Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого, я там прочёл сетования некоторых участников форума -- дескать, дискуссии выродились во взаимные перепалки, бесплодны, а так хотелось бы спокойно и без ругани обменяться мнениями, поспорить с расстановкой, небыстро, ну и т.д. Здравое желание, чего уж говорить, однако стоит напомнить, что такие споры прерывались либо из-за неумения резунистов прилично себя вести в обществе (т.е. обсуждать обсуждаемое, а не обсуждающих), либо из-за их ограниченности -- т. е., изначальной предопределённости их выводов, когда заранее есть "выводы", под которые подгоняется всё, что угодно, а факты неудобные, и уж тем паче, опровергающие их "выводы", игнорируются, либо объявляются ложными под смехотворными предлогами (что-то вроде "если документа нет, коммунисты уничтожили архивы").
Тем не менее, я уверен, что вменяемые резунисты есть. Возможно, участники нашего форума пригласят их поговорить -- не на бой, не на святую битву за мощи В. Суворова, а просто пообщаться о военной истории предвоенного периода?
- Помощь союзников начала оказываться практически сразу после открытия военных действий.
Да, я не об этом.
цитата:
Хотелось бы узнать, когда АиФ и Рузвельт подогнали бы помощь, начнись война сначала Германии с СССР. У Уральских гор или вообще ее не было бы, ась?
Имелась в виду гипотетическая ситуация: Германия нападает на СССР, в то время как АиФ нейтральны, а не прижаты к борту, дабы прикинуть насколько расторопен был бы Рузвельт с 11 ярдами и АиФ с помощью коммунистам.
Что-то я не припомню, чтобы за 27 лет моей жизни в СССР говорилось нечто подобное, тем более на пропагандистском уровне.
- Я не знаю можно ли это назвать пропагандой, но разница между миролюбивой внешней политикой СССР и пацифизмом постоянно излагалась. SergO пишет:
цитата:
Если вы под "стремлением к коммунистическому раю" понимаете завоевание земного шара,
- Ну, если предположить, что коммунизм и его первая стадия социализм это более прогрессивный общественный строй, то рано или поздно учтя, что человеческое общество развивается поступательно и по спирали должен был наступить "коммунистический рай". СССР как оплот все прогрессивного человечества естественно будет оказывать повсеместную помощь в этом движении и является базай международного коммунистического движения. Правда официально перенос революций на штыках не приветствовался. Поэтому то, что в СССР ожидалась всемирная победа коммунистической революции это 100%, но вот совсем другое дело освободительный поход в Европу в 1941 году. К нему должны быть предпосылки. SergO пишет:
цитата:
У вас есть сомнения?
Естественно есть и дело тут не в жалости к согражданам, ведь умереть они должны за "святое дело". Вопрос в рисках провала похода. Я уже сказал, что с моей точки зрения попробовать в благоприятном международном климате установить социализм в Финляндии, бывшей провинции Российской империи это одно, столкнуться с фашисткой Германией захватившей практически весь Европейский континент это совсем другое. SergO пишет:
цитата:
А ведь я вроде ответил.
-Что-то не припомню. SergO пишет:
цитата:
Вы вслед за Малышом тоже решили смешать политику с военным планированием?
- Может, напротив это Вы решили реальное военное планирование и реальную политику заменить политической трескотней, которая была в СССР в большом почете?
дабы прикинуть насколько расторопен был бы Рузвельт с 11 ярдами и АиФ с помощью коммунистам.
- Ну, мне видеться, что такая постановка вопроса носит слишком условный характер. Войны же в 20 веке ведутся не как крестовые походы, когда сильна была идейная или духовная составляющая в борьбе с неверными за освобождение Гроба господня. Германия добивалась гегемонии в Европе, а затем и в мире, планомерно захватывая окружающие территории. Т.е. еще задолго до нападения на СССР она стала костью в горле у международного сообщества в лице Англо-саксонских государств. Без предварительных захватов и увеличения своего экономического потенциала, а Германия + Австрия + Протекторат это все же несколько другое, чем просто Германия. Поэтому выйти на СССР и не иметь противоречий с другими империалистическими государствами Германия не могла в принципе. Мне видеться, что это большая ошибка видеть единый фронт капиталистических государств. Такого никогда не было.
Отправлено: 21.06.08 19:24. Заголовок: SergO пишет: Вы что..
SergO пишет:
цитата:
Вы что, шутите или издеваетесь? Направленность документа вам не очевидна? Через слово - наступление, наступление и еще раз наступление. Ленина цитируют в эту же тему. А вот Сталина протицировали не просто так. Это в тему "быть готовым к неожиданностям".
Отправлено: 21.06.08 19:26. Заголовок: СМ1 пишет: Я послед..
СМ1 пишет:
цитата:
Я последний кусок застал с утра.
- Фильм я не захватил, но наша военная разведка не смогла вскрыть опасный характер немецкий приготовлений. Верней там была такая ситуация - апрель-май -опасность оценивается довольно высоко, но немцы еще по оценкам не имеют достаточно сил, конец мая. начало июня опаность опущена, и числа с 10-15 июня постоянное нарастание угрозы. Но, по состаянию на начало июня немецкий план дезинформации сработал. 25 марта от "Альта" поступило сообщение от том, что Германия начнет боевые действия 15 мая-15 июня, 5.04 этот же срок повторил источник "Х", далее из неизвестного источника поступала информация 29.04 начало через 6 недель, или также от неизвестного источника 15.05. 7 мая срок обозначен Июнь 1941, и 2 июня. 23.05 еще раз срок начала июнь,. 5.06 от неизвестного источника поступила информация о начале боевых действий 20.06. Из информации от 10.06 датой определено 20.06-23.06 Потом еще несколько раз не названные источники, обозначенные как "Х" называли в июне датой начала операции- Июнь. В частности 19.06 поступило, сообщение о дате начала боевых действий 20.06. Затем 20.06. поступила информация о начале 23.06. Наконец 21.06 утром передана информация о начале в ближайшие 48 часов, и 21.06 в 19-00 поступила информация о том, что боевые действия начнутся немедленно. Часть источников информации обозначено как "Х", не имени, ни кликухи. Надо заметить, что сроки шли с весны и апреля 1941 года регулярно.
- Ну, мне видеться, что такая постановка вопроса носит слишком условный характер. .................................... Мне видеться, что это большая ошибка видеть единый фронт капиталистических государств. Такого никогда не было.
Блока капстран и комм. тоже никогда не было и для Чемберлена союз с СССР был более неприемлем, чем с Гитлером. "Никогда не говори никогда", все зависит от расклада, не сумел посадить играющего - посади вистующего....н-да. Ну, не буду настаивать
PS Не скоро бы мы 11 ярдов получили, Чемберлен бы пальцы загибал, торговался, торопиться не надо.. и вообще еще вопрос с кем?
Отправлено: 21.06.08 19:38. Заголовок: 917 пишет: Фильм я ..
917 пишет:
цитата:
Фильм я не захватил
Я захватил рассказ о том, что Сталин 18 июня дал указание Тимошенко привести войска в боевую готовность. Тимошенко, якобы отправил директиву в округа и в деле Павлова такая директива всплывала. А сделано это было после "молчания" немцев в ответ на Сообщение ТАСС от тринадцатого и облет западной госграницы разведывательным самолетом 17-18 июня. Генералитет приказ не выполнил. Еще, что самые боеготовые войска - это были пограничники. Но говорить об этом было нельзя, поскольку Берия - враг народа. Засветились на экране Мельтюхов, Исаев, Мартиросян, Широкоград и менее известные, судя по всему ИВИМО. Пропустил начало - там были какие-то версии событий, которые все "опровергли".
Отправлено: 21.06.08 20:48. Заголовок: Yroslav пишет: Не с..
Yroslav пишет:
цитата:
Не скоро бы мы 11 ярдов получили, Чемберлен бы пальцы загибал, торговался, торопиться не надо..
- А я думаю бесполезно этот вопрос обсуждать с человеком, который не обладает требуемыми ресурсами. Англия сама сидела на игле. И нам никакой экономической помощи оказать не могла и дело тут не в личности Чемберлена. Чемберлен, в принципе вменяемый. Англия это балласт Европы, и он же геморрой. Деньги дала Америка. Даже, если Англия и передала некоторую часть военного снаряжения. амуниции и ресурсов нам, то они были ей возмещены американской программой. В принципе Чемберлен правильно опасался горячей войны в Европе и проводил политику умиротворения, только видимо надо было строго контролировать выполнение Версальского договора и осуществлять реальный контроль за системами вооружений, а не подличать в свой обычной манере.
Отправлено: 21.06.08 21:39. Заголовок: 917 пишет: - А я ду..
917 пишет:
цитата:
- А я думаю бесполезно этот вопрос обсуждать с человеком, который не обладает требуемыми ресурсами....
Кому и когда дала деньги Америка? В первую очередь своим "социально близким" когда они оказались полными банкротами и слезно умоляли Америку вмешаться в европейские проблемы. Так вот в ситуации когда АиФ и весь бенилюкс целы, им особо незачем таскаться к Рузвельту и разменивать свои империи на эсминцы, можно еще раздувать щеки. Поэтому вопрос с лен-лизом для СССР может не уложиться в однозначную фразу "Деньги дала Америка", держите карман шире если найдете причину по которой США будут заинтересованы в помощи чисто СССР.
Отправлено: 22.06.08 00:26. Заголовок: 917 пишет: Поэтому ..
917 пишет:
цитата:
Поэтому то, что в СССР ожидалась всемирная победа коммунистической революции это 100%, но вот совсем другое дело освободительный поход в Европу в 1941 году. К нему должны быть предпосылки.
А ведь там и про предпосылки все сказано. Первая - СССР окреп и возмужал, вторая - возникли определенные обстоятельства. Надо полагать, что под ними подразумевается договор с Германией, под прикрытием которого очень удачно получилось "расшириться".
цитата:
Вопрос в рисках провала похода. Я уже сказал, что с моей точки зрения попробовать в благоприятном международном климате установить социализм в Финляндии, бывшей провинции Российской империи это одно, столкнуться с фашисткой Германией захватившей практически весь Европейский континент это совсем другое.
Тут вы правы, конечно. Было бы глупо схватиться лицом к лицу. Но все же схватились, как вы помните, получили крепко по морде, еще и пинков под зад отхватили... но все же выстояли и победили. А тогда был вариант ударить по неподготовленному врагу и на его плечах ворваться в захваченную им Европу, где очень даже есть где похозяйничать свежей и очень даже не маленькой армии СССР.
цитата:
-Что-то не припомню.
Ну как это не припомните, если сами же потом мне и отвечали?
Падение Франции, непосредственная угроза вторжения в Великобританию. Можно и не успеть ударить в "незащищенную спину доброго соседа". Вряд ли Сталин сомневался, что после разгрома Англии Гитлер обратит внимание на СССР, слишком много разногласий возникло к этому времени.
цитата:
- Может, напротив это Вы решили реальное военное планирование и реальную политику заменить политической трескотней, которая была в СССР в большом почете?
Зря вы так. У меня все больше сомнений в том, что вы помните советскую власть. А ведь слово партии тогда было законом. Во всех смыслах. Это вам не нынешняя "демократия".
Отправлено: 22.06.08 00:32. Заголовок: SergO пишет: А тогд..
SergO пишет:
цитата:
А тогда был вариант ударить по неподготовленному врагу и на его плечах ворваться в захваченную им Европу, где очень даже есть где похозяйничать свежей и очень даже не маленькой армии СССР.
Вы действительно не понимаете разницу между "обстоятельствами" и " планом"?Во втором случае готовятся..Факты подготовки СССР для начала войны в 41 годе в студию,плиз!
цитата:
Тут вы правы, конечно. Было бы глупо схватиться лицом к лицу. Но все же схватились, как вы помните, получили крепко по морде, еще и пинков под зад отхватили... но все же выстояли и победили.
Плевать,что получилось в реале...На послезнании и я Берлинскую операцию проведу так,что Жуков фуражку от зависти съест SergO пишет:
цитата:
Зря вы так. У меня все больше сомнений в том, что вы помните советскую власть. А ведь слово партии тогда было законом. Во всех смыслах. Это вам не нынешняя "демократия".
Отправлено: 22.06.08 00:50. Заголовок: Krysa пишет: Ой вей..
Krysa пишет:
цитата:
Ой вей...А партия-це гранитный монолит
А разве нет? После чистки-то?
цитата:
Плевать,что получилось в реале...
Это может вам плевать. А мне вот нет. Не проведете, зачем зря бросаться словами?
цитата:
Вы действительно не понимаете разницу между "обстоятельствами" и " планом"?Во втором случае готовятся..Факты подготовки СССР для начала войны в 41 годе в студию,плиз!
Для того, чтобы дискутировать, нужно знать доводы оппонента. Я пока их не вижу. Насчет "фактов подготовки СССР" читайте Мельтюхова, он есть в библиотеке этого сайта.
Отправлено: 22.06.08 01:00. Заголовок: SergO пишет: А разв..
SergO пишет:
цитата:
А разве нет? После чистки-то?
Тем не менее могли забить на много SergO пишет:
цитата:
Это может вам плевать. А мне вот нет. Не проведете, зачем зря бросаться словами?
Не зря...Я вам намекнул уже-нельзя использовать послезнание. SergO пишет:
цитата:
Для того, чтобы дискутировать, нужно знать доводы оппонента. Я пока их не вижу. Насчет "фактов подготовки СССР" читайте Мельтюхова, он есть в библиотеке этого сайта.
Который очень солидно налажал в военном планировании СССР. А книга у меня на полке стоит....ЕМНИП,лет 7 уже
Отправлено: 22.06.08 01:14. Заголовок: Krysa пишет: Тем не..
Krysa пишет:
цитата:
Тем не менее могли забить на много
Это всего лишь ваши слова. Поконкретнее можно?
цитата:
Не зря...Я вам намекнул уже-нельзя использовать послезнание.
Это лишнее, но я вам поясню. У нас нет ничего кроме "послезнания", так ведь? Но вот делать выводы - это корректно, а выпендриваться "да я бы..." - нет.
цитата:
Который очень солидно налажал в военном планировании СССР. А книга у меня на полке стоит....ЕМНИП,лет 7 уже
Очень хорошо, значит за 7 лет вы прекрасно разобрались в его "лажовости". Я вас внимательно слушаю.
Ничуть не собираюсь. Это же вы решили дискутировать, вам и карты в руки. Впрочем, я понимаю вашу позицию. Значит разговора не будет.
цитата:
Есть...Можно не рассматривать аспекты ,выявленные после событий
Можно. Но это уже вопрос методики дискуссии. К факту наличия "только послезнания" отношения не имеющий.
цитата:
При небольшом ознакомлении вы найдете кучу примеров ,когда обычный полковник забивал на приказ Сталина.
Есть такое хорошее правило: если вы не хотите прослыть голословным, то приводите конкретные факты. Тогда можно будет и обсудить эту "кучу примеров". Если же вы полагаете, что я сам должен искать эти примеры, а потом еще и вам объяснять свою точку зрения на них, то вы глубоко ошибаетесь.
- Ну, окреп. Только рядом окрепла Германия. Экономический потенцил Германии превосходил экономический потенциал СССР SergO пишет:
цитата:
под ними подразумевается договор с Германией, под прикрытием которого очень удачно получилось "расшириться".
- Ну, расширился СССР, так и Германия расширилась. Правда, такое расширение Германии часто называют стратегическим проигрышем, но все равно. Пока не понятно с предпосылками. Не то что бы их совсем не было, а как-то они сомнительны для устроения "Великого освободительного похода" Кстати, вот любопытна такая вещь, есть план "Барбаросса", который предусматривает выход на линию Волга - Астрахань-Архангельск, с тем чтобы Германская авиация могла достать до промышленной базы Урала и есть Соображения об основах стратегического развертывания или записка Василевского, где рассмотрен план первой операции и ограниченные цели в Польше, второй целью, возможной, рассматривается Румыния, а уже на границы с Венгрией крепко держать оборону, а в 1942 году преступить к строительству укреплений. Т.е. отсутствие размаха чувствуется. Поэтому вопрос - не является ли штурм и занятие Берлина раскладом, который не виделся советским стратегам в 1941 году?
Отправлено: 22.06.08 12:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Х ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Х - Кегель Герхард
- Спасибо. Я сразу не разобрался. Там в расшифровке сообщений понятно, что информация поступает из посольства в Москве, но как то много привязок к "Х" по разным случаям.
Отправлено: 22.06.08 15:01. Заголовок: Решение ПБ от 8 март..
Решение ПБ от 8 марта 1941 г., опубликовано в "малиновке" док-т № 306
ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА РЕШЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б)
8 марта 1941 г.
155. О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году и привлечении на сборы из народного хозяйства лошадей и автотранспорта.
Утвердить следующий проект постановления СНК СССР: "Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:
1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек, из них:
сроком на 90 дней - 192.869 человек
на 60 дней - 25.000 человек
на 45 дней - 754.896 человек
на 30 дней - 3.105 человек
2. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению.
3. Сборы провести:
а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями:
первая очередь - с 15 мая по 1 июля
вторая очередь - с 10 июля по 25 августа
третья очередь - с 5 сентября по 20 октября;
б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период - с 15 мая по 1 июля;
в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период - с 15 августа по 1 октября;
г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года.
4. Освободить от учебных сборов в 1941 году рабочих и инженерно-технических работников:
Наркоматов авиационной, судостроительной, химической промышленности, боеприпасов, вооружения и путей сообщения; Харьковских заводов №№ 183 и 75, Ленинградского № 174, Московского № 37, Харьковского и Сталинградского тракторных заводов, подшипниковых заводов ГП31 и ГП32; фюзеляжного цеха Харьковского завода "Серп и Молот" Наркомсредмаша;
Кировского завода Наркомтяжмаша;
НИИ-20, спеццеха малых серий завода "Электросигнал", заводов №№ 197 и 203 Наркомэлектропрома;
Кольчугинского завода им. Орджоникидзе, ленинградских заводов "Красный Выборжец" и им. Ворошилова Наркомцветмета, а также всех трактористов, комбайнеров на период весенней посевной и уборочной кампаний.
5. Обеспечение продовольствием призываемых на учебные сборы военнообязанных произвести из фондов НКО в пределах, отпускаемых на сборы 1941 года, 145.000 годовых продовольственных пайков.
6. Отнести расходы, связанные с довольствием людей и лошадей, привлекаемых на сборы, за счет сметы НКО по содержанию Красной Армии на 1941 год".
РЦХИДНИ Ф.17. Оп.З. Д. 273. Лл. 27-28. Машинопись, заверенная копия.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Россия вперед! 
- участник сейчас на форуме