Как только стало ясно, что в Испании война затягивается, что из искры пламя вряд ли возгорится, Сталин переключил внимание европейской дипломатии на другой район — на Чехословакию. Замысел: стравить Чехословакию и Германию. На стороне Чехословакии против Германии должны были выступить Великобритания и Франция. Советская разведка работала мастерски, подбрасывая чехам «неоспоримые доказательства» подготовки Германии к вторжению, а немцам — о подготовке чехословацкой армии к расправе над судетскими немцами. Конфликт разгорался. И вот в сентябре 1938 года в Мюнхене собираются главы Германии, Италии, Великобритании и Франции. Ничего ужасного в их действиях не было. Судетская область была населена немцами, но по Версальскому договору была передана Чехословакии, географическому образованию, никогда ранее в истории не существовавшему. Теперь речь шла о возвращении Германии отрезанных у нее земель, т.е. о восстановлении исторической справедливости.Позже, в марте 1939 года, Гитлер захватил всю Чехословакию. Но это уже другая история. Великобритания и Франция на такие действия Гитлеру согласия не давали. В сентябре 1938 года в Мюнхене было решено возвратить Германии только Судеты, т.е. то, что ей по праву принадлежало. Правительство Чехословакии могло согласиться с решениями, принятыми в Мюнхене, а могло и не согласиться. Советский Союз решительно поддерживал Чехословакию в стремлении не возвращать Судетскую область. Советский Союз высказывался самым решительным образом вплоть до самого кризиса... Но когда кризис разразился, все руководители Советского Союза вдруг куда-то пропали. В Москве посол Чехословакии пытался найти любой контакт с кремлевскими вождями, но натыкался на непроходимую стену. Даже нарком иностранных дел Литвинов оказался больным: бронхит. Никто в Москве на крики о помощи не отозвался. Правительство Чехословакии пыталось получить ответ на вопрос: что будет делать Советский Союз, если Чехословакия окажет сопротивление Гитлеру? Ответа из Москвы не последовало. 28 сентября президент страны Э. Бенеш прямо попросил военной помощи у Советского Союза. На это Советский Союз ответил, что помощи надо искать в Лиге Наций. 30 сентября 1938 года в 12 часов 20 минут посольство Чехословакии в Москве сообщило в Прагу, что «новостей нет», т.е. Москва на стороне Чехословакии не выступит. Через 10 минут в 12.30 правительство Чехословакии приняло решение согласиться с условиями, продиктованными в Мюнхене. И только 3 октября 1938 года, через 61 час и 30 минут, после того как правительство Чехословакии подчинилось требованиям четырех держав, из Москвы в Прагу пришел советский ответ: надо было не сдаваться, а воевать, мы бы вас поддержали при любых условиях! Любой, кто интересуется данной проблемой, найдет в книге И горя Лукеса «Чехословакия между Сталиным и Гитлером» (Oxford University Press. New York, 1996) сотни фактов и документов, опро-иергающих официальную кремлевскую версию о том, что Советский Союз был якобы готов грудью встать на защиту Чехословакии. Но выясняется, что братскую помощь товарищ Сталин оказывал путем подброса фальшивых сведений для разжигания конфликта, а когда он возник, советские вожди скрылись за кремлевской стеной. Оно и понятно: Сталину не было смысла ввязываться раньше времени. Вот если бы Великобритания и Франция сцепились с Германией из-за Чехословакии, вот тогда бы в дело ввязался и Советский Союз... На заключительном этапе. Выждав, как учил товарищ Сталин, пока все воюющие стороны не обессилят себя в изнурительной войне. Тут-то мне и напомнят, что у Советского Союза не было общей границы с Чехословакией, потому помощь оказать он просто не мог. Возразим: «интернациональные бригады» было бы куда легче содержать в Чехословакии, чем в Испании. А «добровольцев» и «советников» можно перебрасывать куда угодно. Есть на то разные пути. Переброска оружия (при желании) могла быть организована через Румынию. Следовало просто кое-кому правильно заплатить. Можно было и по воздуху летать. Чтобы попасть из Советского Союза в Чехословакию, надо было пролететь 160 километров в воздушном пространстве Польши или Румынии. Теперь давайте спросим у серьезных историков, есть ли у них хоть какие-нибудь сведения о том, что Советский Союз пытался договориться с Румынией или с Польшей о переброске советской авиации через их воздушное пространство или об организации воздушного моста. Через год, в августе 1939 года, Сталин требовал коридоры для прохода своих войск через Польшу. О, дайте, дайте коридоры! Мы до этих коридоров еще дойдем. Но требовал ли он в 1938 году у Польши и Румынии коридоры для пропуска своих войск и Чехословакию? Требовал ли он хотя бы воздушные коридоры для пролета авиации? Так вот: кремлевские вожди не планировали переброску авиации в Чехословакию и никакого воздушного моста организовывать не собирались. Все их грозные заявления о готовности поддержать Чехословакию — пустой звук. А ведь можно было организовать массовый перелет советских самолетов в Чехословакию и без всякого разрешения. Кто бы мог этому воспрепятствовать? Если бы пошла советская армада на большой высоте, то как этому, кроме пустых протестов, в 1938 году могла сопротивляться Румыния? 7 Война между странами Центральной и Западной Европы не разгорелась ни из-за Испании, ни из-за Чехословакии. Потому товарищ Сталин обратил свой взор на Польшу. Вот тут-то Великобритания и Франция и попали в сталинскую западню. Обратим внимание на близость дат. 28 марта 1939 года войска генерала Франко вступили в Мадрид. Пожар войны был погашен. Больше в Испании Сталину было не на что рассчитывать. Предвидя близкий конец войны в Испании, он приказал наркому иностранных дел Литвинову готовить антигитлеровскую конференцию. 18 марта 1939 года Литвинов выступил с предложениями о созыве конференции с участием СССР, Великобритании, Франции, Польши, Румынии и Турции. Под предлогом обеспечения «коллективной безопасности» Сталин готовил изоляцию и блокаду Германии. 17 апреля Литвинов внес предложение о заключении англо-франко-советского договора. Одновременно сталинская дипломатия развернула интенсивную работу по подготовке почвы для заключения союза с Гитлером: или подписывай пакт со мной, или удушим блокадой. 5 мая Сталин снимает Литвинова с поста наркома иностранных дел и на его место ставит Молотова. Уже тогда наиболее проницательные наблюдатели сообразили, чем это вызвано. Литвинов — еврей, Гитлер не будет иметь с ним дела. Если Сталин поставил на этот пост русского, второго по влиянию человека в Советском Союзе, при этом оставив за ним пост главы правительства, следовательно, предстоят какие-то эпохальные свершения в области внешней политики. Расчет Сталина прост: если Великобритания и Франция согласятся обеспечивать «коллективную безопасность» в Европе по его сценарию, тогда он заключает с ними союз против Гитлера. Если нет, тогда Сталин «обеспечит безопасность» Европы заключением союза с Гитлером против Великобритании, Франции и всей остальной Европы. * * * Вскоре начались переговоры между СССР, Великобританией и Францией об «обуздании агрессора». Это была западня. Это был крюк с приманкой, который Британия и Франция проглотили не заметив.
И собственно вопрос (оттуда же)
цитата:
12 декабря 1933 года Центральный Комитет Коммунистической партии принял специальное решение о развертывании борьбы за коллективную безопасность. Было сделано много. Даже очень. Есть что вспомнить. В Советском Союзе, а теперь в России профессора со слезой в голосе (и удостоверениями ГБ в карманах) рассказывают студентам о тех далеких днях: гордитесь делами наших вождей и дипломатов! Как много они делали для того, чтобы уберечь Европу от войны и Гитлера! Мы же озадачим тех академиков вопросом: зачем Советскому Союзу коллективная безопасность? Ради чего кремлевские скоморохи всю эту комедию разыгрывали?
Зачем Советскому Союзу коллективная безопасность т.Сталин отвечал неоднократно - чтобы расколоть единый антисоветский фронт империалистических держав. Который фронт виделся т.Сталину в каждой тени.
Отправлено: 25.11.08 00:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Зачем Советскому Союзу коллективная безопасность т.Сталин отвечал неоднократно - чтобы расколоть единый антисоветский фронт империалистических держав
Оригинальная интерпретация. В 1933 и 1934 никаких "фронтов" и во сне не было. "Коллективная безопасность" - это совершенно реальная и искренняя политика СССР, имеющая цель избежать любых потрясений в версальской системе мирных отношений,- выиграть нужное время для построения военно-экономического комплекса. Дополнительный мотив создавать "коллективную безопасность" - потрясения в вашингтонской сиситеме, т.е. Япония. А главный, конечно, антисоветская реторика нацистов и их ревизионизм, который сам по себе, без т. Сталина, идеи любого "антисоветского фронта" непреодолимые препятствия чинил.
Оригинальная интерпретация. В 1933 и 1934 никаких "фронтов" и во сне не было.
Это не Куртуков оригинальный, это вы, батенька, оригинальный.
Фраза Куртукова:
цитата:
Зачем Советскому Союзу коллективная безопасность т.Сталин отвечал неоднократно - чтобы расколоть единый антисоветский фронт империалистических держав. Который фронт виделся т.Сталину в каждой тени.
Ваша цитата из Куртукова
цитата:
Зачем Советскому Союзу коллективная безопасность т.Сталин отвечал неоднократно - чтобы расколоть единый антисоветский фронт империалистических держав
Слова, выделенные курсивом, вы как бы и не заметили вовсе, вследствие чего смысл всего высказывания изменился на прямо противоположный.
Смысл высказывания Куртукова остается все-равно тем же.
Смысл фразы Куртукова абсолютно противоположен тому, какой в нее вкладываете вы.
partisan пишет:
цитата:
"Это не Куртуков оригинальный, это вы, батенька, оригинальный" - обосновать вашу точку зрения можете?
Так уже обосновал. Вы остановили цитирование высказывания в произвольном месте, отчего смысл высказывания изменился на противоположный. "Было бы величайшей ошибкой думать", да.
Так что "ог'игинал вы, батенька, большой ог'игинал"...
Отправлено: 25.11.08 21:46. Заголовок: Диоген пишет: Так ч..
Диоген пишет:
цитата:
Так что "ог'игинал вы, батенька, большой ог'игинал"...
Я смотрю вы имитируете и цитируете Ильича..К чему бы это?
Диоген пишет:
цитата:
Смысл фразы Куртукова абсолютно противоположен тому, какой в нее вкладываете вы.
Вы адвокат и главный интерпретатор Куртукова? Давайте, спросим его. Диоген, вы занимаетесь пустой полемикой. В теме стоит вопрос: "зачем Советскому Союзу коллективная безопасность? Ради чего кремлевские скоморохи всю эту комедию разыгрывали?" Я написал коротко мои соображения, отнюдь не для Куртукова, который лучше нас знает "зачем". За исходную точку я взял его несколько абстрактный тезис (с которым я, вообщем, согласен) и попытался оспорить его, касаясь конкретных мотивов СССР. В надежде - на конструктивную дисскусию. Ваша лепта, Диоген, заклчается в в том, что вы цыпляетесь к нечему и засаряете тему пустой полемикой.
исходную точку я взял его несколько абстрактный тезис (с которым я, вообщем, согласен) и попытался оспорить его, касаясь конкретных мотивов СССР. В надежде - на конструктивную дисскусию.
Не могли бы Вы расшифровать дать определение словосочетанию "мотивы СССР" ?
"Мотив" - слово латинского происхождения, которое можно расшифровать примерно как "причина", "движущая сила", "побуждение". Конкретное "побуждение" СССР преследовать политику коллективной безопасности заключалась в желании сохранить мир и статус кво в Европе.
Конкретное "побуждение" СССР преследовать политику коллективной безопасности заключалась в желании сохранить мир и статус кво в Европе.
Про "мир" сказать что-то трудно, а сохранение статус-кво означало сохранение версальской системы, которая обрекала СССР на роль второразрядной державы, где-то рядом с Польшей. И СССР стремился сохранить такое положение?
Да вобщем-то нет, ничего оригинального я тут не сказал. Вполне известная версия.
цитата:
В 1933 и 1934 никаких "фронтов" и во сне не было
"Пакт четырёх" - это как раз 1933 год, июль. Известно как нервически он воспринимался в малых странах Европы. Но и в СССР тож. В 1933 ожили опять разговоры о блоковых комбинациях Польши и Германии в Прибалтике. А вот и товарищ Сталин, отчетный доклад XVII съезду Партии, январь 1934 года:
цитата:
Наконец, четвертые думают, что войну надо организовать против СССР. Они думают разбить СССР, поделить его территорию и поживиться за его счет. Ошибочно было бы полагать, что так думают только некоторые военные круги в Японии. Нам известно, что такие же планы вынашиваются в кругах политических руководителей некоторых государств Европы.
"Коллективная безопасность" - это совершенно реальная и искренняя политика СССР, имеющая цель избежать любых потрясений в версальской системе мирных отношений,- выиграть нужное время для построения военно-экономического комплекса.
Это никак не противоречит идее раскола единого фронта империалистов.
Да, согласен, в 1933-37 СССР был скорее заинтересован в том, чтобы статус-кво в Европе сохранялось, чем в том, чтобы началась новая мировая война. И именно по тем соображениям, которые вы высказываете: при глобальной войне СССР неизбежно оказался бы в неё втянут, при этом как наличный военно-экономический потенциал, так и место в дипломатических раскладах предполагали участие явно в роли объекта, а не субъекта. Чего бы не хотелось.
Но ещё больше не хотелось, чтобы империалисты объединились для решения своих проблем за счёт СССР. Это был несомненно более опасный сценарий.
Отправлено: 26.11.08 00:01. Заголовок: Диоген пишет: Про &..
Диоген пишет:
цитата:
Про "мир" сказать что-то трудно, а сохранение статус-кво означало сохранение версальской системы, которая обрекала СССР на роль второразрядной державы, где-то рядом с Польшей. И СССР стремился сохранить такое положение?
Диоген, "мир" в Европе 1930-х - это прежде всего сохранение статуса кво (в том числе и территориального). Это противодействие ревизионистким силам, главным представителем которых с середины 30-х является нацисткая Германия. Поэтому СССР вступает в Лигу Наций (а Третий Рейх выходит), заключает пакты о взаимопомощи с Францией и Чехословакией (которые также не согласны с ревизионизмом и измением статуса кво), заключает договора о ненападении со всеми лимитрофами на своей западной границе. Вы считаете, что СССР этой политикой не стремился сохранить статус кво? Что же он тогда этими действиями преследовал? Я думаю, что ваше предположение, что политика мира и статуса кво "обрекала СССР на роль второразрядной державы, где-то рядом с Польшей" является ошибочным. Мирное развитие событий дало СССР возможность провести индустриализацию, перестроить и модернизировать РККА и превратиться уже к концу второй пятилетки к перворазрядной державе в Европе, к одной из мощнейших индустриальных сил в мире. Уже в 1934 году, когда СССР окончательно встал на путь коллективной безопасности, никакое сравнение с Польшей невозможно. В 1934 СССР имел самую сильную армию в Европе по отношению к любому другому отдельно взятому государству.
СМ1 пишет:
цитата:
Но вот "мотив СССР"... Это мотив чей?
Как и влюбой другой стране мира это мотив, как я полагаю, правящей элиты. Т. е. (конкретно к СССР) Сталина и партии, внешнеполитической элиты (большинство инициатив исходит от Литвинова), пожалуй, и военной элиты.
Отправлено: 26.11.08 01:22. Заголовок: partisan пишет: А п..
partisan пишет:
цитата:
А почему именно хронологические рамки 1933-1937?
Ну, в 1938 сформировалось мнение, что новая империалистическая война УЖЕ идёт. Поэтому конец "стремления к сохранению мира" не позже 1938. Может быть и раньше (например отсчитывать с вмешательства в войну в Испании), но тут уверенности нет.
Отправлено: 26.11.08 01:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну, в 1938 сформировалось мнение, что новая империалистическая война УЖЕ идёт. Поэтому конец "стремления к сохранению мира" не позже 1938.
В каких действиях СССР выражается конец "стремления к сохранению мира"? СССР не хотел помочь Чехословакии и не призывал к этому других? Осенью и в начале зимы 1938 не было препринято ряд акций по сближению с Польшей, которая могла стать потенциальной жертвой Третьего Рейха?
Отправлено: 26.11.08 02:07. Заголовок: partisan пишет: В к..
partisan пишет:
цитата:
В каких действиях СССР выражается конец "стремления к сохранению мира"?
Как можно сохранять то, чего нет?
цитата:
СССР не хотел помочь Чехословакии и не призывал к этому других?
На эту тему есть разные мнения. Лукеш, например, считает что нет, не хотел. Однако даже по версии тех, кто считает, что да, хотел - помощь предполагалась в форме военного вмешателсьтва, а не в форме сохранения мира.
Отправлено: 26.11.08 02:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Как можно сохранять то, чего нет?
Это верно частично. До Мюнхена есть еще надежда совместно противодействовать "ревизинистким" стремлениям Германии. Кроме того, вы говорите по отношению к СССР: конец "стремления к сохранению мира" не позже 1938. Непонятно, на чем основан этот вывод.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Однако даже по версии тех, кто считает, что да, хотел - помощь предполагалась в форме военного вмешателсьтва, а не в форме сохранения мира.
Первоначально речь шла о "коллективной безопасности". Ее цель - сохранить мир, противодействуя ревизионистким стремлениям "агрессоров". Нигде не говорится о безусловном мире. Поэтому и были заключены пакты о взаимопомощи. Позиция СССР в сентябре 1938 строилась на предпосылках системы коллективной безопасности. Она не исключала и "военное вмешательство" в 1938 так же как и, например, в 1935, 1936 и т.д. Будем различать между зачинщиком войны (Германия) и защитниками мира и статуса кво в Европе (СССР принадлежит к ним, по крайней мере, до мюнхенских соглашений).
Мирное развитие событий дало СССР возможность провести индустриализацию, перестроить и модернизировать РККА и превратиться уже к концу второй пятилетки к перворазрядной державе в Европе, к одной из мощнейших индустриальных сил в мире.
Однако Мюнхенский арбитраж четко показал, какое место СССР занимает в мировой "табели о рангах". Италия, куда как уступающая СССР по объемам промышленного производства, там присутствовала, а вот СССР не посчитали нужным пригласить.
Поэтому я вполне разделяю мнение Мельтюхова, что только война могла помочь СССР повысить свой статус на мировой арене:
цитата:
Понятно, что милитаризация экономик Германии и СССР и развитие японской экономики в условиях военной конъюнктуры оказали определяющее влияние на их структуру. Не располагая возможностями для экономического противоборства на мировой арене, эти страны целенаправленно создавали военно-промышленный комплекс, готовясь к войне, что отражало их экономическую слабость, вынуждая ставить на первое место подготовку к деятельности в период военного времени, когда сама война рассматривается как необходимое условие для изменения своего места в мире.
Отправлено: 26.11.08 12:58. Заголовок: Диоген пишет: Что в..
Диоген пишет:
цитата:
Что в действительности и произошло.
Мельтюхов конечно величина, но все же я бы сакцентировал внимание участников самого "сильного"(с) форума на том, что СССР не готовился собственно к войне. По крайней мере в традиционном смысле этого понятия. Он укреплял свой военно-экономический потенциал и армию, опасаясь как бы кто не напал. Таким образом речь шла о борьбе за выживание, а не о войне за передел мира. Важный момент.
СССР не готовился собственно к войне. По крайней мере в традиционном смысле этого понятия
Что есть война в нетрадиционном смысле этого понятия?
Prospero пишет:
цитата:
Таким образом речь шла о борьбе за выживание, а не о войне за передел мира. Важный момент
Готовился Сталин к захвату мира, или не готовился - оставим этот спор дурачкам из обоих "ледоколов.ру".
А вот то, что "товарищ Сталин" всячески хотел войны между "проклятыми империалистами", приветствовал ее, где-то даже подталкивал, однако намеревался остаться с краю, хотя и надеялся получить за ее счет всякие приятные бонусы для СССР - это, мне кажется, уже сомнений не вызывает.
А это и есть то, что Мельтюхов назвал "сама война рассматривается как необходимое условие для изменения своего места в мире". Я, во всяком случае, именно так понял.
Я полагаю, что правильнее делать это на основании положения в цепочке "цель-средство", "стратегия-тактика". С моей точки зрения, "коллективная безопасность" была тактическим решением. После прихода к власти Гитлера, а значит крушения рапальского курса, СССР вынужден был искать опору в другой великой державе. Англия отпадала. Так как сближение с Францией было возможно на базе "коллективной безопасности", перехода от двусторонних договоров к сотрудничеству с Лигой Наций и участия в многосторонних соглашениях - ну значит так тому и быть.
цитата:
Первоначально речь шла о "коллективной безопасности". Ее цель - сохранить мир, противодействуя ревизионистким стремлениям "агрессоров". Нигде не говорится о безусловном мире.
Тогда стоит говорить не о сохранении мира, а о поддержании статус-кво через наказание агреcсора. Однако и в такой формулировке 1938 год рубежный. Уже в этом году, весной, рассматривается возможность войны против Польско-Германской коалиции в союзе с Чехословакией. И характер развёртывания войск в ходе судетских кризисов свидетельствует в пользу надежд на такую войну.
А это уже другой коленкор.
Поэтому, я осторожно выбрал временные границы 1933-37 гг. В 1938 уже пошли другие процессы.
Процитирую, кстати, оценку которую Кен и Рупасов дают этому повороту в политике:
цитата:
Разложение Веймарского режима и установление в начале 1933 г. национал-социалистской диктатуры драматически акцентировали новую роль Германии как возрожденной промышленной державы, требующей возвращения отторгнутых территорий и, прежде всего, равноправия в вооружениях. С точки зрения СССР, из объекта империалистической политики государств-победителей Германия превращалась в ее главного европейского субъекта. Советско-германское противостояние «сильным мира сего» (прежде всего, Франции и Великобритании), общая с Берлином заинтересованность в расшатывании европейского порядка становились для Москвы делом прошлого.
К переосмыслению прежних внешнеполитических установок советское руководство побуждали также расширение конфликта на Дальнем Востоке, внутренние экономические трудности и социальная нестабильность. Поддержание мира на западных границах СССР, как показали переговоры с Францией, Польшей и Румынией о заключении пактов ненападения в 1931-1932 гг., было тесно связано с общим урегулированием отношений СССР с государствами, заинтересованными в сохранении международной стабильности. В советской внешней политике наметился переход от поддержки ревизии Версальского порядка к защите основ послевоенного статус-кво, от непризнания любых многосторонних соглашений к участию в региональных и «универсальных» объединениях; от соглашений «негативного» характера (о взаимном ненападении и неучастии во враждебных комбинациях и экономических санкциях) к договорам об оказании взаимной помощи.
При этом Москва дистанцировалась от признания государственно-территориального status quo в Восточно-Центральной Европе и не отказалась от убежденности в том, что враждебность к СССР со стороны исторически обреченного капиталистического мира в конечном счете найдет разрешение в новом туре войн и революций, расширении границ и влияния социалистического государства. Соединение эгоцентричной политической стратегии и дипломатии коллективной безопасности воплотилось в знаменитом сталинском выступлении на XVII съезде ВКП(б) о том, что «мы ориентировались в прошлом и ориентируемся в настоящее время на СССР и только на СССР. И если интересы СССР требуют сближения с теми или иными государствами, незаинтересованными в нарушении мира, мы идем на это дело без колебаний»
Поэтому я вполне разделяю мнение Мельтюхова, что только война могла помочь СССР повысить свой статус на мировой арене
Какую войну имеет ввиду Мельтюхов? Кто ее начал?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
После прихода к власти Гитлера, а значит крушения рапальского курса, СССР вынужден был искать опору в другой великой державе.
Германия как "опора" отпала еще до прихода к власти Гитлера. Уже в середине 1920 Штреземанн ориентировался на Запад. А Сталин заставлял Литвинова в 1931 не беспокоиться о германской "опоре", а искать контакт с Польшей.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Тогда стоит говорить не о сохранении мира, а о поддержании статус-кво через наказание агреcсора.
Поддержание статуса-кво это и есть желание сохранить мир. Что доказывает, что СССР в 1938 не хотел сохранить мир, идя даже на возможный шаг обуздания агрессора? Для рамок 1933-1937 нет никакого обоснования. СССР не поменял в 1938 году свою политику мира.
Отправлено: 27.11.08 11:37. Заголовок: Диоген пишет: Что е..
Диоген пишет:
цитата:
Что есть война в нетрадиционном смысле этого понятия?
Я немножко сумбурно изложил свои мысли. Хотел сказать, что СССР не готовился участвовать в большой войне, но опасаясь, что будет в нее втянут, укреплял свои вооруженные силы. Нормальная политика. Британия, например, в 30-е годы тоже не жаждала войны, но при этом ассигнования на вооружения росли.
Диоген пишет:
цитата:
А вот то, что "товарищ Сталин" всячески хотел войны между "проклятыми империалистами", приветствовал ее, где-то даже подталкивал, однако намеревался остаться с краю, хотя и надеялся получить за ее счет всякие приятные бонусы для СССР - это, мне кажется, уже сомнений не вызывает.
Судя по его докладу на XVIII сьезде ВКП(б), Сталин просто хотел избежать участия в войне. А "хищники" пусть дерутся. Нейтральная позиция.
Не уклоняйтесь от моего вопроса. Я читал Мельтюхова. Его размышления о "рангах" также пусты как предположение, что, если бы СССР в 1941 напал бы первым, то в 1942 Красная Армия была бы в Берлине. Писатель-фантаст.
Его размышления о "рангах" также пусты как предположение, что, если бы СССР в 1941 напал бы первым, то в 1942 Красная Армия была бы в Берлине. Писатель-фантаст.
Согласен. Меня вообще удивляет, что ТАКОЕ может писать человек много лет работающий в ИВИ.
Отправлено: 27.11.08 20:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Процитирую, кстати, оценку которую Кен и Рупасов дают этому повороту в политике:
Вот ещё одна оценка. На этот раз одного Кена:
цитата:
В ретроспективе становится очевидным, что ни одно политическое движение или режим не оказались столь подготовленным к «веку тотальной войны» и не внесли столь важного вклада в придание ему такого характера как большевизм, воплощенный в деятельности Сталина.
цитата:
В июне 1930 г. Сталин объявил, что начатое прежде «наступление по всему фронту… увенчалось успехом во всех областях нашей работы», и «советская власть является теперь самой прочной властью из всех существующих властей в мире». Не дожидаясь донесений об окончательном достижении намеченных планом рубежей, в начале 1931 г. Сталин вернулся к общему стратегическому замыслу: «…Мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость». На этот раз Сталин решительно поставил на первое место «отсталость военную». «Волчий закон капитализма» -- «бить слабых и отсталых», который ранее гарантировал СССР, трех союзников, получил теперь пессимистическую трактовку: «Ты отстал, ты слаб – значит ты неправ, стало быть тебя можно грабить и порабощать»28. «Слово большевика – серьезное слово»: оно сопровождалось директивами о полуторном увеличении армии военного времени, развертывании военно-морского строительства и других амбициозных военных проектах. К концу 1933 г. «Красная армия реально, фактически стала первой армией в мире»29. Создается впечатление, что Сталин уступил искушению и изменил своей стратегической концепции – полагаться на «борьбу, конфликты и войны между нашими врагами», методично укреплять и очищать тыл, догонять и перегонять в «технико-экономическом отношении», но вступить в войну последним. Это предположение не беспочвенно. Гражданский стратег, воспринимающий политику как силовую борьбу, не может не признать, что отчетливее всего это миропонимание воплощено в милитаризме. Недостаток собственного армейского опыта ощущается ими не только как преимущество (тотальное видение, свободное от профессиональной военной узости), но и как слабость, которая обычно восполняется демонстрированием своих военных познаний и близости к солдату. Наиболее опасной формой психологической компенсации становится заботой о материальных фетишах военной мощи – танках, подводных лодках, самолетах (в Т-28 Сталин, например, оказался просто «влюблен»30). Однако правильнее было бы понять пересмотр сталинских военно-политических установок прежде всего как рациональное изменение общей стратегии. «Она меняется в связи с переходом революции от одного этапа к другому»31. Новый этап требовал хозяйской концентрации власти, дисциплинирования партийных олигархов, социального мира и стабильности, национальной идеи. 28 И. Сталин. О задачах хозяйственников: Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г. 29 Приказ РВС СССР № 0101 от 1. 12. 1933 (РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 23. Л. 234). 30 Выступление Ворошилова на Пленуме ЦК ВКП(б) 7-12 января 1933 г. (РГА СПИ. Ф. 17. Оп. 2. Д. 507. Л. 692).
цитата:
Нового мирового конфликта коммунисты ждали как краткой прелюдии к революции, Сталин – как долгой истребительной войны. Первый ее этап должен был состоять в войне между империалистами. Именно такая война, утверждал Сталин в конце лета 1938 г., уже «идет на громадном пространстве от Гибралтара до Шанхая»40 В докладе XVIII съезду Сталин уточнил географию и хронологию – «от Шанхая до Гибралтара» (вариант: «от Тяньцзина, Шанхая и Кантона через Абиссинию до Гибралтара»), идет «уже второй год». Мысль о том, что новая империалистическая война уже началась была необычной и трудной для непосвященного, и основную часть международного раздела отчета «ЦК» была посвящена ее обоснованию. «Новая империалистическая война стала фактом», она «неумолима», «ее нельзя скрыть», «война так и осталась войной» и т.п. Трижды Сталин указывал, что в войну вовлечено свыше 500 миллионов человек, избегая, впрочем, указания на то, какое событие он считает рубежом перехода от мира к войне. В этом была важная странность: освещая международное положение СССР и призывая к бдительности, в своем «ответе» комсомольцу Иванову в середине февраля 1938 г. Сталин ничего не сказал о начале войны, которая, следуя его же хронологии, началась, не позже начала марта 1938 г., до аншлюса Австрии. Тезис о начале империалистической войны являлся, таким образом, не констатацией «факта», а заявлением о том, что наступает время обратиться к внешней стратегии, обозначенной Сталиным полутора десятилетиями ранее. Трудность для Сталина состояла в особенностях новой войны. Во-первых, «вторая империалистическая война» «началась втихомолку, без объявления войны», «как-то незаметно» «для государств и народов», которые «вползли в орбиту второй империалистической войны». Другая ее отличительная черта состояла «пока что в то том, что ее ведут и развертывают агрессивные державы, в то время как другие державы, «демократические» державы, против которых, собственно, и направлена война, делают вид, что война их не касается, умывают руки, пятятся назад, восхваляют свое миролюбие, ругают фашистских агрессоров и… сдают помаленьку свои позиции агрессорам, уверяя при этом, что они готовятся к отпору»41. Из этого вытекала третья «характерная черта новой империалистической войны» -- «она не стала еще всеобщей, мировой войной»42. В общем, сдержанность западных стран разочаровывала Сталина и он искал ей объяснение. В середине 1938 г. он готов был ограничиться квазимарксистским анализом и объяснять пассивность Запада страхом перед двумя союзниками СССР -- «рабочим движением в Европе и национально-освободительным движением в Азии». Спустя полгода Сталин пришел к выводу, что «этой сейчас не единственная и даже не главная причина». «Главная причина» «систематических уступок этих государств агрессорам» «состоит в отказе большинства неагрессивных стран и, прежде всего, Англии и Франции… от политики коллективного отпора агрессорам, в переходе их на позицию невмешательства, на позицию «нейтралитета»». Неправильно было бы видеть в этом указании тавтологию (причиной невмешательства является невмешательство) или, тем более, банальную констатацию факта. Сталин распространил на всю политику западных стран понятие, относимое лишь к их официальной позиции в отношении испанской войны. Он будто игнорировал вовлечение Англии и Франции в мюнхенское урегулирование, приведшее к обязательствам Гитлера о соблюдении новых границ Германии, что подразумевало и англо-французские гарантии безопасности стран Восточной Европы. В то время как советская пропаганда и дипломатия боролись против империалистического сговора для развязывания войны против СССР, Сталин настойчиво выдвигал на первый план «факт» империалистической «войны». Невмешательство Сталин характеризовал по форме и по сути. По форме – «наше дело сторона, мы будем торговать и с агрессорами и с их жертвами». «На деле… в политике невмешательства сквозит стремление, желание – не мешать агрессорам творить свое черное дело, не мешать, скажем, Японии, впутаться в войну с Китаем, а еще лучше с Советским Союзом, не мешать, скажем, Германии увязнуть в европейских делах, впутаться в войну с Советским Союзом, дать всем участникам войны увязнуть глубоко в тину войны, поощрять их в этом втихомолку, дать им ослабить и истощить друг друга, а потом, когда они достаточно ослабнут – выступить на сцену со свежими силами, выступить конечно, «в интересах мира», и продиктовать ослабевшим участникам войны свои условия». (Ссылка на Китай и «европейские дела» была сделана для отвода глаз: одновременно Сталин разъяснил, что агрессия в направлена как раз «против интересов США, Англии и Франции на Дальнем Востоке», «против интересов Англии и Франции в Европе»). Cталин, таким образом, не оставил сомнений в том, что реальную угрозу СССР представляет не империалистическая агрессия, которая направлена против других империалистов, (хотя, «конечно, вполне возможно, что в Германии имеются сумасшедшие»). Опасность, по Сталину, определялась неправильным поведением Запада, который, вместо того, чтобы придать войне полноценный мировой размах, проводит «политику невмешательства» и таким образом претендует на ту нишу в глобальной расстановке сил, которую приготовила для СССР сталинская стратегия. Именно к своему историческому прогнозу подгонял Сталин обстоятельства международного кризиса конца 30-х гг. Речь марта 1939 г. отличалась от сталинского выступления четырнадцатилетней давности несколькими важными чертами. Сталин оставил без внимания «союзников» СССР -- рабочий класс капиталистических стран и народов колоний. Трактовка политики как войны сочеталась у Сталина 1920-х гг. с пониманием войны как социального феномена. Теперь она порождала образ зарубежных стран как монолитных государств, в которых общественные структуры и «резервы» полностью контролируются правящим классом, подобно тому, как это произошло в СССР. Такое упрощение большевистской доктрины преодолевало ленинское представление о мировой политике как шахматной доске с фигурами, подчиняющимися незыблемым правилам, но обладающими поливалентными возможностями, и сводило стратегию к игре в крестики и нолики. Вместе с тем, невнимание к внешним «прямым резервам» подразумевало уверенность во внутренних резервах, прочности тыла и перспективах мобилизации собственных сил. Наконец, если речь 1925 г. являлась преимущественно актом сигнификации обозначения (она была адресована нескольким десяткам большевистских руководителей и четверть века оставалась «совершенно секретной»), то доклад Сталина на XVIII съезде по своему существу являлся коммуникативной акцией. Начатый этой публичной декларацией глубокий маневр, полугодом позже привел к несомненному успеху. Западной политике невмешательства был положен конец. Война была объявлена и стала всеобщей. СССР подписал новый пакт о ненападении с Германией, который в отличие от действовавшего к тому времени Берлинского договора, предусматривал нейтралитет СССР в случае германской агрессии. Вторгаясь в Польшу, советское правительство официально известило мир о своем нейтралитете в мировой войне. Пришло время «загребать жар чужими руками». «И дешево, и мило!» -- восклицал Сталин в начале 1939 г., будто предчувствуя успех собственного невмешательства. На деле начало подлинной мировой войны во весь рост поставило стратегическую проблему СССР, которую оставляло в стороне первоначальная, метафоричная формулировка сталинского стратегического кредо -- «выступить последними…для того, чтобы бросить решающую гирю на чашку весов». Имел ли Сталин в виду весы истории, колеблющиеся между прогрессом и реакцией? Во всяком случае, к 1939 г. этот образ выродился в картину двух воюющих империалистических блоков. На какую чашу весов империалистической войны должен бросить свой вес СССР? Будь высшей стратегической задачей Сталина сохранение мира, поддержание мирового равновесия, ему следовало, на традиционный британский манер, выступить на стороне слабейшего участника борьбы с целью сохранить европейское и мировое равновесие. Однако стратегия уничтожения старого мира отрицала конвенциональную мудрость поддержания равновесия и защиты слабейшего, этой стратегии гораздо лучше соответствовало примитивное ницшеанство -- «падающего подтолкни». В условиях быстрой победы Германии на западе и установления ее гегемонии на континенте сталинская стратегия требовала поэтому партнерства с державами Тройственного союза. Инструкции Сталина к берлинским переговорам ноября 1940 г. не оставляют сомнений на этот счет. Присоединение к победителю в расчете на его новые милости отдавало собственное государство на милость победителя. Такой образ действий было невозможно совместить с установкой на то, что брошенная собственная гиря непременно перевесит. Выбор момента уже ничего не решал. 40 История Всесоюзной коммунистической партии (большевиков): Краткий курс. Одобрена ЦК ВКП(б). М., 1938. С. 313. 41 Там же. 42 Здесь и далее -- И. Сталин. Отчетный доклад на XVIII съезде.
О. Кен СТАЛИН КАК СТРАТЕГ (между двумя войнами) Русский журнал. 2004. Войны XX века. С. 51-71.
Уже в 1934 году, когда СССР окончательно встал на путь коллективной безопасности, никакое сравнение с Польшей невозможно. В 1934 СССР имел самую сильную армию в Европе по отношению к любому другому отдельно взятому государству.
С другой стороны, кого встретил СССР на своем пути "коллективной безопасности"? А вот "коллективы безопасности", преследующие несколько другие цели нежели "коллективная безопасность по СССР" имелись... Интересно, случайно, не как противовес "самой сильной армии в Европе по отношению к любой другой"? Может, уже тогда "однополярная безопасность" кому-то была не по вкусу?
Отправлено: 27.11.08 23:52. Заголовок: craft пишет: С друг..
craft пишет:
цитата:
С другой стороны, кого встретил СССР на своем пути "коллективной безопасности"? А вот "коллективы безопасности", преследующие несколько другие цели нежели "коллективная безопасность по СССР" имелись...
Что или кто это такое "коллективы безопасности"? (В отличие от вас, историография такое понятие не знает) "Несколько другие цели"? - назовите их.
craft пишет:
цитата:
Может, уже тогда "однополярная безопасность" кому-то была не по вкусу?
"Однополярная безопасность" - плод вашей фантазии. СССР преследовал политику коллективной безопасности. Да, существование коммунистического государства было многим "не по вкусу", начиная с интервенции и заканчивая "уничтожением большевисткой заразы" нацистами. А "сильные армии"строятся также для того, что бы защищать независимость и безопасность страны, тем более, что будущая война мыслилась как война с нападющей коалицией капиталистических стран. Или у вас есть доказательства, что у СССР был политический и военный план завоевания Европы и мира, преследующий цель осуществления "мировой революции"?
СМ1 пишет:
цитата:
Вот ещё одна оценка. На этот раз одного Кена
И какие претензии (желательно в трех предложениях, своими словами) к оценке международного положения Сталиным? Что эта оценка меняет в фактической ретроспективе, которая ясно показывает, что СССР в 1933-1938 годах как никто другой в Европе преследовал политику мира и коллективной безопасности?
Отправлено: 28.11.08 09:26. Заголовок: partisan пишет: Не у..
partisan пишет:
цитата:
Не уклоняйтесь от моего вопроса.
Ваш вопрос был: "Какую войну имеет в виду Мельтюхов?" Более чем логично задавать такие вопросы - "что автор имеет в виду?" - автору статьи, а не ее читателю. Я могу лишь сообщить, как я сам понял статью, но вам ведь нужно не это, верно? Так что лучше все-таки спросить самого Мельтюхова.
Такое ощущение, partisan, что вы яростно боретесь с "духом Суворова" там, где им и не пахнет.
Бороться с духом Резуна так же малопродуктивно как драться с ветряными мельницами. Его(и его книги) лучше всего просто игнорировать. Удивляюсь, что Резуну до сих пор столько внимания уделяют. Я думал, что обсуждение его пасквилей это удел нездорового Рустама Гайфулина энд Ко. Оказалось нет... "Господа, очнитесь! Вы очарованы".(с)
Такое ощущение, partisan, что вы яростно боретесь с "духом Суворова" там, где им и не пахнет.
Ваше ощущение вас обманывает. Я "Суворова" не читал, так как книги из разделов "фантастика", "детективы" и т.д. вообще не читаю. Факты и аргументы, которые я излагаю, были до Суворова, они есть и будут, и никакой дурачок их просто так не опровергнет. Людям не интересна, конечно, серьезная историческая литература, поэтому Суворовы и вся пена, с которой они прибиваются к берегу, будет также увлекать зрителей. С глубинными течениями солидной историографии, никак не затронутыми обывательской жаждой сенсации и конечной правды, не ориентированной на рыночную систему "лучше продаваться", - "суворовские" пучины ничего общего не имеют.
Отправлено: 28.11.08 20:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Хотя мысли интересные там есть во множестве.
Меня особо заитнтересовали две:
цитата:
Сталинская стратегия опровергла себя вместе со всеми своими предпосылками, калькуляциями и предостережениями, адресованным другим. Эта стратегия завела Советский Союз в тупик, из которого его вывели Гитлер, напав на СССР, и Черчилль, немедленно заявив о поддержке СССР). В действиях этих эмблематических фигур и в поведении стоявших за ними сил сказались социальная сложность мира, действительная динамика человеческой истории, которые придали войне с фашизмом смысл борьбы за спасение цивилизации. Главной социальной функцией сталинской стратегии, основанной на приравнивании политики к неограниченной войне и элиминировании морали, напротив, оказались вызывание и раздувание мировой войны, паралич политической воли и военная катастрофа.
и
цитата:
Стратегическая простота и прозрачность замысла были ошибкой Сталина. При такой расстановке сил столкновение получалось лобовым, а возможность подтягивания резервов на правый фланг – крайне ограниченной: ведь именно эти крестьянские «резервы» миллионами «умирали в ожесточенной борьбе» предшествующих лет. Как показали схватки за кулисами августовского процесса 1936 г. старо-левая гвардия была готова сдать позиции и даже подвергнуться истреблению, но лишь при условии, что классовый характер режима, его тоталитарно-революционная сущность – опора на массовый активизм, отрицание буржуазных ценностей, партийность не будут принесен в жертву авторитарной нормализации. Наступление на правом фланге к концу 1936 г. захлебнулось. От Сталина требовалось восстановить в правах значение своего левого фланга, вернуться на классовую почву. Он так и сделал. На февральско-мартовском пленуме 1937 г. Сталин осудил наполеонизм как форму «буржуазного правительства, которое задушило французскую революцию», обещал быть «как Антей» – черпать силы в большевистских массах и бороться с партийной олигархией в общем с ними строю37. Вторая слабость первоначального замысла коренилась в необеспеченности тыла и опасности открытия второго фронта. Провозглашенные Сталиным солью земли беспартийные вооруженные большевики, свежеиспеченные маршалы и командармы проникались сознанием собственной значительности и потенциальной политической роли в будущей войне. Развитие военного аппарата и мобилизационных приготовлений привело к необъявленному вползанию СССР в 1935-1936 г. предмобилизационный период, приближению к рубежу, когда военно-оперативные соображения потребуют выступления «с военной силой против эксплуататорских классов и их государств». Не так ли командование Квантунской операции, организовав манчжурский инцидент, заставило правительство Японию втянуться в войну в Китае? Дурными признаками для Сталина стали открытое оспоривание Тухачевским и Уборевичем главенства наркома Ворошилова на узкой армейской вечеринке 1 мая 1936 г. или «бомбардировка» командующего дальневосточной армии Блюхера, начатая его подчиненными. Не с этого ли начинал генерал Франко? Мятежное провоцирование армейским руководством войны с внешним врагом становилось для Сталина идеей-фикс, с которой он не расставался до конца дня 22 июня 1941 г. Несвоевременная наступательная война настолько противоречила основам стратегии и нарушала все расчеты Сталина, настолько грозила поражением и сменой власти, что вести дело к ней могли лишь участники заговора, действующие в интересах врага – одновременно «троцкисты» и «куклы в руках рейхсвера». «Тухачевский и Уборевич просили отпустить в Испанию», но вовлечение в военную авантюру вело к превращению СССР во «вторую Испанию». В общем, с армейским командованием дело оборачивалось так же скверно, как и с партийной олигархией: левизна и самоуправство. Надо «проверять людей… сверху. Командующие округа не Чжан Цзолин, которому отдали округ на откуп… (Голоса. А это было так)»38. Долгие сталинские приготовления вылились в авангардные схватки, перестроения сил и истерическую активность на собственном левом фланге. Начатое наступление опять получалось большевистским, существо которого, как известно, «состоит прежде всего в том, чтобы мобилизовать классовую бдительность и революционную активность масс против капиталистических элементов нашей страны, мобилизовать творческую самодеятельность и инициативу масс против бюрократизма наших учреждений и организаций, …выдвинуть новых работников снизу» и проч. Как и в предшествующий период Сталин сделал ставку на – подтягивание резервов в лице партийного унтер-офицерства, противопоставленных партийной, хозяйственной и военной элите
Что или кто это такое "коллективы безопасности"? (В отличие от вас, историография такое понятие не знает) "Несколько другие цели"? - назовите их.
"коллективы безопасности" - я так обозвал гипотетические, а также формально обозначенные объединения "по интересам". Поляко-германцы. Англо-франко-поляки. Совето-веймарцы. Германо-англо-финны (хотя они и выпадают из обозначенных временных границ). Несколько другие цели - это не цели всеобщей безопасности, а цели собственной, хотя бы временной безопасности, или более того - цели собственной, хотя бы временной, выгоды. Я сам придумал этот термин и, применяя, закавычил его.
Это мое продолжение современной теории однополярного мира. Раз возможно предположить, что кто-то может педалировать идею однополярного мира, значит он же в рамках той же идеи педалирует и тему собственной безопасности. Не иначе как тоже однополярной.
partisan пишет:
цитата:
А "сильные армии"строятся также для того, что бы защищать независимость и безопасность страны
Вот посмотрите сами: (1) "сильные армии строятся для того, что бы защищать независимость и безопасность страны" (2) "сильные армии строятся также для того, что бы защищать независимость и безопасность страны" Тезис (1) однозначно говорит - ЗАЧЕМ Тезис (2) говорит, что КРОМЕ обозначенного есть и ДРУГИЕ цели. Более того, упомянутая в тезисе цель есть ПОБОЧНАЯ. Есть ОСНОВНАЯ (пропущенная по умолчанию), а ТАКЖЕ и вот такая. (я не говорю, что есть нечто по умолчанию, я просто показываю как МОЖЕТ читаться то, что Вы написали)
partisan пишет:
цитата:
Или у вас есть доказательства, что у СССР был политический и военный план завоевания Европы и мира, преследующий цель осуществления "мировой революции"?
Доказательства существования идеи "мировой революции" Вы сами найдете? А вот с конкретными планами реализации той идеи - да. Нету их у меня. Есть только косвенные посылы. В частности - создание "самой сильной армии".
Да. С одной стороны если мы одни - нам кровь из носу нужна САМАЯ сильная армия. С другой стороны, имея САМУЮ сильную армию, группироваться с кем-то нам, в общем-то, незачем. С третьей стороны, создав САМУЮ сильную армию, мы тем самым вынуждаем прочие стороны заниматься групповщиной по интересам, дабы они не потеряли лицо перед самими собой на нашем фоне. С четвертой стороны, создав САМУЮ сильную армию, мы тем самым отталкиваем от себя тех, кто имеет вторые и третьи по силе армии от союза с собой, бо этот союз для них однозначно выглядит как наш диктат. Стало быть, создав САМУЮ сильную армию, мы тем самым САМИ дезавуировали саму идею коллективной безопасности. Бо оная идея не может быть навязана силой ОДНОГО.
В общем, для продвижения идей коллективности незачем нам было стремиться к демонстрации своей силы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Что есть война в нетрадиционном смысле этого понятия? 
- участник сейчас на форуме