Отправлено: 18.08.09 13:28. Заголовок: М. Солонин "Чистовик"

Уважаемый Марк Семенович накропал в ЗеНьюТаймсе очередной креатив. Будучи постоянным посетителем форума (без прописки) он, без сомнения, учел ошибки г-на Беляева. Но, как всегда, получилось унылое говно. Для табуреток

 Отправлено: 20.08.09 19:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

От какой "противной стороны" англичане требовали определённости "в то же время"?

К примеру от СССР на трехсторонних переговорах, от Франции насчет сепаратного мира, да и в том же Мюнхене обязательства чехов прописаны четко, с гарантиями сами знаете как....

 Отправлено: 20.08.09 19:31. Заголовок: BP_TOR пишет: К при..

BP_TOR пишет:

цитата:

К примеру от СССР на трехсторонних переговорах

То что мне известно об этих трёхсторонних переговорах, не позволят сделать такой вывод. Возможно я чего-то не знаю. На каких конкретно требованиях Британии основываете свой вывод вы?

цитата:

от Франции насчет сепаратного мира

Ну там-то на условиях полной взаимности. Т.е. конкретность обязательств была одинакова для обеих участников.

цитата:

да и в том же Мюнхене обязательства чехов прописаны четко, с гарантиями сами знаете как

В Мюнхенe чехословаки не были "противной стороной". Чехословакия была объектом, а не субъектом соглашения.

 Отправлено: 20.08.09 19:34. Заголовок: BP_TOR пишет: Из пр..

BP_TOR пишет:

цитата:

Из протокольной записи о чрезвычайном заседании правительства ЧСР 23 сентября 1938 г.

И где тут написано, что Чехословакия отказалась от помощи СССР?

 Отправлено: 20.08.09 19:36. Заголовок: Энциклоп пишет: Это..

Энциклоп пишет:

цитата:

Это условие договора:

В договоре не запрещается оказывать помощь в одностороннем порядке. Т.е. нельзя сказать, что чехи отказались от односторонней помощи СССР.

 Отправлено: 20.08.09 20:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

И где тут написано, что Чехословакия отказалась от помощи СССР?

Протест в Лигу наций был внесен? А этого было достаточно , как признают сами чехи
Игорь Вы прекрасно знаете, что по договору советская помощь была обусловлена позицией Франции. уже этого достаточно, чтобы не ставить их на один уровень.

 Отправлено: 20.08.09 20:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это детский какой-то подход.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вот и умное слово "прецедент" ввернули.

Странно от вас такое слышать. Да и слово ни умное, ни глупое - обычное.

цитата:

ПРЕЦЕДЕНТ (от лат. praecedens, род. п. praecedentis предшествующий), 1) случай, имевший место ранее и служащий примером или оправданием для последующих случаев подобного рода.

Какая-никакая, но система безопасности была. После Мюнхена она фактически накрылась...
Поэтому последующие решения принимались уже в качественно иной ситуации. Подход, возможно, спорный, но уж никак не детский.
И вы хотите сказать, что решения принятые в ситуациях "до" и "после" совершенно одинаковы с точки зрения ответственности?

 Отправлено: 20.08.09 20:14. Заголовок: BP_TOR пишет: Проте..

BP_TOR пишет:

цитата:

Протест в Лигу наций был внесен? А этого было достаточно , как признают сами чехи

"Признают сами чехи" это аргумент пропагандера, а не историка. В том же сборнике на который вы ссылаетесь есть серия официальных запросов чехов по поводу совесткой помощи и официальных ответов СССР. Почитайте. Запроса в Лигу наций было недостаточно, требовалось решение Лиги.

цитата:

советская помощь была обусловлена позицией Франции. уже этого достаточно, чтобы не ставить их на один уровень

Вобщем-то я всерьёз не собираюсь спорить по этому поводу, понятно что такая трактовка примитивна, как булыжник.

Это просто я над Змеем насмехаюсь, который по другому чем примитивизмами разговаривать не умеет.

 Отправлено: 20.08.09 20:18. Заголовок: Хэлдир пишет: Какая..

Хэлдир пишет:

цитата:

Какая-никакая, но система безопасности была. После Мюнхена она фактически накрылась...

Вы похоже уже забыли о чём речь. Отмотайте назад и посмотрите.

Коллега Змей полагает, что после Мюнхена договорам с демократиями доверять нельзя. Возникает законный вопрос - можно ли доверять договорам с автократиями после оккупации Праги? Или вы полагаете, что "прецедент" Мюнхена сразу делает Гитлера достойным доверия по принципу кто "первый встал тому и тапки"? Ну тогда не удивлятесь, что это называют детским подходом.

 Отправлено: 20.08.09 20:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вобщем-то я всерьёз не собираюсь спорить по этому поводу, понятно что такая трактовка примитивна, как булыжник. Это просто я над Змеем насмехаюсь, который по другому чем примитивизмами разговаривать не умеет

Принято, дело конечно Ваше, но форум дело открытое, читают все...

цитата:

"Признают сами чехи" это аргумент пропагандера, а не историка. В том же сборнике на который вы ссылаетесь есть серия официальных запросов чехов по поводу совесткой помощи и официальных ответов СССР. Почитайте. Запроса в Лигу наций было недостаточно, требовалось решение Лиги.

Чехи в этом протоколе упоминают три этапа эволюции советской позиции:
1) помощь СССР обусловлена позицией Франции
2) помощь после решения ЛН о признании Германии "агрессором"
вот по этому этапу и шла переписка, приведенная в сборнике
3) после внесения протеста в ЛН

 Отправлено: 20.08.09 20:40. Заголовок: BP_TOR пишет: Чехи ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Чехи в этом протоколе упоминают три этапа эволюции совесткой позиции

Пункт 1 и 2 подтверждаются документально. Пункт 3. это выдача желаемого за действительное. Нет никаких свидетельств, что СССР делал такие авансы, и с чешской стороны есть свидетельства обратного.

 Отправлено: 20.08.09 20:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вы похоже уже забыли о чём речь. Отмотайте назад и посмотрите.

Отмотал. Признаю свою ошибку. Не забыл о чем речь, а просто не врубился. Почему-то воспринял ваше "автократия" как намек на СССР.
А посмотреть повнимательней - увы...
Больше не буду постить, находясь на работе

 Отправлено: 20.08.09 22:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Пункт 3. это выдача желаемого за действительное. Нет никаких свидетельств, что СССР делал такие авансы

цитата:

Позднее, в связи с беспокойством Праги по поводу того, что выработка решения в Лиге займет длительное время, В.П. Потемкин на вопрос чехословацкого посланника, "могло бы правительство СССР, в случае нападения Германии на Чехословакию, оказать помощь последней, не дожидаясь решения Совета Лиги наций", 22 сентября дал положительный ответ.

ИВМВ 139-1945. Т.2, с.103 со ссылкой на Историю дипломатии, т. III, с.737

ЗЫ. Про прием Готвальда Бенешем с доведением позиции лично Сталина по вопросу односторонней помощи не буду, опять пропагандером назовете, хотя документальное подверждение такой встречи 19 мая имеется.

 Отправлено: 21.08.09 06:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

"прецедент" Мюнхена сразу делает Гитлера достойным доверия по принципу кто "первый встал тому и тапки"

Прецедент (замечу, без кавычек) Мюнхена не делает Гитлера достойным доверия (это, простите Ваша выдумка и Вы ее успешно опровергаете. как этот приём в споре называется?), он показывает, что гарантии Польше тоже могут оказаться лишь на бумаге.

 Отправлено: 21.08.09 16:33. Заголовок: Змей пишет: он пока..

Змей пишет:

цитата:

он показывает, что гарантии Польше тоже могут оказаться лишь на бумаге.

Зато Гарантии Гитлера никак не могут оказаться только на бумаге. Ага.

 Отправлено: 21.08.09 17:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

"Признают сами чехи" это аргумент пропагандера, а не историка. В том же сборнике на который вы ссылаетесь есть серия официальных запросов чехов по поводу совесткой помощи и официальных ответов СССР. Почитайте. Запроса в Лигу наций было недостаточно, требовалось решение Лиги.

Вопросы к автору постинга - Кто Заправлял в Лиге Наций? И Кто имел право Решающего Голоса? Собственно на ММК довольно быстро выяснилось - чего стоил Версаль на деле .
Маяковский вспомнился с довольно едкими строками...

цитата:

По длинному фронту купе и кают чиновник учтивый движется. Сдают паспорта, и я сдаю мою пурпурную книжицу. К одним паспортам - улыбка у рта. К другим - отношение плевое. С почтеньем берут, например, паспорта с двухспальным английским левою. Глазами доброго дядю выев, не переставая кланяться, берут, как будто берут чаевые, паспорт американца. На польский - глядят, как в афишу коза. На польский - выпяливают глаза в тугой полицейской слоновости - откуда, мол, и что это за географические новости? И не повернув головы кочан и чувств никаких не изведав, берут, не моргнув, паспорта датчан и разных прочих шведов.

 Отправлено: 21.08.09 22:46. Заголовок: Согласен

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

при солонинской методе, в которой при сравнении сил учитываются только кадровые дивизии мирного времени, любые цифры не важны. Какие ни приведи - всё одно передёрг получится.

Согласен.

Скажу больше: любое простое численное сравнение сил (и кадровых, и не кадровых дивизий) - это методологически неверно.
В свое время (2 августа 1939 года) господа из британского правительственного комитета имперской обороны в параграфе 55 «Инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий в Москве» так и написали:

цитата:

...простое численное сравнение сил по дивизиям, без учета других факторов, может ввести в заблуждение и привести к опасным выводам.

Разумеется, Марку Семеновичу надо было в своей статье выразиться более обтекаемо.
Без указания типа дивизий. И без указания их численности.
Но, как говорится, «что написано пером...»

«Придраться» к написанному было можно.
Вы и «придрались».
Но не совсем удачно.

Поэтому к вашей «придирке», в свою очередь, «придрался» я.
Но и мне надо было «придираться» более обтекаемо - можно было просто указать, что вы позабыли о силах прямого союзника англо-французов Польши, и о возможном вмешательстве в конфликт еще и вооруженных сил стран Бенилюкса. Не считая их дивизии в десятках. Чтобы теперь не выискивать недостающие дивизии.
Но опять же - «написано пером».

Все мы (трое) «не без греха».

 Отправлено: 24.08.09 14:10. Заголовок: Солонин вошел во вку..

Солонин вошел во вкус: click here

 Отправлено: 24.08.09 14:50. Заголовок: Марк Семенович, преж..

Марк Семенович, прежде чем искать солому в чужих глазах, найдите бревно у себя:

цитата:

Фактически, "мюнхенский сговор" избавлял чешскую армию от той ситуации, которая печально известна по событиям июня 41-го, когда в Литве, Латвии, на Западной Украине по бойцам и командирам Красной Армии стреляли с каждого чердака…

Избавить чехов от пятой колонны, а, заодно, и от укреплений на германской границе - непревзойденный образец государственной мудрости.

 Отправлено: 25.08.09 19:10. Заголовок: Змей пишет: Солонин..

Змей пишет:

цитата:

Солонин вошел во вкус: click here

Марк Семёныч опять жжёт:

цитата:

Согласия на такие действия Англия и Франция никогда не давали, марионеточную Словакию они (в отличие от СССР!!!) никогда не признавали; правительство Чехословакии в изгнании признали законным и предоставили ему "место жительства" в Лондоне (в то время, как СССР разорвал дипломатические отношения и в декабре 1939 г. изгнал из Москвы чешское посольство).

При том, что "правительство Чехословакии в изгнании" - это неформальное название Комитета за освобождение Чехословакии. Комитет этот был образован в октябре 1939 года в Париже, а отнюдь не в Лондоне. Образован он был в условиях уже идущей войны. Законное же Чехословацкое правительство ни в какое изгнание не уезжало (в отличие от польского), а мирно вышло в отставку. А свои посольства в Чехии западные демократии закрыли более или менее одновременно с СССР. Британский банк так даже чехословацкий золотой запас вернул немцам.

 Отправлено: 26.08.09 13:43. Заголовок: 1. А еще 23 августа ..

1. А еще 23 августа М. Солонин принимал участие в радиопередаче М. Веллера про ПМР.
Там он пересказал документ, найденный в американском архиве, который мол полностью изобличает истинные намерения Сталина — сообщение американских антифашистов, сделанное в ноябре 1939 г. Когда они были в Москве, по поводу пакта им сказали, что это сделано для развязывания рук Гитлеру. Начнется война между кап. странами, которая приведет к их ослаблению, и потом произойдет мировая революция.
Знает ли кто, что это за документ, и где можно посмотреть его текст?

2. Также Марк Семенович заявил слушателям, что если бы СССР не продавал продовольствие Германии в 1940 году, то там настал бы голод. Разве это было возможно?

 Отправлено: 26.08.09 13:55. Заголовок: Брагин пишет: радио..

Брагин пишет:

цитата:

радиопередаче М. Веллера

Что за передача?

 Отправлено: 26.08.09 14:23. Заголовок: NG пишет: Что за пе..

NG пишет:

цитата:

Что за передача?

Каждое воскресение по Маяку вещает обо всем, в том числе и резунятину гонит погонными метрами.

 Отправлено: 26.08.09 14:56. Заголовок: Энциклоп пишет: Каж..

Энциклоп пишет:

цитата:

Каждое воскресение по Маяку вещает обо всем, в том числе и резунятину гонит погонными метрами.

Спасибо.

 Отправлено: 26.08.09 17:09. Заголовок: Брагин пишет: сообщ..

Брагин пишет:

цитата:

сообщение американских антифашистов, сделанное в ноябре 1939 г.

Не американских, а анонимных чехословацких. Которые вернувшись из Москвы не нашли ничего лучшего, чем послать анонимку в американское консульство. Текст здесь: http://wolfschanze.livejournal.com/590040.html

 Отправлено: 26.08.09 17:57. Заголовок: NG пишет: Спасибо. ..

NG пишет:

цитата:

Спасибо.

Попутал я. Не на "Маяке", а на "Радио России". Повод, кстати, для комиссии по фальсификации обратить свое внимание на ревизионистскую пропаганду на госрадио. ;)

 Отправлено: 26.08.09 18:28. Заголовок: Брагин пишет: Знает..

Брагин пишет:

цитата:

Знает ли кто, что это за документ, и где можно посмотреть его текст?

Чешских антифашистов. Статья и документ - тут:
http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=49&type=st2

Энциклоп пишет:

цитата:

Повод, кстати, для комиссии по фальсификации обратить свое внимание на ревизионистскую пропаганду на госрадио

Вашими бы устами да мед пить, дор. Энциклоп. Очень бы я хотел оказаться в одном зале суда с директором Архивной службы МИДа. Увы...

 Отправлено: 26.08.09 18:29. Заголовок: Брагин пишет: Также..

Брагин пишет:

цитата:

Также Марк Семенович заявил слушателям, что если бы СССР не продавал продовольствие Германии в 1940 году, то там настал бы голод

Если М.С. Солонин, то он такого нигде и никогда не заявлял. Вы обмишурились.

 Отправлено: 26.08.09 22:23. Заголовок: Эта передача, в отли..

Эта передача, в отличие от Эха, в текстовый формат не переводится и в Internet не выкладывается, к сожалению, в данном случае.
Но вот я точно слышал, как Вы сказали: без покупки зерна в СССР в Германии наступил бы просто голод. И ещё Вы говорили – да – Германия индустриальная страна и вынуждена импортировать продовольствие, и это нормальное явление и тд, и ещё какие-то цифры приводили. Это можно уточнить у самого Веллера. Именно поэтому я и задал здесь такой вопрос.
Ну хорошо, считаете ли Вы, что Германия обошлась бы без поставок сырья и продовольствия из СССР? И могла ли она производить оружие, допустим, без поставок из Швеции?

 Отправлено: 26.08.09 22:47. Заголовок: Брагин пишет: без п..

Брагин пишет:

цитата:

без покупки зерна в СССР в Германии наступил бы просто голод.

Вычеркните пять букв "в СССР". ЭТОГО я не говорил.

 Отправлено: 26.08.09 22:48. Заголовок: Брагин пишет: И мог..

Брагин пишет:

цитата:

И могла ли она производить оружие, допустим, без поставок из Швеции?

В тех же количествах без шведской железной руды? Конечно, нет. Пламенный привет Краснознаменному Балтийскому флоту!

 Отправлено: 27.08.09 01:30. Заголовок: MarkS пишет: Пламен..

MarkS пишет:

цитата:

Пламенный привет Краснознаменному Балтийскому флоту!

Марк Семёнович , ай яй яй. Опять Вы всё с ног на голову ставите . Балтика была достаточно плотно перекрыта ПЛО , т.к. фактически стала внутренним морем Рейха за исключением малой части Финского залива . Лозунги выкиньте на помойку.

 Отправлено: 27.08.09 01:50. Заголовок: shutt пишет: Балтик..

shutt пишет:

цитата:

Балтика была достаточно плотно перекрыта ПЛО

Это обстоятельство непреодолимой силы?

 Отправлено: 27.08.09 04:12. Заголовок: ГДР пишет: Это обст..

ГДР пишет:

цитата:

Это обстоятельство непреодолимой силы?

Попробуйте сравнить с действиями каких-нибудь других подводников.

 Отправлено: 27.08.09 09:57. Заголовок: Чешских антифашистов..

цитата:

Чешских антифашистов. Статья и документ - тут: http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=49&type=st2

Спасибо!

 Отправлено: 27.08.09 10:11. Заголовок: Из протокола чешских..

Из протокола чешских делегатов:

цитата:

Наши поставки немцам будут таковыми, что они останутся голодными.

Это интересно, СССР собирался морить Германию голодом, оказывается.

 Отправлено: 27.08.09 11:25. Заголовок: MarkS пишет: Браги..

MarkS пишет:

цитата:

Брагин пишет: без покупки зерна в СССР в Германии наступил бы просто голод. Вычеркните пять букв "в СССР". ЭТОГО я не говорил.

Возможно.

Значит, сначала Вы говорили, что СССР продавал Германии продовольствие.
А потом — что без импорта зерна в Германии будет голод.
И радиослушатель делает вывод типа: СССР спас III рейх от голода.
Иначе зачем Вам было приводить эти два факта?

 Отправлено: 27.08.09 11:34. Заголовок: Брагин пишет: Значи..

Брагин пишет:

цитата:

Значит, сначала Вы говорили, что СССР продавал Германии продовольствие.

Господин Брагин, я второй и последний раз прошу Вас - не приписывайте мне собственные слуховые галлюцинации. Аудиозапись передачи есть на сайте "Радио России". Слушайте и наслаждайтесь.

 Отправлено: 27.08.09 13:23. Заголовок: MarkS пишет: Вношу ..

MarkS пишет:

цитата:

Вношу предложение - сравнить действия КБФовских подводников с немецкими.

Давайте где-нибудь в другой теме.

 Отправлено: 27.08.09 14:05. Заголовок: Брагин пишет: Там о..

Брагин пишет:

цитата:

Там он пересказал документ, найденный в американском архиве, который мол полностью изобличает истинные намерения Сталина — сообщение американских антифашистов, сделанное в ноябре 1939 г. Когда они были в Москве, по поводу пакта им сказали, что это сделано для развязывания рук Гитлеру. Начнется война между кап. странами, которая приведет к их ослаблению, и потом произойдет мировая революция.

Вот вам и первоисточник "сообщения агентства Гавас", примерно такой степени подлинности :)

 Отправлено: 27.08.09 15:41. Заголовок: mfdukn пишет: Вот в..

mfdukn пишет:

цитата:

Вот вам и первоисточник "сообщения агентства Гавас", примерно такой степени подлинности :)

Документ, рассекреченный Госдепом США в 80-е и впервые опубликованный полностью в 2007 г.,
стал источником для сообщения ГАВАС ноября 1939 г. Примерно с "такой степенью подлинности" строятся и все прочие опровержения "чешского документа".