Отправлено: 18.08.09 13:28. Заголовок: М. Солонин "Чистовик"

Уважаемый Марк Семенович накропал в ЗеНьюТаймсе очередной креатив. Будучи постоянным посетителем форума (без прописки) он, без сомнения, учел ошибки г-на Беляева. Но, как всегда, получилось унылое говно. Для табуреток

 Отправлено: 20.08.09 11:24. Заголовок: В.Веселов пишет: Ну..

В.Веселов пишет:

цитата:

Ну а если вспомнить, что М.Солонин вполне себе свободно работает в архивах, в которые, как всем известно, абы кого не пускают, встает вопрос, на кого же теперь работает Марк Семенович?

Я давно уже этим интересовался То Марк Семенович умудряется ознакамливаться с документами, которые находятся на секретном хранении, то работает в Архиве ГШ, в который вообще "никого" не пускают...

 Отправлено: 20.08.09 12:15. Заголовок: В.Веселов пишет: А ..

В.Веселов пишет:

цитата:

А они в Мюнхене, между прочим, гарантировали нерушимость новых чехословацких границ

Уважаемый В.Веселов а не могли бы Вы уточнить какие собственно гарантии были даны Чехословакии именно в Мюнхене?

 Отправлено: 20.08.09 13:20. Заголовок: Василь пишет: Не «т..

Василь пишет:

цитата:

Мой ответ - все 30 дивизий, существовавших на 1 мая 1939 года, были кадровыми. Жду. Не «трепыхания», не «бега по кругу», а мотивированных возражений

Отлично. Какие могут быть возражения? У Польши действительно было 30 кадровых дивизий. Теперь остаётся показать, что у Бельгии и Голландии на 1 мая 1939 года тоже было на двоих 30 кадровых дивизий, а не 9.

Ждём.

 Отправлено: 20.08.09 13:23. Заголовок: BP_TOR пишет: какие..

BP_TOR пишет:

цитата:

какие собственно гарантии были даны Чехословакии именно в Мюнхене?

Вот текст, в приложении гарантии.

 Отправлено: 20.08.09 13:24. Заголовок: Василь пишет: По ср..

Василь пишет:

цитата:

По сравнению с вашим «вообще не будем учитывать ни одной дивизии» разница в двадцать учитываемых дивизий действительно совершенно неважна.

Угу. Даже более того, при солонинской методе, в которой при сравнении сил учитываются только кадровые дивизии мирного времени, любые цифры не важны. Какие ни приведи - всё одно передёрг получится.

 Отправлено: 20.08.09 13:26. Заголовок: Змей пишет: Вот тек..

Змей пишет:

цитата:

Вот текст, в приложении гарантии.

Ещё бы вы умели читать этот текст...

 Отправлено: 20.08.09 13:54. Заголовок: В.Веселов пишет: Во..

В.Веселов пишет:

цитата:

Вообще-то это вовсе не УГ, а тонкая идеологическая диверсия..... Короче говоря, в этой статье Марк Семенович попытался в завуалированной форме донести до западного читателя ту мысль, что именно страусиная политика Запада привела ко Второй мировой.

Все же сегодня Комиссия по противодействию фальсификации дает больше возможностей и поддержку и автор мог бы быть смелее и ярче в своем обращении к западному читателю.
Не хотелось бы, что бы не искушенный читатель журнала воспринял новаторский эксперимент как despondent excrement. Но лиха беда начало.

 Отправлено: 20.08.09 14:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ещё бы вы умели читать этот текст...

То есть, для вступления в силу гарантий Франции и Британии не были выполнены какие-то обязательные условия?

 Отправлено: 20.08.09 14:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ещё бы вы умели читать этот текст...

Этот:

цитата:

Приложение к Соглашению Правительство Его Величества Великобритании и Французское Правительство вводят в вышеупомянутое соглашение за основу, что они поддерживают предложение, содержащееся в параграфе 6 Англо-французских предложений от 19 сентября, касающийся международной гарантии новых границ Чехословацкого Государства против неспровоцированной агрессии. Когда вопрос Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии будет улажен, Германия и Италия с их стороны дадут гарантию Чехословакии. Мюнхен, 29 сентября, 1938. ADOLF HITLER, NEVILLE CHAMBERLAIN, EDOUARD DALADIER, BENITO MUSSOLINI.

?

 Отправлено: 20.08.09 14:31. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..

K.S.N. пишет:

цитата:

То есть, для вступления в силу гарантий Франции и Британии не были выполнены какие-то обязательные условия?

В тексте Англия и Франция только "поддерживают предложение", но не дают гарантий.

 Отправлено: 20.08.09 14:32. Заголовок: Змей пишет: Этот: ..

Змей пишет:

цитата:

Этот:

Этот. Копипастить умеете, читать - нет.

 Отправлено: 20.08.09 14:34. Заголовок: Параграф 6 6. Заключ..

Параграф 6

цитата:

6. Заключительное определение границ будет выполнено международной комиссией. Комиссия будет также иметь право рекомендовать четырем Великим Державам: Германии, Великобритании, Франции и Италии. В некоторых исключительных случаях, незначительные изменения в строго этнографических определениях зон, которые должны быть переданы без плебисцита.

Змей
То есть гарантий как таковых нет.

 Отправлено: 20.08.09 14:59. Заголовок: Процитирую еще раз: ..

Процитирую еще раз:

цитата:

предложение, содержащееся в параграфе 6 Англо-французских предложений от 19 сентября, касающийся международной гарантии новых границ Чехословацкого Государства против неспровоцированной агрессии.

Болдом выделить?
А вот п. 6 предложений:

цитата:

6. В соответствии с этим правительство его величества в Соединенном Королевстве было бы согласно в качестве вклада в дело умиротворения Европы присоединиться к международной гарантии новых границ чехословацкого государства против неспровоцированной агрессии. Одним из основных условий такой гарантии явилось бы ограждение независимости Чехословакии путем замены существующих договоров, связанных с взаимными обязательствами военного характера, общей гарантией против неспровоцированной агрессии.

click here

 Отправлено: 20.08.09 15:12. Заголовок: Змей пишет: Одним и..

Змей пишет:

цитата:

Одним из основных условий такой гарантии явилось бы ограждение независимости Чехословакии путем замены существующих договоров, связанных с взаимными обязательствами военного характера, общей гарантией против неспровоцированной агрессии.

Это условие было выполнено?
Собственно, договор о намерениях не равнозначен подписанию контракта. Должен быть юридически оформленный и подписанный документ о предоставлении гарантий иначе это все ни к чему не обязывающие словеса.

 Отправлено: 20.08.09 15:12. Заголовок: Змей пишет: Болдом ..

Змей пишет:

цитата:

Болдом выделить?

Хорошо бы.

 Отправлено: 20.08.09 15:23. Заголовок: Yroslav пишет: Все ..

Yroslav пишет:

цитата:

Все же сегодня Комиссия по противодействию фальсификации дает больше возможностей и поддержку и автор мог бы быть смелее и ярче в своем обращении к западному читателю. Не хотелось бы, что бы не искушенный читатель журнала воспринял новаторский эксперимент как despondent excrement. Но лиха беда начало.

Ну так эта комиссия пока что американской прессой не командует, так что в тамошних изданиях МС приходиться эзоповским языком объясняться :)

 Отправлено: 20.08.09 15:25. Заголовок: Сергей ст пишет: То..

Сергей ст пишет:

цитата:

То Марк Семенович умудряется ознакамливаться с документами, которые находятся на секретном хранении, то работает в Архиве ГШ, в который вообще "никого" не пускают...

Ну точно, сменил ориентацию :)

 Отправлено: 20.08.09 15:25. Заголовок: K.S.N. пишет: Долже..

K.S.N. пишет:

цитата:

Должен быть юридически оформленный и подписанный документ о предоставлении гарантий иначе это все ни к чему не обязывающие словеса.

А, если помните, был некий франко-чешский договор, вполне себе оформленный. И вот п. 6 как раз предлагает заменить оный договор общей гарантией.

 Отправлено: 20.08.09 15:29. Заголовок: BP_TOR пишет: Уважа..

BP_TOR пишет:

цитата:

Уважаемый В.Веселов а не могли бы Вы уточнить какие собственно гарантии были даны Чехословакии именно в Мюнхене?

Тут общими усилиями уже выяснили, что никаких гарантий не было.
Ну что же, значит в Мюнхене вовсе не "международный арбитраж с целью уточнения границ проводился" (как тот же Марк Семенович где-то утверждал), а просто Чехословакию выдали головой Гитлеру.
Так что ли получается?

 Отправлено: 20.08.09 15:41. Заголовок: анватыч пишет: мда ..

анватыч пишет:

цитата:

мда уж, скоро аытор родит мысль. что и ликвидация Чехословакии - это происки советского руководства

Опоздали. Эту мысль уже родил Хмельницкий. Полистайте ранние ветки в этом разделе форума.

 Отправлено: 20.08.09 17:00. Заголовок: Змей пишет: А, если..

Змей пишет:

цитата:

А, если помните, был некий франко-чешский договор, вполне себе оформленный. И вот п. 6 как раз предлагает заменить оный договор общей гарантией.

"Предлагать" не значит "заменить". Предложения были, результата не было. Ну а то, что Франция не выполнила свои гарантии дало повод не верить таким гарантиям. Более того, предложение заменить существующий договор некими гарантиями могло быть расценено как полный отказ Франции от этого договора и свободу действия в отношении всей Чехословакии.

 Отправлено: 20.08.09 17:02. Заголовок: Короче, после Мюнхен..

Короче, после Мюнхена-38 повод задуматься о нерушимости договоров с демократами был. А уж после полной сдачи чехов - тем более.

 Отправлено: 20.08.09 17:06. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну а ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Ну а то, что Франция не выполнила свои гарантии

Прошу прощения, но casus foederis по франко-чехословацкому договору не наступил. Германия ведь не напала.

 Отправлено: 20.08.09 17:09. Заголовок: Змей пишет: Короче,..

Змей пишет:

цитата:

Короче, после Мюнхена-38 повод задуматься о нерушимости договоров с демократами был.

А после 15 марта 1939 был повод задуматься о нерушимости договоров с автократиями. Так шта-а-а баш на баш.

 Отправлено: 20.08.09 17:10. Заголовок: Только сами французы..

Только сами французы вместе с англичанами сперва чехов попросили уступить по-хорошему. Вот если бы чехи отказались?

 Отправлено: 20.08.09 17:11. Заголовок: Змей пишет: Только ..

Змей пишет:

цитата:

Только сами французы вместе с англичанами сперва чехов попросили уступить по-хорошему. Вот если бы чехи отказались?

Если бы у бабушки был *** ...

 Отправлено: 20.08.09 17:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А после 15 марта 1939

Мюнхен создал прецедент - ультиматумы с обеих сторон.

 Отправлено: 20.08.09 17:13. Заголовок: Змей пишет: Мюнхен ..

Змей пишет:

цитата:

Мюнхен создал прецедент - ультиматумы с обеих сторон

Вот и умное слово "прецедент" ввернули.

 Отправлено: 20.08.09 17:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если бы у бабушки был ***

Была бы бегунья на ЧМ по легкой атлетике.
Чемберлен высказался недвусмысленно - Англия воевать не будет.

 Отправлено: 20.08.09 17:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вот и умное слово "прецедент" ввернули.

Чем богаты. Вы еще примерчиков не приведете сдачи союзников в духе Мюнхена?

 Отправлено: 20.08.09 17:16. Заголовок: Змей пишет: Чемберл..

Змей пишет:

цитата:

Чемберлен высказался недвусмысленно

Ага. Вот его слова:

Утверждают, что, если бы правительство Его Величества в 1914 г. более ясно заявило о своей позиции, можно было бы избежать страшной катастрофы. Независимо от того, справедливо или нет такое утверждение, правительство Его Величества полно решимости не допустить повторения такого трагически неправильного толкования.

Если возникнет необходимость, правительство Его Величества полно решимости и готово применить без промедления все имеющиеся в его распоряжении силы, и невозможно предвидеть последствия военных действий, если они будут начаты. Было бы опасно обольщаться тем, что если война начнется, то она быстро закончится, даже в том случае, если будет обеспечен успех на одном из нескольких фронтов

 Отправлено: 20.08.09 17:20. Заголовок: Змей пишет: Чем бог..

Змей пишет:

цитата:

Чем богаты. Вы еще примерчиков не приведете сдачи союзников в духе Мюнхена?

Дык Мюнхена вполне достаточно. Союз у чехов был с Францией и с СССР. Не вступились за Чехословакию ни Франция, ни СССР. Ни демократы, ни автократы.

 Отправлено: 20.08.09 17:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А после 15 марта 1939 был повод задуматься о нерушимости договоров с автократиями. Так шта-а-а баш на баш.

Кто первый начал - тому и тапки. Так шта баш на баш не получается.

 Отправлено: 20.08.09 17:33. Заголовок: Хэлдир пишет: Кто п..

Хэлдир пишет:

цитата:

Кто первый начал - тому и тапки.

Это детский какой-то подход.

 Отправлено: 20.08.09 17:57. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Союз у чехов был с Францией и с СССР. Не вступились за Чехословакию ни Франция, ни СССР. Ни демократы, ни автократы.

Не так однозначно, от советской помощи в одностороннем порядке (без Франции) отказались сами чехи.

 Отправлено: 20.08.09 17:58. Заголовок: BP_TOR пишет: Не та..

BP_TOR пишет:

цитата:

Не так однозначно, от советской помощи в одностороннем порядке (без Франции) отказались сами чехи

Хотелось бы источник этих сведений.

 Отправлено: 20.08.09 18:04. Заголовок: В.Веселов пишет: Та..

В.Веселов пишет:

цитата:

Так что ли получается?

Именно так...
Наиболее интересно то, что стремление не давать однозначных обязательств и изыскивать формулировки оставляющие лазейки для уклонения от их выполнения, характерная черта для англичан в тот период. В тоже время от противной стороны требовали определенности.

 Отправлено: 20.08.09 18:08. Заголовок: BP_TOR пишет: В тож..

BP_TOR пишет:

цитата:

В тоже время от противной стороны требовали определенности.

От какой "противной стороны" англичане требовали определённости "в то же время"?

 Отправлено: 20.08.09 19:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Хотелось бы источник этих сведений.

Это условие договора:
"министр иностранных дел Чехословакии Э. Бенеш потребовал включить в протокол подписания важную оговорку: «...обязательства взаимной помощи будут действовать между ними (СССР и Чехословакией.— Ред.) лишь поскольку при наличии условий, предусмотренных в настоящем договоре, помощь Стороне — жертве нападения будет оказана со стороны Франции»"
http://www.istorya.ru/book/ww2/33.php

 Отправлено: 20.08.09 19:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Хотелось бы источник этих сведений.

цитата:

СССР первоначально настаивал на том, что он придет на помощь Чехословакии, если Франция это сделает, затем он потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало [заявление] о том, что на Чехословакию совершается нападение. Теперь же он заявляет, что для оказания им помощи достаточно, если подвергшаяся нападению Чехословакия внесет протест в Лигу наций

Из протокольной записи о чрезвычайном заседании правительства ЧСР
23 сентября 1938 г.
http://katynbooks.narod.ru/czechoslovakia/munchen.html#138doc