Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 18.08.09 13:28. Заголовок: М. Солонин "Чистовик"
Уважаемый Марк Семенович накропал в ЗеНьюТаймсе очередной креатив. Будучи постоянным посетителем форума (без прописки) он, без сомнения, учел ошибки г-на Беляева. Но, как всегда, получилось унылое говно. Для табуреток
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 178
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 20.08.09 19:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | От какой "противной стороны" англичане требовали определённости "в то же время"? |
| К примеру от СССР на трехсторонних переговорах, от Франции насчет сепаратного мира, да и в том же Мюнхене обязательства чехов прописаны четко, с гарантиями сами знаете как....
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.08.09 19:31. Заголовок: BP_TOR пишет: К при..
BP_TOR пишет: цитата: | К примеру от СССР на трехсторонних переговорах |
|
То что мне известно об этих трёхсторонних переговорах, не позволят сделать такой вывод. Возможно я чего-то не знаю. На каких конкретно требованиях Британии основываете свой вывод вы? цитата: | от Франции насчет сепаратного мира |
|
Ну там-то на условиях полной взаимности. Т.е. конкретность обязательств была одинакова для обеих участников. цитата: | да и в том же Мюнхене обязательства чехов прописаны четко, с гарантиями сами знаете как |
|
В Мюнхенe чехословаки не были "противной стороной". Чехословакия была объектом, а не субъектом соглашения.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.08.09 19:34. Заголовок: BP_TOR пишет: Из пр..
BP_TOR пишет: цитата: | Из протокольной записи о чрезвычайном заседании правительства ЧСР 23 сентября 1938 г. |
|
И где тут написано, что Чехословакия отказалась от помощи СССР?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.08.09 19:36. Заголовок: Энциклоп пишет: Это..
Энциклоп пишет: В договоре не запрещается оказывать помощь в одностороннем порядке. Т.е. нельзя сказать, что чехи отказались от односторонней помощи СССР.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.08.09 20:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | И где тут написано, что Чехословакия отказалась от помощи СССР? |
| Протест в Лигу наций был внесен? А этого было достаточно , как признают сами чехи Игорь Вы прекрасно знаете, что по договору советская помощь была обусловлена позицией Франции. уже этого достаточно, чтобы не ставить их на один уровень.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.08.09 20:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Это детский какой-то подход. |
| Игорь Куртуков пишет: цитата: | Вот и умное слово "прецедент" ввернули. |
| Странно от вас такое слышать. Да и слово ни умное, ни глупое - обычное. цитата: | ПРЕЦЕДЕНТ (от лат. praecedens, род. п. praecedentis предшествующий), 1) случай, имевший место ранее и служащий примером или оправданием для последующих случаев подобного рода. |
| Какая-никакая, но система безопасности была. После Мюнхена она фактически накрылась... Поэтому последующие решения принимались уже в качественно иной ситуации. Подход, возможно, спорный, но уж никак не детский. И вы хотите сказать, что решения принятые в ситуациях "до" и "после" совершенно одинаковы с точки зрения ответственности?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.08.09 20:14. Заголовок: BP_TOR пишет: Проте..
BP_TOR пишет: цитата: | Протест в Лигу наций был внесен? А этого было достаточно , как признают сами чехи |
|
"Признают сами чехи" это аргумент пропагандера, а не историка. В том же сборнике на который вы ссылаетесь есть серия официальных запросов чехов по поводу совесткой помощи и официальных ответов СССР. Почитайте. Запроса в Лигу наций было недостаточно, требовалось решение Лиги. цитата: | советская помощь была обусловлена позицией Франции. уже этого достаточно, чтобы не ставить их на один уровень |
|
Вобщем-то я всерьёз не собираюсь спорить по этому поводу, понятно что такая трактовка примитивна, как булыжник. Это просто я над Змеем насмехаюсь, который по другому чем примитивизмами разговаривать не умеет.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.08.09 20:18. Заголовок: Хэлдир пишет: Какая..
Хэлдир пишет: цитата: | Какая-никакая, но система безопасности была. После Мюнхена она фактически накрылась... |
|
Вы похоже уже забыли о чём речь. Отмотайте назад и посмотрите. Коллега Змей полагает, что после Мюнхена договорам с демократиями доверять нельзя. Возникает законный вопрос - можно ли доверять договорам с автократиями после оккупации Праги? Или вы полагаете, что "прецедент" Мюнхена сразу делает Гитлера достойным доверия по принципу кто "первый встал тому и тапки"? Ну тогда не удивлятесь, что это называют детским подходом.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.08.09 20:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Вобщем-то я всерьёз не собираюсь спорить по этому поводу, понятно что такая трактовка примитивна, как булыжник. Это просто я над Змеем насмехаюсь, который по другому чем примитивизмами разговаривать не умеет |
| Принято, дело конечно Ваше, но форум дело открытое, читают все... цитата: | "Признают сами чехи" это аргумент пропагандера, а не историка. В том же сборнике на который вы ссылаетесь есть серия официальных запросов чехов по поводу совесткой помощи и официальных ответов СССР. Почитайте. Запроса в Лигу наций было недостаточно, требовалось решение Лиги. |
| Чехи в этом протоколе упоминают три этапа эволюции советской позиции: 1) помощь СССР обусловлена позицией Франции 2) помощь после решения ЛН о признании Германии "агрессором" вот по этому этапу и шла переписка, приведенная в сборнике 3) после внесения протеста в ЛН
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.08.09 20:40. Заголовок: BP_TOR пишет: Чехи ..
BP_TOR пишет: цитата: | Чехи в этом протоколе упоминают три этапа эволюции совесткой позиции |
|
Пункт 1 и 2 подтверждаются документально. Пункт 3. это выдача желаемого за действительное. Нет никаких свидетельств, что СССР делал такие авансы, и с чешской стороны есть свидетельства обратного.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.08.09 20:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Вы похоже уже забыли о чём речь. Отмотайте назад и посмотрите. |
| Отмотал. Признаю свою ошибку. Не забыл о чем речь, а просто не врубился. Почему-то воспринял ваше "автократия" как намек на СССР. А посмотреть повнимательней - увы... Больше не буду постить, находясь на работе
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 20.08.09 22:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Пункт 3. это выдача желаемого за действительное. Нет никаких свидетельств, что СССР делал такие авансы |
| цитата: | Позднее, в связи с беспокойством Праги по поводу того, что выработка решения в Лиге займет длительное время, В.П. Потемкин на вопрос чехословацкого посланника, "могло бы правительство СССР, в случае нападения Германии на Чехословакию, оказать помощь последней, не дожидаясь решения Совета Лиги наций", 22 сентября дал положительный ответ. |
| ИВМВ 139-1945. Т.2, с.103 со ссылкой на Историю дипломатии, т. III, с.737 ЗЫ. Про прием Готвальда Бенешем с доведением позиции лично Сталина по вопросу односторонней помощи не буду, опять пропагандером назовете, хотя документальное подверждение такой встречи 19 мая имеется.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.08.09 06:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | "прецедент" Мюнхена сразу делает Гитлера достойным доверия по принципу кто "первый встал тому и тапки" |
|
Прецедент (замечу, без кавычек) Мюнхена не делает Гитлера достойным доверия (это, простите Ваша выдумка и Вы ее успешно опровергаете. как этот приём в споре называется?), он показывает, что гарантии Польше тоже могут оказаться лишь на бумаге.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.08.09 16:33. Заголовок: Змей пишет: он пока..
Змей пишет: цитата: | он показывает, что гарантии Польше тоже могут оказаться лишь на бумаге. |
|
Зато Гарантии Гитлера никак не могут оказаться только на бумаге. Ага.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.08.09 17:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | "Признают сами чехи" это аргумент пропагандера, а не историка. В том же сборнике на который вы ссылаетесь есть серия официальных запросов чехов по поводу совесткой помощи и официальных ответов СССР. Почитайте. Запроса в Лигу наций было недостаточно, требовалось решение Лиги. |
| Вопросы к автору постинга - Кто Заправлял в Лиге Наций? И Кто имел право Решающего Голоса? Собственно на ММК довольно быстро выяснилось - чего стоил Версаль на деле . Маяковский вспомнился с довольно едкими строками... цитата: | По длинному фронту купе и кают чиновник учтивый движется. Сдают паспорта, и я сдаю мою пурпурную книжицу. К одним паспортам - улыбка у рта. К другим - отношение плевое. С почтеньем берут, например, паспорта с двухспальным английским левою. Глазами доброго дядю выев, не переставая кланяться, берут, как будто берут чаевые, паспорт американца. На польский - глядят, как в афишу коза. На польский - выпяливают глаза в тугой полицейской слоновости - откуда, мол, и что это за географические новости? И не повернув головы кочан и чувств никаких не изведав, берут, не моргнув, паспорта датчан и разных прочих шведов. |
|
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.08.09 22:46. Заголовок: Согласен
Игорь Куртуков пишет: цитата: | при солонинской методе, в которой при сравнении сил учитываются только кадровые дивизии мирного времени, любые цифры не важны. Какие ни приведи - всё одно передёрг получится. |
|
Согласен. Скажу больше: любое простое численное сравнение сил (и кадровых, и не кадровых дивизий) - это методологически неверно. В свое время (2 августа 1939 года) господа из британского правительственного комитета имперской обороны в параграфе 55 «Инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий в Москве» так и написали: цитата: | ...простое численное сравнение сил по дивизиям, без учета других факторов, может ввести в заблуждение и привести к опасным выводам. |
| Разумеется, Марку Семеновичу надо было в своей статье выразиться более обтекаемо. Без указания типа дивизий. И без указания их численности. Но, как говорится, «что написано пером...» «Придраться» к написанному было можно. Вы и «придрались». Но не совсем удачно. Поэтому к вашей «придирке», в свою очередь, «придрался» я. Но и мне надо было «придираться» более обтекаемо - можно было просто указать, что вы позабыли о силах прямого союзника англо-французов Польши, и о возможном вмешательстве в конфликт еще и вооруженных сил стран Бенилюкса. Не считая их дивизии в десятках. Чтобы теперь не выискивать недостающие дивизии. Но опять же - «написано пером». Все мы (трое) «не без греха».
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.08.09 14:10. Заголовок: Солонин вошел во вку..
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.08.09 14:50. Заголовок: Марк Семенович, преж..
Марк Семенович, прежде чем искать солому в чужих глазах, найдите бревно у себя: цитата: | Фактически, "мюнхенский сговор" избавлял чешскую армию от той ситуации, которая печально известна по событиям июня 41-го, когда в Литве, Латвии, на Западной Украине по бойцам и командирам Красной Армии стреляли с каждого чердака… |
| Избавить чехов от пятой колонны, а, заодно, и от укреплений на германской границе - непревзойденный образец государственной мудрости.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.08.09 19:10. Заголовок: Змей пишет: Солонин..
Змей пишет: цитата: | Солонин вошел во вкус: click here |
|
Марк Семёныч опять жжёт: цитата: | Согласия на такие действия Англия и Франция никогда не давали, марионеточную Словакию они (в отличие от СССР!!!) никогда не признавали; правительство Чехословакии в изгнании признали законным и предоставили ему "место жительства" в Лондоне (в то время, как СССР разорвал дипломатические отношения и в декабре 1939 г. изгнал из Москвы чешское посольство). |
|
При том, что "правительство Чехословакии в изгнании" - это неформальное название Комитета за освобождение Чехословакии. Комитет этот был образован в октябре 1939 года в Париже, а отнюдь не в Лондоне. Образован он был в условиях уже идущей войны. Законное же Чехословацкое правительство ни в какое изгнание не уезжало (в отличие от польского), а мирно вышло в отставку. А свои посольства в Чехии западные демократии закрыли более или менее одновременно с СССР. Британский банк так даже чехословацкий золотой запас вернул немцам.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.08.09 13:43. Заголовок: 1. А еще 23 августа ..
1. А еще 23 августа М. Солонин принимал участие в радиопередаче М. Веллера про ПМР. Там он пересказал документ, найденный в американском архиве, который мол полностью изобличает истинные намерения Сталина — сообщение американских антифашистов, сделанное в ноябре 1939 г. Когда они были в Москве, по поводу пакта им сказали, что это сделано для развязывания рук Гитлеру. Начнется война между кап. странами, которая приведет к их ослаблению, и потом произойдет мировая революция. Знает ли кто, что это за документ, и где можно посмотреть его текст? 2. Также Марк Семенович заявил слушателям, что если бы СССР не продавал продовольствие Германии в 1940 году, то там настал бы голод. Разве это было возможно?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.08.09 13:55. Заголовок: Брагин пишет: радио..
Брагин пишет: Что за передача?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 26.08.09 14:23. Заголовок: NG пишет: Что за пе..
NG пишет: Каждое воскресение по Маяку вещает обо всем, в том числе и резунятину гонит погонными метрами.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.08.09 14:56. Заголовок: Энциклоп пишет: Каж..
Энциклоп пишет: цитата: | Каждое воскресение по Маяку вещает обо всем, в том числе и резунятину гонит погонными метрами. |
|
Спасибо.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.08.09 17:09. Заголовок: Брагин пишет: сообщ..
Брагин пишет: цитата: | сообщение американских антифашистов, сделанное в ноябре 1939 г. |
|
Не американских, а анонимных чехословацких. Которые вернувшись из Москвы не нашли ничего лучшего, чем послать анонимку в американское консульство. Текст здесь: http://wolfschanze.livejournal.com/590040.html
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.08.09 17:57. Заголовок: NG пишет: Спасибо. ..
NG пишет: Попутал я. Не на "Маяке", а на "Радио России". Повод, кстати, для комиссии по фальсификации обратить свое внимание на ревизионистскую пропаганду на госрадио. ;)
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.08.09 18:28. Заголовок: Брагин пишет: Знает..
Брагин пишет: цитата: | Знает ли кто, что это за документ, и где можно посмотреть его текст? |
| Чешских антифашистов. Статья и документ - тут: http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=49&type=st2 Энциклоп пишет: цитата: | Повод, кстати, для комиссии по фальсификации обратить свое внимание на ревизионистскую пропаганду на госрадио |
| Вашими бы устами да мед пить, дор. Энциклоп. Очень бы я хотел оказаться в одном зале суда с директором Архивной службы МИДа. Увы...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.08.09 18:29. Заголовок: Брагин пишет: Также..
Брагин пишет: цитата: | Также Марк Семенович заявил слушателям, что если бы СССР не продавал продовольствие Германии в 1940 году, то там настал бы голод |
| Если М.С. Солонин, то он такого нигде и никогда не заявлял. Вы обмишурились.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.08.09 22:23. Заголовок: Эта передача, в отли..
Эта передача, в отличие от Эха, в текстовый формат не переводится и в Internet не выкладывается, к сожалению, в данном случае. Но вот я точно слышал, как Вы сказали: без покупки зерна в СССР в Германии наступил бы просто голод. И ещё Вы говорили – да – Германия индустриальная страна и вынуждена импортировать продовольствие, и это нормальное явление и тд, и ещё какие-то цифры приводили. Это можно уточнить у самого Веллера. Именно поэтому я и задал здесь такой вопрос. Ну хорошо, считаете ли Вы, что Германия обошлась бы без поставок сырья и продовольствия из СССР? И могла ли она производить оружие, допустим, без поставок из Швеции?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.08.09 22:47. Заголовок: Брагин пишет: без п..
Брагин пишет: цитата: | без покупки зерна в СССР в Германии наступил бы просто голод. |
| Вычеркните пять букв "в СССР". ЭТОГО я не говорил.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.08.09 22:48. Заголовок: Брагин пишет: И мог..
Брагин пишет: цитата: | И могла ли она производить оружие, допустим, без поставок из Швеции? |
| В тех же количествах без шведской железной руды? Конечно, нет. Пламенный привет Краснознаменному Балтийскому флоту!
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.08.09 01:30. Заголовок: MarkS пишет: Пламен..
MarkS пишет: цитата: | Пламенный привет Краснознаменному Балтийскому флоту! |
| Марк Семёнович , ай яй яй. Опять Вы всё с ног на голову ставите . Балтика была достаточно плотно перекрыта ПЛО , т.к. фактически стала внутренним морем Рейха за исключением малой части Финского залива . Лозунги выкиньте на помойку.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 27.08.09 01:50. Заголовок: shutt пишет: Балтик..
shutt пишет: цитата: | Балтика была достаточно плотно перекрыта ПЛО |
| Это обстоятельство непреодолимой силы?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.08.09 04:12. Заголовок: ГДР пишет: Это обст..
ГДР пишет: цитата: | Это обстоятельство непреодолимой силы? |
|
Попробуйте сравнить с действиями каких-нибудь других подводников.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.08.09 09:57. Заголовок: Чешских антифашистов..
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.08.09 10:11. Заголовок: Из протокола чешских..
Из протокола чешских делегатов: цитата: | Наши поставки немцам будут таковыми, что они останутся голодными. |
| Это интересно, СССР собирался морить Германию голодом, оказывается.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.08.09 11:25. Заголовок: MarkS пишет: Браги..
MarkS пишет: цитата: | Брагин пишет: без покупки зерна в СССР в Германии наступил бы просто голод. Вычеркните пять букв "в СССР". ЭТОГО я не говорил. |
| Возможно. Значит, сначала Вы говорили, что СССР продавал Германии продовольствие. А потом — что без импорта зерна в Германии будет голод. И радиослушатель делает вывод типа: СССР спас III рейх от голода. Иначе зачем Вам было приводить эти два факта?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.08.09 11:34. Заголовок: Брагин пишет: Значи..
Брагин пишет: цитата: | Значит, сначала Вы говорили, что СССР продавал Германии продовольствие. |
| Господин Брагин, я второй и последний раз прошу Вас - не приписывайте мне собственные слуховые галлюцинации. Аудиозапись передачи есть на сайте "Радио России". Слушайте и наслаждайтесь.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.08.09 13:23. Заголовок: MarkS пишет: Вношу ..
MarkS пишет: цитата: | Вношу предложение - сравнить действия КБФовских подводников с немецкими. |
| Давайте где-нибудь в другой теме.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.08.09 14:05. Заголовок: Брагин пишет: Там о..
Брагин пишет: цитата: | Там он пересказал документ, найденный в американском архиве, который мол полностью изобличает истинные намерения Сталина — сообщение американских антифашистов, сделанное в ноябре 1939 г. Когда они были в Москве, по поводу пакта им сказали, что это сделано для развязывания рук Гитлеру. Начнется война между кап. странами, которая приведет к их ослаблению, и потом произойдет мировая революция. |
| Вот вам и первоисточник "сообщения агентства Гавас", примерно такой степени подлинности :)
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.08.09 15:41. Заголовок: mfdukn пишет: Вот в..
mfdukn пишет: цитата: | Вот вам и первоисточник "сообщения агентства Гавас", примерно такой степени подлинности :) |
| Документ, рассекреченный Госдепом США в 80-е и впервые опубликованный полностью в 2007 г., стал источником для сообщения ГАВАС ноября 1939 г. Примерно с "такой степенью подлинности" строятся и все прочие опровержения "чешского документа".
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 178
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|