Отправлено: 14.04.09 08:37. Заголовок: Идеи Суворова

Предлагаю рассмотреть некоторые идеи Суворова по отдельности,
используя элементарную логику и произошедшие события.
Идеей, подходящей для первого рассмотрения, считаю слудующую:

Сталин готовился не в оборонительной, а к наступательной войне С Гителром.
Т.е. к разгрому Гитлера путем нанесения удара первым/

Прошу высказываться.

Итак.
1. Силы Сталина на начало войны не уступали силам Гитлера. Многие считают, что превосходили.
Да, у Гитлера армия была более организованна и обучена, но сталинская армия существенно превосходила гитлеровскую по численности и по новизне вооружения.

2. Гитлераударил первым и нанес КА очень серьезное поражение.
3. Похожий фокус Гитлер проделывал с Польшей и Францией.
4. Если бы Сталин успел ударить первым, то серьезное поражение было бы нанесено Гитлеру.
В любом случае картина хода войны изменилась бы в пользу Сталина.
5. Война между Гитлером и Сталиным произошла, и большинство исследователей сходятся во мнении, что она была неизбежной.
Поэтому Сталин должен был планировать первый удар как самый эффективный способ начала войны с Гитлером.
6. Если же Сталин не планировал первого удара, то тем самым он совершил просчет.
7. Можно предположить, что рассмотрев действия Сталина по выдвижению войск, возможно определить, готовил ли он наступательную или оборонительную операцию.
8. Если не готовил, то лопух.
Если готовил, то Суворов прав в части этой идеи.

 Отправлено: 14.04.09 17:14. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

в авиации новых истребителей в частях было меньше 400 штук, у немцев их меньше или больше?

amyatishkin пишет:

цитата:

Т.е., во первых, я вижу, что вы согласны полностью вычесть устаревшие машины из общей численности

С какой радости? Сравнивать новые с новыми, а старые со старыми - согласен.

Количество новых машин определяется мощностью авиазаводов, которая у СССР была выше. Поэтому новых машин у СССР было больше. Другой вопрос, что не все новые могли называться современными Но тогда в этом разрезе надо рассматривать и танковые войска. И "трешки" с "четверками" тут же оказываются там же, где "чайки" с "ишаками" и БТ-7м - "новые, но устаревшие"

 Отправлено: 14.04.09 17:22. Заголовок: Cat пишет: И "т..

Cat пишет:

цитата:

И "трешки" с "четверками" тут же оказываются там же, где "чайки" с "ишаками" и БТ-7м - "новые, но устаревшие"

"Устаревшесть" - относительное понятие. Лучше вообще его не употреблять, а говорить о поколениях техники. "Трёшки", "четвёрки" и "чешки" на поколение отставали от Т-34 и КВ, но на поколение опережали Т-28, БТ и Т-26.

 Отправлено: 14.04.09 17:48. Заголовок: Steps пишет: Баян. ..

Steps пишет:

цитата:

Баян. ©

А подсчеты "новой" техники без учета подготовки личного состава и т.п.-это не "боян"?

 Отправлено: 14.04.09 18:04. Заголовок: sas пишет: А подсче..

sas пишет:

цитата:

А подсчеты "новой" техники без учета подготовки личного состава и т.п.-это не "боян"?

Скажите на милость: а что в "идеях Суворова" не "боян"?
Ах да. Так я вот о чём.
Коллеги, предлагаю оставить из перечисленных веток какую либо одну.
Остальные обрезать садовыми ножницами.
Кому какая милее?

 Отправлено: 14.04.09 18:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

"Трёшки", "четвёрки" и "чешки" на поколение отставали от Т-34 и КВ,

- Откуда это следует? С отставанием на поколение? Трешка и Т-38 это легкие танки и вполне вероятно, что по ряду параметров, например по весу они могли уступать Т-34. но здесь речь я так понял идет о конструкции....? Как то уж немцев больно разделали, отчего же на поле боя не очень получалось?

 Отправлено: 14.04.09 18:35. Заголовок: 917 пишет: Откуда э..

917 пишет:

цитата:

Откуда это следует?

Это моё мнение.

цитата:

Трешка и Т-38 это легкие танк

Это линейные танки танковых полков танковых дивизий. Как и Т-34.

 Отправлено: 14.04.09 18:35. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Скажите на милость: а что в "идеях Суворова" не "боян"?

Если честно, то я тоже не понимаю, зачем "идеи Суворова" здесь вообще обсуждают каждый раз по новой. Может стоит новоприбыших поклонников творчества Виктора Богданыча сразу к предыдущим темам отправлять?

 Отправлено: 14.04.09 19:01. Заголовок: А зачем резать? Сами..

А зачем резать?
Сами умрут.
Что за страсти такие странные?
У одних была страсть стрелять, у других сажать, у третьих резать.
Откуда это?

Продолжаю.
Раз нет желающих поговорить, так и нет.
Меня это не радует, но и не удивляет.
Я считаю, что Суворов - это социально-идеологическое явление.
Все эти рельсы, танки и прочее - лишь антураж.
Главное в другом.
Давайте разберемся в чем.

 Отправлено: 14.04.09 19:04. Заголовок: Lok пишет: Я считаю..

Lok пишет:

цитата:

Я считаю, что Суворов - это социально-идеологическое явление. Все эти рельсы, танки и прочее - лишь антураж. Главное в другом. Давайте разберемся в чем.

Как будто это нeясно кому-то.

 Отправлено: 14.04.09 19:17. Заголовок: Господа, очень прошу..

Господа, очень прошу.
Не нравится - не читайте.
Читаете - не пишите.
Всякие междометия.
Я верю, что вы очень умные.
Просто я жду определенных собеседников, которые способны и не ленятся выдавать что-то более пяти предложений.
Не будет таковых - ветка тихо закроется.
Почему вы считаете, что обязательно нужно всюду влезать и отмечаться?

 Отправлено: 14.04.09 19:18. Заголовок: Lok пишет: Главное ..

Lok пишет:

цитата:

Главное в другом. Давайте разберемся в чем.

В банальном антикоммунизме. В пещерном, я бы сказал. В вере о его природной агрессивности.

 Отправлено: 14.04.09 19:31. Заголовок: Вторая идея Суворова..

Вторая идея Суворова, которую я хотел бы выделить:

Сталин сознательно взрастил Гитлера для того, чтобы натравить его на Европу.
Затем Сталин планировал напасть на захватившего Европу Гитлера и тем самым аннексировать Европу с помощью Гитлера.

За точность формулировки, точнее, содержания, не ручаюсь, т.к. не являюсь очень уж сильным фанатом всех идей Суворова (только некоторых ).

 Отправлено: 14.04.09 19:50. Заголовок: Lok пишет: 1. Силы ..

Lok пишет:

цитата:

1. Силы Сталина на начало войны не уступали силам Гитлера. Многие считают, что превосходили.

Понимаете... Тут ведь как на весах - совершенно неважно сколько гирь есть в запасе, перевешивает та чаша, где именно сейчас гирь больше...
Пусть даже у Гитлера суммарно гирь меньше...
Ну и кроме того талант продавца - прижать нужную чашку весов пальцем именно тогда, когда это нужно...

Lok пишет:

цитата:

2. Гитлераударил первым и нанес КА очень серьезное поражение.

Более серьезное (ну, по промежуточным результатам) поражение было нанесено Франции, хотя там Гитлер ударил вторым.

Lok пишет:

цитата:

3. Похожий фокус Гитлер проделывал с Польшей и Францией.

Нисколько не похожий. Про Францию сказано выше.
Для Польши у Гитлера был "второй фронт". Который нельзя сказать чтобы что-то определил, но он таки был.
Кроме того, сама Польша на такой же "второй фронт" вполне рассчитывала.
Но полякам не срослось, а Гитлеру - вполне.

Lok пишет:

цитата:

4. Если бы Сталин успел ударить первым, то серьезное поражение было бы нанесено Гитлеру.

Возможно. Но как-то ход Зимней войны не убеждает.

Lok пишет:

цитата:

5. Война между Гитлером и Сталиным произошла, и большинство исследователей сходятся во мнении, что она была неизбежной. Поэтому Сталин должен был планировать первый удар как самый эффективный способ начала войны с Гитлером.

Не меньше оснований считать, что первый удар нанесет противник. У нас, кстати, таких противников больше чем у Гитлера. Это та же самая Польша, это Англия, в том числе и через свои среднеазиатские территории, это Япония... Причем союз между ними, а стало быть и скоординированные удары, это не совсем фикция...

Lok пишет:

цитата:

6. Если же Сталин не планировал первого удара, то тем самым он совершил просчет.

Ну почему же просчет...
По итогам Мюнхена СССР оказался ОДИН кто был против всеобщего мнения - англо-франки с Гитлером оказались "вась-вась". Поляки тоже получили часть чешского тела. Так что СССР было совсем не на кого поставить. Кроме того, совсем не фантастически выглядел последующий бы дележ советского тела, бо антисоветских настроений у всех перечисленных было с избытком...
Соображения Шапошникова от 38-го это наглядно демонстрируют...
И в этой ситуации планировать нападение на Гитлера было ... ммм ... достаточно спорно...
Так что после Мюнхена вполне себе логично выглядят дипломатические поиски "слабого звена" среди враждебного (причем ОЧЕНЬ враждебного) окружения.

Lok пишет:

цитата:

7. Можно предположить, что рассмотрев действия Сталина по выдвижению войск, возможно определить, готовил ли он наступательную или оборонительную операцию.

Без наличия документально подтвержденного плана - НЕВОЗМОЖНО.
Без плана это обычный русский "авось". Авось сгодится по ситуации.
Классический чиновничий отмаз - ну мы же отреагировали. Ввели новые должности, увеличили численность. Начали перевооружать производство (ака армию).

Но если нету плана использования ЭТИХ сил - это все пшик.
Диаметрально противоположный вариант отмаза - вот он план, но мы не успели его реализовать...

Просто посмотрев, как оно происходило, выявить НИЧЕГО нельзя.
Не, оно конечно можно, если план (хотя бы в виде общей идеи) таки был и что-то близкое к предполагаемому им таки получилось...

 Отправлено: 14.04.09 19:57. Заголовок: Lok пишет: Сталин с..

Lok пишет:

цитата:

Сталин сознательно взрастил Гитлера для того, чтобы натравить его на Европу. Затем Сталин планировал напасть на захватившего Европу Гитлера и тем самым аннексировать Европу с помощью Гитлера.

Давайте я выдвину контрверсию. Гитлера сознательно взрастила английская королевская семья.
Хотя нет. Так не пойдёт. Для убедительности выделю болдом:
Гитлера сознательно взрастила английская королевская семья.

А Вы обсуждайте, да.

 Отправлено: 14.04.09 20:10. Заголовок: СМ1 +5!! :sm36: На..

СМ1 +5!!
Наконец-то здравая мысль! Клин клином вышибают.
Наверное, стоит подумать о написании книг. Для начала что-нибудь вроде "Лесоруб"

 Отправлено: 14.04.09 20:13. Заголовок: Lok пишет: Сталин с..

Lok пишет:

цитата:

Сталин сознательно взрастил Гитлера

Кто, в таком случае, сознательно взрастил Сталина? Кому-то все это нужно было и повыше.

 Отправлено: 14.04.09 20:59. Заголовок: Просто класс! Где бы..

Просто класс! Где бы я не встречал обсуждение Суворова, везде читавшие спорят с не читавшими. При этом не читавшие либо выдумывают не существующую статистику либо обвиняют Резуна в предательстве и всех смертельных грехах, вплоть до гомосексуализма.

Между тем на все вопросы есть ответы, данные всяким академическим умникам в его книге "Последняя республика". Прочтите и попытайтесь поспорить.

 Отправлено: 14.04.09 21:04. Заголовок: Громов Просто класс!..

Громов Просто класс!
Кто-нибудь помнит хорошее стихотворение о весне? Силюсь вспомнить и никак.
Пошёл-ка я трубочку покурю. Может что вспомнится...

Вспомнил! Скрытый текст

Навалилась беда. Как на огонь вода! Сплющила рожу оконным стеклом, Смотрит в дом! Я схожу с ума! Да, я схожу с ума! Я завесил все окна тяжелым сном, Холодным льдом!

 Отправлено: 14.04.09 21:23. Заголовок: sas пишет: Может ст..

sas пишет:

цитата:

Может стоит новоприбыших поклонников творчества Виктора Богданыча сразу к предыдущим темам отправлять?

Их, пожалуй, отправишь.
Коллеге Serg2007 ссылок накидали по самое не могу и чего? Отправился?

 Отправлено: 14.04.09 21:35. Заголовок: craft Итак, первый..

craft

Итак, первый ответ.
Пересказываю, как я его понял.

1.Силы Сталина были больше, но Гитлер умел их лучше сконцентрировать и использовать.
2. Уход от ответа путем перевода разговора на другую тему.
Типа сегодняшние по три - ерунда, потому что вчера были гораздо больше, хоть и по пять.
3. Польша и Франция нам не указ, ибо там были свои детали.
4. Возможно. Но лучше сказать, что нет.
5. Смысла не понял.
6 Не понял.
Предполагаю (интуитивно), что смысл такой: Сталину надо было сидеть тихо и не высовываться.
7. Выявить НИЧЕГО нельзя.

Не увидел ответа на 8 пункт.
Попробую ответить исходя из контекста.
Если не готовил, то молоток. Не провоцировал.
А как с главным?
Если ГОТОВИЛ?
Тогда прав Суворов, который утверждал, что Сталин готовил?

Благодарю за ответы.
Правильно ли я понял?

 Отправлено: 14.04.09 21:39. Заголовок: Парни, еще раз поясн..

Парни, еще раз поясняю.
Сначала нужно уяснить идею.
Т.е как ее подает Суворов.
Напишите, согласны ли вы с такой формулировкой.
Пока не надо высказывать свое отношение к идее.
Только уточнить, как она звучит.
Если не согласны с формулировкой, предложите свою.
Обсуждение будет позже.

 Отправлено: 14.04.09 21:45. Заголовок: 1. Соотношение сил. ..

1. Соотношение сил.
Прошу знающих людей дать краткие данные по соотношению сил и поместить ссылку на источник информации.

 Отправлено: 14.04.09 21:56. Заголовок: Хэлдир пишет: Навер..

Хэлдир пишет:

цитата:

Наверное, стоит подумать о написании книг.

Эту тему уже давно окучивает Мартиросян. Правде не королевская семья там за главарей, а всего лишь английская разведка. Надо что то более залихватское. Про американские монополии и так пишет всяк кому не лень. Про евреев тоже уже писали. Про всех наверное уже писали. Разве что пингвины из Антарктиды остались не при делах.

 Отправлено: 14.04.09 22:01. Заголовок: А масоны? Это ВСЁ ма..

А масоны? Это ВСЁ масоны!

 Отправлено: 14.04.09 22:28. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Их, пожалуй, отправишь. Коллеге Serg2007 ссылок накидали по самое не могу и чего? Отправился?

М-да, тяжело Вам. Я бы Вам посочуствовал, да у Вас для этого целый взвод есть :)
Steps пишет:

цитата:

А масоны? Это ВСЁ масоны!

Масоны, как обычно, идут вместе с евреями.

 Отправлено: 14.04.09 22:31. Заголовок: Масоны (они же жыдо-..

Масоны (они же жыдо-масоны) уже были. Даже Троцкий - и тот был. Только и остаются - пингвины и инопланетяне. С пингвинами правда как то не очень. Зато с инопланетянами можно круто замутить. Приплести всякие там экспедиции немцев в Антарктиду и в Тибет, что то взять из пальца, что-то с потолка и вуаля - офигенная книга получится. В случае чего - выдать за фантастику.

 Отправлено: 14.04.09 22:48. Заголовок: AlexB пишет: Зато с..

AlexB пишет:

цитата:

Зато с инопланетянами можно круто замутить. Приплести всякие там экспедиции немцев в Антарктиду

Инопланетяне в Антарктиде? Дык это ж пингвины и есть!!! В одном флаконе.

 Отправлено: 14.04.09 23:05. Заголовок: Когда еврейское каза..

Когда еврейское казачество восстало… ©

 Отправлено: 14.04.09 23:39. Заголовок: Lok пишет: Прошу зн..

Lok пишет:

цитата:

Прошу знающих людей дать краткие данные по соотношению сил и поместить ссылку на источник информации.

http://militera.ru

 Отправлено: 15.04.09 06:36. Заголовок: AlexB пишет: Зато с..

AlexB пишет:

цитата:

Зато с инопланетянами можно круто замутить.

Опоздали. Выпускают игрушку Сталин против инопланетян. Остались пингвины.

 Отправлено: 15.04.09 07:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

"Устаревшесть" - относительное понятие. Лучше вообще его не употреблять, а говорить о поколениях техники. "Трёшки", "четвёрки" и "чешки" на поколение отставали от Т-34 и КВ, но на поколение опережали Т-28, БТ и Т-26.

Наверно не стоит так рубить с плеча насчет "опережали", тем более "на поколение". В чем измеряется это опережение? В калибре и длине орудия? В качестве гусеницы? Одинокий Т-3 завалит 10 БТ-7 и 20 Т-26?
Тем более Т-38(t) не стоит считать вместе с T-3/T-4, он вообще клепаный и тихоходный.

 Отправлено: 15.04.09 07:30. Заголовок: craft пишет: Просто ..

craft пишет:

цитата:

Просто посмотрев, как оно происходило, выявить НИЧЕГО нельзя. Не, оно конечно можно, если план (хотя бы в виде общей идеи) таки был и что-то близкое к предполагаемому им таки получилось...

Золотоые слова. Так, а какие планы были, какие планы надо смотреть?

 Отправлено: 15.04.09 08:17. Заголовок: SergO пишет: Одинок..

SergO пишет:

цитата:

Одинокий Т-3 завалит 10 БТ-7 и 20 Т-26?

Парни, очень прошу любимое вами переливание из пустого в порожнее насчет калибров и рельсов производить в другом месте.
Здесь только делать выводы.

Steps пишет:

цитата:

http://militera.ru

Прошу делать нормальные ссылки, чтобы сразу открывалась нужная таблица.

AlexB Steps Хэлдир
Просьба болтать где-нибудь в курилке.

 Отправлено: 15.04.09 08:33. Заголовок: Lok пишет: Прошу де..

Lok пишет:

цитата:

Прошу делать нормальные ссылки, чтобы сразу открывалась нужная таблица.

Полы не помыть?
Lok пишет:

цитата:

Просьба болтать где-нибудь в курилке.

В просьбе отказать.©

 Отправлено: 15.04.09 08:55. Заголовок: А ружья не боишься? ..

А ружья не боишься?
Или ты считаешься классово свой, как уголовники?

Итак.
Почему сторонники сталинской истории, так называемые антисуворовцы, вопреки здравому смыслу и элементарной логике не способны принять, что СССР а) как и все, имело право на первый удар и б)было не менее агрессивным государством, чем другие. У которого были свои интересы и цели, отличные от той туфты, которую подсовывали и продолжают подсовывать народу историки старой закалки.
Это основной вопрос.
Именно из-за этого они так ополчаются на Суворова.
Кто есть Суворов?
Суворов есть писатель на исторические темы.
Он не является ученым в обычном понимании. Потому что не пользуется методами, которые приняты в науке.
Он писатель, публицист, можно сказать, беллетрист.
Поэтому возможны неточности, преувеличения, недоговорки, субъективность, художественные приемы.
Но.
Значит ли это, что его основные идеи неправильные?
Почему идеи Суворова имеют такой резонанс в обществе? Почему его читают и ему верят миллионы людей?

 Отправлено: 15.04.09 09:29. Заголовок: Lok пишет: Почему с..

Lok пишет:

цитата:

Почему сторонники сталинской истории,

У вас есть ссылки на версию "сталинской истории"? Очень хочу почитать.

 Отправлено: 15.04.09 09:52. Заголовок: Напоминаю: входной ц..

Напоминаю: входной ценз - пять предложений. Но со смыслом.

Подобные книжки наверняка есть в любой стране.
Кто-то их читает, кто-то смотрит журнал "Плейбой".
И только в бывшем Союзе они продаются миллионнными тиражами, постоянно разворачиваются баталии в СМИ.
Почему?
Да ясно почему.
Потому что история СССР уродливо искажена.
Поэтому интересно написанная альтернатива встречается на ура.
Несмотря на недочеты этой альтернативы.

 Отправлено: 15.04.09 09:56. Заголовок: Так Lok, а что вы им..

Так Lok, а что вы имеете против журнала Playboy и тех кто его смотрит?

 Отправлено: 15.04.09 09:58. Заголовок: Именно из-за этого о..

Lok пишет:

цитата:

Именно из-за этого они так ополчаются на Суворова.

Я не понимаю - за что вы так ополчаетесь на меня? Я не хуже Суворова (местами так даже лучше).
Я тоже не являюсь ученым. Причем, в отличие от Суворова, я не являюсь им не только в обычном, но и в необычном понимании.
Я тоже писатель (пишу же здесь), плюс к этому я еще и читатель.
У меня тоже возможны неточности, преувеличения, недоговорки, субъективность, художественные приемы.

За что ж вы меня в курилку-то???

Это основной вопрос.

 Отправлено: 15.04.09 10:11. Заголовок: Хэлдир Ладно, убеди..

Хэлдир
Ладно, убедил.
Теперь выдай какую-нибудь версию.
Пока Суворов все бабки не собрал.