Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 30.06.07 13:48. Заголовок: Суворов - гений военной истории
Моцарт, Моцарт, Моцарт! А что Вы лично помните из Моцарта? Есть такое неуловимое качество: поймать тему из окружающего воздуха и выплеснуться ошеломляюшей музыкой стиха на подготовившуюся к восприятию именно такой музыки аудитории Виктор Суворов поймал и выплеснулся Исаев хорош Солонин хорош Быков хорош А Суворов - Моцарт!
| |
Профиль
|
Ответов - 334
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 03.07.07 16:40. Заголовок: Re:
Дмитрий Хмельницкий пишет: цитата: | Потом вышел "Упущенный шанс Сталина", который во всех ключевых моментах Суворова подтвердил. |
| А интересно было бы сопоставить по пунктам концепции Суворова и Мельтюхова. Но только в новой ветке, а то эта вот-вот кончится
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.07.07 16:44. Заголовок: Re:
Исаев Алексей пишет: цитата: | Пока наблюдается лишь некоторая схожесть предположений Мельтюхова с утверждениями В.Суворова. |
| И в чем же эта схожесть состоит?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.07.07 16:47. Заголовок: Re:
Дмитрий Хмельницкий пишет: цитата: | Там книги. Они продаются. |
| Честно сказать меня не заинтересовала тема: "..Основываясь на документальном материале, в числе прочего вводимом в обращение впервые и вполне сенсационном, автор рассматривает сюжет ее "сталинизации". По его версии, этот процесс не столько идеологический, сколько вкусовой, то есть целиком определяемый вкусом и стратегическими соображениями верховного заказчика. В противовес мнениям об эволюции стиля в советской архитектурной практике Хмельницкий настаивает на персональном характере ее истории." Вкусовые пристрастия нынешнего мэра Москвы на лицо и он сильно проигрывает своими "перевернутыми гвоздями" сталинской вкусу. Пора писать книгу? Возможно "Архитектура Сталина. Психология и стиль", при случае полистаю в книжном. Я был на выставке "СССР-Германия", где проводилась аналогия архитектуры и искусства, это интересно. Дмитрий Хмельницкий пишет: цитата: | Я же говорю, что Вы не в курсе. Оно касается именно и только архитектуры. |
| Ну, да!? Архитектура решает все?
| |
Профиль
|
Дмитрий Хмельницкий
|
| |
Пост N: 89
|
|
Отправлено: 03.07.07 16:48. Заголовок: Re:
VIR пишет: цитата: | А интересно было бы сопоставить по пунктам концепции Суворова и Мельтюхова. Но только в новой ветке, а то эта вот-вот кончится |
| Очень интересно. Но лучше не в ветке, а в связном тексте. С началом, продолжение и заключением. Мне, честно говоря, просто некогда.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.07.07 16:50. Заголовок: Re:
Yroslav фишка в том, что "оппонент" считает что "архитектура - это наше фсё", а остальные вопросы маловажны. Ну а дальше берем сову и глобус и погнали. Классический пример - статья "Танки за хлеб. Американские корни советской военной промышленности" http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/946/946600.htm (статья и разбор) Утверждается что Дмитрий Хмельницкий пишет: цитата: | Фирма Кана спроектировала между 1929 и 1932 гг. 521 (по другим данным - 571) объект. Это в первую очередь тракторные (то есть, танковые) заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове, Томске; самолетостроительные заводы в Краматорске и Томске; автомобильные заводы в Челябинске, Москве, Сталинграде, Нижнем Новгороде, Самаре; кузнечные цеха в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сталинграде; станкостроительные заводы в Калуге, Новосибирске, Верхней Сольде; прокатный стан в Москве; литейные заводы в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Сормово, Сталинграде; механические цеха в Челябинске, Люберецке, Подольске, Сталинграде, Свердловске; теплоэлектростанцию в Якутске; сталелитейные и прокатные станы в Каменском, Коломне, Кузнецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Верхнем Тагиле, Сормово; Ленинградский алюминиевый завод; Уральскую асбестовую фабрику и многие другие. По списку объектов хорошо видно, что Кан спроектировал (и оснастил оборудованием) едва ли не всю советскую военную промышленность. |
| На деле видим что? Игорь Куртуков пишет: цитата: | В СССР до 1941 было четыре танковых завода: Ленинградский завод #174 им.Ворошилова. Образован на базе танкового производаства завода "Большевик" (быв.Обуховский). Выпускал танки Т-26. Всего ~11,000 за 1932-1940. В 1941 начал осваивать выпуск Т-50, но так до эвакуации и не успел. Харьковский завод #183 им.Коминтерна, быв. паровозостроительный. Выпускал танки Т-35 (всего около 60) и БТ (~8,500 за 1932-1939). С 1940 выпускает Т-34. Ленинградский Кировский завод (быв.Путиловский). Выпускал танки Т-28 (~500 за 1933-1939), с 1940 выпускает танки КВ. Московский (Черкизово) завод #37 им.Орджоникидзе. Быв. танкоремонтные мастерские. Выпускал танкетки Т-27 (на память не помню сколько), затем плавающие танки Т-37, Т-38, Т-40 (всего около 3,500). Серийно в период 1931-1941 танки больше нигде не выпускались. Пытались организовать производство танков на ГАЗе, на Сталинградском тракторном, возможно еще где-то но без особого успеха. Уже в 40-е, с целью создания заводов-дублеров были даны задания развернуть производство Т-34 на Сталинградском тракторном и КВ на Челябинском тракторном. Кажется еще Т-40 на Коломенском паровозном, но тут я не уверен. |
| Игорь Куртуков пишет: цитата: | "Стоимостью в два миллиарда" относится к "промышленных предприятий", а не к "пакет заказов". |
| Михаил Барабанов ака Exeter пишет: цитата: | По списку объектов видно, что предприятия собственно военной промышленности в нем практически отсутсвуют. Не говоря уже о том, что оснащение заводов оборудованием вряд ли входило в сферу деятельности какой-то проектно-конструкторской конторы. |
| Игорь Куртуков пишет: цитата: | >Вплоть до начала тридцатых годов в СССР не существовало собственной тракторной промышленности. А следовательно и танковой. Производство тракторов практически ничем не отличается от производства танков. Технологические процессы почти одни и те же. Совершенно вздорная мысль. Американцы, когда в 1940-х разворачивали танковую промышленность военого времени конвертировали в танковые прежде всего вагонные и локомотивные заводы. Легкие танки делали на автомобильных. Но ни одного тракторного завода в танковый не конвертировали. В СССР тоже первоначально танковое производство развертывалось на предприятиях скорее "тяжелого" машиностроения - Харьковский паровозный, Кировский. И это понятно - масса танка (и деталей танка) намного больше массы трактора, следовательно завод (особенно сборочный цех) должен иметь оборудование способное с этими массами работать. Что там общего нашли в технологии производстве танков и тракторов, кроме гусеничного хода - неясно. А большая часть тракторов выпускалась колесными. Правда, в начале 40-х производством танков удалось нагрузить два тракторных завода - Сталинградский и Челябинский, но далось это с трудом. |
| Игорь Куртуков пишет: цитата: | Кан - архитектор. Так что он проектировал только здания. Как и в США. |
| Игорь Куртуков пишет: цитата: | Вот на сайте самой фирмы официальная история: http://www.albertkahn.com/cmpny_history.cfm В 1938 году фирма Кана спроектиорвала 20% всех индустриальных построек в США. О как! В годы Второй Мировой он получил более чем на $200 млн. контрактов на оборонку. |
| Короче говоря кого-то, не будем показывать пальцем, переклинило до полной потери связи с реальностью.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.07.07 16:50. Заголовок: Re:
Исаев Алексей пишет: цитата: | Из чего это следует? Пакт с тем же успехом может быть объяснен слабостью и стремлением получить время на военное строительство. |
| Но и дать время немцам. А самое главное, позволить им бить своих врагов поочереди. Вы же вот настаиваете, что одна из причин разгрома 41-го - разрыв между первым и вторым эшелонами. Так здесь тоже самое, только в большем масштабе. В конце концов, кто в реальности выиграл от Пакта больше - Гитлер или Сталин?
| |
Профиль
|
Дмитрий Хмельницкий
|
| |
Пост N: 90
|
|
Отправлено: 03.07.07 16:54. Заголовок: Re:
Yroslav пишет: цитата: | Ну, да!? Архитектура решает все? |
| Вы опять не поняли. Это постановление было издано именно в связи с дискуссией о соцрасселении, как заключительная реакция Политбюро на нее. Иного самостоятельного смысла оно не имеет и в научной литературе рассматривается только в этом контексте. Слушайте, как бы Вы реагировали на оппонента, который вмешается в спор о предпосылках второй мировой войны, не зная кто в ней участвовал и кто победил? Здесь Вы находитесь точно в таком же положении.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.07.07 16:57. Заголовок: Re:
VIR пишет: цитата: | А интересно было бы сопоставить по пунктам концепции Суворова и Мельтюхова. Но только в новой ветке, а то эта вот-вот кончится |
| Можно конечно... только скучно. Там почти нет совпадений. Предположения Мельтюхова например такие: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html (последний абзац) цитата: | Имеющиеся материалы позволяют высказать предположение о последовательности завершающих приготовлений советских войск к войне. Скорее всего, 1 июля 1941 г. войска западных округов получили бы приказ ввести в действие планы прикрытия, а завершение к 15 июля развертывания намеченной группировки Красной Армии на Западном ТВД позволило бы СССР в любой момент после этой даты начать боевые действия против Германии. Невозможность полного сохранения в тайне советских военных приготовлений не позволяла надолго откладывать удар по Германии, иначе о них узнала бы германская сторона. Поэтому завершение сосредоточения и развертывания Красной Армии на западной границе СССР должно было послужить сигналом к немедленному нападению на Германию. Только в этом случае удалось бы сохранить эти приготовления в тайне и захватить противника врасплох. |
| Предположения выделены болдом. Штука в том, что они не подтвердились (см. например посты chem в этом разделе на тему упомянутых Мельтюховым дат)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.07.07 17:02. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | VIR пишет: цитата: И это решение - уничтожить польское государство? Да. |
| Откуда это видно? Малыш пишет: цитата: | Угу. А не заключил бы Сталин с Гитлером Пакта - и не попер бы Гитлер на восток... |
| Может быть и попер. Но мы обсуждаем в каких условиях попер бы - одно дело, с помощью Сталина, развязав себе руки на западе и обеспечив возможность развертывания армии на границах Союза, и совсем другое дело без этих двух условий. Вы действительно думаете, что Гитлер принимал решения без учета складывающихся обстоятельств? По воспоминаниям людей, которые его знали в то время (39-42-ой годы) такого впечатления не складывается.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.07.07 17:04. Заголовок: Re:
VIR пишет: - Из решения Гитлера напасть на Польшу - Из того, что это решение НЕ ставилось в зависимость от того, будет заключен пакт или нет
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.07.07 17:13. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | - Из решения Гитлера напасть на Польшу - Из того, что это решение НЕ ставилось в зависимость от того, будет заключен пакт или нет |
| На чем основывалось это решение (кстати, напасть еще не значит уничтожить польскую государственность)? На уверенности Гтилера, что никто не вмешается даже нез всяких пактов?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 03.07.07 17:14. Заголовок: Re:
VIR пишет: цитата: | На уверенности Гтилера, что никто не вмешается даже нез всяких пактов? |
| Типа того. Прецеденты-то были.
| |
Профиль
|
Малыш
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1812
|
|
Отправлено: 03.07.07 17:15. Заголовок: Re:
VIR пишет: Вы знаете, есть такая сущность этого мира - так называемые "документы". Писали такие бумаги и в Германии. В том числе и про планы в отношении Польши. VIR пишет: цитата: | Но мы обсуждаем в каких условиях попер бы - одно дело, с помощью Сталина, развязав себе руки на западе и обеспечив возможность развертывания армии на границах Союза, и совсем другое дело без этих двух условий. |
| Скажите, Вам доставляет удовольствие повторять явные глупости (я насчет "с помощью Сталина")? Что же касается "совсем другого дела", то Вы - как, впрочем, и всегда - просто не в курсе: возможность развертывания армии на границах Союза Германия получала с легкостью в любом раскладе. VIR пишет: цитата: | Вы действительно думаете, что Гитлер принимал решения без учета складывающихся обстоятельств? |
| Я думаю, что у Вас очень своеобразная и весьма ущербная позиция: ничего не знать, но считать долгом обо всем высказать свое невежественное суждение.
| |
Профиль
|
Красноармеец
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 04.07.07 15:59. Заголовок: Re:
Дмитрий Хмельницкий пишет: цитата: | Если кто-нибудь из ваших сумеет этот замечательный тезис обосновать и доказать, то ему поставят памятник из чистого золота. Перед Лубянкой. Исаев пролетел. Дерзайте! |
| Уважаемый Дмитрий! Можно я попробую слегка обосновать? Вы не против? Насколько я понимаю, Вы читали книги Резуна? Так? В своей книге "День М" Резун пишет: "Можно на советско-германскую дружбу глянуть и еще с другой стороны. Надо вспомнить, что Гитлер постоянно и глубоко недооценивал Сталина, мощь Красной Армии и Советского Союза в целом. Гитлер понял, что Сталин готовит вторжение, но не оценил сталинского размаха. Вдобавок советской разведке удалось ввести в заблуждение германскую разведку относительно сроков советского нападения. Большая часть германских экспертов тогда (и современных историков сейчас) считали, что советское нападение готовилось на 1942 год. " Суворов В. День М: Когда началась Вторая мировая война? М.,1994 В связи с этим у меня к Вам вопрос: на чем основано это изумительное утверждение Резуна, когда Курт фон Типпельскирх(знаете такого? ) ясно и недвусмысленно пишет, что: " То, что Советский Союз в скором будущем будет сам стремиться к вооруженному конфликту с Германией, представлялось в высшей степени невероятным по политическим и военным соображениям; однако вполне обоснованным могло быть опасение, что впоследствии при более благоприятных условиях Советский Союз может стать весьма неудобным и даже опасным соседом. Пока же у Советского Союза не было причин отказываться от политики, которая до сих пор позволяла ему добиваться почти без применения силы замечательных успехов... Осторожные и трезвые политики в Кремле не могли замышлять наступления на Германию, которая имела на других фронтах лишь небольшие сухопутные силы, а свою мощную авиацию могла в любое время сконцентрировать на востоке. К тому же русские в 1941 г. чувствовали, что они были слабее немцев." Типпельскирх К. История Второй мировой войны. СПб.:Полигон; М.:АСТ,1999. Уважаемый Дмитрий! Вы не видите противоречия между тезисами господина Резуна и тем что пишет Типпельскирх? Как Вы можете это прокомментировать? Заранее спасибо за Ваш ответ.
| |
|
Ответов - 334
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|
|