казалась? Скажите, уважаемый, у Вас в аптечке - хоть дома, хоть в автомобиле - лейкопластырь лежит? А зачем, собственно? Вы непрерывно покушения на свое здоровье опасаетесь? Или наступит осознание, что построение дивизий в примерном соответствии с оперпланом (наличие лейкопластыря в аптечке) облегчает введение в действие оперплана (оказание необходимой помощи себе либо окружающим), но ничего не говорит о планах немедленно вести оперплан в действие (немедленно обмотать себя или окружающих пластырем до состояния египетской мумии)?
Юрист пишет:
цитата:
К нашему спору ближе гражданские отношения
Гражданские отношения подчиняются тому же самому принципу "презумпции невиновноси" - доказыванию подлежит то, что ответчик совершил то, что вменяется ему в вину иском. А отнюдь не наоборот (ответчик "виновен" по умолчанию, по факту предъявления иска, и должен напрягаться, доказывая свою невиновность).
Юрист пишет:
цитата:
Кстати не факт, что его в природе нет или не было
Кстати, не факт, что я - не верблюд, во всяком случае, обратного пока никто не доказал. А может быть, соответствующий документ в природе и был, только кровавая гэбня(ТМ) его уничтожила. Вы, как действующий юрист, согласны с таким определением и таким построением доказательства - раз никто не доказал, что я - не верблюд, то пока сочтем меня верблюдом до выяснения?
Юрист пишет:
цитата:
Но где же Ваши доказательства?
Они предъявлены: - указаний о проведении скрытой мобилизации (больших учебных сборов) не обнаружено; - проведение учебных сборов 1941-го противоречит любым доводам о "скрытой мобилизации", ибо части не "набивались" до штатов военного времени ни по категориям личного состава, ни по ВУС.
Юрист пишет:
цитата:
Приписные поднимаются повестками
Скажите, а когда Вас в военкомат вызывают для уведомления о присвоении очередного звания или для переосвидетельствования, Вас не повесткой вызывают, а как-то иначе? Скажите, а получение господином Полиным повестки - это мобилизация или как? Его ж повесткой поднимают... не иначе, как война с Китаем вот-вот начнется...
Юрист пишет:
цитата:
... т.е. на те должности к которым они приписаны
Напоминаю о структуре личного состава дивизий, в которых проводились сборы - свыше 100% укомплектованности рядовыми при половинной и более нехватке комначсостава. А теперь благоволите разъяснить, как в Вашей самобытной вселенной можно нагнать на n должностей k человек личного состава, k больше n на сотни человек, и объявить этот процесс "укомплектованием"? Оттого, что Вы в машину без двигателя погрузите еще три запасных колеса в дополнение к уже имеющемуся, машина будет считаться "почти готовой к движению, до старта осталось несколько секунд"? И как с Вашим самобытным представлением о мобилизации сочетается отправка к месту постоянного проживания закончивших сборы численностью в десятк тысяч человек?
Причем тут США и их политика в Афганистане и Ираке? Вернитесь в прошлое, в 30-е.
Притом, что нынешняя политика США бо большому счету отличается от политики СССР 30-х годов только фразеологией. Сами же методы имеют много схожего.
цитата:
Т.е уйдя из Финляндии и Австрии, СССР совершил политическое самоубийство? Интересная постановка вопроса.
Не стоит приписывать другим глупости, которые они не говорили. СССР ушел оттуда не сам по себе, а в соответствии с договоренностями с союзниками, сделав некоторые уступки им в отношении указанных стран, они получили уступки с их стороны в отношении других стран (поделили сферы влияния, так сказать). Для Вас это новость?
цитата:
Если правительство, предположим Венгрии, делает неправильный шаг (пусть даже во внутренней политике) немедля проявляют себя товарищи из москвы и наставляют оступившихся на верный путь, как это назвать? "Прямо подчиняющиеся", по-моему, ближе по смыслу чем "лояльно настроенные".
Ответьте мне на два простых вопроса: 1. Как может правительство Венгрии сделать неверный шаг, если оно прямо подчиняется Москве, то есть вообще не может предпринимать никаких шагов без согласия Москвы? 2. Если правительства Венгрии и Чехословакии во всем подчинялось Москве, то как тогда объяснить Венгерские и Чехословацкие события?
Отправлено: 24.06.08 08:48. Заголовок: Диоген Никак не мож..
Диоген Никак не можете обойтись без крикливых ярлыков? Не понимаю, как можно постоянно наезжать на агитпром, и в тоже время пользоваться его же методами.
Ярлыки - это выражения типа "Империалистический хищник". Это ведь вы написали?
Я написал. То есть вы не согласны с тем, что США - это империалистический хищник? Кто же он тогда по-вашему? Зайка белый, мягкий, пушистый? И что же этот белый зайка делает в Иране? Несет свет свободы и демкоратии угнетенным туземцам?
Обычная докладная "снизу вверх" с предложениями и просьбами. Ни к чему не обязывающая .
- Ну, да. Вы посмотрите повнимательней. То, что называют запиской - это типа аннотация работы. Краткое описание. Но и в ней есть интересные вещи - "2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации; " Вот видимо уплотнение графика и есть элемент последовательной скрытой мобилизации, которая больше не имеет пока прямых подтверждений. Если Вы посмотрите, то увидете, "партизаны" призванные на сборы и так бы находились в своих до 1 июля. Опыт проведения мобилизации показывает, что и при тех средствах связи и оповещения для задержки контингента по месту прохождения сборов требовалось пару дней. Кстати в зависимости от ситуации могли и не задерживать, такая возможность также была. В записке не даром упоминается о "своевременности" мероприятий. Но, сами по себе все эти мероприятия без записки Василевского смысла который в них вкладывают не несут. И обратите внимание на армии резерва, которые фигурируют в "Записке Василевского", но , а как с сентябрьскими основами по развертыванию.... где они? Видимо этот документ(«Записка Василевского») и есть наш план обороны, а не почеркушки с предложениями и просьбами.
Отправлено: 24.06.08 10:28. Заголовок: Диоген пишет: Я нап..
Диоген пишет:
цитата:
Я написал. То есть вы не согласны с тем, что США - это империалистический хищник? Кто же он тогда по-вашему? Зайка белый, мягкий, пушистый? И что же этот белый зайка делает в Иране? Несет свет свободы и демкоратии угнетенным туземцам?
Вам больше нравится разговаривать лозунгами (как одного агитпропа, так и другого)? США (как и СССР) по большому счету заняты одним - проводят свою политику в своих интересах и стараясь не обращать особого внимания (когда это получается) на интересы других стран. А все эти словеса насчет "победы демократии" или "всеобщего счастья" - всего лишь пропагандистское прикрытие своих действий.
Ну а если уж Вам так нравятся штампы, то США - такая же "Империя Зла", какой они называли СССР в 80-х...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Методы - они всегда одни и те же. Их немного, они эффективны и работают, поэтому их и применяют.
Естественно. Со времен римской империи методы не особо изменились (общий принцип - "Разделяй и властвуй), менялись только лозунги: "нести свет истинной веры язычникам", "нести достижения цивилизации дикарям", "нести идеалы демократии", ну или "нести свободу угнетаемым классам". Причем, во всех случаях это сопровождалось уничтожением несогласных.
Отправлено: 24.06.08 12:12. Заголовок: K.S.N. пишет: США (..
K.S.N. пишет:
цитата:
США (как и СССР) по большому счету заняты одним - проводят свою политику в своих интересах и стараясь не обращать особого внимания (когда это получается) на интересы других стран. А все эти словеса насчет "победы демократии" или "всеобщего счастья" - всего лишь пропагандистское прикрытие своих действий.
Я уже задавал вопрос коллеге SergO, по поводу идеологии. Он считает, что идеология служит обоснованием, а не прикрытием. Идеология, по-моему, - один из элементов управления государством. "Ширнармассам" указывается, якобы общая для всех, цель, формируется "идеал для стремления" и вдалбливается в головы. Что само по себе не подразумевает соответствие публично заявленных целей реальной политике. Это лишь средство консолидации масс, для эффективного ими управления. Если завтра надо отправлять их на убой, нужно, чтобы они знали ЗА ЧТО. У правителей при этом цели могут быть совершенно иными.
Отправлено: 24.06.08 12:36. Заголовок: 917 пишет: Если не..
917 пишет:
цитата:
Если не сказать один. Кулачищем в ...... Еще с военной службы знаю, что работает .... Единые законы развития социума.
Ну, если на Вас только такие методы и действуют... Я вот как-то обошелся в армии без этого, и в начале, и в конце.
K.S.N. пишет:
цитата:
Естественно. Со времен римской империи методы не особо изменились (общий принцип - "Разделяй и властвуй), менялись только лозунги: "нести свет истинной веры язычникам", "нести достижения цивилизации дикарям", "нести идеалы демократии", ну или "нести свободу угнетаемым классам". Причем, во всех случаях это сопровождалось уничтожением несогласных.
Все так. Теперь давайте подумаем: в чем же разница между гитлеровской Германией и Советским Союзом? Пока по Вашему раскладу получается, что ее просто нет, поскольку методы в принципе одинаковые. А если разница все-таки есть, то в чем она?
Таким образом, получается, что социализм мог быть установлен и без помощи СССР, тогда к чему так уж однозначно заявлять, что и в других странах коммунисты не могли взять власть сами?
Когда ж я это заявлял-то? Я констатировал факт, что Сталин установил социализм в доставшихся ему странах. В Албании и Югославии коммунисты к власти пришли сами, а другим пришлось намекать. Есть разница, если вы еще не заметили. В этих странах у коммунистов в руках оказалось оружие.
цитата:
Почему же не будем? И почему бы нам не учесть Югославию с Албанией (или Корею с Китаем)? Можно еще и Австрию с Норвегией вспомнить, где советские войска были, а строй не поменялся.
Потому не будем, что там социализм установили самостоятельно, после освобождения страны от немцев. А вот в других странах его "мягко" насадили. Особенно нужно вспомнить Австрию, где кроме наших войск были и войска союзников.
цитата:
В самом деле? Огласите количество пострадавших от социализма в странах Восточной Европы и мы сравним их с числом пострадавших, например, в Ираке.
Вас все время на США сносит. Мы разве про них говорим? Количество ищите сами. Я сужу по СССР.
Отправлено: 24.06.08 12:59. Заголовок: SergO пишет: Когда ..
SergO пишет:
цитата:
Когда ж я это заявлял-то? Я констатировал факт, что Сталин установил социализм в доставшихся ему странах. В Албании и Югославии коммунисты к власти пришли сами, а другим пришлось намекать. Есть разница, если вы еще не заметили. В этих странах у коммунистов в руках оказалось оружие.
В Греции у коммунистов тоже было оружие, но там стояли войска союзников, которые при помощи своего оружия не дали коммунистам взять власть, а посадили удобное для себя правительство. В Польше у коммунистов тоже было оружие, про Армию Людова что-нибудь слышали? Ну так и почему польские коммунисты не смогли бы взять власть сами, как это сделали в Югославии и Албании? если уж говорить о присутствии войск, то и на оккупированных союзниками территориях к власти пришли удобные для них правительства. Так что принципы и методы схожие.
цитата:
Потому не будем, что там социализм установили самостоятельно, после освобождения страны от немцев. А вот в других странах его "мягко" насадили.
Конечно-конечно, раз эти случаи не подходят под Вашу логику, то и говорить о них не имеет смысла. Можете доказать, что в Польше коммунисты пришли к власти не самостоятельно, раз они оружие имели?
цитата:
Особенно нужно вспомнить Австрию, где кроме наших войск были и войска союзников.
Вот войска союзников и не дали прийти к власти не устраивающему их правительству.
цитата:
Вас все время на США сносит. Мы разве про них говорим?
Потому что все познается в сравнении. Если Штатам с Британией можно силовым методом сажать в других странах подконтрольные или лояльные к ним правительства, то почему этого нельзя было делать СССР?
цитата:
Количество ищите сами. Я сужу по СССР.
Очень удобная позиция - видеть только то, что хочется и не обращать внимания на неудобные факты.
Все так. Теперь давайте подумаем: в чем же разница между гитлеровской Германией и Советским Союзом? Пока по Вашему раскладу получается, что ее просто нет, поскольку методы в принципе одинаковые. А если разница все-таки есть, то в чем она?
Можно мне (тянет руку): СССР - справедливость для всех путем переустройства общественных отношений. Экспорт счастья. Германия - одеяло на справедливость для себя путем натягивания отдельных стран. Импорт счастья.
Отправлено: 24.06.08 15:19. Заголовок: K.S.N. пишет: В Пол..
K.S.N. пишет:
цитата:
В Польше у коммунистов тоже было оружие, про Армию Людова что-нибудь слышали? Ну так и почему польские коммунисты не смогли бы взять власть сами, как это сделали в Югославии и Албании?
Организация пользовалась поддержкой СССР, своей целью провозглашала восстановление польского государства с прокоммунистическим руководством. (из википедии)
Этого достаточно. Ну а насчет остального - не смогли, смогли только в 1944-м. А это несколько поздновато.
цитата:
Потому что все познается в сравнении. Если Штатам с Британией можно силовым методом сажать в других странах подконтрольные или лояльные к ним правительства, то почему этого нельзя было делать СССР?
Сравнивать нужно "сравнимые" вещи. Не надо сравнивать СССР 1945-го года и современные США.
Вероятно я что-то пропустил, но я не помню, что где-то Сергей ст показывал непохожесть проводимых сборов на БУС. Н мой не просвященный взгляд очень даже похоже. Приписные поднимаются повестками, направляются в части, к которым они приписаны, т.е. на те должности к которым они приписаны (поскольку согласно наставлению по мобилизационной работе даже рядовой состав приписывается по должностям сообразно штату военного времени) и чем это отличается от БУС?
г-н Юрист, для Вашего сведения СООБЩАЮ, что учебные сборы, которые проводились ЕЖЕГОДНО в СССР накануне войны ВСЕГДА проводились с ПРИПИСНЫМИ. Обучение ОСТАЛЬНЫХ было возложено на ОСОАВИХИМ. Порядок вызова и контингент УС 1941 года НИЧЕМ не отличались от проводимых в предыдущие годы.
Механизме чего? Сборов или мобилизации во время сборов? Если второе, то мне, лично, непонятно, для чего Вы это написали. 917 пишет:
цитата:
Где- то так. Поскольку значительная часть сборов осуществлялась с 10 июня и с 15 мая, то к началу войны по существу это и были просто военные сборы. Пока просто были созданы условия для перехода на штаты военного времени и развертывание, сам же процесс еще не происходил , видимо по срокам не было необходимости.
УС в любом случае создают условия, но это недосточное условие для того, чтобы назвать это скрытой мобилизацией. 917 пишет:
цитата:
Сборы это ежегодный процесс и например, размажьте их по времени проведения на полгода или более и вопросов не будет, но если в 1940 году сборы также проводились в мае, июне и скопом, то вполне возможно, что целью уплотнения графика были именно события во Франции. При этом заметьте я пишу целью уплотнения графика, а не целью сборов - сборы это обычный ежегодный процесс, однако это не я придумал для чего его можно использовать.
Какие события были во Франции в 1939 году? 917 пишет:
цитата:
И еще - когда такое мероприятие проводится, то по существу в записке Василевского все сказано.
Что сказано в записке Василевского? 917 пишет:
цитата:
В-третьих, после дата записки Василевского от 15 мая график проведения сборов уплотняется в бумаге мобуправл. для оперативного управления 20 мая и все они для стрелковых дивизий переносятся на 10 июня, кроме тех, которые уже начались по первоначальному плану с 15 мая.
Неверно. Остались сборы для опытных частей, сборы для дивизий ПрибОВО и еще по мелочи. Худо-бедно тысяч на 70-80 наскребется тех, чьи сборы не начались с 1 июня. Если учесть закончившиеся, то под 100 наберется, а это процентов 12-15 от общей численности. 917 пишет:
цитата:
Сергей, я с Вами в этом вопросе абсолютно согласен. Данное мероприятие нет оснований называть скрытой мобилизацией, потому что проводятся сборы приписного состава, и сроки этих сборов не вышли. Тут я 100% согласен с Вами.
Все так. Теперь давайте подумаем: в чем же разница между гитлеровской Германией и Советским Союзом? Пока по Вашему раскладу получается, что ее просто нет, поскольку методы в принципе одинаковые. А если разница все-таки есть, то в чем она?
Как говорил кто-то "Дьявол кроется в деталях".
SergO пишет:
цитата:
Организация пользовалась поддержкой СССР, своей целью провозглашала восстановление польского государства с прокоммунистическим руководством. (из википедии)
Этого достаточно. Ну а насчет остального - не смогли, смогли только в 1944-м. А это несколько поздновато.
Совершенно недостаточно, поскольку Вики - не источник. Вот, допустим, напишу я туда свою статью - тоже будете ссылаться? Однако, даже если опираться на Вику, то там написано, что "пользовалась поддержкой", а не "полностью подчинялась", разницу видите, или не хотите замечать?
"Товарищ не понимает" (с) при чем тут 44 год? Почему польские коммунисты не могли взять власть в 45-м сами, так, что СССР и не пришлось их заставлять это сделать?
SergO пишет:
цитата:
Сравнивать нужно "сравнимые" вещи. Не надо сравнивать СССР 1945-го года и современные США.
Почему не надо? Сравнение получается не выгодным для демократов? Ну можете и по 45-му году сравнить. Что предлагали союзники в отношении Германии и Франции? Кто был законным правительством Франции, не уж-то де Голь? Кто и как приходил к власти в Греции?
Отправлено: 24.06.08 20:03. Заголовок: Сергей ст пишет: УС..
Сергей ст пишет:
цитата:
УС в любом случае создают условия, но это недосточное условие для того, чтобы назвать это скрытой мобилизацией.
– Согласен. Не просто не достаточно, а нет никаких оснований. Так эту процедуру называют условно, имея в виду ее скрытое назначение в будущем. Основанием для таких выводов, на мой взгляд служат «Соображения» от 15 мая и уплотнение графика сборов с одновременным увеличением контингента. Хотя юридически это абсолютно не верно. Сборы осуществлялись в плановом порядке и сроков на них отведенных не превысили. Соответственно никто из командиров частей видимо и не получил телеграммы с приказом на мобилизацию (скрытую). Но, если следовать документу под названием «записка Василевского» то видимо были должны. Напомню, там речь идет об срытой мобилизации под предлогом учебных сборов и второе о необходимости все мероприятия с планом проводить своевременно. Сергей ст пишет:
цитата:
Какие события были во Франции в 1939 году?
– Давайте исходить из некоторой логической последовательности. Сборы 1941 года разбить на несколько очередей предложил не я, а НКО видимо у него был на то свой резон. Оно же предложило и уплотнить график. Я писал, про то что в 1940 году во Франции проходила определенные события, которые требовали повышенной мобилизационной готовности. 1939 год – это канун второй мировой войны и надо знать об этих сборах больше. Это и Халкин-Гол и др. события. Например, оккупация Чехии. Сейчас, мне трудно сказать какое именно событие послужило основанием. Возможно Чехия, это где-то март. . Сергей ст пишет:
цитата:
Неверно. Остались сборы для опытных частей, сборы для дивизий ПрибОВО и еще по мелочи.
– Да, Прибалтика и у меня вызывает вопрос. Но, по порядку - Сергей ст пишет:
цитата:
Если учесть закончившиеся, то под 100 наберется, а это процентов 12-15 от общей численности.
Трудно согласится с этим, так как мы по разному считаем деньги. Вы, условно минусуете 100 тысяч, тут я только могу обратить внимание на следующие моменты 1.Майская бумага увеличивает контингент, привлекаемый на сборы против первоначальных планов на 35000 человек. 2. Те, кто по какой-то причине не попал в число участников сборов 15 мая-10 июня вполне могут быть удовлетворены своей судьбой попав туда по мобилизации, т.е. для армии не потеряны. Это первое. И второе. Если посмотреть на «записку Василевского» то, там говорится о своевременности всех мероприятий. Видимо к 10 июня на сборы надо было согласно расчетов привлечь указанное количество людей, а не все возможное. Лишние рты ни к чему. С Прибалтикой. Там я пока не разобрался. Там, есть дивизии с готовностью М-1. Есть территориальные стрелковые дивизии, это те которые открыли дорогу на Минск танкам Гота, в меру возможностей. Мотивация советских властей пока не понятна, но она есть. Согласно бумаге от 20 мая там и раньше сборы проводить не собирались. Возможно это связано с особенностями политической обстановки и условиями расквартирования частей, скорее последнее. В Зап.ОВО сборы также проводились лишь в 4 дивизиях.
Сергей ст пишет:
цитата:
Есть разбика по очередям?
–Готовой нет, но если я Вас правильно понял это чисто технические сложности. В документе мобуправления есть графа «начало сборов», где проставлены старые предполагаемые даты. Например, Ленинградский военный округ 70 с.д. 4/120 5.7 177 с.д. 4/120 15.7 191 с.д. 4/120 5.8 237 с.д. 4/120 15.8 Отсюда легко разбить дивизии по очередям согласно февральского документа.
– Давайте исходить из некоторой логической последовательности. Сборы 1941 года разбить на несколько очередей предложил не я, а НКО видимо у него был на то свой резон. Оно же предложило и уплотнить график. Я писал, про то что в 1940 году во Франции проходила определенные события, которые требовали повышенной мобилизационной готовности. 1939 год – это канун второй мировой войны и надо знать об этих сборах больше. Это и Халкин-Гол и др. события. Например, оккупация Чехии. Сейчас, мне трудно сказать какое именно событие послужило основанием. Возможно Чехия, это где-то март.
Вы не поняли. Сборы 1940 года планировали еще в 1939 году, когда никаких событий во Франции еще не было. 917 пишет:
цитата:
1.Майская бумага увеличивает контингент, привлекаемый на сборы против первоначальных планов на 35000 человек
Ничего подобного. Она увеличивает сборы на ИЮНЬ, но обозначенную границу НКО не перешел. 917 пишет:
цитата:
С Прибалтикой. Там я пока не разобрался. Там, есть дивизии с готовностью М-1. Есть территориальные стрелковые дивизии, это те которые открыли дорогу на Минск танкам Гота, в меру возможностей. Мотивация советских властей пока не понятна, но она есть.
В ПрибОВО сборы планировались только для тердивизий. 917 пишет:
цитата:
Отсюда легко разбить дивизии по очередям согласно февральского документа.
Не очень, т.к. с февраля прошли изменения, а конкретно, были расформированы некоторые дивизии. P.S. Нашел в архиве докладную Тимошенко с оригиналом акта-приемки НКО у Ворошилова, но, непонятно почему, документ оставлен на секретном хранении.....
Отправлено: 24.06.08 22:21. Заголовок: Сергей ст пишет: ..
Сергей ст пишет:
цитата:
но обозначенную границу НКО не перешел
- Какую из границ Вы имеете в виду? Если общее количество задействованных, то они естественно не переходят эту границу, так как Вы сами отмечаете, что сборы еще не везде прошли, а если иметь в виду по конкретным сд то увеличивается кол-во привлекаемых против первоначального плана на 35000 человек. Это в бумаге написано. А поскольку готовой лимит не был исчерпан, так и естественно, что нет общего превышения. Или Вы что-то другое имеете в виду? Сергей ст пишет:
цитата:
Сборы 1940 года планировали еще в 1939 году, когда никаких событий во Франции еще не было.
- У меня, к сожалению мало информации по сборам 1940 года, остается предположить, что хотели вернуть колхозников к сбору урожая. И что характерно, в 1941 году опять предусмотрели очереди в моб.упр. и опять решили колхозников вернуть к сбору урожая. Похвальная закономерность. Остается найти письмо в НКО с просьбой вернуть колхозников к сбору урожая, или это аграрное лобби в НКО? Сергей ст пишет:
цитата:
В ПрибОВО сборы планировались только для тердивизий.
- Понял. Сергей ст пишет:
цитата:
а конкретно, были расформированы некоторые дивизии.
- А что это конкретно за стр. дивизии? Вроде я насколько понял изходя из МП-41 таких структурных изменений быть не должно. Может только если в связи с преобразованием в мотострелковые? Или нет? Кстати, интересная инфа. По поводу моб. готовности на сборах. Изучил такой труд "Военные сообщения в Великой Отечественной войне" Хвощева. С началом войны возникла необходимость в оперативных( по сосредоточению войск), мобилизационных и снабженческих перевозках. Реально согласно плана вагоны делились так - оперативные перевозки 101730 вагонов, мобилизационные перевозки - 127126 вагонов и снабженческие перевозки - 34013 вагонов. (Точность умилительная). 233, 229 и 73 сд 69 ск, где проходили сборы, которые были пополнены 18000 человек(цифра из плана от 20 мая) уже 25.6 смогли приступить к погрузке и были отправлены в район Смоленка по 33 эшелона на каждую дивизию. Вполне сколоченным коллективом, приятно когда и на нашей Родине, причем в темные времена диктатуры сборы проходят тогда когда надо. А должны были только начаться в 233 и 229 дивизии только в августе. Сергей ст пишет:
цитата:
Нашел в архиве докладную Тимошенко с оригиналом акта-приемки НКО у Ворошилова, но, непонятно почему, документ оставлен на секретном хранении.....
- Странно. Я купил сборник фонда Демократия "Военная разведка информирует (янв. 1939-июнь 1941). Сборник очень содержательный. Там есть выписка характеризующая состояние разведывательной работы. Написано следующее "Организация разведки является одним из наиболее слабых участков в работе Наркомата обороны. Организация разведки и систематического поступления данных об иностранных армиях не имеется. Работа Разведывательного управления не связана с работой Генерального штаба. Наркомат обороны не имеет в лице Разведывательного управления органа, обеспечивающего КА данными об организации, состоянии, вооружении, подготовке и развертыванию иностранных армий. К моменту приема Наркомат обороны такими разведывательными данными не располагает. Театры военных действий и их подготовка не изучены." К сожалению это все. Там есть сноска. Опубликовано в Известиях ЦК КПСС 1990, 1 стр. 203,208. Или Вам обязательно текст оригинала нужен? Сергей, Вы кстати обещали рассказать о своих изысканиях по поводу "Записки Василевского". Так есть там текст "наступление начать" или нет?
- В целом привлекли таких титанов как Исаев и Мильтюхов, да и тот же Мартиросян. Сделали бы три серии с изложением версии каждого. И обсмотришься. А тут навставляли купонов в чужой авторский более чем посредственный текст и полная ерунда, причем вроде как согласованная с ведущими историками страны. Ну, или вторая версия - я ничего не понимаю в кинодокументалистике.... Приходится признать последнее.
Притом, что нынешняя политика США бо большому счету отличается от политики СССР 30-х годов только фразеологией. Сами же методы имеют много схожего.
Вы не поняли. Ученик задав этот вопрос, ожидал что резунисты сейчас начнут рвать майку на груди и доказывать что политика империя добра (т.е) США в корне отличается от политики империи зла (т.е СССР). А если нет, если я скажу что политика экспансионизма СССР тогда мало чем отличается от политики экспансионизма США сегодня? Начнете проклинать проклинать СССР как проклинают люди вашей ориентации США сейчас?
K.S.N. пишет:
цитата:
Не стоит приписывать другим глупости, которые они не говорили. СССР ушел оттуда не сам по себе, а в соответствии с договоренностями с союзниками, сделав некоторые уступки им в отношении указанных стран, они получили уступки с их стороны в отношении других стран (поделили сферы влияния, так сказать). Для Вас это новость?
Для меня это не новость. Вы просто прочитайте сначала сделанное стальным, не терпящим возражения тоном утверждение Ученика, а потом моё замечание к этому утверждению может поймете что ваша реплика вообще мимо кассы.
K.S.N. пишет:
цитата:
Ответьте мне на два простых вопроса: 1. Как может правительство Венгрии сделать неверный шаг, если оно прямо подчиняется Москве, то есть вообще не может предпринимать никаких шагов без согласия Москвы?
А почему вы решили что прямое подчинение тоже самое, что и не предпринимать никаких шагов, все-таки контроль не был абсолютным.
Отправлено: 25.06.08 00:46. Заголовок: Прямо по незабвенному В.И.Ленину:"Важнейшим из искусств для нас является кино!"
Ага,разжевав в ту сторону,которая удобно смотрится для заказчика. Можно даже и не врать-достаточно собрать всю чернуху-и ткнуть ей зрителя: " Вот как на самом то деле,а нам..." Прочитал тут Дюкова: " За что сражались советские люди". Очень грамотный ответ теориям покойного герра Хофманна и его рупора Резуна.
Отправлено: 25.06.08 03:57. Заголовок: Малыш пишет: Да, эт..
Малыш пишет:
цитата:
Да, эта масса совершенно неогромна.
Понятно. Сколько же дивизий в 41 году, по Вашим понятиям, соответсвует определению "Огромная масса войск"? Или такого количества в мире вовсе не было? Малыш пишет:
цитата:
А отнюдь не наоборот (ответчик "виновен" по умолчанию, по факту предъявления иска, и должен напрягаться, доказывая свою невиновность).
Как раз и должен напрягаться доказывая свою невиновность. Как вы думаете, какое решение примет суд если работник принесет иск с требованием о выплате зарплаты с приложением трудового договора, а я не представлю доказательств, что эту сумму я выплатил?
Сколько же дивизий в 41 году, по Вашим понятиям, соответсвует определению "Огромная масса войск"?
- Я тут тоже занялся изысканиями и пришел к выводу, что куча это 4 и более предмета. Обосную - куча должна иметь не только плоскостные параметры, но и объемные. Первая фигура, которую можно построить это расположение предмета опирающегося на 3 точки. Итого надо 4 предмета. Теоритически правда можно в зависимости от формы верхний предмет опереть и на две точки, но в этом случае опять потеряется объемность. С удовольствием выслушаю критические замечания по данной теории. Размерность кучи по вертекали вытекает из определения, например в словаре Ушакова- Большое количество чего-н., наваленное в одном месте горкой. (1)
Пометка Василевского "наступление начать 12 июня" на мартовском плане.
А что пометка? Никакого отношения к "мартовскому" плану она не имеет, кто и когда ее сделал неизвестно. "Мартовский" план, по моему мнению, да и не только по моему, не был принят.
Отправлено: 25.06.08 07:42. Заголовок: 917 пишет: Или Вы ч..
917 пишет:
цитата:
Или Вы что-то другое имеете в виду?
Да, имею ввиду общую цифру. Но не перешли ее по непонятным, лично для меня, причинам. 917 пишет:
цитата:
А что это конкретно за стр. дивизии? Вроде я насколько понял изходя из МП-41 таких структурных изменений быть не должно. Может только если в связи с преобразованием в мотострелковые? Или нет?
Да МП-41 с февраля по июнь поменялся несколько раз. Были расформированы сд, которые пошли на птабр и вдбр. Вот были в них запланированы сборы или нет? Если были, то становится причина перераспределения. 917 пишет:
цитата:
Там есть сноска. Опубликовано в Известиях ЦК КПСС 1990, 1 стр. 203,208. Или Вам обязательно текст оригинала нужен?
В этом и соль. Все это публиковалось не по оригиналу. К оригиналу, кстати, прилагается еще записка Тимошенко. 917 пишет:
цитата:
Сергей, Вы кстати обещали рассказать о своих изысканиях по поводу "Записки Василевского". Так есть там текст "наступление начать" или нет?
Есть то он есть, только к записке отношения не имеет - см. ответ СМ1
Отправлено: 25.06.08 08:07. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..
Сергей ст пишет:
цитата:
Есть то он есть, только к записке отношения не имеет
А как это выглядит? Например, в приказах о наказании "больших начальников" писали "Объявить такому-то______" ставили прочерк, вероятно для того чтобы машинистки не судачили. Я себе представлял примерно в таком же виде, т.е. прямо в тексте написано "наступление начать" и вписана дата. Это не так?
Отправлено: 25.06.08 08:25. Заголовок: Малыш пишет: А мож..
Малыш пишет:
цитата:
А может быть, соответствующий документ в природе и был, только кровавая гэбня(ТМ) его уничтожила.
Ваш сарказм по этому поводу нисколько не убеждает, в том, что ни один "не удобный" документ не прятался и не уничтожался.
Если судить по этой телеграмме, документ таки был.
КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ЗАКАВКАЗСКОГО, СРЕДНЕАЗИАТСКОГО ВОЕННЫХ ОКРУГОВ, ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА О ВЫПОЛНЕНИИ ВНЕОКРУЖНЫХ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ НАРЯДОВ
22 июня 1941 г.
На территории Советского Союза, кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, правительством объявлена мобилизация. Народный комиссар обороны ПРИКАЗАЛ выполнить имеющиеся для остальных округов внеокружные мобилизационные наряды путем скрытого подъема мобресурсов повестками и направить их в части этих округов по разработанному плану.
В. СОКОЛОВСКИЙ N: 618/м ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 22. Л. 109. Подлинник.
Отправлено: 25.06.08 08:38. Заголовок: Сергей ст пишет: Но..
Сергей ст пишет:
цитата:
Но не перешли ее по непонятным, лично для меня, причинам.
- Да? А почему? Если предположить, что история с запиской Василевского пустые домыслы, то год еще не кончился. если же предположить, что запика Василевского тот план действий с которым мы планировали встретить войну, то видимо больше народу не требовалось. Других версий у меня покаместь нет. Сергей ст пишет:
цитата:
Если были, то становится причина перераспределения.
- С моей точки зрения не совсем понятно построение документа. У нас обычно пишут так -див.431 (номер условно) нач. сборов 5.08 число участников 5000 пометка расформирована.Результат -5000 . 227 сд нач. сборов 5.08 число участников 5000 пометка +1000, начало 10.06. и т.д. Результат по всем СД прирост контингента "0". Сергей ст пишет:
цитата:
см. ответ СМ1
- Ответ СМ1 касается мартовских соображений, а я спрашиваю именно про майские. Там чего написано? Или их сложно получить? Кстати, интересно, а есть разница в юридическом оформлении сентябрьских, майских и мартовских соображений?
Отправлено: 25.06.08 09:11. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А что пометка? Никакого отношения к "мартовскому" плану она не имеет,
Я, в общем, и не спорю. Просто, о каких то пометках на "Соображениях" от 15 мая я не слышал. А на мартовских, судя по Вашим словам, какая-то пометка есть.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
как Троцкий?
и тут с Вами согласен. 
И потом, что стесняться-то, если папа римский отмечал важность 
Россия вперед! 
.
.
- участник сейчас на форуме