Отправлено: 14.04.09 08:37. Заголовок: Идеи Суворова

Предлагаю рассмотреть некоторые идеи Суворова по отдельности,
используя элементарную логику и произошедшие события.
Идеей, подходящей для первого рассмотрения, считаю слудующую:

Сталин готовился не в оборонительной, а к наступательной войне С Гителром.
Т.е. к разгрому Гитлера путем нанесения удара первым/

Прошу высказываться.

Итак.
1. Силы Сталина на начало войны не уступали силам Гитлера. Многие считают, что превосходили.
Да, у Гитлера армия была более организованна и обучена, но сталинская армия существенно превосходила гитлеровскую по численности и по новизне вооружения.

2. Гитлераударил первым и нанес КА очень серьезное поражение.
3. Похожий фокус Гитлер проделывал с Польшей и Францией.
4. Если бы Сталин успел ударить первым, то серьезное поражение было бы нанесено Гитлеру.
В любом случае картина хода войны изменилась бы в пользу Сталина.
5. Война между Гитлером и Сталиным произошла, и большинство исследователей сходятся во мнении, что она была неизбежной.
Поэтому Сталин должен был планировать первый удар как самый эффективный способ начала войны с Гитлером.
6. Если же Сталин не планировал первого удара, то тем самым он совершил просчет.
7. Можно предположить, что рассмотрев действия Сталина по выдвижению войск, возможно определить, готовил ли он наступательную или оборонительную операцию.
8. Если не готовил, то лопух.
Если готовил, то Суворов прав в части этой идеи.

 Отправлено: 14.04.09 09:19. Заголовок: Вам как, по всем пун..

Вам как, по всем пунктам?

1. РККА на начало войны уступала вермахту по численности.
Также она уступала по новизне вооружения.

 Отправлено: 14.04.09 09:29. Заголовок: Лучше сначала в цело..

Лучше сначала в целом, чтобы выявить, в каких пунктах у нас расхождения, а затем по пунктам расхождения, со ссылками.

 Отправлено: 14.04.09 09:43. Заголовок: Lok пишет: Лучше сн..

Lok пишет:

цитата:

Лучше сначала в целом

Конечно лучше. И лучше с самого начала. Вот с этого:

цитата:

Сталин готовился не в оборонительной, а к наступательной войне С Гителром.

Прежде чем обсуждать подготовку, дайте-ка, по возможности, кратенько определения:
1. наступательная война;
2. оборонительная война.
Это, чтобы понять, о чём Вы, собственно.

 Отправлено: 14.04.09 09:44. Заголовок: Lok пишет: 4. Если ..

Lok пишет:

цитата:

4. Если бы Сталин успел ударить первым, то серьезное поражение было бы нанесено Гитлеру. В любом случае картина хода войны изменилась бы в пользу Сталина.

Ни на чем не основанное голословное утверждение.

Lok пишет:

цитата:

6. Если же Сталин не планировал первого удара, то тем самым он совершил просчет.

А если планировал, но не нанес (не успел, забыл, передумал) - то это достижение?

 Отправлено: 14.04.09 09:56. Заголовок: Lok пишет: 2. Гитл..

Lok пишет:

цитата:

2. Гитлераударил первым и нанес КА очень серьезное поражение.

А в этом кто-то сомневается?
Или эта идея исключительно Суворова?

цитата:

3. Похожий фокус Гитлер проделывал с Польшей и Францией.

Совсем непохожий по исполнению и по конечному результату

цитата:

4. Если бы Сталин успел ударить первым, то серьезное поражение было бы нанесено Гитлеру. В любом случае картина хода войны изменилась бы в пользу Сталина.

Не факт насчет поражения, как и про пользу

цитата:

5. Война между Гитлером и Сталиным произошла, и большинство исследователей сходятся во мнении, что она была неизбежной.

Про то что произошла- это тоже идея Суворова?

Lok пишет:

цитата:

Поэтому Сталин должен был планировать первый удар как самый эффективный способ начала войны с Гитлером.

Про самый эффективный тоже вилами по воде писано

цитата:

6. Если же Сталин не планировал первого удара, то тем самым он совершил просчет.

Нет факт

цитата:

7. Можно предположить, что рассмотрев действия Сталина по выдвижению войск, возможно определить, готовил ли он наступательную или оборонительную операцию.

Умозрительно на пальцах, без опоры на документы, как это сделал Богданыч доказать нельзя. А предполагать можно все...

Lok пишет:

цитата:

8. Если не готовил, то лопух. Если готовил, то Суворов прав в части этой идеи.

Ух ты как, прям куды крестьянину податься...

ИМХО. Если предположить что идеи гуру Вами изложены верно, то лопух пожалуй он, а если неверно то кто-то другой, уж точно не ИВС

 Отправлено: 14.04.09 12:30. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

1. РККА на начало войны уступала вермахту по численности.

По штатной численности - не уступала

amyatishkin пишет:

цитата:

Также она уступала по новизне вооружения.

Не уступала

 Отправлено: 14.04.09 12:33. Заголовок: Господа, ну чисто ка..

Господа, ну чисто как дети.
Ну что вы уперлись в этого Суворова?
Как молодые козлики, которым нетерпится пободаться.
И потом, что это за дурацкая манера отвечать вопросом на вопрос? Ответьте за себя, как вы понимаете оборонительную и наступательную.
Прошу напрячься и сформулировать не реплики и междометия, а фразу хотя бы из нескольких предложений.
Я дал схему по пунктам.
Кто-нибудь может ответить?
Типа я считаю:
1. Армия Гитлера превосходила армию Сталина, ссылка на данные такая-то.
И т.д.

Представьте, что у нас цель не бодаться, а совместно найти правильное решение в предложенных рамках.
И тогда всем дадут по конфете. Или не дадут никому.

 Отправлено: 14.04.09 12:34. Заголовок: Cat пишет: По штатн..

Cat пишет:

цитата:

По штатной численности - не уступала

Вы РККА против румын, финов и венгров отминусовали?

 Отправлено: 14.04.09 12:40. Заголовок: grem пишет: Вы РККА..

grem пишет:

цитата:

Вы РККА против румын, финов и венгров отминусовали

С каких пор вышеперечисленное входит в вермахт?
Если хотите с союзниками - ради бога, только тогда не забудьте к РККА англичан приплюсовать (с канадцами, австралийцами и прочими индусами)

 Отправлено: 14.04.09 12:40. Заголовок: Прошу высказываться ..

Прошу высказываться только со ссылками.
Представьте, что наши мнения, хотьнам они кажутся самыми важными, но в игре не катят.
Мои ссылки будут в основном на работу Мельтюхова.

 Отправлено: 14.04.09 12:43. Заголовок: grem пишет: Вы РККА..

grem пишет:

цитата:

Вы РККА против румын, финов и венгров отминусовали?

Только тогда надо обосновать, сколько дивизий румын соответствовали 1 дивизии Вермахта, а сколько финских дивизий, сколько итальянских и т.д.
Потому что принимать 1 итальянская пехотная дивизия = 1 пехотной дивизии Вермахта будет совершенно некорректно.

 Отправлено: 14.04.09 12:44. Заголовок: Темы, я гляжу размно..

Темы, я гляжу размножаются спорами.
Господа, поясните разницу между:
Основами резунизма
Разговором о главном и "Идеями Суворова"
Ладно я по долгу службы обязан всё это читать.
Вам самим не надоело бегать из ветки в ветку и писать одно и то же?
Короче: или приводитесь к ветру общему знаменателю или я всё лишнее почикаю по своему разумению.

 Отправлено: 14.04.09 12:50. Заголовок: Согласен. Я тоже про..

Согласен.
Я тоже против того, чтобы тут продолжалось это перебрасывание междометиями.
Приветствуются люди, способные сказать что-то членораздельное и не короче пяти предложений.

 Отправлено: 14.04.09 12:53. Заголовок: Lok пишет: Предлага..

Lok пишет:

цитата:

Предлагаю рассмотреть некоторые идеи Суворова по отдельности,

Lok пишет:

цитата:

Прошу высказываться только со ссылками.

Не понял - а если часть приведенных вами идей мне кажутся бредовыми. Именно не спорными, а бредовыми. Я что - должен не только написать, что считаю это бредом, но и привести какую-то ссылку? Типа, если Суворов выскажет идею, что Солнце всходит на юге, а заходит на востоке - какую ссылку надо привести?

 Отправлено: 14.04.09 12:54. Заголовок: Ссылки нужны для под..

Ссылки нужны для подтверждения вашего высказывания.
Например.
Считаю, что Гитлер был сильнее. Ссылка.

 Отправлено: 14.04.09 13:22. Заголовок: Диоген пишет: Тольк..

Диоген пишет:

цитата:

Только тогда надо обосновать, сколько дивизий румын соответствовали 1 дивизии Вермахта, а сколько финских дивизий, сколько итальянских и т.д. Потому что принимать 1 итальянская пехотная дивизия = 1 пехотной дивизии Вермахта будет совершенно некорректно.

Вы о чем? Мы о численности. Коллега берет штатную численность РККА и сравнивает с Вермахтом, между тем крупные группировки против финов, румын, венгров выпадают.

По боевым качествам немцы приравнивали 2 союзные дивизии 1-ой немецкую. Если вам это хотелось узнать.

 Отправлено: 14.04.09 13:24. Заголовок: Cat пишет: Если хот..

Cat пишет:

цитата:

Если хотите с союзниками - ради бога, только тогда не забудьте к РККА англичан приплюсовать (с канадцами, австралийцами и прочими индусами)

Чего? Вы хоть сами поняли, что написали? Возьмем еще японцев, тайцев, маньчжурцев и будем сравнивать невесть знает что. Только при чем тут 22 июня?

 Отправлено: 14.04.09 13:24. Заголовок: А если участник дума..

А если участник думает еще и своей головой, а не только ссылки умеет находить?
Как привести ссылку на свое собственное мнение? Ссылки надо давать на бесспорные факты.
Вот, Суворов напЕсал, что готовилась перешивка немецкой колеи на нашу и для этого готовились оборудование и расходные материалы (типа рельсы, которые блестели и т.д.). Про рельсы взято у Старинова, но в Сети этой книги не нашел. Есть мнение, что рельсы блестели, это да, но не в Бресте, а в Минске. Можно ссылку, где скачать эту книгу?

 Отправлено: 14.04.09 13:33. Заголовок: А говорим о количест..

А говорим о количестве войск на ЗАпадной границе СССР или вообще?

 Отправлено: 14.04.09 13:35. Заголовок: Еще раз. Медленно. И..

Еще раз. Медленно.
Идея пока одна.
Это идея Суворова типа:
"Сталин готовился первым напасть на Гитлера".
Пока все.
У Суворова идей много. Мировая республика, ледокол революции и пр. и пр.
Пока привожу только одну. Т.к. считаю ее проще других.
Предлсгаю рассмотреть ее по определенным правилам, с использованием элементарной логики.

В схеме представлены не идеи Суворова, а пример рассуждения.
Из равенства сил сторон и успешного первого удара одной стороны вытекает (логически) предположение, что первый удар второй стороны также был бы весьма успешным.
Отсюда следует, что второй стороне следовало бы готовить удар первой и стараться упредить противника.
Если вторая сторона это планировала, то это нормално. Просто не успела (просчет).
Если не планировала, то это был тоже просчет, но другого характера.
Забудьте в Суворове, а то при его имени у вас начисто крышу сносит..

 Отправлено: 14.04.09 14:01. Заголовок: Lok пишет: Прошу вы..

Lok пишет:

цитата:

Прошу высказываться только со ссылками.

Так может сами и начнете с ссылок. Вывесили дацзыбао с лозунгами, представляющими вульгаризованное изложение "идей" Суворова-Резуна .
А идея то собственно у Резуна одна и понять ее несложно - Я-я Кемска волостьСССР и лично ИВС виновники развязывания ВМВ.
Остальное -первые удары, автострадные танки -вторично
Так что Модератор прав, сию ветку стоит прихлопнуть

 Отправлено: 14.04.09 14:34. Заголовок: Cat пишет: 1. РККА ..

Cat пишет:

цитата:

1. РККА на начало войны уступала вермахту по численности. По штатной численности - не уступала

Скажем, для простоты, по Кривошееву - 8.5 млн у Германии, 5.7 млн у СССР.

Cat пишет:

цитата:

Также она уступала по новизне вооружения. Не уступала

Тогда надо узнать, что вы считаете "новизной"?
Я производство 7-8% современных танков и самолетов (из общего количества) не считаю за превосходство в новизне.

 Отправлено: 14.04.09 15:32. Заголовок: Балтиец пишет: Про ..

Балтиец пишет:

цитата:

Про рельсы взято у Старинова, но в Сети этой книги не нашел. Есть мнение, что рельсы блестели, это да, но не в Бресте, а в Минске. Можно ссылку, где скачать эту книгу?

Читайте http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm там есть полная цитата из Старинова.

 Отправлено: 14.04.09 15:36. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Скажем, для простоты, по Кривошееву - 8.5 млн у Германии, 5.7 млн у СССР

Это штатная, т.е. ПОСЛЕ мобилизации?

amyatishkin пишет:

цитата:

Тогда надо узнать, что вы считаете "новизной"? Я производство 7-8% современных танков и самолетов (из общего количества) не считаю за превосходство в новизне.

Скока-скока? В 41-м выпускалось 92% старых танков и самолетов? Моделями можно поинтересоваться?

 Отправлено: 14.04.09 15:38. Заголовок: Lok пишет: Ответьте..

Lok пишет:

цитата:

Ответьте за себя, как вы понимаете оборонительную и наступательную.

Я то за себя отвечу. Но разговаривать на разных языках, по опыту, бывает сложновато. Вы автор топика Вам и разъяснять.
Согласны ли Вы с этим:

цитата:

ВОЙНА НАСТУПАТЕЛЬНАЯ символическое наименование войны, основное содержание которой составляет достижение решительных целей и ведение вооруженной борьбы в форме крупных наступательных операций. В основе такой войны лежит реализация принципов активной наступательной стратегии, нанесение мощных, обычно упреждающих ударов по противнику и овладение его территорией. Ведение такой войны требует захвата и прочного удержания за собой военно-политической и стратегической инициативы на протяжении длительного времени. На практике в наступательной войне не исключены и оборонительные действия, но удельный вес наступательных действий является подавляющим. Ведение наступательной войны присуще, как правило, агрессивным государствам. Однако и миролюбивые государства после акта агрессии могут переходить к наступательной войне с целью полностью сокрушить противника. Примером тому является Вторая мировая война.

цитата:

ВОЙНА ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ символическое наименование войны, основу которой составляет отражение агрессии, защита территории (границ) своего государства и срыв активных наступательных действий противника. Главным содержанием оборонительной войны является ведение ответных оборонительных операций. Вместе с тем, она не только не исключает, но и предполагает при сопоставимых силах сторон осуществление в последующем стратегического контрнаступления и наступления в больших масштабах и на значительную глубину. Обычно оборонительная война ведется на своей территории, но при определенных условиях военные действия могут переноситься и на территорию противника с выходом на выгодные рубежи для нанесения поражения его ВС и срыва попыток возобновления агрессии

Раз уж необходимы ссылки, то пожалуйста:
Вот Война оборонительная, а вот
Война наступательная

 Отправлено: 14.04.09 15:40. Заголовок: Cat пишет: Это штат..

Cat пишет:

цитата:

Это штатная

Штатная. Штатов мирного времени.

 Отправлено: 14.04.09 15:40. Заголовок: Балтиец пишет: Есть..

Балтиец пишет:

цитата:

Есть мнение, что рельсы блестели, это да, но не в Бресте, а в Минске. Можно ссылку, где скачать эту книгу?

А еще есть мнение, что новые рельсы не блестят. Блестят те, по которым давно ездили, и которые только-только сняли...

 Отправлено: 14.04.09 15:41. Заголовок: Кстати весьма ёмкие ..

Кстати весьма ёмкие формулировки типов войны. СМ1 как всегда получает награду золотой цитатник.

 Отправлено: 14.04.09 15:43. Заголовок: Ктырь пишет: СМ1 ка..

Ктырь пишет:

цитата:

СМ1 как всегда получает награду золотой цитатник.

И таки где я могу получить мои шекели?

 Отправлено: 14.04.09 15:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Штатная. Штатов мирного времени

Угу, и у вермахта тоже мирного времени?

 Отправлено: 14.04.09 15:48. Заголовок: Cat пишет: Скока-ск..

Cat пишет:

цитата:

Скока-скока? В 41-м выпускалось 92% старых танков и самолетов? Моделями можно поинтересоваться?

Я написал, что 7-8% от общего количества танков и самолетов составляли современные машины.
Слово "производство" употреблено в том смысле, что современные машины были произведены, хотя часть из них не попала в войска.

 Отправлено: 14.04.09 15:54. Заголовок: Cat пишет: Угу, и у..

Cat пишет:

цитата:

Угу, и у вермахта тоже мирного времени?

На риторические вопросы отвечать западло.

 Отправлено: 14.04.09 16:04. Заголовок: СМ1 пишет: ВОЙНА НА..

СМ1 пишет:

цитата:

ВОЙНА НАСТУПАТЕЛЬНАЯ символическое наименование войны

- Такое определение придумали видимо те, кто и разрабатывал сентябрьские или майские соображения, а есть. что-нибудь из практики ООН или там в переводе с английского?

 Отправлено: 14.04.09 16:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

там есть полная цитата из Старинова

Упс. Не знал про такой ресурс. Спасибо, уже прочел. Что и требовалось доказать - Минск это Брест, Гудериан это Тохтамыш.

 Отправлено: 14.04.09 16:14. Заголовок: Балтиец Сталин — эт..

Балтиец
Сталин — это Батый, которые ОБА…

 Отправлено: 14.04.09 16:15. Заголовок: 917 пишет: а есть. ..

917 пишет:

цитата:

а есть. что-нибудь из практики ООН или там в переводе с английского?

Можно поискать, но они все будут символические.

 Отправлено: 14.04.09 16:16. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Я написал, что 7-8% от общего количества танков и самолетов составляли современные машины.

Воюют не проценты, а штуки. А в штуках кол-во новых машин было не меньше, чем у немцев. Что в танковых войсках, что в авиации.

 Отправлено: 14.04.09 16:37. Заголовок: Cat пишет: Воюют не..

Cat пишет:

цитата:

Воюют не проценты, а штуки.

Воюют не штуки, а оргструктуры.

 Отправлено: 14.04.09 16:39. Заголовок: sas пишет: Воюют не..

sas пишет:

цитата:

Воюют не штуки, а оргструктуры.

Баян. ©

 Отправлено: 14.04.09 16:46. Заголовок: Cat пишет: Воюют не..

Cat пишет:

цитата:

Воюют не проценты, а штуки. А в штуках кол-во новых машин было не меньше, чем у немцев. Что в танковых войсках, что в авиации.

Т.е., во первых, я вижу, что вы согласны полностью вычесть устаревшие машины из общей численности, во вторых мне интересно - в авиации новых истребителей в частях было меньше 400 штук, у немцев их меньше или больше? Просто ваше мнение.