Германского нападения товарищ Сталин не ждал. Это в доказательствах не нуждается.
В смысле - "Я, В.Суворов, джентльмен, а джентльменам верят на слово"? Так, что ли, понимать?
Правда, после этого "джентльменского" заявления В.Суворов прошелся по косякам этого издания до того глумливо и изобретательно, что даже аплодировать захотелось.
Зря захотелось. Мои аплодисменты Владимира Богданыча только испортили, и Остапа - в смысле, Владимира/Виктора, понесло:
цитата:
Гитлер сокрушил Европу на советской нефти, он кормил свою армию нашим хлебом и салом. Без ванадия, вольфрама, марганца, меди, олова, хрома воевать невозможно. Все это Гитлер получал из рук верных советских товарищей. А еще – железную руду, хлопок, платину и многое другое.
Непонятно одно: если всё, необходимое для войны, Гитлер получал только "из рук верных советских товарищей", и ниоткуда больше, то как же он потом сумел четыре года воевать против СССР без советских поставок?
Непонятно одно: если всё, необходимое для войны, Гитлер получал только "из рук верных советских товарищей", и ниоткуда больше, то как же он потом сумел четыре года воевать против СССР без советских поставок?
А вот об этом говорить нельзя, спонсоры не велят. Хотя в США книги вроде Хайэма или Саттона про торговлю с врагом выходили регулярно и без всякой цензуры. Но это для своих, а не для "слаборазвитых".
Отправлено: 18.07.11 09:10. Заголовок: "В последние год..
"В последние годы официальной пропагандой вброшен новый тезис о заговоре генералов. Мол, глупые генералы с Павловым во главе все делали так, чтобы Красную Армию подставить под разгром. Генералы, если верить этой версии, рассчитывали, что Гитлер их железными крестами наградит. А где гарантия? А чем докажешь потом Гитлеру, что под разгром подставлял преднамеренно, а не по глупости? И кто поручится за то, что Гитлер не перестреляет добровольных помощников просто ради того, чтобы с ними славой разгрома Красной Армии не делиться".
Вот так славненько - чтобы отвратить людей даже от идеи подумать о вероятности какого-либо заговора (и не обязательно только "генеральского" и отнюдь не пронемецкого), тов. "Резун" вбрасывает мыслишку, что, мол, это тезис "официальной пропаганды". Хотя такой тезис носит не официальный, а напротив, маргинальный характер, на уровне диссидентщины. Но зная, что советский народ не верит своей пропаганде (чтобы поверил, она должна исходить из-за границы, например, от "Реузна") он одним махом дискредитирует эту версию - раз официоз говорит так, значит, это точно не так и не нужно об этом даже думать.
Ув. Morgenstern любит все конспирологические теории.
У каждого свои недостатки. Я вот люблю теорию, что Сталин очень хотел напасть на Гитлера, да обстоятельства не позволяли. И приходилось Сталину свое хотение сдерживать.
Версия о "заговоре генералов" имеет лишь один недостаток - она не подтверждается ни прямыми, ни косвенными доказательствами.
А я сейчас и не об этом. Я о том, что Суворов врет, утверждая, что данная гипотеза вброшена официальной пропагандой.
Официальная пропаганда ведется а) "официально" - через государственные структуры и б) "неофициально" - в рамках "активных мероприятий", в т.ч. и через якобы диссидентов, эмигрантов, с Запада и т.д. Ни те, ни другие об этой версии ничего не говорят, даже в плане критики.
Неужели я ошибался, и слово диссидент не обозначает несогласного (с властью)?
Угу, но в советском и пост-советском варианте эти самые несогласные частенько на эту самую власть и работают. Т.к. народ официальной пропаганде не верит, запускают ее через эмигрантов, диссидентов и т.д. В данном ключе не имеет значения, используют их сознательно или " в темную". Потому СССР и называли Disinformation State.
In his autobiography Higham talks of his molestation by his stepmother and reveals his early marriage despite his growing awareness of his homosexuality. He and his wife stayed great friends although she later adopted a lesbian lifestyle. Higham lives with his boyfriend Richard V. Palafox, a nurse in Los Angeles.
In his autobiography Higham talks of his molestation by his stepmother and reveals his early marriage despite his growing awareness of his homosexuality. He and his wife stayed great friends although she later adopted a lesbian lifestyle. Higham lives with his boyfriend Richard V. Palafox, a nurse in Los Angeles.
А, вот оно что... Нет, если он не пытается залезть в мою личную задницу, то его сексуальная ориентация меня не волует.
Отправлено: 18.07.11 14:36. Заголовок: Суворов пишет: А мне..
Суворов пишет:
цитата:
А мне говорят: а есть ли подтверждающий документ о замыслах Сталина? Есть, граждане, документ. Два десятка лет при любой возможности требую опубликовать документ, который хранится в Центральном архиве Министерства обороны России: фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1-16.
Странно,что до сих пор Спилберг не подключил Индиану Джонса для поисков сего Грааля клада...
Итак, Суворов. В чем его правда? Его правда в том, что коммунисты - преступная банда, которую давно пора приравнять к фашистам. Правильно? Правильно. Кто этого не понимает, тот несколько отстатл от жизни. Точнее, отстал навсегда. Но. В России таких - добрая половина. В смысле, худая половина по качеству, но добрая по количеству. Короче, как всегда: дороги и "патриоты". Но. Представим себе, что исполнилась вдруг мечта... Солонина: архивы пооткрывали, Гареева с почетом выгнали, Исаеву дали пинка под зад. И что?
Отправлено: 04.08.11 08:09. Заголовок: Правда в том, что Су..
Правда в том, что Суворов одним враньем прикрывает другое вранье. И то, и другое исходят от официальных структур, только одно является белой пропагандой, а другое - черной, чтобы создать ложный дуализм и заставить людей выбирать между двумя сортами вранья и не задумываться о возможности третьей или четвертой или пятой версии. Типичное "активное мероприятие".
Правда в том, что Суворов одним враньем прикрывает другое вранье. И то, и другое исходят от официальных структур, только одно является белой пропагандой, а другое - черной, чтобы создать ложный дуализм и заставить людей выбирать между двумя сортами вранья и не задумываться о возможности третьей или четвертой или пятой версии. Типичное "активное мероприятие".
Хорошо то, что оппонент способен признать гареевско-исаевскую концепцию ложной. Плохо то, что признает он это только на словах, а на деле пытается ее защищать. Но т.к. в открытую защищать ее уже трудно (только, как любит выражаться Балтиец, особо безнадежные ветераны Красного уголка все еще сражаются на форумах "За Родину, за Сталина"), в ход идут окольные аргументы. Еще раз. Исаев врет, когда утверждает, что "все делали правильно". Как он врет? Он вслед за гареевыми, которые его наняли и платят ему зарплату за вранье, утверждает, что СССР нападать ни на кого не собирался. Поэтому был хорошим. В отличие от "плохих", которые на него напали или этому способствовали. Суворов же утверждает, что СССР был таким же плохим, как и те, кто сумел его опередить и напасть раньше.
Отправлено: 06.08.11 22:06. Заголовок: Lu пишет: Поэтому б..
Lu пишет:
цитата:
Поэтому был хорошим. В отличие от "плохих", которые на него напали или этому способствовали. Суворов же утверждает, что СССР был таким же плохим, как и те, кто сумел его опередить и напасть раньше.
Про Нюрберг слышали? Там сказали и про плохих и про хороших.
Отправлено: 09.08.11 16:22. Заголовок: Lu пишет: Он вслед ..
Lu пишет:
цитата:
Он вслед за гареевыми, которые его наняли и платят ему зарплату за вранье, утверждает, что СССР нападать ни на кого не собирался. Поэтому был хорошим. В отличие от "плохих", которые на него напали или этому способствовали.
Никогда не понимал, при чем тут МОРАЛЬНАЯ оценка. Хороший, плохой - нападал/не нападал. В политике действуют правила целесообразности, а не морали, и война - это не борьба добра со злом, пора забыть это манихейство. Если СССР было выгодно напасть - НУЖНО было напасть и тут не было ничего плохого. Не получилось - ОЧЕНЬ ЖАЛЬ. Я считаю, что немцев-то СССР победил, но войны НЕ выиграл, потому что выигрышем войны было бы получение доступа к океанам, чтобы преобразовать СССР в подлинно океанское государство - мировой остров Евразия. И требовала этого ГЕОПОЛИТИКА и принципы Си Пауэр, а не марксизЬмы-ленинизЬмы, как врет Суворов. СССР именно потому и распался, что не имел доступа ни к Ла-Маншу, ни к Индийскому океану, вот Анаконда его и задушила. Потому о моральной оценке можно забыть.
У USA нет доступа к Уралу и Поволжью. Анаконда душит сама себя. Обамы изменившимся лицом бегут в панике - ждут консультации Галковского. И Митрофанова, Митрофанова забыл!
Отправлено: 10.08.11 10:21. Заголовок: Зачем Америке Поволж..
Зачем Америке Поволжье? У них океаны. Читайте Мэхэна и просвещайтесь. И Горшкова читайте, который еще в середине 70-х жаловался на плохое географическое положение СССР с точки зрения морской мощи.
Нет, они наслаждаются статусом сверхдержав, с которыми считаются все страны мира. Еще есть Люксембург и Лихтенштайн с Андоррой. С экономической точки зрения жизнь во всех этих странах более чем достойная. Но вот политического значения они не имеют. И Мэхэн, и Горшков имели в виду именно политическое (но и экономическое тоже!) измерение морской мощи.
Никогда не понимал, при чем тут МОРАЛЬНАЯ оценка. Хороший, плохой - нападал/не нападал. В политике действуют правила целесообразности, а не морали, и война - это не борьба добра со злом, пора забыть это манихейство. Если СССР было выгодно напасть - НУЖНО было напасть и тут не было ничего плохого. Не получилось - ОЧЕНЬ ЖАЛЬ.
Как бы да. Но. Если смотрть с одного бока и прищурив один глаз. Да, для политики характерен цинизм и прагматизм. Однако для делания политики необходимо заставить двигаться инструмент политики - "широкие народные массы". Именно они, эти массы, должны рыть окопы, удобрять поля своими трупами, дохнуть c голоду, но давать план по всяким там снарядам "любой ценой". И чтобы это у них получалось лучше и веселее, для них придумывают сказки про то, что "наши" хорошие и правильные, а ихние плохие и преступные.
Это становится забавным... Мэхэн уже в 1904 - анахронизм, скупые слезы Горшкова - только для читателей из Политбюро и советских кадетов Биглеров. С точки зрения стратегической обороны у России великолепное географическое положение. Развитие земной цивилизации дало России "джекпот" - у нас есть ВСЁ. Ну, кроме пряностей, кофе и тропических фруктов. России незачем делить морские пути - "сами приплывут". И "сами" будут их охранять.
Эх, не жили Вы в СССР. Я в те времена как-то отдыхал в Одессе. Так, когда в порт приходил очередной банановоз сухогруз с бананами, по Одессе слухи шли еще до разгрузки. И ушлый народ заранее договаривался с продавцами в овощных - отложить парочку веточек. Так что и это тоже...
Отправлено: 11.08.11 09:35. Заголовок: gem пишет: Какой уж..
gem пишет:
цитата:
Какой ужас! Вот на бананах СССР и поскользнулся. marat, ну нельзя же так...
Нельзя придумывать что-то за оппонента и героически опровергать. Проблема СССР была в изоляции от остального мира путем преференций и заборов со стороны "свободного мира". Бананы это лишь ответ на пример, который привели.
Отправлено: 11.08.11 09:38. Заголовок: gem пишет: России ..
gem пишет:
цитата:
России незачем делить морские пути - "сами приплывут". И "сами" будут их охранять.
Все - это исключительно невозобнавляемы ресурсы, цены на которые устанавливют покупаетали, а вовсе не мы. Как пример Китай отказывается оплачивать некую оговоренную контрактом сумму, при том что еще при заключении договора выкрутил Транснефти руки и забил низкую цену на поставляемую нефть. В Европе Газпрому пришлось снижать цены на газ.
Жил там же, где и Вы сейчас, земляк... Вкус бананов познал только в 74-м, понаехав в Ленинград. Вкусу палтуса значительно уступает. И вкусу морошки. Так мы вроде о морали в политике? Вроде бы выгодно для USA - разобраться с Крошкой Чавесом? Ан нет... Выгодно ли им задрать цену на нефть? Электорат этого не любит, однако конгрессмены регулярно утверждают расходы на войну в Азии. Какие у Штатов разногласия были с Мубараком? Да лучший друг! "Однако" гневно осуждали - возможно, на свою голову... "Садисты и злодеи" из ЦРУ, уничтожающие собственных "котиков", вообще могут появиться только в мировосприятии людей, которым подобное близко и знакомо(?).
"Садисты и злодеи" из ЦРУ, уничтожающие собственных "котиков", вообще могут появиться только в мировосприятии людей, которым подобное близко и знакомо(?).
Фильм "11.09" "разоблачающий" одноименное событие появился из рук американца. Американцы до сих пор с завидной регулярностью выпускают фильмы на тему "Теории заговора". Да и сам термин появился от английского "conspiracy theory". Так, что...
Прибыль от перевозки получаем вовсе не мы, соотвественно "бананы" у нас дороже, чем в США.
Здесь мы имеем типичный пример затраханной идеологией головы. Человеку "нового типа" (читай безропотному пушечному мясу и бесплатной рабочей скотине) взамен недодаденных радостей жизни щедро подливали идеологической баланды. В результате этот "новый" по качеству (хоть и не очень новый по возрасту) человек до сих пор (после стольких лет капитализма в сгнившей и рухнувшей "колыбели революции") верит, что если на перевозке бананов заработает бизнесмен с русской фамилией, то русским от этого станет лучше.
Отправлено: 11.08.11 11:19. Заголовок: HotDoc пишет: И ушл..
HotDoc пишет:
цитата:
И ушлый народ заранее договаривался с продавцами в овощных - отложить парочку веточек.
Deutsche Demokratische Republik распалась, среди прочих причин, и из-за дефицита бананов.
Но у русских и того не было. Ибо НЕ ПОЛОЖЕНО. С десятого века, с варяжской колонизации, НЕ положено. Во-первых, бананы это БЕЗДУХОВНОСТЬ, а во-вторых, начальству не хватит. А то еще и возомнят о себе, понимаЭш, склавы.
"Для уже оформившейся военно-политической элиты было совершенно ясно: доставшийся ей во владение народ должен быть лишен всех свобод и всех прав. Только тогда им как-то можно управлять. Они еще не знали, что попали, как образно выразился товарищ Брежнев на XXV съезде КПСС, в "зону рискованного земледелия", где на одно брошенное в землю зерно одно и получаешь. В лучшем случае — два. Вывод был очевидным: если предоставить этому народу свободу и права — то ты сразу же будешь убит. Но даже если этого по каким-то причинам и не произойдет, то ты так или иначе умрешь с голоду, так как земледелец не в состоянии (даже при наличии всех прав) обеспечить сытое существование тебе и себе. Так что ничего не поделаешь: он должен быть бесправным и полуголодным рабом".
Нормы естественной убыли свежих ананасов и бананов при хранении, дозревании и продаже.
Утверждены приказом Минторга СССР, от 26 марта 1980 г. № 75 (приложение № 17) (вред, приказа Минторга СССР, Государственного агропромышленного комитета СССР от 21.12.1987 № 289/954, доведенного приказом Минторга РСФСР от 22.02.1988 № 45)
1. При хранении ананасов в складах с искусственным охлаждением — 0,15 процента в сутки, но не более 0,9 процента за весь период хранения.
2. При хранении и дозревании бананов в бананохранилищах — 0,5 процента в сутки, но не более 3 процентов за весь период хранения и дозревания.
Примечание. Пункт 3 признан утратившим силу в части, касающейся норм при реализации (приказ Минторга СССР, Государственного агропромышленного комитета СССР от 21.12.1987 № 289/954, доведенный приказом Минторга РСФСР от 22.02.1988 № 45).__________________________ 3. При хранении и продаже в магазинах и других розничных торговых предприятиях независимо от продолжительности хранения (в процентах): ананасы — 0,4 процента к обороту реализованных ананасов; бананы — 0,5 процента к обороту реализованных бананов. Списание естественной убыли свежих ананасов и бананов при их хранении и дозревании на складах плодоовощных баз производится после инвентаризации. Предварительное списание естественной убыли не допускается.
Отправлено: 11.08.11 12:07. Заголовок: Lu пишет: Здесь мы ..
Lu пишет:
цитата:
Здесь мы имеем типичный пример затраханной идеологией головы. Человеку "нового типа" (читай безропотному пушечному мясу и бесплатной рабочей скотине) взамен недодаденных радостей жизни щедро подливали идеологической баланды. В результате этот "новый" по качеству (хоть и не очень новый по возрасту) человек до сих пор (после стольких лет капитализма в сгнившей и рухнувшей "колыбели революции") верит, что если на перевозке бананов заработает бизнесмен с русской фамилией, то русским от этого станет лучше.
Мы - это бизнесмен с русской фамилией? Я вообще-то страну имел ввиду.
Отправлено: 11.08.11 12:16. Заголовок: marat пишет: Мы - э..
marat пишет:
цитата:
Мы - это бизнесмен с русской фамилией? Я вообще-то страну имел ввиду.
Но суда торгового флота в большинстве стран мира принадлежат не государству, а частным лицам. Разве либерийский торговый флот на самом деле либерийский? Вот в том-то и дело.
Это жемчужина форумной полемики. Мог ли ждать покойный такой 180о реабилитации?.. Интересно, Стариков В.Суворова цитировать будет? (Ту филиппику, в коей публицист призывал громы и молнии на головы МО, ИВИ и лично..."Свободу Квачкову!") Мы уже выяснили, что Поволжье и Урал не нужны Штатам. Остается выяснить, зачем России нужны земли, управляемые гг. Кокойты, Чавесами и пр. М.Х.Мариамами. Просим-просим!
Отправлено: 11.08.11 13:39. Заголовок: HotDoc пишет: Да и ..
HotDoc пишет:
цитата:
Да и сам термин появился от английского "conspiracy theory".
Кстати да, авторов, разоблачающих самые разные заговоры - равно как и иронизирующих над всевозможными заговорами и людьми, их разоблачающими, в Америке больше всего.
"Садисты и злодеи" из ЦРУ, уничтожающие собственных "котиков", вообще могут появиться только в мировосприятии людей, которым подобное близко и знакомо(?).
А крейсер "Мэн" подорвала зловещая царская охранка?
Анекдот. Обсуждают пьяницу и разгильдяя. "Так есть в нем хоть что-то положительное?" - спрашивает председатель профкома. "Есть! Реакция Вассермана..."
А что положительное есть у людоедского сталинского режима? Избавил мир от другого людоеда. Сталинский режим - форма деспотии (вертикали власти). Деспотия бывает выгодна правящим слоям. Народу в общем и целом деспотия невыгодна. Современные правящий слой заинтересован в "стабильности" и сохранении своей современной деспотии (в более мягких формах), поэтому особо критиковать своего старшего товарища по борьбе этому слою не с руки. Кроме того, в свое время (в бытность полковников) мозги Путина и его соратников были перетраханы советской пропaгандой, как и мозги простых ветеранов. Т.е. имеется конфликт интересов. Правящему слою России выгодна "стабильность", народу выгоден прогресс. Как это отражается в освещении истории начало войны?
Отправлено: 12.08.11 11:55. Заголовок: Lu пишет: Правящему..
Lu пишет:
цитата:
Правящему слою России выгодна "стабильность", народу выгоден прогресс.
В России НИКОГДА не было не авторитарного правления. Не авторитарное правление приводит тут к анархизму и к войне всех против всех. Причины уходят не в 1917, а в то событие, юбилей коего Медвед и Ко. собираются праздновать в следующем году (интересно, если бы немцы победили, 22 июня тоже стало бы нацпраздником).
Что касается, стабильности и прогресса, не вижу противоречия между этими понятиями, ибо южнокорейцы, сингапурцы, малайцы, китайцы - как на Острове, так и на Континенте - их вполне удачно совмещают.
Отправлено: 12.08.11 14:46. Заголовок: Lu пишет: А что пол..
Lu пишет:
цитата:
А что положительное есть у людоедского сталинского режима? Избавил мир от другого людоеда
Ой, а сообщите, пожалуйста, хоть одну фамилию человека, съеденного Сталиным или другим людоедом. А то не Вы первый сию новость миру вещаете. Но все прочие только языками чесать горазды были. А у Вас, подозреваю, неопровержимые факты имеются. Поделитесь.
Morgenstern пишет: цитата: Да расслабьтесь уже. :) НЕ НАУКА ИСТОРИЯ! Не наука. Morgenstern, да не горячитесь так. Это еще древние греки поняли, потому и передали историю в руки одной из муз.
Вот-вот! Я всегда подозревал, что астрономы со своей Уранией - хумманитарии! (См. "Письмо к ученому соседу" г.Чехова). История - наука с очень слабой доказательной базой. Увы - практически один только радиоуглеродный метод. Да и объект истории, гады такие, все время скатываются в идеалистические и примитивно-материалистические канавы. Вот электрон - ну какая у него свобода воли в рамках Гайзенберга, Шредингера и Паули? Просто прелесть, а не объект! Morgenstern пишет:
цитата:
А крейсер "Мэн" подорвала зловещая царская охранка?
"Сужденья черпают/из забытых газет/ времен" Булганина/и выселенья "Крыма"... Дерзайте! "О сколько нам открытий чудных/ готовит" Morgenstern'а дух!
Morgenstern пишет: цитата: Да расслабьтесь уже. :) НЕ НАУКА ИСТОРИЯ! Не наука. Morgenstern, да не горячитесь так. Это еще древние греки поняли, потому и передали историю в руки одной из муз.
Вот-вот! Я всегда подозревал, что астрономы со своей Уранией - хумманитарии! (См. "Письмо к ученому соседу" г.Чехова). История - наука с очень слабой доказательной базой. Увы - практически один только радиоуглеродный метод. Да и объект истории, гады такие, все время скатываются в идеалистические и примитивно-материалистические канавы. Вот электрон - ну какая у него свобода воли в рамках Гайзенберга, Шредингера и Паули? Просто прелесть, а не объект! Morgenstern пишет:
цитата:
А крейсер "Мэн" подорвала зловещая царская охранка?
"Сужденья черпают/из забытых газет/ времен" Булганина/и выселенья "Крыма"... Дерзайте! "О сколько нам открытий чудных/ готовит" Morgenstern'а дух!
Ой, а сообщите, пожалуйста, хоть одну фамилию человека, съеденного Сталиным или другим людоедом.
Да не кипятитесь, он был лучшим другом физкультурников. Спорим, если Кадырова сделать самым главным, то через шестьдесят лет будет толпа мальчиков с пылающим взором кричащих, что он был гением всех времён и народов.
Отправлено: 12.08.11 17:00. Заголовок: stalker пишет: Да н..
stalker пишет:
цитата:
Да не кипятитесь, он был лучшим другом физкультурников.
Да фих с ними, физкультурниками... Людей-то ел, аль нет? stalker пишет:
цитата:
Спорим, если Кадырова сделать самым главным, то через шестьдесят лет будет толпа мальчиков с пылающим взором кричащих, что он был гением всех времён и народов.
Да, так и будет. И что? Если тот же Кадыров сбежит, скажем, в Швейцарию и напишет книшку, в которой расскажет, что Россиия готовилась напасть на Турцию для внедрения там, в Туретчине, "русскаго духа", то не позже чем через 5 лет будет толпа мальчиков с пылающим взором и кричащих, что вот он-то и открыл самую главную ПРАВДУ. И что?
Фильм "11.09" "разоблачающий" одноименное событие появился из рук американца. Американцы до сих пор с завидной регулярностью выпускают фильмы на тему "Теории заговора". Да и сам термин появился от английского "conspiracy theory". Так, что...
Все-таки мурманская закалка замечательна! Полностью с Вами согласен. Вот только их (штатская)...м-м-м...закалка позволяет им на любое "факт!" (см. С.Довлатов) реагировать без костров, щипцов и пр. гадости: "Трындите? Ну-ну...Налоги платите! В т.ч. и за шпионаж".
Неужели и эта ветка - "не место для дискуссий"? Дайте установку! Пжлста...
Почему же, именно для ДИСКУССИЙ (Вам, как человеку, недавно зарегистрировавшемуся, поясню - всего два с небольшим месяца назад stalker на "Черной Речке" уже выяснял, чем дискуссия отличается от других видов спора, причем применительно именно к "Суворовскому училищу" )
Поскольку же предложение спорить о том, что будет через шестьдесят лет сродни аналогичному поступку Ходжи Насреддина, то и отношение к нему у администрации соответствуюшее (как к несерьезному и злостному оффтопу)
Отправлено: 12.08.11 19:42. Заголовок: Хэлдир пишет: Если ..
Хэлдир пишет:
цитата:
Если тот же Кадыров сбежит, скажем, в Швейцарию и напишет книшку, в которой расскажет, что Россиия готовилась напасть на Турцию для внедрения там, в Туретчине, "русскаго духа", то не позже чем через 5 лет будет толпа мальчиков с пылающим взором и кричащих, что вот он-то и открыл самую главную ПРАВДУ.
Ему для этого еще понадобиться подделать документы ГШ, устроить небольшую мобилизацию и провести целый ряд других мероприятий, которые подтвердили бы его версию. И добиться того, чтобы совершенно различные историки стали в чем-то считать так же. А если ему еще удастся добиться того, что удалось добиться В.Суворову - полного непонимания его главной идеи его сторонниками и его союзниками, то лично я скажу, что Кадыров совершенно гениален.
А что в Северной Америке не было судов линча (злыи языки говорят до сих пор остались)? Не было казней обвинённых в колдовстве? Не было т.н. "охоты на ведьм" после ВМВ - репрессий по отношению коммунистов, симпатизирующих СССР, да и просто по доносам?
Jugin пишет:
цитата:
устроить небольшую мобилизацию и провести целый ряд других мероприятий
Для версии подготовки к войне с ГрузиейТурцией эти мероприятия должны быть глобальными, т.е. скрытно подтовить такую агрессию против Турции Россия не может в принципе?
Отправлено: 13.08.11 00:25. Заголовок: RVK пишет: Для верс..
RVK пишет:
цитата:
Для версии подготовки к войне с ГрузиейТурцией эти мероприятия должны быть глобальными, т.е. скрытно подтовить такую агрессию против Турции Россия не может в принципе?
Ой, а сообщите, пожалуйста, хоть одну фамилию человека, съеденного Сталиным или другим людоедом. А то не Вы первый сию новость миру вещаете. Но все прочие только языками чесать горазды были. А у Вас, подозреваю, неопровержимые факты имеются. Поделитесь.
Не вопрос. Начнем-с. Может, со временем отдельную темку заведем.
После очередного чаепития и лингвистического заклинания, Уманский зашептал на ухо Андрееву, почти задыхаясь: — Самое главное — пережить Сталина. Все, кто переживут Сталина, — будут жить. Вы поняли? Не может быть, что проклятия миллионов людей на его голову не материализуются. Вы поняли? Он непременно умрет от этой ненависти всеобщей. У него будет рак или еще что-нибудь! Вы поняли? Мы еще будем жить. Андреев молчал. — Я понимаю и одобряю вашу осторожность, — сказал Уманский, уже не шепча. — Вы думаете, что я провокатор какой-нибудь. А мне семьдесят лет. ... Когда профессор кончил срок, он получил пожизненное прикрепление к Магадану. Уманский умер 4 марта 1953 года, до последней минуты продолжая свою никому не завещанную, никем не продолженную работу по лингвистике. Профессор так никогда и не узнал, что создан электронный микроскоп и хромосомная теория получила экспериментальное подтверждение.
Отправлено: 13.08.11 17:53. Заголовок: Хэлдир пишет: Если ..
Хэлдир пишет:
цитата:
Если тот же Кадыров сбежит, скажем, в Швейцарию и напишет книшку, в которой расскажет, что Россиия готовилась напасть на Турцию для внедрения там, в Туретчине, "русскаго духа", то не позже чем через 5 лет будет толпа мальчиков с пылающим взором и кричащих, что вот он-то и открыл самую главную ПРАВДУ.
Хило. Если бы было перемещение войск, концентрация на границе - то это уже бы что-то и означало бы. Например, перед войной 08.08.08 были учения на Кавказе, в Абхазии российские военные построили ж/д дорогу к границе, Кокойта и Багапш посетили Кремль 31 июля, а 4 числа из Ю.О. стали вывозить женщин и детей - вот такие факты позволяют делать определённые выводы. А ваше высказывание что можно написать любую чушь, и привязать что концепция В.Суворова основана ни на чём - это передёрг.
Поскольку же предложение спорить о том, что будет через шестьдесят лет сродни аналогичному поступку Ходжи Насреддина,
Это метафора, поясняющая как возникло преклонение перед Сталиным. Вот сегодня в Чечне Кадыров - отец родной, академик, член союза журналистов, и несомненно лучший друг физкультурников. Даже Сурков, из администрации президента РФ, (имеющий чеченские корни), несмотря на то что не живёт в Чечне, отметился высоким почитанием к Кадырову.
Отправлено: 13.08.11 18:11. Заголовок: stalker пишет: Это ..
stalker пишет:
цитата:
Это уже любопытно. Хотелось бы подробного разъяснения.
Главная идея В.Суворова - гениальный Сталин, блестяще сотворил ситуацию, при которой он имел возможность завоевать Европу, обыграв при этом всех мировых политиков. При этом была создана совершенно прекрасная непобедимая и ленегдарная Красная Армия, которая была очищена от предателей и дураков. Единственное, в чем он(Сталин) ошибся, это сроки нападения. Только эта маленькая ошибка и привела к разгрому лета 1941 г. Так что лично я искренне поражаюсь, когда вижу, как сталинисты нападают на Резуна. Но вот они совершенно с ним согласны, что внешняя политика накануне войны была мудрой, репрессии 37 г. привели к усилению РККА, правда при этом стыдливо забывают, что реперссии в армии начались существенно раньше. Они, так же, как и в.Суворов, считают, что РККА была могучей и непобедимой, вот только чуть-чуть отмобилизоваться не успела. Тех же 2 недель, примерно, как и у В.Суворова, не хватило. А в общем, верным путем шли товарищи. Единственноу отличие в том, что В.Суворов считает, что Сталин готов был напасть 6 июля 1941 г., а его противники это нападение стыдливо откладывают на 1942 г. Так что пройдет какое-то время и успокоятся амбиции всяких там Гареевых и Исаевых, и неосталинисты обязательно поднимут Суворова на щит. Ведь даже сейчас на 90% их взгляды совпадают.
Единственное, в чем он(Сталин) ошибся, это сроки нападения. Только эта маленькая ошибка и привела к разгрому лета 1941 г.
Плохо знаете классику. Единственная и главная ошибка Сталина - аннексия Бессарабии. Типа, остановился "на расстоянии вытянутой руки" от нефтяных полей Плоешти, чем и вспугнул Адольфа Алоизовича. До аннексии Бессарабии Гитлер спокойно (не думая от тыле) готовился к Зеелёве. Надо мол, было Сталину подождать и захватывать Бессарабию вместе с Румынией.
Jugin пишет:
цитата:
Главная идея В.Суворова - гениальный Сталин, блестяще сотворил ситуацию, при которой он имел возможность завоевать Европу, обыграв при этом всех мировых политиков.
Главная идея Суворова - Англии (и США) в мировых раскладах нет. Если США ещё как-то фигурируют, в виде схваченного за интим и пляшущего перед полуграмотным грузином лезгинку, Рузвельта, то Англии нет вообще. Так, фон. Все мировые расклады измыслил из себя страшный грузинский гений. Без образования, путём чтения Маркса-Ленина.
Отправлено: 13.08.11 18:48. Заголовок: СМ1 пишет: Плохо зн..
СМ1 пишет:
цитата:
Плохо знаете классику.
Эт верно, каюсь. СМ1 пишет:
цитата:
Все мировые расклады измыслил из себя страшный грузинский гений. Без образования, путём чтения Маркса-Ленина.
И не просто измысли, а бережно выпестовал, без чего никаких бы раскладов в мировой политике не было бы вовсе. И, наверное, даже не из чтения Ленина, а из чтения верного продолжателя дела Ленина, лучшего друга советских языковедов, почетного мичуринца в душе - И.В.Джугашвили, погоняло - Сталин.
Отправлено: 13.08.11 19:29. Заголовок: Jugin пишет: Эт вер..
Jugin пишет:
цитата:
Эт верно, каюсь.
Стыдно, стыдно, батенька. Впрочем, сталкер классику знает ещё хуже. Jugin пишет:
цитата:
И, наверное, даже не из чтения Ленина, а из чтения верного продолжателя дела Ленина, лучшего друга советских языковедов, почетного мичуринца в душе - И.В.Джугашвили, погоняло - Сталин.
Ну, вождь был скромен (в дырявых носках умер, ога) и Он был не один. К "Сталину" прилагался грузинский же мегагиперинтеллектуал (завербовавший Рузвельта, ага) Берия, руководители Сталинскими Стройками и Проектами мегаменеджеры Орджоникидзе и Микоян, мегадипломаты Молотов и Деканозошвили, организовавший робких белорусов в партизан Джанджава. И ещё много Великих Мужей. Правда, они были Им подобраны и осуществляли Его волю.
Единственная и главная ошибка Сталина - аннексия Бессарабии. Типа, остановился "на расстоянии вытянутой руки" от нефтяных полей Плоешти, чем и вспугнул Адольфа Алоизовича. До аннексии Бессарабии Гитлер спокойно (не думая от тыле) готовился к Зеелёве. Надо мол, было Сталину подождать и захватывать Бессарабию вместе с Румынией.
Именно так. С т.зр. "имперцев". Не буду спорить о "необходимости и достаточности" (первостепенности) захвата Румынии. Сил было достаточно, не было достаточной воли. И боялись, да. Не зря рыдал Жуков на перроне Киевского вокзала: могли и огрести. А вот безнаказанность оглупляет.
Отправлено: 13.08.11 22:00. Заголовок: RVK пишет: Не было ..
RVK пишет:
цитата:
Не было т.н. "охоты на ведьм" после ВМВ - репрессий по отношению коммунистов, симпатизирующих СССР, да и просто по доносам
Дураков сдуру выехавших в СССР из США в 20-ые, в 30-ые всех расстреляли. Сколько человек расстреляно в США в результате "охоты на ведьм"? Известных людей. В СССР Ягода, Ежов, Берия уничтожили миллионы, в т.ч. известных людей- Троцкий, Бухарин, Каменев, Тухачевский и др. Вы 1 копейку со 100 рублями не равняйте. Всех американцев, симпатизирующих СССР, надо было туда и отправить. Стояли бы они там по пять часов в очереди за хлебом. И плакали от собственной дурости.
Отправлено: 13.08.11 22:09. Заголовок: gem пишет: Не зря р..
gem пишет: [quote]Не зря рыдал Жуков на перроне Киевского вокзала: могли и огрести. А вот безнаказанность оглупляет. ЗРЯ. Наверно выпил лишку. А от кого огребать-то? Кого бояться? У фюрера 3 тыс. танков, у Сталина 25 тыс. На Востоке было 15 нем. дивизий(или даже 10, притом слабых). Боеспособность румынской армии тоже не очень. Т.е. мы их могли взять голыми руками.
Гитлер спокойно (не думая от тыле) готовился к Зеелёве
Очень извиняюсь, но Гитлер не готовился к Зеелеве, он только делал вид. А готовился он к миру с Англией, о чем и заявил 19.07.1940 в рейхстаге. А если он хочет разбить англинчан, то надо было танки у Дюнкерка не останавливать. 1-й этап Зеелеве(предварительный)- это удар по Дюнкерку. Если 10 КАДРОВЫХ дивизий попадут в немецкий плен в мае, то с 15 территориальными дивизиями немцы как-нибудь справятся. Зеелеве проще в 2 раза.
Отправлено: 13.08.11 22:35. Заголовок: абв пишет: Очень из..
абв пишет:
цитата:
Очень извиняюсь, но Гитлер не готовился к Зеелеве, он только делал вид. А готовился он к миру с Англией, о чем и заявил 19.07.1940 в рейхстаге. А если он хочет разбить англинчан, то надо было танки у Дюнкерка не останавливать. 1-й этап Зеелеве(предварительный)- это удар по Дюнкерку. Если 10 КАДРОВЫХ дивизий попадут в немецкий плен в мае, то с 15 территориальными дивизиями немцы как-нибудь справятся. Зеелеве проще в 2 раза.
Так проблема у Гитлера с Англией была ну никак не в 10 кадровых дивизий. Как-то больше флот мешал вкупе с авиацией. А под Дюнкерком выбор был несколько иным: громить 300 000 не представлявших опасности англичан или подставлять танки под удар флота да еще с тыла получить от подходивших французов. Почему-то забывается, что главным противником был не относительно небольшой экспедиционный корпус англичан, а французская армия.
Главная идея В.Суворова - гениальный Сталин, блестяще сотворил ситуацию, при которой он имел возможность завоевать Европу, обыграв при этом всех мировых политиков. При этом была создана совершенно прекрасная непобедимая и ленегдарная Красная
НЕТ. Главная идея Суворова- это ВМВ начатая КПСС для проведения мировой революции и создания ВСЕМИРНОГО СССР. Даже книга так и называется- "Последняя республика". Разоблачил козни товарищей коммунистов, поэтому они все его жутко ненавидят.
А что в Северной Америке не было судов линча (злыи языки говорят до сих пор остались)? Не было казней обвинённых в колдовстве? Не было т.н. "охоты на ведьм" после ВМВ - репрессий по отношению коммунистов, симпатизирующих СССР, да и просто по доносам?
Было, было... абв пишет:
цитата:
Всех американцев, симпатизирующих СССР, надо было туда и отправить.
Ну, сделайте скидку на некоторую ...экзальтированность. Но АУВНЛ detected. И всетки этот тип с пальмовой веточкой (9-11) вызывает брезгливое презрение. Вам самому-то не кажется, что примеры из XVIII века несколько...Да все Вам понятно...Незачет. Или могилу Чарли Чаплина до сих пор ищут?
Отправлено: 13.08.11 23:03. Заголовок: Jugin пишет: Так пр..
Jugin пишет:
цитата:
Так проблема у Гитлера с Англией была ну никак не в 10 кадровых дивизий. Как-то больше флот мешал вкупе с авиацией. А под Дюнкерком выбор был несколько иным: громить 300 000 не представлявших опасности англичан или подставлять танки под удар флота да еще с тыла получить от подходивших французов. Почему-то забывается, что главным противником был не относительно небольшой экспедиционный корпус англичан, а французская армия.
Ну Булонь и Кале немцы захватили притом быстро, легко и без потерь- и флот им не мешал, и французы не подходили. Французы Париж не обороняли , а за Дюнкерк будут драться- трусоватым союзничкам помогать удирать с поля боя. Главный противник Германии в ПМВ и в начале ВМВ- это Англия, а не Франция. Была даже песня- "Боже, покарай Англию". А французская армия уже разбита, так что лучше разбить 10 англ. дивизий, чем 20 французских. Если хочешь провести десант конечно. Тогда и сил надо меньше -15 див. вместо 24.
Отправлено: 13.08.11 23:07. Заголовок: абв пишет: А от ког..
абв пишет:
цитата:
А от кого огребать-то? Кого бояться? У фюрера 3 тыс. танков, у Сталина 25 тыс. На Востоке было 15 нем. дивизий(или даже 10, притом слабых). Боеспособность румынской армии тоже не очень. Т.е. мы их могли взять голыми руками.
Жуков в этот период 4 раза встречался с ИВС. Обстановку знал. Но установка пока была явной - "потрогать за вымя". Северную Буковину. Как военный человек - знал, что может быть и хуже. Немцам перебросить войска - ну, 3 недели. Нам - месяц. Заплачешь...
Чаплин сохранил свои капиталы, а потом их получили его наследники. Фильмы его никто не запрещал. А если вам охота поплакать, то вспомните судьбу Мейерхольда, Пастернака да и Есенина. Примеров при желании можно привести массу. Вот заехал бы пьяный студент ледорубом по черепу товарищу Чаплину, тогда бы и горевали. А судьба вождя мировой революции тов. Троцкого вас почему-то не беспокоит.
Отправлено: 13.08.11 23:34. Заголовок: gem пишет: Жуков в ..
gem пишет:
цитата:
Жуков в этот период 4 раза встречался с ИВС. Обстановку знал. Но установка пока была явной - "потрогать за вымя". Северную Буковину. Как военный человек - знал, что может быть и хуже. Немцам перебросить войска - ну, 3 недели. Нам - месяц. Заплачешь...
С 25 мая по 22 июня 1941 немцы перебросили 47 дивизий к границе СССР. И ваши 3 недели и 100(?) дивизий- это большой перебор немецких возможностей. Так что плакать нечего. Если ИВС атакует, то подготовится заранее и наступление начнет 25 мая(пока немцы заняты во Франции). И вопрос о европейском господстве, а не о Буковине, тем более Северной.
А судьба вождя мировой революции тов. Троцкого вас почему-то не беспокоит.
В данном конкретном случае (всем Вашем посте) своя своих не познаша...Вы, как бы, перечитайте...И не беспокоит меня судьба Троцкого - "по мощам и елей". Хотя, канешна, не метод. Осуждаю.
Отправлено: 14.08.11 10:24. Заголовок: абв пишет: НЕТ. Гла..
абв пишет:
цитата:
НЕТ. Главная идея Суворова- это ВМВ начатая КПСС для проведения мировой революции и создания ВСЕМИРНОГО СССР.
ВМВ - это всего лишь эпизод в гениальном, по мнении Суворова, действии Сталина. абв пишет:
цитата:
Даже книга так и называется- "Последняя республика". Разоблачил козни товарищей коммунистов, поэтому они все его жутко ненавидят.
Это они по недомыслию и ксенофобии не поняли, что написано. С ними такое бывает. абв пишет:
цитата:
Ну Булонь и Кале немцы захватили притом быстро, легко и без потерь- и флот им не мешал, и французы не подходили
Вот именно. И флот не мешал, и французы не подходили.А возле Дюнкерка и флот мешал, и фрацузы подходили. И немцы решали проблемы по мере их возникновения, главной из которых на тот момент была французская армия. абв пишет:
цитата:
ы Париж не обороняли , а за Дюнкерк будут драться- трусоватым союзничкам помогать удирать с поля боя
Ну совсем не за Дюнкерк. За себя. абв пишет:
цитата:
Главный противник Германии в ПМВ и в начале ВМВ- это Англия, а не Франция. Была даже песня- "Боже, покарай Англию".
Именно Франция была нглавным противником. Поэтому Гитлер и пытался заключить мир или еще как-то договориться с Англией, а с Францией нет, слишком велики были противоречия. СМ1 пишет:
цитата:
А французская армия уже разбита, так что лучше разбить 10 англ. дивизий, чем 20 французских.
Французская армия терпела поражения, но разбита еще не была, а рисковать своими подвижными соединениями в условиях, когда ничего не ясно, Гитлер не захотел. абв пишет:
цитата:
Если хочешь провести десант конечно. Тогда и сил надо меньше -15 див. вместо 24.
Даже для 15 дивизий для десанта необходимо 3 вещи: 1. господство в воздухе. 2. господство на море. 3. наличие достаточного количества транспортных средств. Без этого 15, 20 или 50 дивизий так и останутся не на том берегу Ла-Манша. А ничего из перечисленного у Гитлера не было.
полного непонимания его главной идеи его сторонниками и его союзниками -------------- Так что лично я искренне поражаюсь, когда вижу, как сталинисты нападают на Резуна. ... Они, так же, как и в.Суворов, считают, что РККА была могучей и непобедимой, вот только чуть-чуть отмобилизоваться не успела.
Главная мысль В.Суворова: желание железной рукой загнать человечество в счастье - по своей природе порочно.
И показывает он, как коммунисты вырвались вперёд в гонке вооружений. А мы знаем, что добились они этого путём жестокого насилия над людьми. Теми самыми которым обещали рай на земле. Но идея требовала иметь много оружия для мировой революции, без которой рай на земле коммунистам было не построить. Цель то благая! Так что можно плюнуть на то что хотят люди неразумные не обуяные идеей. И заставить их. Жестокими методами. За идею можно унижтожить физически сколько-то там миллионов. За идею можно обречь остальных на скудную жизнь, в течении нескольких десятилетий, что потребуются на подготовку к Мировой революции. Тем более, что для коммунистов все прежние века, тысячелетия - это всего лишь предистория, а настоящая история человечества начнётся только после наступления коммунизма.
Сталинисты же ненавидят В.Суворова и не являются его сторонниками. Потому что В.Суворов не считает Сталина гением, даже злым гением. Ну что гениального в том что Сталин (ну допустим, что он один, а не как лидер единомышлеников), точнее его руководство привело к тому что были сделаны горы оружия? Вспомним фараонов, как они приказали таскать камушки и складывать пирамиды. Никто в мире, нигде и никогда не повторил сие "чудо света". Что будем считать товарища Тутанхамона гением всех времён и народов? В.Суворов наглядно показал, как благие намерения ведут в ад, что цель не оправдывает средство, что Сталин со своими единомышленниками были лузерами - не понимающими простого, - что превосходство в количестве и качестве оружия не даёт победы. (Оффтоп: тут мне вспоминается Л.Толстой с его силой духа войска) Вот поэтому сталинисты и бьются изо всех сил на форумах против Вити - и кричат: Да не успели приготовиться к войне, хоть Сталин и был мудр, но народец был ленивый да глуповатый необразованный, по вине проклятого царизма. И вообще царизм довёл страну до ручки, отстали от мира на пятьдесят-сто лет. Вот поэтому и не успел великий Сталин приготовиться к войне. (а если не успели, то значит и не могли Сталин с большевиками разжигать "пожар мировой". И вообще Сталин хороший. - Кто не верит может посмотреть как плохо стало жить при сегодняшних дерьмократах и либерастах.)
Даже для 15 дивизий для десанта необходимо 3 вещи: 1. господство в воздухе. 2. господство на море. 3. наличие достаточного количества транспортных средств. Без этого 15, 20 или 50 дивизий так и останутся не на том берегу Ла-Манша. А ничего из перечисленного у Гитлера не было.
Теоретически вы правы. Но на практике немцы быстро, за 10 дней захватили остров Крит не имея господства на море и главное транспортное средство имело грузоподъемность около 2 тонн(самолет Ю-52). В Норвегию немцы послали 7 дивизий на расстояние 500-1000 км и транспортные средства как-то нашлись, а в Англию на расстояние в 30-100 км, т.е. в 10 раз меньше, вдруг нет транспортных средств. РККА провела в конце 1941 г. успешный десант не имея превосходства в воздухе- Керченско-Феодосийская операция и транспорт тоже нашелся. США не имело господства на море, а Гуадалканал захватили. Господства в воздухе они тоже не имели. Так что ваши доводы не соответсвуют реалиям ВМВ.
Отправлено: 14.08.11 11:58. Заголовок: абв пишет: Вы 1 коп..
абв пишет:
цитата:
Вы 1 копейку со 100 рублями не равняйте.
Равнять копейку со 100 рублями - типичный прием гареевско-исаевских жуликов. Врут, понятно, не только из-за хорошей зарплаты, но и ради высшей правды. Чтобы народ думал, что было так, как должно было быть, а не как было.
Что касается, стабильности и прогресса, не вижу противоречия между этими понятиями, ибо южнокорейцы, сингапурцы, малайцы, китайцы - как на Острове, так и на Континенте - их вполне удачно совмещают.
Понятно, что под стабильностью в данном случае мы понимаем недемократический способ правления. Да, есть примеры авторитарных правлений, приведших к быстрому экономическому росту. И какой вывод?
Мне любопытно сколько лично Гитлер расстрелял и съел? Наверное клеветники про него гадости пишут. Или глава государства отвечает за все происходящее в его правление? как Ельцин, Горбачев и Николай 2? Или для Сталина исключение? абв пишет:
цитата:
Дураков сдуру выехавших в СССР из США в 20-ые, в 30-ые всех расстреляли.
Не всех. Даже не большинство. Вот сажали щедро. Не надо гипербол. Могу дать ЖЖ человека у которого теща из таких.
Кстати, все эти злобные стычки прав Суворов не прав. Я бы проголосовал за нападение на Германию в 1939, 1940г или в 41 или в 42г. Плевать на агрессию. Двадцать миллионов жизней в плюсе. Еще десяток в других странах. Этот вечный плач мы не были готовы иногда страшно раздражает. А они вот были всегда готовы. Никаких сложностей и со 100тысяч до 7 миллионов армия дошла без всяких проблем. Такое ощущение, что чем патриотичней, тем больше в своих плюет. Нас волнует что скажут буржуи или жизни собственного народа? Да пусть он сорок раз прав - готовились. И что?
Отправлено: 14.08.11 12:29. Заголовок: Lu пишет: И какой в..
Lu пишет:
цитата:
И какой вывод?
А такой, что демократичность правления в ее амероевропейском нынешнем понимании (не в понимании древних греков, германцев или славян) и экономическое благосостояние с прогрессом не связаны друг с другом напрямую. Есть "авторитарные" страны с высоким уровнем жизни и серьезным экономическим прогрессом и есть вполне демократические страны, живущие в нищете и скатывающиеся в преисподнюю, несмотря на все свободы выборов и пр. Зависимости нет, по крайней мере, однозначной зависимости нет.
Главная мысль В.Суворова: желание железной рукой загнать человечество в счастье - по своей природе порочно.
Вот этого я абсолютно не заметил, Суворов даже любуется, может, неосознанно, действиями диктатора. stalker пишет:
цитата:
Ну что гениального в том что Сталин (ну допустим, что он один, а не как лидер единомышлеников), точнее его руководство привело к тому что были сделаны горы оружия? Вспомним фараонов, как они приказали таскать камушки и складывать пирамиды. Никто в мире, нигде и никогда не повторил сие "чудо света".
Шумеры и майя повторили. А уж приказали ли фараоны таскать камушки или это воспринималось рядовым египтянином как радостный подвиг на благо себе и Египту, спор у египтологов идет до сих пор. Впрочем, речь не об этом. stalker пишет:
цитата:
В.Суворов наглядно показал, как благие намерения ведут в ад, что цель не оправдывает средство, что Сталин со своими единомышленниками были лузерами - не понимающими простого, - что превосходство в количестве и качестве оружия не даёт победы
Вот как раз этого у него нет. Не зря страшный провал РККА во время войны с Финляндией он называет небывалым успехом. абв пишет:
цитата:
Теоретически вы правы. Но на практике немцы быстро, за 10 дней захватили остров Крит не имея господства на море и главное транспортное средство имело грузоподъемность около 2 тонн(самолет Ю-52).
Крит - не Британия. При помощи только ВДВ не захватишь. Без подавления королевских ВВС такую операцию не проведешь. И несколько сухопутных дивизий никак не повлияют на сражение в небе. И не повлияли. К тому же немцы понесли такие потери при захвате Крита, что после него крупные десантные операции уже не проводили. абв пишет:
цитата:
В Норвегию немцы послали 7 дивизий на расстояние 500-1000 км и транспортные средства как-то нашлись, а в Англию на расстояние в 30-100 км, т.е. в 10 раз меньше, вдруг нет транспортных средств.
Во время десанта в Норвегию были задействованы почти все транспортные средства для 7 дивизий. 7 дивизиями Британию не завоюешь. А главное, ангдийский флот прошляпил немцев при вторжении в Норвегию, все же для Англии это был второстепенный ТВД, прошляпить многодневную десантную операцию англичане бы не смогли. Впрочем, зачем спорить о том, что могло бы быть, лучше вспомним, как было в реальности при десанте через Ла-Манш. И мы увидим, что даже десантная операция включала в себя несколько моментов: создание достаточного количества транспортных средств, завоевание господства в воздухе и блокирование флотом Ла-Манша на время проведения десанта. Повлиять на это 10 или 20 дивизий пехоты не могли никак. Десант в 1940 г. не удался не потому, что в Англии была могучая сухопутная армия, таковой в Ангии не было со времен столетней войны, а благодаря превосходству англичан на море и в воздухе. абв пишет:
цитата:
РККА провела в конце 1941 г. успешный десант не имея превосходства в воздухе- Керченско-Феодосийская операция и транспорт тоже нашелся.
Сравнивать несравнимое не стоит. 1. Немцы в Черном море не имели практически флота. 2. Господство в воздухе - это под вопросом. Совестких самолетов было около 700. Сколько было задействовано авиации у немцев? 3. Самое главное: сравнивать тактический десант 80 тыс. на собственной территории через пролив шириной от 4,5 до 15 км с десантом в чужую страну, в крупную военную державу, население которой готово ее защищать, через пролив шириной от 32 до 250 км с целью ее завоевания совершенно бессмысленно. абв пишет:
цитата:
США не имело господства на море, а Гуадалканал захватили. Господства в воздухе они тоже не имели.
Гуадаканал был захвачен врасплох. А главное, Вы приводите тактические операции, успех которых мог зависеть от многих частных факторов, например, от неожиданности или возможности отвлечь силы с других ТВД, численность немцев в районе Керчи была ничтожна. А стратегическая операция зависит от общего соотношения сил, прежде всего, на главных направлениях, а оно, особенно после поражения люфтваффе, было в данном случае на стороне англичан.
Главная идея Суворова - Англии (и США) в мировых раскладах нет.
СМ1 пишет:
цитата:
gem пишет: цитата: Не заставляйте меня постить суворовские размышлизмы (и не только его!).
А вот заставлю - постите.
Ох-хо-хонюшки... Ледокол, гл.5, первая ее страница (ну нет у меня сканера!) Там же, вся 29-я глава. Последняя республика, гл.10. Если Вы такой буквоед ("постите!" и все тут!) - попрошу помощи у stalker'а...
Jugin пишет: [quote]пехоты не могли никак. Десант в 1940 г. не удался не потому, что в Англии была могучая сухопутная армия, таковой в Ангии не было со времен столетней войны, а благодаря превосходству англичан на море и в воздухе. В 1918 Британия имела отлично вооруженную армию -около ста дивизий. Из них больше 60 воевали во Франции. Вы в плену стереотипов пребываете, а конкретные исторические факты игнорируете. Танки кстати первыми использовала английская армия, да и под Ватерлоо Наполеона разбила большая по численности армия.
Отправлено: 14.08.11 13:45. Заголовок: gem пишет: ну нет у..
gem пишет:
цитата:
ну нет у меня сканера!)
Гггг. Вы на форуме при сайте "Военная литература", КАК БЭ. Открываем "Ледокол" ищем Главу 5
цитата:
За спиной Великобритании стояли Соединенные Штаты, и в самый драматический момент (как в Первой мировой войне) они могли бросить на чашу весов свою поистине неисчерпаемую мощь. Весь Запад стал врагом Гитлера. А на дружбу Сталина Гитлер мог рассчитывать только, пока он имел силы. В затяжной войне против Запада Он эти силы должен был растратить и тогда...
А вот положение Сталина: Польшу делили не в Имперской канцелярии, а в Кремле. Гитлер при этом не присутствовал, присутствовал Сталин. Но Гитлер виновен в начале войны, а Сталин — нет. Сталин — невинная жертва. Сталин — освободитель Восточной Европы. Войска Сталина творили на территории Польши такие же, а, может быть, и большие преступления, но Запад ему войну по какой-то причине не объявил.
Сталин получил войну, которую он желал: западные люди убивали друг друга и разрушали друг у друга города и заводы, а Сталин оставался нейтральным, в ожидании удобного момента.
Но попав в тяжелое, положение Сталин немедленно получил помощь Запада.
цитата:
В конечном счете Польша, ради свободы которой Запад вступил в войну, свободы не получила, а была отдана в рабство Сталину, вместе со всей Восточной Европой, в том числе и с частью Германии. При этом некоторые люди Запада продолжают верить в то, что они были победителями во Второй мировой войне.
В результате Гитлер покончил самоубийством, а Сталин стал неограниченным властелином; огромной антизападной империи, созданной с помощью Запада. При всем этом Сталин сумел сохранить репутацию наивного доверчивого простака, а Гитлер вошел в историю как коварный злодей! На Западе выпущено множество книг с идеей: Сталин был к войне не готов, а Гитлер — готов. А на мой взгляд, готов к войне не тот, кто об этом громко заявляет, а тот, кто ее выигрывает, разделив своих врагов и столкнув их лбами.
Это вот ЭТО (выделенное) характеризует политику Англии? "Запад воюет за Свободу", "Сталин обманул Запад прикинувшись простачком". Эти слоганы рассчитаны на дегенератов, простите. "Сталин" стал "субъектом" мировой политики после Ялты, зафигачив в топку 30 миллионов жизней. До этого с ним НА РАВНЫХ и разговаривать гнушались. Просто объявляли решения.
Отправлено: 14.08.11 13:53. Заголовок: gem пишет: Там же, ..
gem пишет:
цитата:
Там же, вся 29-я глава.
Это надо полагать вот это:
цитата:
В дипломатической войне 30-х годов положение Германии было самым невыгодным. Находясь в центре Европы, она стояла и в центре всех конфликтов. Какая бы война ни началась в Европе, Германия почти неизбежно должна была стать ее участницей. Поэтому дипломатическая стратегия многих стран в 30-х годах сводилась к позиции: вы воюйте с Германией, а я постараюсь остаться в стороне. Мюнхен-38 — это яркий образец такой философии.
Дипломатическую войну 30-х годов выиграли Сталин и Молотов. Пактом Молотова-Риббентропа Сталин дал "зеленый свет" Второй мировой войне, оставшись "нейтральным" наблюдателем и готовя один миллион парашютистов на случай "всяких неожиданностей".
Великобритания и Франция дипломатическую, войну проиграли и теперь вынуждены вести настоящую войну. Франция быстро выходит из войны. В чем же политический интерес Британии?
цитата:
Если смотреть на ситуацию из Кремля, то можно представить только одно политическое стремление Черчилля: найти громоотвод для германского "блицкрига" и отвести германский удар от Британии в любую другую сторону. Во второй половине 1940 года таким громоотводом мог быть только Советский Союз.
Проще говоря, Британии (по мнению Сталина, которое он открыто выразил 10 марта 1939 года) хочется столкнуть Советский Союз с Германией, а самой отойти в сторону от этой драки. Не знаю, в этом ли было намерение Черчилля, но именно в таком аспекте Сталин воспринимал любое действие британского правительства и дипломатии.
Гомерический хохот в зале. Мегадипломаты Сталин и Молотов. Один НИ РАЗУ не участвовал в переговорах на высшем уровне, другой получил у западных дипломатов кличку "господин "нет"" - это для дипломата приговор. И вот эти люди выиграли дипломатическую войну у Запада. Англия с США целокупно потеряли тысяч 500, Франция всю войну сотрудничала с немцами и в результате оказалась в числе победителей. А Сталин и Молотофф победили в дипломатической войне.
Я знаю ваше возражение. Что там Британия, скажете, главная поддержка вовсе не из Британии, а из Америки. Как бы Америка реагировала на "освободительную" войну Советского Союза в Европе и во всех бесхозных европейских колониях?
Кто-то неизвестный возражает Владимиру Богдановичу в духе : ну что такое Британская Империя, смех один. Вот Штаты.. Но и тут Владимир Богданович находит ответ:
цитата:
Когда в 1933 году товарищ Сталин подарил Гитлеру ключ от Германии, знал Величайший Хитрец всех времен и народов, что нормальные люди, нормальные страны и правительства на союз с Гитлером не пойдут, знал, что против Гитлера объединится весь мир. знал, что защищать Гитлера не посмеет никто. "Ледокол Революции" был задуман гением и сработан на удивление грядущим поколениям.
цитата:
Но в тайном советско-американском соглашении таилось нечто большее, чем бескорыстная готовность Рузвельта помогать Сталину. Каждый, кто подписывал договор со Сталиным, плохо кончал (в том числе и Адольф Гитлер), ибо договор со Сталиным был договором с дьяволом — тут выиграть нельзя. Это относилось и к Рузвельту. Сделав только один первый шаг — согласившись на тайные переговоры со Сталиным, Рузвельт уже проиграл. Суть проигрыша в том, что американская политическая система задумана так, чтобы не позволить никому (и прежде всего — президенту) иметь слишком много власти. Конгресс ужасно не любит президентов, которые ведут тайные переговоры, с народными избранниками не советуясь. Согласиться на тайные переговоры со Сталиным, не поставив в известность Конгресс, — самоубийственный шаг Рузвельта. Сталин получил материал, который теперь мог Рузвельта убить в глазах Конгресса, прессы и американского народа.
Понятно, товарищ Сталин был не так глуп, чтобы уволить с работы товарища Рузвельта. Но такую возможность Сталин получил.
Я не знаю, как удавалось Сталину влиять на Рузвельта, может быть, он говорил: "Ты не рыпайся, если хочешь и дальше...", а может быть, Сталин говорил другие слова, но у Сталина был какой-то механизм влияния на Рузвельта.Эту загадку предстоит разрешить настоящим историкам-профессионалам. Мне эта задача не по силам.
Рузвельт работал на Сталина. Это но комментс. Правда, Владимир Богданович дальше пишет страшное:
цитата:
Если смотреть шире, то доброта Запада проявилась с первых дней захвата власти коммунистами в России.
В чём причина "доброты"? А всё просто:
цитата:
Это работа гения
цитата:
Вы можете меня называть любыми словами, но я восхищен и очарован Сталиным. Это был зверь, кровавое дикое чудовище. А еще — гений всех времен и народов.
омерический хохот в зале. Мегадипломаты Сталин и Молотов. Один НИ РАЗУ не участвовал в переговорах на высшем уровне, другой получил у западных дипломатов кличку "господин "нет"" - это для дипломата приговор. И вот эти люди выиграли дипломатическую войну у Запада. Англия с США целокупно потеряли тысяч 500, Франция всю войну сотрудничала с немцами и в результате оказалась в числе победителей. А Сталин и Молотофф победили в дипломатической войне.
Англия и Франция в результате потеряли свои империи - Англия вообще практически сразу (через 2 года), Франция чуть попозже. В целом, Сталин в 1939-1940 достаточно неплохо действовал, предсказать безволие и коллапс Франции тогда было сложно. Получил Прибалтику и Бессарабию без войны - чем плохо, куда там Екатерина, которая этого же добилась за 30 лет и множество войн.
Отправлено: 14.08.11 14:33. Заголовок: mifi пишет: Англия ..
mifi пишет:
цитата:
Англия и Франция в результате потеряли свои империи - Англия вообще практически сразу (через 2 года), Франция чуть попозже.
Да что Вы говорите? А что такое Commonwealth, и когда было создано? Французы колонии потеряли - это понятно, только вот в "неколониях" регулярно работает Иностранный легион, разумеется по просьбе независимых, освободившихся неколоний.
цитата: Англия и Франция в результате потеряли свои империи - Англия вообще практически сразу (через 2 года), Франция чуть попозже.
Да что Вы говорите? А что такое Commonwealth, и когда было создано? Французы колонии потеряли - это понятно, только вот в "неколониях" регулярно работает Иностранный легион, разумеется по просьбе независимых, освободившихся неколоний.
CommonWealth - это что-то вроде СНГ. Не распался пока, потому что все основные страны в его составе (и никакие за его пределами) объединяет любовь к крикету. Так им удобнее называться, чтобы чемпионаты проводить :) Так, из личного опыта - нерепрезентативно, конечно, но достаточно показательно, что такое была Британская Империя (и white man' burden) и что такое "CommonWealth" Я вот недавно ехал на такси в Хитроу - подвозил меня английский дедушка лет под 70, но бодрый. Рассказал мне по дороге историю своей семьи за последние двести лет - как один его предок погиб в Кабуле в 1841 г, другой сгинул в Китае около 1860. А сам он родился в Керале, где его отец был директором фабрики. В 1948 г, правда, пришлось ноги в руки и по-быстрому сваливать из этого самого "Commonwealtha", пока целы. А он на старости лет вынужден подрабатывать - пенсии не хватает, а фабрику, на которой он всю жизнь работал закрыли несколько лет назад и производство перевели в Польшу.
CommonWealth - это что-то вроде СНГ. Не распался пока, потому что все основные страны в его составе (и никакие за его пределами) объединяет любовь к крикету. Так им удобнее называться, чтобы чемпионаты проводить :)
Да-да. А ещё объединяет любовь к королеве. Любят Лизаветку британские СНГ-овцы. Предложения по реформированию (изменению формы) Британской Империи в СНГ (ага) были озвучены Лордом Розбери всего навсего в 1884 году. mifi пишет:
цитата:
А он на старости лет вынужден подрабатывать - пенсии не хватает, а фабрику, на которой он всю жизнь работал закрыли несколько лет назад и производство перевели в Польшу.
А когда британское простонародье В БРИТАНИИ хорошо жило? "Фабрику перевели в Польшу" - это как по Вашему характеризует Содружество? Содружество имеет влияние в Польше или Польша влияет на Содружество?
Отправлено: 14.08.11 15:00. Заголовок: Jugin пишет: Никто ..
Jugin пишет:
цитата:
Никто не может. И не против кого.
А кто так думает/пишет?
абв пишет:
цитата:
Вы 1 копейку со 100 рублями не равняйте.
Lu пишет:
цитата:
Равнять копейку со 100 рублями - типичный прием гареевско-исаевских жуликов. Врут, понятно, не только из-за хорошей зарплаты, но и ради высшей правды. Чтобы народ думал, что было так, как должно было быть, а не как было.
Т.е. для Вас человеческая судьба/жизнь это так копейка, вот если их очень много, то да - заслуживает внимания.
Для определенности: я не адепт (апологет) всей теории В.Суворова. Даже в "главном", которое когда-то блестяще изложил И.Куртуков. СМ1 пишет:
цитата:
Вы на форуме при сайте "Военная литература", КАК БЭ. Открываем "Ледокол" ищем Главу 5
Польщен уровнем толерантности сайта. Виноват. Неужели щас найду нетленку Уланова и Шеина? СМ1 пишет:
цитата:
цитата: В конечном счете Польша, ради свободы которой Запад вступил в войну, свободы не получила, а была отдана в рабство Сталину,
...на мой взгляд, готов к войне не тот, кто об этом громко заявляет, а тот, кто ее выигрывает, разделив своих врагов и столкнув их лбами.
Это вот ЭТО (выделенное) характеризует политику Англии? "Запад воюет за Свободу", "Сталин обманул Запад прикинувшись простачком".
Ваш исходный тезис был СМ1 пишет:
цитата: Главная идея Суворова - Англии (и США) в мировых раскладах нет. ` В предполагаемых раскладах Сталина, как их понимает Суворов? Очень даже правильно понимает: не "нет", а были. Иначе зачем т.н. "игра на империалистических противоречиях". Ну и с кем же воевал Рейх чуть ли не 2 года? Чего ожидал (или не ожидал) ИВС? Нафига любомудрым масонам влезать в войну, закончившуюся якобы крушением империи? Понятно, что свобода поляков заботила чемберленов не в первую очередь. Суворовский "лозунг" ("ради... которой") - лозунг и есть. И что? Как все это влияет на реальные действия UK? Да! Субъектом мировой политики СССР (Сталин, если хотите) стал после марта 1939.
В предполагаемых раскладах Сталина, как их понимает Суворов? Очень даже правильно понимает: не "нет", а были. Иначе зачем т.н. "игра на империалистических противоречиях"
Их нет, как субъектов мировой политики, есть фон для действий Главного Гениального Субъекта. Вся политика США и Британии строится на взаимодействии со Сталинским Ледоколом. Гений сработал Ледокол, который и пошёл кроить "империалистический фронт". При этом Британии отводится роль пассивная - искать спасения от сталинского Ледокола у Сталина, а США чуть более активная - при помощи тайных механизмов воздействия на Рузвельта - помогать СССРу в войне против самих себя. "Ну ту-упые". Правда, неравномерные потери сторон списываются на Главную Ошибку Великого Хитреца - аннексию Бессарабии. Спугнул жертву. Владимир Богданович, правда, делает лирическое отступления, типа, Запад иногда помогал СССРу, и даже С САМОГО НАЧАЛА, но как-то дальше не развивает. Это всё следствия политики Гения всех времён и народов. Хотя вопрос повисает в воздухе - а ЗАЧЕМ Западу помогать большевикам? В чём интерес?
Отправлено: 14.08.11 15:18. Заголовок: СМ1 пишет: А когда..
СМ1 пишет:
цитата:
А когда британское простонародье В БРИТАНИИ хорошо жило? "Фабрику перевели в Польшу" - это как по Вашему характеризует Содружество? Содружество имеет влияние в Польше или Польша влияет на Содружество?
Папаня его был директором фабрики и он сам, как я понял, отнюдь не на конвейре трудячил всю жизнь. Судя по тому, что его предок, убитый, в Кабуле, был офицером (в 1841 г.), то он отнюдь не из низших классов. А по поводу перевода фабрики в Польшу - это характеризует практическое исчезновение промышленности в Великобритании.
Отправлено: 14.08.11 15:25. Заголовок: СМ1 пишет: До этого..
СМ1 пишет:
цитата:
До этого с ним НА РАВНЫХ и разговаривать гнушались.
???? А зачем РАЗГОВАРИВАТЬ? Делом помогали. Кто создал (концептуально и инженерно) еда ли не всю тяжелую и военную промышленность в СССР? Не Запад ли? Еще с конца 20-х. Причем если про немцев поют соловушки, про "Фашистский меч" и т.д., то про американскую роль разве что "ультраправые реакционные маргиналы" в духе проф. Саттона и Ральфа Эпперсона осмеливались писать.
Папаня его был директором фабрики и он сам, как я понял, отнюдь не на конвейре трудячил всю жизнь. Судя по тому, что его предок, убитый, в Кабуле, был офицером (в 1841 г.), то он отнюдь не из низших классов.
"Человек не из низших классов" работает на такси? В Англии была "революция"? Это, простите, байки. Люди из низших и высших британских классов даже разговаривают на разных языках. mifi пишет:
цитата:
Судя по тому, что его предок, убитый, в Кабуле, был офицером (в 1841 г.),
Мухаммед Зия уль Хак тоже был британским офицером одновременно являясь президентом Пакистана, члена Содружества, ага. Ностальгировал по службе у Её Величества. mifi пишет:
цитата:
А по поводу перевода фабрики в Польшу - это характеризует практическое исчезновение промышленности в Великобритании.
Мир (уже давненько) вступил в постиндустриальную эпоху. Наличие промышленности - это ДАЛЕКО не определяющая составляющая. Главное капитал и технологии, а их у Британии никто не отнимал. Сколько денег в британских оффшорах, боюсь подсчитать никто не возьмётся. Достаточно того, что там практически ВСЕ теневые деньги из СНГ.
Субъекты решают вопросы в процессе переговоров. Отследите преговворный процесс Рузвельта с Черчиллем. Там иногда присутствуют и Де Голль и Чан Кай Ши, но никто не делает мегавыводов об их влиянии на мировую политику. Помогать ДЕЛОМ - это хорошо, только как договорились об такой помощи и с чего бы такое самаритянство, как-то остаётся за кадром.
Отправлено: 14.08.11 15:36. Заголовок: СМ1 пишет: Человек ..
СМ1 пишет:
цитата:
Человек не из низших классов" работает на такси? В Англии была "революция"? Это, простите, байки. Люди из низших и высших британских классов даже разговаривают на разных языках.
Это, простите, реальность. С языком, кстати, у него все было отлично - классический RP, если Вам это что-то говорит. Мне кажется, что Ваши представления о Великобритании немного отличаются от ее современного состояния, которое я имел(ю) возможность наблюдать. Да, разделение на классы остались, но фамильное серебро давно продано, так что приходится и людям из сословий повыше зарабатывать, как придется.
Отправлено: 14.08.11 15:54. Заголовок: mifi пишет: Да, раз..
mifi пишет:
цитата:
Да, разделение на классы остались, но фамильное серебро давно продано, так что приходится и людям из сословий повыше зарабатывать, как придется.
Вы просто из возможного исключения вывели правило. Британия слетела с первого места в мире после ВМВ, мир вступил в эпоху Pax Americana, с этим никто не спорит. Однако, утверждение, что "Британия потеряла империю и стала незначительной величиной", мягко говоря, не соответствует действительности. Да, на крокодила накидали десять одеял и сделали ему макияж, но крокодилом он от этого быть не перестал.
Отправлено: 14.08.11 15:57. Заголовок: Да, извиняюсь за офф..
Да, извиняюсь за оффтоп - но статья Суворова (Резуна) совсем пустая, написанная под копирку. Вначале ерничание по поводу должностей и званий авторов "шеститомника", потом рассказ про то, как трудно было его добыть, а подлецы авторы не удосужились прислать, потом про отсутствие карт, сетование на то, что на его вопросы, заданные в Ледоколе не удосужились ответить... Исписался ли Резун, или может последние сокращения оборонного бюджета Великобритании подкосили, уж не знаю.
Отправлено: 14.08.11 16:02. Заголовок: mifi пишет: Вы прос..
mifi пишет:
цитата:
Вы просто из возможного исключения вывели правило. Британия слетела с первого места в мире после ВМВ, мир вступил в эпоху Pax Americana, с этим никто не спорит. Однако, утверждение, что "Британия потеряла империю и стала незначительной величиной", мягко говоря, не соответствует действительности. Да, на крокодила накидали десять одеял и сделали ему макияж, но крокодилом он от этого быть не перестал.
Я не спорю, что Британия остается значительной величиной. Но, по выражению самих англичан Британия "punch above it's weight". И с каждым годом это становится делать все труднее и труднее, к 2020 г, если сокращение военного бюджета будет осуществлено, Британия просто перестанет быть самостоятельной военной силой. Что, в прочем, уже и так почти факт- без поддержки США Великобритания и Франция оказались неспособны даже с Каддафи разобраться за разумное время.
Отправлено: 14.08.11 16:18. Заголовок: mifi пишет: Что, в ..
mifi пишет:
цитата:
Что, в прочем, уже и так почти факт- без поддержки США Великобритания и Франция оказались неспособны даже с Каддафи разобраться за разумное время.
А ЗАЧЕМ им "разбираться с Каддафи"? Война это потери. Потери - это избирательный рейтинг. Войну с Каддафи перебрасывают друг-другу, как мячик в пинг-понге. Каддафи был профранцузской (проевропейской, т.е. в конечном счёте пробританской) марионеткой. Ливия - это европейская нефть, торгуемая по максимальным котировкам на Лондонской бирже. Себестоимость подъёма ливийской нефти (lifting costs) - 1 доллар\ баррель. Оperation costs (расходы по доставке) в Европу ещё пять-шесть, на бирже - 108 баксов. Куда идут остальные 100? Если разбираться с Каддафи самим - надо вводить наземный контингент - это гробы в преддверии выборов. Если прибегнуть к помощи США - то есть, если оккупация будет произвЕдена американскими войсками - это потеря 100 долларов за баррель. Американцы просто так из нефтеносных районов не уходят. ПроМблема. Причём, проблема не в войне с Каддафи, а войне с Штатами за нефтеносный регион. Тут у ЕЭС пупок надорвётся однозначно - американцам того и надо. Кулачища у них будь здоров.
Отправлено: 14.08.11 16:25. Заголовок: абв пишет: В 1918 Б..
абв пишет:
цитата:
В 1918 Британия имела отлично вооруженную армию -около ста дивизий. Из них больше 60 воевали во Франции.
И нужно сравнивать с остальными армиями великих держав, для подтверждения своей мысли. Итак: сколько имела Германия, Франция и США дивизий в 1918 г.? абв пишет:
цитата:
под Ватерлоо Наполеона разбила большая по численности армия.
Да. Немецкая. В союзе с голландцами, бельгийцами и англичанами. Даже в составе армии Веллингтона англичане не составляли большинство с учетом КГЛ и ганноверцев. Вы находитесь в плену мифов. СМ1 пишет:
цитата:
ин НИ РАЗУ не участвовал в переговорах на высшем уровне, другой получил у западных дипломатов кличку "господин "нет"" - это для дипломата приговор.
А еще у негго была более говорящая кличка, очень точно характеризующая "таланты" Молотова - железная задница. mifi пишет:
цитата:
Англия и Франция в результате потеряли свои империи - Англия вообще практически сразу (через 2 года), Франция чуть попозже.
Но потеряли совершенно по иной причине. Военного поражения в своих колониальных войнах они не понесли. Даже Франция в Алжире. Проблема была во внутреннем развитии Англии и Франции.
Вся политика США и Британии строится на взаимодействии со Сталинским Ледоколом.
Вы имели в виду - противодействие т.н. Ледоколу? С марта 1939? Тогда согласен. А уж "взаимодействие" - это к "антифальсификаторам" обр.1948. СМ1 пишет:
цитата:
а ЗАЧЕМ Западу помогать большевикам? В чём интерес?
В интересе. И не монструозного Запада, а конкретной лавочки. Приквел Т-26, 2 трактора - ну и шо? Лидер-ЭМ - да с удовольствием! Гирокомпас - ну совсем гуманитарно. И вообще - либерализм не придумка Валерии Ильинишны.
Приквел Т-26, 2 трактора - ну и шо? Лидер-ЭМ - да с удовольствием! Гирокомпас - ну совсем гуманитарно.
Вы имеете ввиду пиджн Виккерсы? Да, обычная колониальная практика -сырьё в обмен на старьё. К списку можно добавить всего-лишь "индустриализацию" и мелочи, вроде моторов Роллс-Ройс на Миг-15. Про атомные секреты, сворованные мегаинтеллектуальной грузинской разведкой Берии - молчок. Украсть пару вагонов технической документации для профессионалов - пара пустяков. А то, что такие секреты охраняются почище золота в Форт-Ноксе - ну, так, деталька великой деятельности могучих грузинских витязей. ГЕНИИ. gem пишет:
цитата:
И вообще - либерализм не придумка Валерии Ильинишны.
Можно подумать "коммунизм" - придумка Ленина-Сталина.
Американцы (1) просто так (2) из нефтеносных районов (3) не уходят (4).
Какое слово (1-4) - ключевое? Для ориентировки. Какая жирная страна - Мексика! Т.е. одноименный залив. И, шоб 2 раза не вставать - кому идут сейчас доходы от иракской нефти?
Какая жирная страна - Мексика! Т.е. одноименный залив.
Стана жирная, только никак на своём жире не расторгуется. Отчего-бы, а? С другой стороны Штатов ещё одна жирная страна, но там усё ясно без очков - Королевская Канада. А в мексиканском заливе как-то всё больше Бритиш Петролеум, почему-то. Хотя, причём тут Англия? gem пишет:
цитата:
И, шоб 2 раза не вставать - кому идут сейчас доходы от иракской нефти?
Вместе с американской армией вошли Exxon и Halliburton. Потом "независимое правительство Ирака" (сколько оно продержится без американских танков?) пораздавало контракты на сервисные услуги по разработке месторождений кому-попало вплоть до ангольских (!) компаний. При этом американские компании ДЕМОНСТРАТИВНО не выиграли сколько нибудь весомых. Однако, разработка месторождений и транспортировка через Персиан Галф ПОЛНОСТЬЮ подконтрольный США - это разные вещи. При этом, основные доходы идут "правительству Ирака" (кто это? где счета?) ну и на чём держатся - смотри выше.
Помогать ДЕЛОМ - это хорошо, только как договорились об такой помощи и с чего бы такое самаритянство, как-то остаётся за кадром.
"Коммунизм" - это проект британских фабианцев. Разумеется, нужно было довести начатый эксперимент до конца. Он же должен был еще проверить и теорию Дарвина о происхождении человека от обезьяны. Вопрос стоял так - как можно выдрессировать человека. Учитывая, что в начале ХХ века тех же негров рассматривали как отдельный ВИД (а не РАСУ) людей, эксперимент следовало проводить именно на БЕЛЫХ людях, но при этом на таких, которых не рассматривали как "цивилизованных". Подобное самаритянство решается не в правительственных коридорах. Есть теневые структуры. Они так этим и занимались. Кстати, важная черта британской разведки и дипломатии - поручать деликатные задачи "частным лицам".
Украсть пару вагонов технической документации для профессионалов - пара пустяков. А то, что такие секреты охраняются почище золота в Форт-Ноксе - ну, так, деталька великой деятельности могучих грузинских витязей. ГЕНИИ.
Отправлено: 14.08.11 17:33. Заголовок: Jugin пишет: И нужн..
Jugin пишет: [quote]И нужно сравнивать с остальными армиями великих держав, для подтверждения своей мысли. Итак: сколько имела Германия, Франция и США дивизий в 1918 г.? А вы сами -то не знаете? Россия 250 див.(в 1917), Германия 250 див. (в 1918) Франция- больше ста див, США- 42 див. Австро-Венгрия- около 80, Италия-60.
"Сталин" стал "субъектом" мировой политики после Ялты, зафигачив в топку 30 миллионов жизней. До этого с ним НА РАВНЫХ и разговаривать гнушались. Просто объявляли решения.
Утю-тю-тю. А в Москву кто приехал просить союза? Только Сталин решил, фигушки вам сдерживание агрессора. Я с ним пакт подпишу, и начнёт бесноватый лошара войну.
СМ1 пишет:
цитата:
И вот эти люди выиграли дипломатическую войну у Запада.
Каддафи был профранцузской (проевропейской, т.е. в конечном счёте пробританской) марионеткой.
Офигеть. А СССР ему оружие поставлял по просьбе французов?
СМ1 пишет:
цитата:
Себестоимость подъёма ливийской нефти (lifting costs) - 1 доллар\ баррель. Оperation costs (расходы по доставке) в Европу ещё пять-шесть, на бирже - 108 баксов. Куда идут остальные 100?... Если прибегнуть к помощи США - то есть, если оккупация будет произвЕдена американскими войсками - это потеря 100 долларов за баррель.
Это Вы о чём? Неужели это из разряда того бреда, что США напали на Ирак чтобы захапать иракскую нефть?
Социализм - "проект" (если так можно выразиться) фабианцев. В конечном счёте если отследить генезис Коммунистической партии Великобритании, то фабианское общество найдётся. Только его ЧАСТЬ - супруги Вебб. В случае СССР речь идёт об марксизьме - там маскировочка в три слоя. Но тяп-ляп - для ХIХ века пойдёт. Неизвестные коммунисты - РАБОЧИЕ разных стран в Лондоне самобегло объединились в Интернационал и как-то по грехам во время Франко Прусской войны полезли Парижские коммуны. При этом, то, что Гнейзенау, скажем, был ОТКРЫТЫМ английским шпионом, а Пруссия английской континентальной шпагой никто в общем и не скрывает. А тут рабочие в Лондоне сорганизовались и пошло поехало. Три-четыре империи разлетелись.
Офигеть. А СССР ему оружие поставлял по просьбе французов?
По просьбе англичан. stalker пишет:
цитата:
Неужели это из разряда того бреда, что США напали на Ирак чтобы захапать иракскую нефть?
Нет США напали на Ирак, чтобы защитить мир от оружия массового поражения, которого случайно не нашли. Иракцы хорошо спрятали. Зато нашли и повесили Саддама.
Отправлено: 14.08.11 17:55. Заголовок: абв пишет: А вы сам..
абв пишет:
цитата:
А вы сами -то не знаете? Россия 250 див.(в 1917), Германия 250 див. (в 1918)
100 дивизий, из которых колониальных около 40, против 250. Вот и ответ. stalker пишет:
цитата:
Да выиграли. Запад стал воевать сам с собой.
И делали это самостоятельно. Что они и не скрывали с самого начала 20-х гг. Никто совершенно не сомневался, что Германия воевать будет с Францией, позиция Сталина волновало только как дополнительный фактор, который мог осложнить положение Германии, но не как решающий. И проиграл на этом СССР, Сталин, похоже, выиграл, а СССР проиграл. stalker пишет:
цитата:
Только Сталин решил, фигушки вам сдерживание агрессора. Я с ним пакт подпишу, и начнёт бесноватый лошара войну.
Сие только подчеркивает большую глупость кремлевского недоумка, но никак не его гениальность: в результате он получил войну, в которую вступил без единого союзника, против целой коалиции государств во главе с Германией. А вот в 1939 г. все было наоборот.
Отправлено: 14.08.11 18:00. Заголовок: СМ1 пишет: При этом..
СМ1 пишет:
цитата:
При этом, то, что Гнейзенау, скажем, был ОТКРЫТЫМ английским шпионом, а Пруссия английской континентальной шпагой никто в общем и не скрывает.
А Людовик 18 тоже? Или он был только курляндским шпиёном? А английской континетальной шпагой Пруссия была когла? Неужто все время? А вот Буонапарте был русским шпиёном, он ведь не зря пытался в русскую армию записаться? Тогда и завербовали. Чтобы Польшу в 1815 г. у пруссаков оттяпать.
Отправлено: 14.08.11 18:07. Заголовок: Царь Ляксандра вполн..
Царь Ляксандра вполне официально получал от англичан деньги за каждого солдата, выполнявшего интернациональный долг в Европе во время Наполеоновских войн. А стоял он повыше какого-то Гнайзенау. Правда, в отличие от него, Гнайзенау собственного папаню по просьбе Интеллидженс Сервис не убивал. (Но у Галковского криптозависимость начинается почему то 1917 годом, а не 1801. Ваш Медвед должен был в ЭТОМ году празднества устраивать, а не в следующем - когда началась прямая (а не крипто) зависимость от банд балтийских пиратов, "основателей Государства Российского. :))
Кто это САМ с СОБОЙ? Немцы с англичанами и французами? А из-за чего начали? Сталин спровоцировал? А ПМВ тоже ОН? Со сталинистами в тяжёлом резунистском варианте тяжело. Дипломатические ходы есть краткосрочные и долгосрочные. Чего Сталин выиграл своей дипломатией?
Отправлено: 14.08.11 18:11. Заголовок: Jugin пишет: А англ..
Jugin пишет:
цитата:
А английской континетальной шпагой Пруссия была когла? Неужто все время?
Вот с момента Наполеона и была. Morgenstern пишет:
цитата:
Царь Ляксандра вполне официально получал от англичан деньги за каждого солдата, выполнявшего интернациональный долг в Европе во время Наполеоновских войн. А стоял он повыше какого-то Гнайзенау.
Царь Ляксандра верховодил на Венском конгрессе, а Гнейзенау - это штришок.
Питер Райт, "Охотник на шпионов". Читать и просвещаться: http://blockyourid.com/~gbpprorg/mil/cavity/Spycatcher.pdf На русский язык не переводилась, для русских есть сказочки мадам Самойлис и дяди Миши Фрадкова про Кима Филби, сладкую парочку Бёрджесса и Маклина, третьего из такой же парочки родственника Хёр Мэйджести профессора Энтони Бланта, Джона Кэрнкросса и Лео Лонга, причем по странной логике СВР и англичан, эти ШЕСТЬ человек составляют Кембриджскую ПЯТЕРКУ.
Питер Райт, "Охотник на шпионов". Читать и просвещаться:
Дайте что-нибудь почитать про пакистанских или индийских шпионов в Англии. Или Бразильских или Руандийских. Для наглядности. Как колониальный аппарат может завербовать шефа Королевской секретной службы метрополии.
Отправлено: 14.08.11 18:38. Заголовок: Jugin пишет: Во вре..
Jugin пишет:
цитата:
Во время десанта в Норвегию были задействованы почти все транспортные средства для 7 дивизий. 7 дивизиями Британию не завоюешь. А главное, ангдийский флот прошляпил немцев при вторжении в Норвегию, все же для Англии это был второстепенный ТВД, прошляпить многодневную десантную операцию англичане бы не смогли. Вы сообщите, сколько по вашему мнению надо дивизий для захвата Англии и будем исходить из этой цифры. Обоснуйте ваше мнение. Если за 1 рейс нем.флот перебросит 7 див., то 2-м рейсом еще 7 и т.д. Сколько рейсов в сутки делают современные паромы в проливе Па-де-Кале, сколько пассажиров и грузов перевозят? Если англ. флот прошляпил Норвегию, то и англ. побережье может проворонить. Бои в Норвегии шли тоже не 1 день, а почти 2 месяца.Jugin пишет: [quote]1. Немцы в Черном море не имели практически флота
Немцы в 1944 тоже не имели во Франции флота. И авиации очень мало. Jugin пишет: [quote]3. Самое главное: сравнивать тактический десант 80 тыс. на собственной территории через пролив шириной от 4,5 до 15 км с десантом в чужую страну, в крупную военную державу, население которой готово ее защищать, через пролив шириной от 32 до 250 км с целью ее завоевания совершенно бессмысленно. Кто вам сказал, что население готово защищать Англию? Пушек нет, танков нет, а на голом энтузиазме далеко не уедешь. И где вы обнаружили крупную военную державу? Это Англия что-ли? С 15 дивизиями? У Болгарии, Греции и Финляндии и то побольше. Померил карту- нигде нет 250 км и даже 200. И зачем плыть 150 км, если можно проплыть 32 км и сделать 5 рейсов вместо одного? 3 или 5 тактических десантов в разных местах по 50-80 тыс.- вот и получится стратегическая операция. В одном месте не вышло- в другом-успех.
Сие только подчеркивает большую глупость кремлевского недоумка, но никак не его гениальность: в результате он получил войну, в которую вступил без единого союзника, против целой коалиции государств во главе с Германией. А вот в 1939 г. все было наоборот
Ничего не дам. Не знаю. Тем более, про бразильских шпионов.
Вот те на. Грузинских в высшем эшелоне Британии пруд пруди, а индийско-бразильского ни одного. Даже стейтсовых не густо. Всё таки грузины - гении от рождения. Я думаю начальника СИС в Британии смотрят в семи рентгенах, начиная со школы. Кембридж или Оксфорд - уже специализация. Кого-то там ЗАВЕРБОВАТЬ, (да и как? как найти выход, подход, на что зацепить?) практически нереально. Тем более для джугашвилевых. Англичане такого добра в колониях насмотрелись до мордоворота.
Отправлено: 14.08.11 19:07. Заголовок: СМ1 пишет: Вот с мо..
СМ1 пишет:
цитата:
Вот с момента Наполеона и была.
А... И именно поэтому уже в 1815 г. Англия заключает антипрусский и антирусский военный союз с Австрией и Францией. Шпажонка агглицкая закончилась? абв пишет:
цитата:
Немцы в 1944 тоже не имели во Франции флота. И авиации очень мало.
Потому союзники и высадились. абв пишет:
цитата:
Кто вам сказал, что население готово защищать Англию?
Английские летчики. Очень внятно. Ничего не скрывая. абв пишет:
цитата:
И где вы обнаружили крупную военную державу? Это Англия что-ли? С 15 дивизиями?
На Британских островах. С крупнейшим в Европе флотом. С ВВС. С огромной колониальной державой. Которая могла в одиночку противостоять рейху с его союзниками. А 15 или 25 дивизий - это не так важно. К ним либо нужно как-то добраться, либо ждать, когда они захотят сами прийти. Добраться не получилось, вот и дождались, что сами пришли. абв пишет:
цитата:
Померил карту- нигде нет 250 км и даже 200.
Глоюус у Вас не той конструкции. абв пишет:
цитата:
И зачем плыть 150 км, если можно проплыть 32 км и сделать 5 рейсов вместо одного?
Дык, там-то и ждут, в первую очередь. Союзники ведь не зря высаживались в Нормандии, а не Па-де-Кале. абв пишет:
цитата:
3 или 5 тактических десантов в разных местах по 50-80 тыс.- вот и получится стратегическая операция. В одном месте не вышло- в другом-успех.
Везде бы потопили, а если бы тысяч 50 и умудрились в одном месте высадиться, что вряд ли, то их, без тяжелого вооружения, без резервов, без авиационного прикрытия унмичтожили бы часа за 3. Вы немного поконкретней посмотрите на возможность такой операции. Десантные суда нужно сосредоточить во французских портах, что почти невозможно без господства на море. На них нужно погрузить тайно солдат, что невозможно в условиях антигерманских настроений местного населения. Союзники в 1944 г. целую поддельную армию создали. Суда нужно незаметно вывести в море, что невозможно без господства в воздухе. В 1944 г. несколько месяцев ушло на уничтожение люфтваффе во Франции. Так что уничтожение или неуничтожение л/с десятка английских дивизий ничего принципиально не меняло в борьбе Англии и Германии. Германия, практически, ничего не выигрывала, а проигрывала очень много: получи французы возможность прийти в себя, а еще добейся хотя бы частных успехов, и Франция могла бы еще долго воевать, в затяжной войне Германия была обречена.
Отправлено: 14.08.11 19:17. Заголовок: СМ1 СМ1 пишет: Всё ..
СМ1 СМ1 пишет:
цитата:
Всё шло официально из Англии по военному договору, существовавшему до 1956 года. Англия - это 40% ядерных разработок.
Прав чудак. У нас почему-то забывают что проект Манхеттен вполне совместный с англами. И компьютеры англы тоже первыми делали-и антибиотики. Потом правда ушли в тень. Jugin пишет:
цитата:
Сие только подчеркивает большую глупость кремлевского недоумка, но никак не его гениальность: в результате он получил войну, в которую вступил без единого союзника, против целой коалиции государств во главе с Германией.
А Монголия? Вполне союзник. Да и французы быстро сдулись. Нет чтобы хотя бы пару лет продержаться. Вам послезнание в голову бьет. Jugin пишет:
цитата:
Военного поражения в своих колониальных войнах они не понесли. Даже Франция в Алжире.
Хм. А Индокитай? С прямыми поражениями туго-бо силы не очень сравнимы. Но ведь истощяют такие войны-да и овчинка выделки не стоит зачастую. stalker пишет:
Отправлено: 14.08.11 19:45. Заголовок: Jugin пишет: И име..
Jugin пишет:
цитата:
И именно поэтому уже в 1815 г. Англия заключает антипрусский и антирусский военный союз с Австрией и Францией. Шпажонка агглицкая закончилась?
А что Англия кому-то клялась в вечном мире? Шпажонка стала очень толстой, потому шпажонку надо было уравновесить. Если Англия заключила с Францией союз в 1815-м, то что мешало этому союзу в 1805-м? Великие державы находятся в перманентном решении текущих вопросов. Союзы в долгосрочной перспективе не значат НИЧЕГО. Сегодня выгодно - будет союз, невыгодно - будет война. Вы с чем спорите-то?
Отправлено: 14.08.11 20:58. Заголовок: Древогрыз пишет: А ..
Древогрыз пишет:
цитата:
А Монголия? Вполне союзник.
Не союзник, а марионеточное государство на оккупированной китайской территории. Древогрыз пишет:
цитата:
Да и французы быстро сдулись. Нет чтобы хотя бы пару лет продержаться. Вам послезнание в голову бьет.
Один на один на континенте Франция Германии противником не была, это было ясно с 1871 г. Францию все время спасал союз с Россией. И совершенно не нужно быть гением, чтобы просчитать такой вариант. Соблюдать старое правило - никогда не позволяй одному из своих врагов уничтожить второго - знает даже начинающий дипломат. Но Стаоин с его набором гениев такого понять не смог. СМ1 пишет:
цитата:
А что Англия кому-то клялась в вечном мире? Шпажонка стала очень толстой, потому шпажонку надо было уравновесить. Если Англия заключила с Францией союз в 1815-м, то что мешало этому союзу в 1805-м? Великие державы находятся в перманентном решении текущих вопросов. Союзы в долгосрочной перспективе не значат НИЧЕГО. Сегодня выгодно - будет союз, невыгодно - будет война. Вы с чем спорите-то?
Только о том, что Пруссия была английской шпагой, начиная со времен Наполеона.
Отправлено: 14.08.11 21:40. Заголовок: СМ1 пишет: США напа..
СМ1 пишет:
цитата:
США напали на Ирак
Вам не составит труда ознакомиться, куда текла иракская нефть при Садаме, куда течёт она сейчас? Цены, компании, у кого прибыль? Или будете, подобно старичкам на лавочке пересказывать Леонтьева из телевизора?
потопили, а если бы тысяч 50 и умудрились в одном месте высадиться, что вряд ли, то их, без тяжелого вооружения, без резервов, без авиационного прикрытия уничтожили бы часа за 3.
Ненаучная фантастика вещь хорошая. Но не совсем. Под Нарвиком 2 тыс. немцев бились с 20 тыс. союзников почти 2 месяца, и так их и не уничтожили. Все по вашему рецепту- нет авиации, резервов, тяжелого оружия. Только результатов нет. На Крите парашютисты тоже без тяжелого оружия захватили аэродром и никто их не уничтожил, тем более за 3 часа. А было их тысяч пять, а не 50. Чтобы собрать солидные силы и перебросить их к плацдарму надо пару дней. Боеспособность англ. территориальных дивизий не очень-то высока и вряд ли они смогут провести наступление. Тем более против немцев. И почему вдруг у немцев не будет авиаприкрытия, наоборот будет. Десантники уничтожат англ. РЛС, захватит пару аэродромов, т.е. положение англинчан будет хуже, а немцев -лучше. Как прошляпили Норвегию, также и здесь прошляпят.Jugin пишет:
цитата:
Вы немного поконкретней посмотрите на возможность такой операции
В 1940 англинчанам надо было вывезти свои войска из Дюнкерка. За неделю подготовились и за 10 дней вывезли 300 тыс. человек. Потери конечно были, но не смертельные. И поддельных армий как в 1944 почему то не было. Без них как-то обошлись. И люфтваффе полгода не уничтожали. И десантных судов тоже не было- собрали, что было и выполнили задачу. Почему из того же Дюнкерка немцам нельзя послать в Англию те же 300 тыс. или хотя бы 100? И не за 10 дней, а за месяц. И готовиться не неделю, а пару месяцев.
Отправлено: 14.08.11 22:14. Заголовок: абв пишет: В 1940 а..
абв пишет:
цитата:
В 1940 англинчанам надо было вывезти свои войска из Дюнкерка. За неделю подготовились и за 10 дней вывезли 300 тыс. человек. Потери конечно были, но не смертельные. И поддельных армий как в 1944 почему то не было. Без них как-то обошлись.
И где должна быть эта поддельная армия? абв пишет:
цитата:
И люфтваффе полгода не уничтожали.
В это время блокированные с суши экспедиционные войска и вермахт терпеливо ждут.... абв пишет:
цитата:
Почему из того же Дюнкерка немцам нельзя послать в Англию те же 300 тыс. или хотя бы 100?
Потому что немцы, в отличие от англичан, не к себе домой едут, а на враждебную территорию через враждебные воды. абв пишет:
цитата:
И не за 10 дней, а за месяц. И готовиться не неделю, а пару месяцев.
Ненаучная фантастика вещь хорошая. Но не совсем. Под Нарвиком 2 тыс. немцев бились с 20 тыс. союзников почти 2 месяца, и так их и не уничтожили. Все по вашему рецепту- нет авиации, резервов, тяжелого оружия.
Нарвик разве в Англии? Да и англичане сами как-то высаживали десант в Норвегию, а вот в Англии все было бы не так. А фантастика тесно переплетена с реальностью. Мы ппрекрасно знаем, почему немцы не смогли переправиться через Ла-Манш, а союзники смогли. абв пишет:
цитата:
На Крите парашютисты тоже без тяжелого оружия захватили аэродром и никто их не уничтожил, тем более за 3 часа.
А на Крите не было ни танковых английских дивизий, ни тяжелого вооружения, да и преимущество в воздухе было у немцев. А потери понесли такие, что больше никаких крпуных операций ВДВ не проводили. абв пишет:
цитата:
И почему вдруг у немцев не будет авиаприкрытия, наоборот будет.
А куда оно в реальности делось? Вот такое и будет, погибшее. Было бы авиаприкрытие, может, и рискнул бы Гитлер на вторжение на острова. абв пишет:
цитата:
В 1940 англинчанам надо было вывезти свои войска из Дюнкерка. За неделю подготовились и за 10 дней вывезли 300 тыс. человек. Потери конечно были, но не смертельные.
Молодцы англичане, никто и не спорит. Немцы на такое были не способны. По указанным выше причинам. абв пишет:
цитата:
Почему из того же Дюнкерка немцам нельзя послать в Англию те же 300 тыс. или хотя бы 100? И не за 10 дней, а за месяц. И готовиться не неделю, а пару месяцев.
Да хоть 20 лет готовиться. Только, как уже я много-много раз повторял, это зависело не от многолетней готовности немецкой армии, а от того, кто имел господство в море и воздухе. А в районе Британии это господство было за англичанами. А так никто не мешал. В ненаучной фантастике. СМ1 пишет:
цитата:
С тем, что во времена Наполеона была Вы не спорите?
А смысл с этим спорить есть? В плане того, Вам можно доказать, что Пруссия действовала в своих собственных интересах, а на интересы Англии ей было гораздо больше наплевать, чем Англии на интересы Пруссии? А то лень начинать говорить что-то о Ганновере, принадлежащем английской короне, на которую претендовала Пруссия. Или что Пруссия на определенных условиях готова была выступить на стороне Франции. Как пример очень английской шпаги, которая очень хочет откусить часть английских владений. СМ1 пишет:
цитата:
Что Гнейзенау и Шарнхорст - английские м-м-м... офицеры не спорите?
Да смысла не вижу. Впрочем, могу, конечно, попросить полдтвердить это чем-то. Например, документами, которые это подтверждают. Или то, что Гнейзенау и Шарнхорст действовали в английских интересах, которые противоречили интересам прусским. Есть смысл такие вещи спрашивать?
Отправлено: 15.08.11 00:43. Заголовок: СМ1 пишет: Нет, что..
СМ1 пишет:
цитата:
Нет, что Вы, я с удовольствием выслушаю сталкера. Итак, зачем США напали на Ирак?
ИМХО - не дождетесь. Ведь основное для резунят - реклама. Прокричать что в главном-то он (Суворов ли, США - не суть; в чем заключается это самое главное - тоже не суть) - прав! А вы требуете пошлых подробностей. Отвлекаете, тскзать, Васисуалия от величественных разсуждений.
Отправлено: 15.08.11 04:36. Заголовок: Jugin пишет: Есть с..
Jugin пишет:
цитата:
Есть смысл такие вещи спрашивать?
цитата:
С Шарнхорстом вообще все понятно с самого начала – он ведь и карьеру начинал в ганноверской армии. А Гнейзенау еще в 1782 году успел в Америку съездить – повоевать против мятежных колонистов в составе английских вооруженных сил. Так что исходные точки вербовки понятны. Потом то они конечно ловко маскировались под прусских патриотов. Но эта маскировка гадам не помогла, истинно прусские люди их разоблачили с потрохами.
Тут надо сделать небольшое отступление. После разгрома под Йеной-Ауэрштедтом и Тильзита в Пруссии боролись между собой две политические линии. Первая была нацелена на реванш. Вторая принципиально была не против реванша как такового, но поскольку к тому времени стало понятно, что реванш против Франции невозможен без ряда политических, экономических и военных реформ, то позиция их определялась так «черт с ним, с реваншем, лишь бы всё было по старому».
Шарнхорст и Гнейзенау, которым была вверена военная реформа, были, понятно, сторонниками партии реванша. А поскольку в одиночку у Пруссии не было ни шанса, то они быстро и эффективно наладили связи с теми, чьи интересы на данном этапе совпали с интересами «великопрусского возрождения» - с англичанами. То есть представляли из себя худший с точки зрения истиннопрусских из возможных типов - либералы-англофилы.
За Шарнхорстом первым благонамеренные установили наблюдение и вскоре накрыли с поличным: были выявлены его тайные сношения с англичанами через капитана торгового судна. Правда, случилась накладка – выяснилось, что этим каналом связи пользовался сам прусский король, так что скандал пришлось притушить.
Но Гнейзенау – тот вообще пошел в разнос. В 1809 он демонстративно, не дожидаясь даже почти выслуженной пенсии, подал в отставку после отказа короля присоедениться к Австрии в ее борьбе с Наполеоном. И поехал в Англию. И был там принят на уровне премьер-министра и принца Уэльского, и тер с ними разные дела... В 1815-м англичане аккуратно сольют эту информацию, и вдруг выяснится, что Гнейзенау собственно генерал не только прусской, но и английской армии, и получает из Англии пенсию.. Гнейзенау на это вяло отбрехивался: английский генеральский чин – это ж пустая формальность (но ведь был, значит! чин то), а материальные блага, полученные им от англичан исчерпываются шубой, подаренной принцем Уэльским перед отплытием в Кольберг (об этом скандальном эпизоде - ниже).
Ладно, потом Гнейзенау опять взяли на прусскую службу, но лояльным подданным его это не сделало. В 1812 году он на пару с Шарнхорстом и с подачи тех же англичан рассматривал вариант военного путча с целью заставить Пруссию вступить в предстоящую войну на стороне русских. После детального рассмотрения немецкие генералы вынуждены были ответить англичанам «нихт». В 1809 году переворот был возможен, да что там – еще летом 1811-го можно было провернуть дело. Сейчас – нет, король нанес упреждающий удар, сняв Блюхера с поста военного губернатора Померании (в которой была сосредоточена большая часть прусской армии). Блюхер был их человеком и обладал реальной властью (сами Шарнхорст с Гнейзенау к тому моменту были уже не при властных делах). А сейчас у них просто нет рычагов, чтобы поднять армию – командные посты нынче в руках Граверта, Йорка, Борштеля, а это все члены профранцузской партии. (Йорк, ставший впоследствии Йорком фон Вартенбургом за победу в одноименном сражении над французами, в 1808 году с одобрение писал о вмешательстве Наполеона во внутренние дела Пруссии, приведшем к оставке Штейна: «Слава Богу, одна безумная башка (Штейн) раздавлена, теперь другая ехидная гадина (Шарнхорст) захлебнется собственным ядом».)
Затем, в преддверии войны 20 прусских офицеров, Гнейзенау, конечно, в первых рядах, демонстративно подают в отставку и переходят на русскую службу (Клаузевиц тоже в их числе). Как бы там сложились дела у России, проиграй она кампанию 1812 года – тут есть разные мнения, но вот судьба этих «отщепенцев» была принципиально ясна: в Пруссии против них готовился процесс с конфискацией имущества, лишением орденов и в лучшем случае сроками, а при отягчающих обстоятельствах - и смертной казни. А Йорк под Ригой будучи командиром прусской дивизии в Х корпусе Великой армии под командованием маршала Макдональда, не мудрствуя лукаво приказал бывших прусских офицеров при пленении сразу расстреливать как изменников.
Тот же Йорк, впрочем, при отходе из России заключил Таурогенскую конвенцию (вовремя предать, ведь, это же не предать, а предвидеть - нет?). Конвенция создавала условия для перехода Пруссии на сторону коалиции, но еще не предрешала такого перехода как факта. Так что узнав о проделке Йорка Гнейзенау, находящийся тогда – где, кстати? – да в Англии, конечно! - садится на английский фрегат, который доставляет его прямо в прусский Кольберг. В Кольберге Гнейзенау сверхпопулярен – это он командовал героической обороной крепости в 1807. Так что королевский комендант генерал Борштель ничего ему сделать не может при всем своем профранцузском рвении. 25 февраля 1813 года Гнейзенау устраивают торжественную встречу, а гарнизон выступает маршем на Берлин. «Не иначе Гнейзенау объявился в Кольберге?» - спросил Фридрих-Вильгельм, едва услышав новость о поведении кольбергского гарнизона и еще не зная о высадке того, чье имя произнес отнюдь не всуе. Через несколько дней король официально присоединится к России, но каково поведение Гнейзенау!? Это же подстрекательство к бунту с борта английского корабля, это изменнейшая измена! Это ж… Вобщем, проиграй они тогда, мало бы им от историков не показалось.
Но они выиграли. Шарнхорст, правда, погиб в 1813-м. Но Гнейзенау – тот, будучи начальником штаба Нижнее-Рейнской армии, поставил в наполеоновской истории жирную точку, вовремя направив своего патрона Блюхера во фланг французам при Ватерлоо.
Такие вот интересные «немецкие патриоты». Хотя что это я в кавычках – настоящие патриоты. И именно немецкие.
Отправлено: 15.08.11 08:01. Заголовок: stalker пишет: А чт..
stalker пишет:
цитата:
А что же я читал, по русски, издано ещё в Союзе?
Вы ошибаетесь, в Союзе и в пост-союзе не издавалась. Разве что - возможно, но не уверен, издавалась каким-то из русскоязычных издательств, которыми владели бывшие советские евреи-эмигранты за границей, типа "Либерти" в Америке или чего-то в Израиле. Либо же - Вы читали отрывки. Отрывки были и в газетных статьях и в книгах.
СМ1
Автору надо бы уточнить: не НЕМЕЦКИЕ, а именно ПРУССКИЕ. В Наполеоновских войнах большинство НЕМЕЦКИХ королевств и княжеств были скорее за Наполеона, чем против. Те же баварцы и рейнландцы, к примеру. Пруссаки были против, так что и Шарнхорст и Гнайзенау - ПРУССКИЕ патриоты. Это уже позднее, в пост-бисмарковский период историю стилизировали в общегерманских интересах, типа Пруссия воевала за немцев "вообще". Этот стереотип поддерживался и в Ваймарской республике, и в Третьем Райхе. Кстати, именно потому Гнайзенау стал героем знаменитого немецкого фильма "Кольберг" (кстати, королева Луиза там едва ли не красивее самой себя в реальной истории, я понял, почему царь Ляксандра влез в войны за освобождение Пруссии, он же был без ума от нее).
А что такое Германия? Сверху Пруссия ниже княжества и королевства. Англичане в результате помощи Пруссии поимели в Европе такую же Англию, только в два раза толще и наглее. Пришлось отыгрывать назад. Причём два раза в мировом масштабе.
Шло реальное противоборство за гегемонию над германскими княжествами и королевствами между Габсбургами и Гогенцоллернами. Англичане и русские поставили на Гогенцоллернов. В результате даже ставить ВОПРОС публично о возможности какого-либо объединения между Германией и Австрией в Австрии ЗАПРЕЩЕНО под страхом судебного преследования. И это при том, что южные немцы - баварцы, швабы, аллеманы, франконцы - по языку, религии и обычаям гораздо ближе к австрийцам, нежели к северным немцам: пруссакам, саксонцам, мекленбуржцам, даже тюрингцам. (Только Шауб из Европейского Действия все-еще надеется на воссоединение в границах 1939 года, ага.)
Jugin пишет: цитата: Есть смысл такие вещи спрашивать?
Похоже, что нет смысла. Поток сознания не является доказательством. Как и то, что кто-то мог быть в Англиии и что Англия была союзницей Пруссии в борьбе с Наполеоном. Повторяю: доказательстовм могут служить либо документы, либо действия, которые осуществили Шарнхорст или Гнейзенау в интересах Англии и которые в то же время противоречили интересам Пруссии. А катание на английском фрегате не есть подтверждение шпионской деятельности.
Отправлено: 15.08.11 12:04. Заголовок: Да, но и тогда Монго..
Да, но и тогда Монголия была оккупирована тем самым Китаем. Впрочем, великоханьский империализм вообще аж с 19-го века почему-то считает монголов субэтносом китайцев. На полном серьезе.
Да, но и тогда Монголия была оккупирована тем самым Китаем. Впрочем, великоханьский империализм вообще аж с 19-го века почему-то считает монголов субэтносом китайцев. На полном серьезе.
На данный момент меня сие не волнует. А волнует то, что де-юре и де-факто Монголия не была суверенным государством 22 июня 1941 г., и СССР на 22 июня не имел ни одного союзника.
Это было предложение ознакомиться самостоятельно. Так сказать изучить матчасть, а уж потом что-либо утверждать. Вы же рьяно уверяли что США полезла в Ирак за нефтью.
СМ1 пишет:
цитата:
я с удовольствием выслушаю сталкера. Итак, зачем США напали на Ирак?
Вы всё равно настроены возражать на каждый чих "проклятого резуниста". Давайте вместе выяснять - зачем. Для начала разберём широко распространённую версию - захапать нефть. Мне вот представляется, что при Садаме нефть текла в США и в Европу. А вот недавно читал что Ирак стал поставлять нефть Китаю. Итак Вам предстоит предоставить информацию - как США захапала иракскую нефть.
Отправлено: 15.08.11 12:56. Заголовок: А, так конечно. Совс..
А, так конечно. Совсем другой охотник и совсем за другими шпионами. Хотя Пинто интересный дядька, вот только, в МИ5 его до сих пор недолюбливают, хоть он 50 лет уже как умер, мол, поприписывал себе их заслуги. Ну, и свалить всю неудачу Арнемской операции на одного Кинг-Конга, это тоже был явный перебор. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82_%D0%9F%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE
Это было предложение ознакомиться самостоятельно. Так сказать изучить матчасть, а уж потом что-либо утверждать. Вы же рьяно уверяли что США полезла в Ирак за нефтью.
Ага. Вы стало быть матчастью владеете прежде, чем писать. Вообще я написал, что США полезли избавить мир от ОМП, хранящегося в Ираке. stalker пишет:
цитата:
Мне вот представляется, что при Садаме нефть текла в США и в Европу. А вот недавно читал что Ирак стал поставлять нефть Китаю.
Так это Вам представляется или Вы матчастью владеете? Нефть всегда течёт либо в США либо в Европу. Это не бином Ньютона - самый крупный потребитель нефти в мире США. Второй - Европа. КАК течёт и по КАКОЙ ЦЕНЕ - это другой вопрос. Иракскую нефть США сначала блокировали в заливе ("Нефть в обмен на продовольствие", ага). У Ирана есть ниточка через Азербайджан, но Иран с Ираком в контрах. Ни на юг, ни на север, ни на запад, нефть из Ирака не выгонишь. НЕТ ПУТЕЙ ДОСТАВКИ. Так вот, стратегическое направление движения нефти по трубам к терминалам - Ирак - Иран - Азербайджан - Грузия (Турция) - Болгария - Югославия - Западная Европа (терминалы в Средиземном море). Танкерами возить накладно. Что осталось на трубе на пути трубы? ИРАН. Всё остальное более-менее подконтрольно Штатам. Ирак это нефть и плацдарм для Ирана, Иран это нефть и участок трубы на Запад.
Ирак это нефть и плацдарм для Ирана, Иран это нефть и участок трубы на Запад.
Ирак это нефть - ну так и при Садаме была нефть. Плацдарм для Ирана - ого, Ктулху уже приказал и Иран захватить? Иран это нефть и участок трубы - эээ собственно Вы что хотите сказать, я честно не понимаю. СМ1 пишет:
цитата:
Вообще я написал, что США полезли избавить мир от ОМП, хранящегося в Ираке
Это надо понимать, что Вы дали задний ход? Вы поняли, что ваше заявление о том что США напала на Ирак ради захвата нефти - является юсафобской страшилкой в духе Леонтьева, что Вы не задумывались куда и по какой цене текла нефть при Саддаме и после Саддама. В таком случае молодец, начали делать успехи. Пожелаю и в дальнейшем избегать слепой веры в мифы!
При ХОРОШЕМ Саддаме была ХОРОШАЯ нефть. stalker пишет:
цитата:
Плацдарм для Ирана - ого, Ктулху уже приказал и Иран захватить?
У Вас галлюцинации. Или наоборот слепоглухота. Про возможное вторжение США в Иран не говорит только ленивый. stalker пишет:
цитата:
Иран это нефть и участок трубы - эээ собственно Вы что хотите сказать, я честно не понимаю.
Нефть из Ирака ПО ТРУБЕ, как собсно и сама труба (нефтепровод), может пройти на Запад (к нефтеналивным терминалам) только по территории Ирана. Напрямую в Турцию из Ирака - проМблемы - горы. Помимо этого, запасы нефтИ в Иране раза в три превосходят иракские. Захват Ирана убивает двух (а то и трёх) зайчиков. Возить нефть танкерами в обход Африки менее эффективно. stalker пишет:
цитата:
Это надо понимать, что Вы дали задний ход? Вы поняли, что ваше заявление о том что США напала на Ирак ради захвата нефти - является юсафобской страшилкой в духе Леонтьева, что Вы не задумывались куда и по какой цене текла нефть при Саддаме и после Саддама. В таком случае молодец, начали делать успехи. Пожелаю и в дальнейшем избегать слепой веры в мифы!
Это надо понимать, что я в открытую стебусь над человеком, надувшим щёки. Человек посмеивается над окружающими, называя их стариками на лавке, себя называя "изучившим матчасть". При этом на вопрос ЗАЧЕМ США вторглись в Ирак он предпочитает повиливать кормой. Из чего совершенно ясно, что по теме человек не знает ни аза.
Отправлено: 15.08.11 16:37. Заголовок: СМ1 пишет: Про возм..
СМ1 пишет:
цитата:
Про возможное вторжение США в Иран не говорит только ленивый.
Ну, как Вы можете? Американцы, и вдруг нападут? Что за бред? Такое и представить себе невозможно. Просто так не нападут. Сначала у себя теракт сделают, иранцев обвинят, а вот только потом... А потом можно. Потом - это уже не агрессия.
Ну, как Вы можете? Американцы, и вдруг нападут? Что за бред? Такое и представить себе невозможно. Просто так не нападут. Сначала у себя теракт сделают, иранцев обвинят, а вот только потом...
А разве я говорил нападут? Разумеется, вторжение должно быть обставлено, как битва абсолютного Добра с абсолютным Злом. Чтоб у сталкеров дух захватывало. Толкиен. То, как администрация Обамы инсценировала ликвидидацию Бен Ладена - это по уровню - клоунада школьников в Крыжополе. При нынешних раскладах нужно что-то помасштабнее 911. Но с такими постановщиками...
Отправлено: 15.08.11 17:01. Заголовок: СМ1 пишет: При этом..
СМ1 пишет:
цитата:
При этом на вопрос ЗАЧЕМ США вторглись в Ирак он предпочитает повиливать кормой. Из чего совершенно ясно, что по теме человек не знает ни аза.
А мне остаётся только внимательно слушать ваш рассказ - по какой цене и куда текла иракская нефть при Саддаме, и по какой цене, кому течёт иракская нефть сейчас - после того, как по вашей версии, иракскую нефть захватили США.
И будет ясно знаете ли вы "аза", или повторяете байки от Леонтьева.
Отправлено: 15.08.11 17:48. Заголовок: stalker пишет: А мн..
stalker пишет:
цитата:
А мне остаётся только внимательно слушать ваш рассказ - по какой цене и куда текла иракская нефть при Саддаме, и по какой цене, кому течёт иракская нефть сейчас - после того, как по вашей версии, иракскую нефть захватили США.
Нафига владеющему матчастью мой смешной рассказ "от Леонтьева"? США захватили Ирак целиком вместе с нефтью, шиитами, сунитами и курдами. Я готов был выслушать рассказ о причинах такого афронта на уровне виртуозного владения матчастью. Вместо этого должен на пальцах объяснять азбучные вещи.
Отправлено: 15.08.11 20:33. Заголовок: Хэлдир пишет: как в..
Хэлдир пишет:
цитата:
как все же насчет моих мыслей?
Правила форума не позволяют. Ибо мыслей нет, а личность обсуждать здесь моветон.
Хэлдир пишет:
цитата:
МХО - не дождетесь. Ведь основное для резунят - реклама. Прокричать что в главном-то он (Суворов ли, США - не суть; в чем заключается это самое главное - тоже не суть) - прав! А вы требуете пошлых подробностей. Отвлекаете, тскзать, Васисуалия от величественных разсуждений.
Есть ли здесь мысль? Не вижу. Вижу разглогольствования на тему - не согласные с официозом ничего не соображают, а лишь орут: Сталин хотел напасть на гитлера.
посмотрим предыдущий пост Хэлдир пишет:
цитата:
Да фих с ними, физкультурниками... Людей-то ел, аль нет?
Если тот же Кадыров сбежит, скажем, в Швейцарию и напишет книшку, в которой расскажет, что Россиия готовилась напасть на Турцию для внедрения там, в Туретчине, "русскаго духа", то не позже чем через 5 лет будет толпа мальчиков с пылающим взором и кричащих, что вот он-то и открыл самую главную ПРАВДУ. И что?
В начале даже не демагогия, в начале лишь наглое циничное глумление над жертвами сталинского режима. Причём все мы понимаем, что речь идёт не о тех погибших кто и в самом деле в гражданскую войну воевал за белых, или хотя бы о тех кто при царе жил привилегированно, а о тех кто попал под каток подавления свободы. О тех кто по воле случая попал под топор террора. А террор по определению это запугивание. Сталин и Ко устроили террор, с целью заставить народ беспрекословно выполнять их волю.
По второй части ответил. В ответ что было? Нет. И после этого вы нагло становитесь в позу и заявляете что оппонент слился от ответа на ваши мысли.
Отправлено: 15.08.11 21:28. Заголовок: Jugin пишет: А на..
Jugin пишет:
[quote]А на Крите не было ни танковых английских дивизий, ни тяжелого вооружения, да и преимущество в воздухе было у немцев. А потери понесли такие, что больше никаких крпуных операций ВДВ не проводили. В 1940 во Франции тоже не было англ. ТД. А потери союзников (британцы+греки) на Крите были в 4 раза больше немецких. В 1940 в Англии была ОДНА ТД, с вооружением тоже были большие проблемы, поэтому и шансы на успех десанта были неплохими.
И все это по поводу одного моего высказывания. Вы уж а) определитесь для себя - есть у меня мысль али нет? А то вам уже раз говорили про ваши виляния определенными частями тела... Пора прекратить б) Еще раз - покажите, где я писал, что "Резун все наврал"? Будьте любезны отвечать за свои слова.
Тянет. Только это сродни применению ЯО. Крайне велика вероятность применения немцами в ответ химического оружия против городов Англии. Потом правда возможен ответный удар по городам Германии. Т.е. такой локальный западно-европейский апокалипсис с неясными перспективами по распространению.
Отправлено: 15.08.11 22:23. Заголовок: Черчилл трындел что ..
Черчилл трындел что надо в Аглии высаживать по меньшей мере 600 тысяч солдат-а лучше миллион. Могли бы немцы высадить эту армию? Из этого надо исходить.
Отправлено: 16.08.11 08:36. Заголовок: СМ1 пишет: США захв..
СМ1 пишет:
цитата:
США захватили Ирак целиком вместе с нефтью, шиитами, сунитами и курдами.
На сегодняшний момент Ирак не является основополагающим импортером нефти в США. По сырой нефти - на 6 месте, по нефтепродуктам - на 8-ом. В свете этого ближе к жизни другая конспирологическая теория - папа Буш уж о-о-очень не любил Саддама. Иногда личная ненависть рулит поболе других факторов. Хотя, как правило, действует комплекс причин.
Отправлено: 16.08.11 09:53. Заголовок: HotDoc пишет: На се..
HotDoc пишет:
цитата:
На сегодняшний момент Ирак не является основополагающим импортером нефти в США. По сырой нефти - на 6 месте, по нефтепродуктам - на 8-ом.
Было бы абсурдом предположить, что США после вторжения начнут БЕСПЛАТНО качать себе нефть из Ирака. Гляньте на картинку шире. Нефть, точнее, нефтяной крантик - это политический рычаг. Европа получает нефть из Северного моря, России, Ирака, Ирана, Азербайджана, Ливии, Катара, Кувейта, Саудовской Аравии. Единственной функцией ОПЕК является искусственное поддержание высоких цен на нефть. Себестоимость дОбычи при нынешних технологиях совершенно смехотворна. Никакими экономическими причинами, кроме спекулятивных манипуляций на Лондонской нефтяной бирже цена не обусловлена. ОПЕК еще можно назвать вторым британским Содружеством, т.к. в туда входят страны либо бывшие английскими колониями, либо государства в которых влияние Англии (т.е. Европы) особенно сильно. Кроме сателлита США - Саудовской Аравии.
Относительно низкие цены на нефть продержались ровно до момента вторжения США в Ирак. Потом резко взлетели и в июле 2008 года цена пробила исторический максимум $147,27. Однако, после того, как АМЕРИКАНЦАМИ были уничтожены главные очаги сопротивления в Басре и Мосуле, до 2007 года контролировавшиеся именно британскими силами, цена резко, буквально камнем вниз, вернулась к довоенному уровню.
В 2010 году нефть на Лондонской бирже стала потихоньку подбираться к сотне, КАК ВДРУГ...
Краса и гордость British Petroleum - Deepwater Horizon (сама совершенная, глубоководная, мощная и пожарозащищенная буровая вышка в истории) полностью выгорела за 36 часов и по невыясненным причинам погрузилась в илистый грунт на глубине 1,5 километра. "Она утонула". Цены пошли вниз, а ОПЕК оказалась не способна удержать над ними контроль. В конце 2010 и весь 2011 мы наблюдаем поразительный рост "национально - освободительного движения" в арабских (нефтеносных) странах. Американцы потихоньку подбираются ко ВСЕМ основным краникам из которых нефть течёт в Европу. Остался, по сути, только Иран и Россия. Но если Штаты сядут на крантик в Иране и так, шутя и смеяся, сделают цену на нефть долларов в 40 - Российская Федерация разлетится в куски буквально на глазах. Я вообще не понимаю, как она до сих пор держится. На русском "авось". Любое внешнее воздействие и карточный домик КГБ-шной вертикали рассыплется до основания. Ирак - это для американцев ключ к Ближнему Востоку и Персидскому заливу. А война ведётся не с Саддамами и Муамарами, а между США и ЕЭС, точнее, между США и Англией. Все остальные вертят головами, самые информированные держат нос по ветру.
Нефть, точнее, нефтяной крантик - это политический рычаг.
Тем не менее, на двух крупнейших нефтянных краниках (месторождениях) в Ираке сидят (эксплуатируют) скандинавы, иракцы, голандцы, малайзийцы и даже ... русские. Но никак не американцы.
Отправлено: 16.08.11 10:41. Заголовок: RVK пишет: И снабжа..
RVK пишет:
цитата:
И снабжать
Вы не могли бы высказать СВОЕ мнение по этому вопросу, желательно подтвержденное какими-то цифрами. Сколько легендарный Севастополь получал снабжения в 1942? Можно и Ладогу вспомнить.
Отправлено: 16.08.11 10:52. Заголовок: HotDoc пишет: Тем н..
HotDoc пишет:
цитата:
Тем не менее, на двух крупнейших нефтянных краниках (месторождениях) в Ираке сидят (эксплуатируют) скандинавы, иракцы, голандцы, малайзийцы и даже ... русские. Но никак не американцы.
Зато "американцы" сидят в правительстве Ирака (получающего основной доход от иракской нефтИ) и контролируют Персидский Залив. Других путей доставки иракской нефти куда-бы то ни было не существует. На данном этапе развития ситуации иное положение дел в позиции американцев было бы глупостью. Арабский мир надо успокоить в преддверии атаки на Иран. "Нефть нам не нужна, мы несём в мир свет демократии и боремся с международным терроризьмом. Мы хорошие парни". Через доктрину Монро американцы переступить не могут - это основа их демагогии. Деколонизация. Из-за этого у них и возникают проМблемы с покорёнными территориями. Англичане уработали бы Ирак имеющимися силами, точнее сунниты уработали бы шиитов, курды уработали бы победителей, одновременно и те, и другие, и третьи с причмоком целовали бы ручку королеве прямо через перчатку. Американцы же могут и используют только дипломатию канонёрок. Вроде Куба под носом лежит и плачет уже лет как 20, ан нет. "Хорошие" американцы не могут просто придти и взять. Нужно соблюсти "демократический" ритуал. А перед ритуалом нужен Пёрл-Харбор. К тому же, "все сидят" - это оказывают сервисные услуги по разработке месторождений. Контракт, скажем "Лукойла" - 450 млн.$. это даже для "Лукойла" пыль под ногами. У Сургутнефтегаза (который куда как меньше "Лукойла"), скажем, в данный момент на счетах только в Сургутнефтегазбанке и только кэша на 8-12 млрд. $. Сумма, сопоставимая с бюджетом какой-нибудь Украины. Точно так же, американцы, совместно с французами и англичанами принуждают Каддафи к миру. Однако бомбардировки - это одно, а оккупация (контроль территории) совсем другое. Одновременно, Хиллари Клинтон "озвучивает" ужасающее положение с правами человека в Сирии (западном соседе Ирака). Теоретически, и через Сирию можно ПОКА кинуть ветку нефтепровода к Средиземному морю.
Отправлено: 16.08.11 11:04. Заголовок: СМ1 пишет: Вроде Ку..
СМ1 пишет:
цитата:
Вроде Куба под носом лежит и плачет уже лет как 20, ан нет.
Не уверен, что захват Кубы в настоящее время в интересах США. В Майами и так от кубинских иммигрантов не продохнуть. Зачем им еще пара миллионов латиносов В СТРАНЕ, а остальных кормить на САМОЙ КУБЕ? Кроме того, несмотря на "эмбарго" через Кубу наверняка кое-что ввозится и вывозится, от чего нужные люди в истеблишменте США только богатеют. А так - все официально, плати налоги, пошлины, да на фиг надо!
СМ1 пишет:
цитата:
Одновременно, Хиллари Клинтон "озвучивает" ужасающее положение с правами человека в Сирии (западном соседе Ирака).
И союзнице ИРАНА, с достаточно большим шиитским населением.
Черчилл трындел что надо в Аглии высаживать по меньшей мере 600 тысяч солдат-а лучше миллион. Могли бы немцы высадить эту армию? Из этого надо исходить.
На Крит за один день высадили 10 тыс. чел, значит в Англию можно высадить 30 тыс.(расстояние Греция -Крит 100 км, а Дувр -Кале 32 км) За месяц высадим 900 тыс. Ройял нэви отдыхает. 31 мая 1940 из Дюнкерка эвакуировано 68.014 чел. Для сравнения.
Не уверен, что захват Кубы в настоящее время в интересах США.
Было бы в интересах, террорист с потретом Фиделя в кармане уже взорвал бы корвет береговой охраны. Американцам необычайно везёт - перед очередным их выступлением с кулаками на мировой арене, очередной "Мэн" взрывается на рейде.
Отправлено: 16.08.11 11:38. Заголовок: абв пишет: Вы не мо..
абв пишет:
цитата:
Вы не могли бы высказать СВОЕ мнение по этому вопросу, желательно подтвержденное какими-то цифрами.
Потребности окружённых немецких войск: 1. Под Демянском:
цитата:
Крупные силы русских, которым 16-я армия почти ничего не могла противопоставить, проложили себе путь на юг западнее долины реки Ловать и вместе с силами, продвигавшимися из района города Холм на север, 8 февраля окружили шесть дивизий 2-го и 10-го армейских корпусов, образовав демянский котел. Около 100 тыс. человек, минимальная суточная потребность которых в продовольствии, боеприпасах и горючем составляла примерно 200 т
2. Потребности немецких войск окружённых в районе Сталинграда:
цитата:
Потребности окруженных войск были определены в 300 кубометров горючего, 200 тонн боеприпасов и 150 тонн продовольствия ежедневно.
3. По потребностям армии в наступательной операции есть у Триандафиллов В.К. - Характер операций современных армий. 4. Снабжение войск союзников при высадке в Нормандии:
цитата:
- К 11 июня на плацдарм прибыли 326 547 человек, 54 186 единиц техники и 104 428 тонн материалов снабжения. - К 30 июня более 850 000 человек, 148 000 единиц техники, и 570 000 тонн материалов снабжения. - К 4 июля численность высаженных на плацдарм войск превысила 1 000 000 чел. - К 25 июля численность войск превысила 1 452 000 чел.
Это то что "навскидку". Вот как раз п. 4 можно полностью и использовать, т.к. почти полная аналогия. Можно и по количеству кораблей найти, а можно и грубо пересчитать л/с, технику и материалы в необходимый тоннаж.
Отправлено: 16.08.11 12:19. Заголовок: СМ1 пишет: Было бы ..
СМ1 пишет:
цитата:
Было бы абсурдом предположить, что США после вторжения начнут БЕСПЛАТНО качать себе нефть из Ирака. Гляньте на картинку шире. Нефть, точнее, нефтяной крантик - это политический рычаг.
С интересом наблюдаю эволюцию утверждений. Неизменно только одно Ктулху США мечтают уничтожить Святую Русь.
Отправлено: 16.08.11 12:30. Заголовок: stalker пишет: С ин..
stalker пишет:
цитата:
С интересом наблюдаю эволюцию утверждений.
Наблюдайте. Эволюцию Ваших утверждений проследить не удастся, по причине отсутствия аппарата для их генерации. stalker пишет:
цитата:
Неизменно только одно Ктулху США мечтают уничтожить Святую Русь.
Приписывание кому-либо Ваших глупых лозунгов - Ваш конёк, спору нет. Изученная матчасть прёт через край. Двоичное мЫшленье во всей красе. Либо напасть- либо не напасть. Англичане, всё таки красавцы. Таких субъектов ставят на конвейер - любо дорого смотреть. Залей человеческий мозг английским дерьмом - будет по квадратам ходить. Мыслить лозунгами, и за флажки ни на шаг.
Эволюцию Ваших утверждений проследить не удастся, по причине отсутствия аппарата для их генерации.
Вернёмся к вашим. Итак, Вы отказались от тезиса, что США напали на Ирак чтобы захапать нефть? Или ловко перестроились и теперь (прижатые к стенке) выскальзываете, и начинаете гадать на кофейной гуще, что США держат руку на шее их же марионеток в правительстве Ирака, и временно не захапывают нефть. (в главном же Вы правы - Ктулху США враги прогрессивного человечества)
Вернёмся к вашим. Итак, Вы отказались от тезиса, что США напали на Ирак чтобы захапать нефть?
Найдите этот мой, исполненный в Вашем дурацком варианте (захапать нефть), тезис. Мой тезис прост, как правда: американцы вторглись в Ирак, чтобы получить контроль над нефтеносным и нефтедобывающим Ближним Востоком. То есть, над ВСЕЙ ближневосточной (и вообще арабской) нефтью. Помимо контроля над нефтью, нужен контроль над территориями её транспортировки в ЗАПАДНУЮ Европу. Это территории Ирана, Азербайджана, Грузии, Турции, Болгарии, Югославии. Нефть Ирака сама по себе - это вторичная, если не третичная цель. Всё это делается в рамках соперничества с ЕЭС (читай Англией и Франкогерманией) за глобальный контроль над источниками энергоносителей. Все остальные страны в той или иной степени могут только примкнуть к тому или другому лагерю. Сколько нибудь серьёзных Игроков способных поломать эту Большую Игру в мире больше нет.
Отправлено: 16.08.11 15:56. Заголовок: Знаю, что пока туда ..
Знаю, что пока туда не полезли русские, венесуэльцы покупали оружие преимущественно у французов, от англичан только меньше сотни "Скорпионов". Но возможно да, играют за Франкогерманию и Россию против США.
Вообще тема разветвлилась, пора открывать отдельную тему в Остальном, но непонятно, как ее назвать.
Отправлено: 16.08.11 16:20. Заголовок: Jugin пишет: А как ..
Jugin пишет:
цитата:
А как современная Венесуэла укладывается в данную схему? Она играет за Англию с поддержкой Франкогермании против США?
Вы считаее Чавеса Игроком? По моему, это нечто вроде "Сталина". Против кого играет нетрудно догадаться по риторике. ЗА кого - тут сложнее. Во первых, нужно чётко определить, что понимается под "Англией". По моему - это Содружество наций + Скандинавия + РФ + Восточная Европа + часть Китая и венчает пирамидку несравненный Остров.
Отправлено: 16.08.11 16:37. Заголовок: СМ1 пишет: Вы счита..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы считаее Чавеса Игроком?
Нет. Я считаю, что все существенно сложнее и проще данной схемы. И уж совсем я не считаю, что идет нечто бОльшее, чем обычная конкуретная борьба между Англией и США, если это и можно назвать конкуретной борьбой.
RVK, спасибо за информацию, но своего мнения вы так и не высказали. По плану Зеелеве в 1-й день предполагалось высадить 6 дивизий -90 тыс чел. ,т.е. столько же как в Демянском котле. Немецкая авиация не имела превосходства в воздухе, но Демянск снабжала. Почему в 1940 без русской зимы не сделать того же? И вообще 200 тонн в сутки- эта смешная цифра. Дениц к примеру пишет , что в Норвегии 3 подлодки перевезли в Тронхейм по 130 тонн боеприпасов+бензин. Т.е. для минимального снабжения 6 дивизий хватит 1-2 подлодок(при 1-м рейсе в день). По плану Зеелеве предполагалась высадка 24 дивизий, им надо 800 тонн, т.е. 5 рейсов подлодок по 160 тонн. Т.е. снабжение немецких войск в Англии- это не вопрос вообще. Тунис в 1943 снабжали при большом превосходстве союзного флота и авиации.
Древогрыз пишет: [quote]Народец-а как насчет применения англами хим-оружия при высадке немцев? Тянет на ломик в рукаве? [/ Лучше не надо(для англинчан). Немцы имели новейшие супермощные газы- табун,зарин. 100 раз сильнее обычных, противогаз не помогает от них. Ну потравили бы немцев чуток, а потом те перетравили бы всю англ. армию. Гражданских бы не трогали- после немецкой победы все англинчане работают на Рейх. Зачем своих будущих работников травить?
Отправлено: 16.08.11 18:37. Заголовок: Seawolf пишет: А ан..
Seawolf пишет:
цитата:
А англичане что будут делать в это время
То, что они делали в РИ. Черчилля почитайте. А немцы судорожно готовятся к последней битве ВМВ- Зеелеве. Самолеты, суда усиленно строят. Итальянцев приглашают на помощь, испанцев, русских(?!), японцев и прочих французов.
Отправлено: 16.08.11 19:49. Заголовок: Jugin пишет: Да хот..
Jugin пишет: [quote]Да хоть 20 лет готовиться. Только, как уже я много-много раз повторял, это зависело не от многолетней готовности немецкой армии, а от того, кто имел господство в море и воздухе. А в районе Британии это господство было за англичанами. А так никто не мешал. В ненаучной фантастике. Насчет господства в районе Британии. "В июле 1940 немецкая авиация обладала минимум двойным превосходством над англ.ВВС. Осуществление планов высадки не требовало стратегического господства в воздухе над всей Англией и полного подавления англ. истребительной авиации. В районе Ла-Манша, где господствовала немецкая авиация и где были установлены плотные минные заграждения, маневр англ. кораблей сковывался. У южного побережья Англии находились только ограниченные силы англ.флота. У Дувра и Портсмута- всего 10 эсминцев, у Хамбера, Гарвича и Ширнесса- 19 эсминцев. Основные силы находились в северных и западных портах Англии." (История ВМВ т3,с 130). С нетерпением жду вашего комментария данного произведения. 10 мая 1940 немцы имели 1264 истребителя, англинчане 800. В июне у англинчан осталось 446 истр., 489 бомб. и 217 танков. Черчилль говорил, что в 1940 армия вторжения в 150 тыс. отборных солдат могла произвести огромное опустошение в нашей среде. Англ. правительство готовилось к эвакуации в Канаду. Роскилл пишет, что 29 мая было потоплено 3 и серьезно повреждено 7 эсминцев." Адмиралтейство опасалось, что флот вскоре окажется вообще без эсминцев, если потери сохранятся на этом уровне". 1 июня потоплено 4 эсминца(1 французский). Англинчане планировали спасти из Дюнкерка 45 тыс.чел, а спасли 338 тыс. Около 50 эсминцев должно было отражать вторжение. При потерях на уровне 29 мая через 5 дней все эти 50 эсминцев вышли бы из строя. А у Дюнкерка сражалось только 300 нем. бомбардировщиков из 1.500. Из 50 союзных эсминцев у Дюнкерка за 10 дней потоплено 9 и 19 серьезно повреждено. Т.е. потери в 60% В июле в Ла-Манше потоплено несколько англ. эсминцев и Адмиралтейство отвело свои силы, чтобы избежать новых потерь.
В свете этого ближе к жизни другая конспирологическая теория - папа Буш уж о-о-очень не любил Саддама. Иногда личная ненависть рулит поболе других факторов.
Никакой конспирологии. Саддам - маленький Гитлер. Давить. Тем более плохо управляем и способен причинить о-о-очень большие неприятности. Полусоюзникам и союзникам. В общем, уже нажглись 60 лет назад. И зря пренебрегаете религией и столь ненавистными правами человека. HotDoc пишет:
цитата:
Хотя, как правило, действует комплекс причин.
Ага. У Гитлера не должно быть ДЕНЕГ. Не унимается. Сам виноват. В общем, у US - одни убытки. Материальные. Где "море", папы?
Отправлено: 16.08.11 21:39. Заголовок: абв пишет: В июне у..
абв пишет:
цитата:
В июне у англинчан осталось 446 истр.,
Не все так просто. Ваша цифра отражает состояние на 04.06.40г. Через четыре недели - 01.07.40г. в FC RAF числилось 591 машина (по другому источнику - 641). Как видите количество росло. Далее. Приведенные цифры учитывают только машины находившиеся в частях, в то время как часть машин числилось на хранении. Если 04.06.40г. Spitfire и Hurricane на хранении числилось 36шт. То 28.06.40г. - 287 (170 Hurricane, 97 Spitfire, 20 Defiant), а 05.07. - уже 373 машин (222 Hurricane, 119 Spitfire, 32 Defiant). Как видите с воспроизводством у англичан, в отличие от немцев, проблем не было - за июль-октябрь с учетом импорта, RAF получило 2116 шт., против 688 - в Германии.
Отправлено: 16.08.11 21:42. Заголовок: абв пишет: В июле в..
абв пишет:
цитата:
В июле в Ла-Манше потоплено несколько англ. эсминцев и Адмиралтейство отвело свои силы, чтобы избежать новых потерь.
И в результате люфтваффе получило по голове от меньших по численности королевских ВВС, в связи с чем германское командование отказалось от планов вторжения.
германское командование отказалось от планов вторжения.
Ну кончились они. Сколько лет подряд можно на это указывать? Когда это дошло до Гитлера - попытался разделить Евразию с СССР. Не вышло. Молотовский визит - финиш. Поиграли - и Барбаросса. Да не виновник (№1) СССР 2-й Мировой - нечего больше было делать Гитлеру. UK, как всегда, "виновато".
RVK, спасибо за информацию, но своего мнения вы так и не высказали.
А по какому вопросу высказывать мнение?
Сначала надо хотя определиться с нарядом сил и средств высадки в первые дни. абв пишет:
цитата:
По плану Зеелеве в 1-й день предполагалось высадить 6 дивизий -90 тыс чел.
цитата:
По плану Зеелеве предполагалась высадка 24 дивизий
Так с этим хоть какая то ясность, но почему Вы считаете, что десанту, у которого вообще-то наступательная операция значительной глубины - в результате который должна быть разгромлена Великобритания, достаточно такого же снабжения, как неподвижно сидящим войскам абв пишет:
цитата:
в Демянском котле
абв пишет:
цитата:
Немецкая авиация не имела превосходства в воздухе, но Демянск снабжала.
По-моему немецкая авиация достаточно успешно прикрывала этот свой "воздушный мост". Демянск, я просто как пример минимального снабжения неподвижной группировки привёл, это не был центр приложения усилий на советско-германском фронте, а уж тем более это не единственный участок боевых действий, как в случае высадке немецких войск! Поэтому и написал, что наиболее корректно проводить аналогию с высадкой союзников: - по соотношению л/с и техники и объёмов снабжения; - по месту выбора высадки; Вы как предполагаете разгружать: абв пишет:
цитата:
1-2 подлодок(при 1-м рейсе в день)
где? Захватить порт? Это будет стоить больших потерь как при захвате, так и при противовоздушной обороне и обороне от морских сил. Но даже если это не считать: абв пишет:
цитата:
По плану Зеелеве предполагалась высадка 24 дивизий, им надо 800 тонн
Как у Вас получилась столь малая цифра я не понимаю. 24 дивизии это грубо более 400 тыс. чел (+ части обеспечения, приданные подразделения) и значительный тыл - ведь операция предполагается вглубь острова, следовательно "плечо" подвоза с зоны высадки будет расти и его надо прикрывать с воздуха. У союзников при высадке:
цитата:
- К 11 июня на плацдарм прибыли 326 547 человек, 54 186 единиц техники и 104 428 тонн материалов снабжения.
Вот собственно говоря и всё. Сил примерно столько же, указано количество техники и грузов.
Сравнивать высадку в метрополии с войной в Африке совершенно некорректно - совсем разные приоритеты для Великобритании, её ВВС и флота.
А если пытаться посчитать подробно, то я приводил ссылку на механизированную дивизию США:
цитата:
Среднесуточные потребности дивизии - 800 т: бензин - около 150 т, дизельное топливо - 630 т, авиационное - около 100 т.
Бензин это лёгкая автотехника, дизельное топливо - танки и грузовики, авиационное - понятно. По дизтопливу - танков в тд Вермахта примерно в 2 раза меньше: 147 (пусть такой состав) танков против 243, танки легче значит расход должен быть меньше, но ДВС у них бензивые, а они расходуют больше топлива, следовательно примерно - 630/2=315 т Итого по ГСМ имеем: 150+315+0=465 т.
цитата:
Потребности войск в продовольствии и воде определяются на основании потребления пищи и воды одним военнослужащим в сутки. Согласно сообщениям иностранной печати, на большинстве театров военных действий суточная норма американского военнослужащего состоит из двух пайков, обеспечивающих трехразовое питание: типов Т и MRE (общая масса 3 кг). Среднесуточные потребности в продовольствии механизированной дивизии штатной численностью 17000 человек составляют до 60 т.
цитата:
Среднесуточное потребление дивизией воды может составлять от 200 м3 (1 м3 равен 1000 л)
Уже получается от 565 до 725 т! И это без боеприпасов, медикаментов и прочего!
Ну потравили бы немцев чуток, а потом те перетравили бы всю англ. армию. Гражданских бы не трогали- после немецкой победы все англинчане работают на Рейх. Зачем своих будущих работников травить?
Это как это? Новые немецкие газы действуют только против комбатантов? Ответный удар по городам Германии возможен или нет?
Отправлено: 17.08.11 08:14. Заголовок: RVK пишет: А если п..
RVK пишет:
цитата:
А если пытаться посчитать подробно, то я приводил ссылку на механизированную дивизию США:
Корректнее привести данные по сд РККА в финскую войну - 150 т грузов ежесуточно, из которых около 24 т боеприпасы. Взято из ВИЖ за 2010 г статья про автодорожные службы.
Отправлено: 17.08.11 10:46. Заголовок: RVK пишет: Новые не..
RVK пишет:
цитата:
Новые немецкие газы действуют только против комбатантов? Ответный удар по городам Германии возможен или нет?
Черчилль атакует десант газами, в ответ немцы атакуют англ. армию своими супермощными газами и скорее всего за пару дней разбивают ее. И что Черчилль пошлет последние бомбардировщики, чтобы отравить какой-нибудь Кельн? Он, вроде, не такой злыдень. В ПМВ армии немцев и Антанты использовали газы на фронте, но не против мирного населения. Здесь тоже самое будет. Применение газов значительно облегчило бы вермахту победу, но т.к. Гитлер вообще не использовал газы во ВМВ, то и здесь этот выгодный для немцев сценарий не рассматриваю.
Отправлено: 17.08.11 11:13. Заголовок: RVK пишет: А по как..
RVK пишет:
цитата:
А по какому вопросу высказывать мнение
По вопросу возможности снабжения вермахта в Англии. RVK пишет: [quote]Как у Вас получилась столь малая цифра я не понимаю. 24 дивизии это грубо более 400 тыс. чел (+ части обеспечения, приданные подразделения) и значительный тыл - ведь операция предполагается вглубь острова, следовательно "плечо" подвоза с зоны высадки будет расти и его надо прикрывать с воздуха. 6 дивизий -200 тонн(Демянск), 24 див.- 800 тонн(Зеелеве). Ясно, что это минимум, сначала его обеспечим, потом увеличим в 3-5 раз, чтобы перейти в наступление. Marat приводит цифру в 150 тонн на дивизию в сутки. Тогда 24 дивизиям надо 3.600 тонн. 1 транспортное судно по 5 тыс. тонн. Посылаем 2 судна, при потерях 50% 1 судно топят, 2-е дойдет. 150 тыс. тонн в месяц вполне приемлемые потери, Англия в ПМВ по 800 тыс.тонн теряла, во ВМВ тоже. После захвата Англии забираем англ. торг.суда 2-3 млн тонн, компенсируем потери.
RVK пишет: [quote]где? Захватить порт? Это будет стоить больших потерь как при захвате, так и при противовоздушной обороне и обороне от морских сил. Союзники захватывали малые порты в самом начале операции и без больших потерь. Кроме того все равно порты надо захватывать. Сначала разгрузка идет на необорудованном побережьи, потом саперы построят какие-то сооружения. Боевые суда- подлодки, эсминцы привлекаем в экстренных случаях. Сначала используем небольшие быстроходные катера небольшой грузоподъемности 10-20 тонн. Потом другие суда- по обстоятельствам. Сравнивать богатых американцев и бедных немцев нельзя. Роммель действовал в пустыне с 10 дивизиями, так что ему 2 тыс. тонн воды ежедневно привозить? 3 кг еды в день на солдата- это тоже чересчур. У немцев паек был скромнее.
Отправлено: 17.08.11 12:37. Заголовок: Jugin пишет: И в ре..
Jugin пишет:
цитата:
И в результате люфтваффе получило по голове от меньших по численности королевских ВВС, в связи с чем германское командование отказалось от планов вторжения.
Англ.флот боялся люфтваффе, поэтому ни один англ. крейсер не участвовал в эвакуации Дюнкерка. А у Англии было около 60 крейсеров. Немецкие аэродромы были далеко от Дюнкерка. В воздухе было равенство сил, потери англинчан 106 самолетов, немцев 140. В боях участвовало только 20% немецких бомбардировщиков- 300 из 1500. За 10 дней потери союзников составили около 30 эсминцев. При превосходстве немцев в воздухе они были бы еще выше. В июле были созданы благоприятные условия для десанта- англ. ВМФ отошел, в Портсмуте и Дувре осталось только 10 эсминцев, т.е. в первый день вторжения немцы могли провести десант, имея превосходство даже на море- 3 КР, 10 ЭСМ, 30 миноносцев, 50 ПЛ+ люфтваффе против 10 англ. эсминцев. Германское командование и не собиралось вторгаться в Англию, Редер был против, Дениц тоже. И вообще все решал один Гитлер, а он хотел мира с Англией. А чтобы образумить упрямых англинчан их решили немного побомбить, чтобы подписать мир. Поэтому и бомбили Лондон, вместо того чтобы бомбить англ.флот.
Отправлено: 17.08.11 12:47. Заголовок: HotDoc пишет: Не вс..
HotDoc пишет:
цитата:
Не все так просто. Ваша цифра отражает состояние на 04.06.40г
Согласен. Надо же показать слабость Англии и принципиальную возможность десанта. Количество англ. танков в сентябре также увеличилось. Но можно еще посчитать союзную фюреру авиацию- 2тыс. самолетов Италии, 1 тыс. самолетов Испании. 3 тыс. французских трофейных самолетов. Черчилль пишет, что главная проблема англ. ВВС, не самолеты, а отсутствие пилотов, за 24.08- 6.09 потеряно 25% пилотов истребителей.
Отправлено: 17.08.11 13:07. Заголовок: абв пишет: Но можно..
абв пишет:
цитата:
Но можно еще посчитать союзную фюреру авиацию
А вот это не надо. На французские истребители нет пилотов. Испания нейтральна. Италия и так уже ограничено учавствует в авианалетах. Т.е. имеем то, что и было на самом деле. А то я могу приплести сюда USAAF, канадские ВВС, ВВС Франции, ВВС Польши, Нидерландов, Норвегии ограничено ВВС РККА и т.д. и т.п. Пилотов хватает, техники тоже и люфты накрываются антитараканьим тапком.
абв пишет:
цитата:
Черчилль пишет, что главная проблема англ. ВВС, не самолеты, а отсутствие пилотов, за 24.08- 6.09 потеряно 25% пилотов истребителей.
А вот это уже, как показали Luftwaffe в 1944г. не проблема - пересадят летчиков БА и ВТА. Благо машины есть. И тут не надо никаких сверхъестественных Черчиль (Сталин, Гитлер) приказал. Ну и я бы все-таки мемуары, тем более мемуары политиков, проверял. Там много чего пишут.
Marat приводит цифру в 150 тонн на дивизию в сутки. Тогда 24 дивизиям надо 3.600 тонн. 1 транспортное судно по 5 тыс. тонн. Посылаем 2 судна, при потерях 50% 1 судно топят, 2-е дойдет. 150 тыс. тонн в месяц вполне приемлемые потери, Англия в ПМВ по 800 тыс.тонн теряла, во ВМВ тоже. После захвата Англии забираем англ. торг.суда 2-3 млн тонн, компенсируем потери.
Ваши рассуждения напоминают мне математические фокусы Солонина - фигли, для снабжения Ленинграда достаточно 400 т в сутки. Неужели нельзя взять три баржи по 600 т и завалить Ленинград едой? 0. Время доставки до места погрузки 1. Время погрузки 2. Время в пути 3. Время разгрузки 4. Время доставки до места назначения
Англ.флот боялся люфтваффе, поэтому ни один англ. крейсер не участвовал в эвакуации Дюнкерка.
А эсминцы не боялись и участвовали. Они были храбрее? абв пишет:
цитата:
емецкие аэродромы были далеко от Дюнкерка. В воздухе было равенство сил, потери англинчан 106 самолетов, немцев 140. В боях участвовало только 20% немецких бомбардировщиков- 300 из 1500. За 10 дней потери союзников составили около 30 эсминцев. При превосходстве немцев в воздухе они были бы еще выше.
Это Вы что доказываеет, что бояться было нечего? Или что крейсерам не было смысла (а может, возможности) принимать участие в эвакуации Дюнкерка? Кстати, а французы тоже боядись? Ведь и их крейсера учасия в операции не принимали. Кстати, потеряли не 30 эсминцев, а 6, из них потоплено 4. Графтон , потоплен U-62 по 29 мая;Граната , потоплен во время воздушного нападения у восточного пирса в Дюнкерк на 29 мая; Бодрствующий , потоплен торпедной от Schnellboot (E-лодки) S-30 на 29 мая;Василиск , Хавант и Кит , потоплен воздушного нападения от пляжей на 1 июня. Вас кто-то обманул.
абв пишет:
цитата:
В июле были созданы благоприятные условия для десанта- англ. ВМФ отошел, в Портсмуте и Дувре осталось только 10 эсминцев, т.е. в первый день вторжения немцы могли провести десант, имея превосходство даже на море- 3 КР, 10 ЭСМ, 30 миноносцев, 50 ПЛ+ люфтваффе против 10 англ. эсминцев.
У меня нет данных о том, сколько было военных кораблей в Ла-Манше, возможно, и 10 эсминцев. Но англичане могли бы всегда выдвинуть флот из Скапа-Флоу в Ла-Манш при первом признаке начала операции: поражении в воздушных боях, соредоточении десантных средств во французских портах и передислокации туда немецких сухопутных сил, достаточных для десанта.
Англ.флот боялся люфтваффе, поэтому ни один англ. крейсер не участвовал в эвакуации
Jugin пишет:
цитата:
А эсминцы не боялись и участвовали. Они были храбрее?
Как показывает история Вмв, эсминцы как импровизированные скоростные транспорты предпочтительнее. Скорее по критерию стоимость/эффективность. Они более скоростные, менее уязвимые, менее требовательны к глубинам и т.д.
Отправлено: 17.08.11 15:35. Заголовок: абв пишет: В ПМВ ар..
абв пишет:
цитата:
В ПМВ армии немцев и Антанты использовали газы на фронте, но не против мирного населения.
Не было эффективных химических боеприпасов в нужном количестве и средств доставки. А почему тогда во ВМВ не было применения химоружия на фронте? Кто мешал?абв пишет:
цитата:
Союзники захватывали малые порты в самом начале операции и без больших потерь. Кроме того все равно порты надо захватывать. Сначала разгрузка идет на з необорудованном побережьи, потом саперы построят какие-то сооружения. Боевые суда- подлодки, эсминцы привлекаем в экстренных случаях. Сначала используем небольшие быстроходные катера небольшой грузоподъемности 10-20 тонн. Потом другие суда- по обстоятельствам.
Т.е. союзники сначала под Дьепом, а потом в Нормандии всё делали не так?
абв пишет:
цитата:
Сравнивать богатых американцев и бедных немцев нельзя.
Почему? А если немец сочувствующий НСДАП, то его пулемёт стреляет без патрон, а танк поедет бензина? Вам marat написал 150 т для стрелковой дивизии в сутки! Вы будете одни пехотные высаживать? Ваш поток грузов будет непрерывным и ритмичным? Не зависящим от погоды на море, действий ВВС и флота противника? marat уже об этом Вам написал. По поводу Роммеля я Вам писал:
цитата:
Сравнивать высадку в метрополии с войной в Африке совершенно некорректно - совсем разные приоритеты для Великобритании, её ВВС и флота.
абв пишет:
цитата:
Роммель действовал в пустыне с 10 дивизиями, так что ему 2 тыс. тонн воды ежедневно привозить? 3 кг еды в день на солдата- это тоже чересчур. У немцев паек был скромнее.
А это уже к Вам вопрос: как снабжали Африканский корпус и какой паёк был у немецкого солдата. Хотя, если Вы внимательно смотрели, наибольший вклад по весу (и по объёму) это боеприпасы и ГСМ.
Совсем "глупые" союзники зачем то поставили на плацдарм в Нормандии к 11 июня 54 186 единиц техники и 104 428 тонн материалов снабжения и только, по Вашему это чрезмерно материалов для 326 547 человек.
Отправлено: 17.08.11 18:23. Заголовок: HotDoc пишет: А вот..
HotDoc пишет:
цитата:
А вот это не надо. На французские истребители нет пилотов. Испания нейтральна. Италия и так уже ограничено учавствует в авианалетах. Т.е. имеем то, что и было на самом деле. А то я могу приплести сюда USAAF, канадские ВВС, ВВС Франции, ВВС Польши, Нидерландов, Норвегии ограничено ВВС РККА и т.д. и т.п. Пилотов хватает, техники
Франция по собственной воле бомбила Гибралтар. С Англией разорваны дип. отношения- то на Дакар нападут, то на Сирию, то на Мадагаскар. Фюрер вполне мог перетянуть Петена на свою сторону- и франц. флот и ВВС участвуют в Зеелеве. Хотя вопрос конечно дискуссионный. Тоже с Испанией- может выступит, может нет. Тоже с РККА- ИВС не забыл, как англ.шантаж удара по Баку не дал финскому народу вступить в братскую семью СССР. Кстати испанские войска 2 года воевали с СССР, могли бы 2 месяца повоевать с Англией- потерь меньше, прибылей больше. Поляки,чехи, норвежцы, голландцы и канадцы и так воевали за Англию. США нейтрал, амер. парни не хотят умирать на фронте.
Ваши рассуждения напоминают мне математические фокусы Солонина - фигли, для снабжения Ленинграда достаточно 400 т в сутки. Неужели нельзя взять три баржи по 600 т и завалить Ленинград едой?
Не знаю, если Солонин так пишет, значит он не прав. Элементарный рассчет. 3 млн чел в Питере=1.5 тыс.тонн( 500 грамм паек)+ армия, флот и т.д. Боеприпасы. Надо 3 тыс.тонн, а еще лучше 5. Баржи кстати по 900 тонн. Разгрузка-погрузка 25-30 часов. Они больше стоят ,чем плавают. Были еще деревянные баржи по 300 тонн. Были тендеры- делали по 3 рейса в сутки, перевозили по 15 или 25 тонн за рейс.
Отправлено: 17.08.11 19:34. Заголовок: абв пишет: Не знаю,..
абв пишет:
цитата:
Не знаю, если Солонин так пишет, значит он не прав. Элементарный рассчет. 3 млн чел в Питере=1.5 тыс.тонн( 500 грамм паек)+ армия, флот и т.д. Боеприпасы. Надо 3 тыс.тонн, а еще лучше 5. Баржи кстати по 900 тонн. Разгрузка-погрузка 25-30 часов. Они больше стоят ,чем плавают. Были еще деревянные баржи по 300 тонн. Были тендеры- делали по 3 рейса в сутки, перевозили по 15 или 25 тонн за рейс.
Ну зайдите к нему на сайт и почитайте тему про снабжение Берлина после войны и Ленинград. Типа 12000 тонн как рекорд американцев по воздуху и не могли 600 тонн по морю - явно Сталин мстил и хотел уничтожить свободолюбивых и строптивых жителей Ленинграда.
Отправлено: 17.08.11 19:37. Заголовок: Jugin пишет: А эсми..
Jugin пишет:
цитата:
А эсминцы не боялись и участвовали. Они были храбрее
Они дешевле, их больше, их не так берегли. Кстати крейсер Калькутта все же участвовал. Но у Крита его утопили. Что еще раз подтверждает мнение, что где люфтваффе, там Роял Нэви тяжко.Jugin пишет: [quote]Кстати, потеряли не 30 эсминцев, а 6, из них потоплено 4. Графтон , потоплен U-62 по 29 мая;Граната , потоплен во время воздушного нападения у восточного пирса в Дюнкерк на 29 мая; Бодрствующий , потоплен торпедной от Schnellboot (E-лодки) S-30 на 29 мая;Василиск , Хавант и Кит , потоплен воздушного нападения от пляжей на 1 июня. Вас кто-то обманул. Роскилл пишет, что 45 эсминцев участвовало в Дюнкерке 6 потоплено, 19 серьезно повреждено. +3 французских. Итого около 30- 9 потоплено+19 повреждено. История ВМВ т3 пишет о 7 потопленных франц. эсминцах. Я конечно не поверил, но проверил. Они правы, только часть потоплена чуть раньше. Я насчитал 8. Бурраск- 30 мая мины,берег. артиллерия. Циклон- потонул в Бресте, поврежден 30 мая Дюнкерк ТКАТ S-24. Сирокко- 31 мая S-23, S-26. Фодраянт- 1.6.1940 авиация. Лядруа- 21.5 авиация Дюнкерк, Ораж- 23.5 авиация Булонь. Ягуар-23.5 S-21, S-23 Дюнкерк. Шакал 24.5 авиация Булонь. В июле авиация потопила Brazen-20.7 . Codrington Дувр и Wren Вост. Англия- 27.7 и Delight Портланд -29.7 19.5 Whitley Остенде, 15.5 Valentine авиация топит. Были и другие потери. В Норвегии например.
Отправлено: 17.08.11 19:53. Заголовок: Jugin пишет: У меня..
Jugin пишет:
цитата:
У меня нет данных о том, сколько было военных кораблей в Ла-Манше, возможно, и 10 эсминцев. Но англичане могли бы всегда выдвинуть флот из Скапа-Флоу в Ла-Манш при первом признаке на
У вас есть данные, которые привел я, со ссылкой на советский классический труд. Если выдвинуть силы заранее можно понести лишние потери, а англ. адмиралы, видимо берегли силы для решающих битв. Англ. истребители также не летали над Ла-Маншем в конце лета 1940- берегли силы.
Отправлено: 17.08.11 20:08. Заголовок: абв пишет: Они деше..
абв пишет:
цитата:
Они дешевле, их больше, их не так берегли. Кстати крейсер Калькутта все же участвовал. Но у Крита его утопили. Что еще раз подтверждает мнение, что где люфтваффе, там Роял Нэви тяжко.
Нет, это подтверждает, что авиация стала играть более существенную роль в морских сражениях, чем это было в 1МВ. Иначе гибель "Тирпица" придется тоже рассматривать как страх кригсмарине перед королевскими ВВС. абв пишет:
цитата:
Они правы, только часть потоплена чуть раньше. Я насчитал 8.
Я насчитал 7 с французскими. Но факт, что не 30. абв пишет:
цитата:
Циклон- потонул в Бресте,
А это каким боком к Дюнкерку? абв пишет:
цитата:
У вас есть данные, которые привел я, со ссылкой на советский классический труд.
Честно говоря, не знаю ни одного классического советского труда о 2МВ. абв пишет:
цитата:
Если выдвинуть силы заранее можно понести лишние потери, а англ. адмиралы, видимо берегли силы для решающих битв. Англ. истребители также не летали над Ла-Маншем в конце лета 1940- берегли силы.
Все должно иметь свою целесообразность. Чтобы говорить о том, могли или не могли крейсера участвовать в Дюнкерской операции, нужно, как мимнимум, знать: - глубины в районе Дюнкерка, может быть, они не могли там подойти к берегу. - местонахождения крейсеров на момент операции. Может, они находились слишком далеко от Дюнкрека и не успевали бы подойти. - задачи, какие они решали в это время. И еще множество факторов, которые лично я не знаю. Единственное, в чем я твердо укверен, это то, что для английского правительства 200 000 англичан в сухопутных войсках значили гораздо больше 2-3 крейсеров.
абв пишет:
цитата:
Англ. истребители также не летали над Ла-Маншем в конце лета 1940- берегли силы
Может быть. А зачем им летать над Ла-Маншем? Какая была бы у них цель?
Ну зайдите к нему на сайт и почитайте тему про снабжение Берлина после войны и Ленинград. Типа 12000 тонн как рекорд американцев по воздуху и не могли 600 тонн по морю - явно Сталин мстил и хотел уничтожить свободолюбивых и строптивых жителей Ленинграда.
Рекорд американцев 13 или 14 тыс. тонн в сутки, 1400 самолетовылетов по 10 тонн. Каждую минуту- самолет. В Берлине было только 2 аэродрома. Появилась проблема- быстро решили. Тут можно с Солониным согласиться-очень мало 600 тонн. Насчет мести не уверен. Если вес бойца 100 кг( с оружием, патронами и т.д.), то 140 тыс. чел. в сутки можно переправить по воздуху(200 тыс. -если вес бойца 70 кг). За пять -семь дней- 1 млн чел. Трасса до Берлина длиннее, чем от Англии до Франции. Сделай Мессершмит самолет Ме-321 Гигант в 1939, а не в 1942, то было бы весело. 12 тонн груза или 130 бойцов за 1 вылет. У СССР тоже был самолет К-5, брал много груза и людей. Находка для ВДВ.
Охрана от люфтваффе англ.флота. И тогда хоть 100 эсминцев и крейсеров можно держать в районе будущего десанта.
Дык, это из серии полной альтернативы. На кой держать под угрозой воздушного удара корабли, если их можно выдвинуть в нужное время и в нужное место. А охранять флот при численном превосходстве люфтваффе - это полностью открыть Англию для бомбардировок. абв пишет:
Привет от адм.Лютьенса & Джакино. Где Swordfish'и - там победа
Точно. Где самолеты(не важно Юнкерсы или Суордфиши) - там победа. Где флот -там потери. Привет из Пирл-Харбора. stalker пишет:
цитата:
Можно ли в этом "труде" найти сколько было советских танков на 01.06.41?
В этом труде много интересного можно найти, даже сейчас. Хотя и не все. Численность танков на 1935 г. есть. В условиях цензуры не надо требовать многого.
Отправлено: 19.08.11 12:19. Заголовок: RVK пишет: Это Вы о..
RVK пишет:
цитата:
Это Вы о перспективах перехода немецкого десанта морем и его снабжении по морю?
После потопления Роял Нейви перспективы вполне приличные. Но учитывая, что человек №2 в Рейхе- летчик Геринг, а человек №3- летун Гесс, можно и по воздуху перебрасывать людей и грузы- по обстановке. Да и паром Зибеля тоже придумал офицер Люфтваффе. stalker пишет:
цитата:
Классический ли труд в котором лозунги преобладают над цифрами?
Ну пусть будет официальный. Главный редактор - Гречко, министр обороны. Лучше меньше, чем ничего.
Отправлено: 19.08.11 13:37. Заголовок: абв пишет: После по..
абв пишет:
цитата:
После потопления Роял Нейви перспективы вполне приличные.
Это верно. Только перспективы потопления Ройял Нэйви были чуть ниже, чем перспективы высадки в Британии союзников Гитлера - корпуса зелененьких человечков из Альфа Центавра. На порядок. абв пишет:
цитата:
Но учитывая, что человек №2 в Рейхе- летчик Геринг, а человек №3- летун Гесс, можно и по воздуху перебрасывать людей и грузы- по обстановке.
Неужто лично, на дельтапланах? Ибо войну в воздухе люфтваффе проиграло.
осле потопления Роял Нейви перспективы вполне приличные. Но учитывая, что человек №2 в Рейхе- летчик Геринг, а человек №3- летун Гесс, можно и по воздуху перебрасывать людей и грузы- по обстановке.
По воздуху!? Амстердам-1940 и Крит -1941 оставляли какие-то шансы и самое главное - возможности. абв пишет:
Отправлено: 19.08.11 16:04. Заголовок: Jugin пишет: Это ве..
Jugin пишет:
цитата:
Это верно. Только перспективы потопления Ройял Нэйви были чуть ниже, чем перспективы высадки в Британии союзников Гитлера - корпуса зелененьких человечков из Альфа Центавра. На порядок
Ну почему? 29 мая у Дюнкерка потоплено 3 и тяжело повреждено 7 эсминцев=10. Для обороны от Зеелеве хотели использовать 50. Т.е. через 5 дней будет тяжко. При этом аэродромы немцев намного ближе, чем во время Дюнкерка и бомбардировщиков в 5 раз больше(если считать еще и итальянские- тогда в 8 раз). Интенсивность боев при Зеелеве на порядок выше, чем при Дюнкерке, т.е. 10-15 эсминцев в сутки англинчане будут терять. От мин, авиации, подлодок и т.д. Как вы считаете, какие потери могут иметь англинчане и обоснуйте свое мнение цифрами и фактами.
Отправлено: 19.08.11 16:39. Заголовок: Эсминцы занимались э..
Эсминцы занимались эвакуацией людей - нетипичное занятие. Потому и потери. Когда эсминец топит десантные баржи, это уже иной расклад. Не занимайтесь подтасовками.
Отправлено: 19.08.11 16:40. Заголовок: RVK пишет: А Luftw..
цитата:
RVK пишет: [quote]А Luftwaffe осилит
Демянск осилили, почему здесь не осилит? 30 градусных морозов нет-как под Демянском. И сроки короче-1-2 месяца максимум. RVK пишет:
цитата:
А RAF? О них же речь
У RAF мало самолетов, у итальянцев и то больше. При десанте будут уничтожены англ. РЛС, захвачены англ. аэродромы, что ослабит англинчан и усилит немцев. Да и дуче поможет фюреру, чтобы быстрей окончить ВМВ. Черчилль пишет, что с 24.8 по 6.9 для англ.ВВС "дело обернулось плохо", "наша истребит. авиация была серьезно ослаблена". Без РЛС, аэродромов дела наверно пошли еще хуже. Англ. истребителям надо летать дальше, чтобы прикрыть ВМФ, немецким истребителям не надо лететь далеко в Англию- противник сам идет навстречу. Соотношение сил: Англия 450 истр. и 500 бомб.(в июне). Рейх- 1 тыс. истр. и 1.5 тыс. бомб., Италия- 900 истр. и 1000 бомб. Можно еще Испанию посчитать. В августе Англия имела 700 истр., но ведь и десант можно начать раньше.
Эсминцы занимались эвакуацией людей - нетипичное занятие. Потому и потери. Когда эсминец топит десантные баржи, это уже иной расклад. Не занимайтесь подтасовками.
Представитель флота в ставке фюрера к-адмирал Фосс заявил, что при необходимости даже десантные баржи будут сражаться с русскими эсминцами(осень 1943, Крым). Кстати нем. баржи захватили господство на море и блокировали сов. плацдарм на Эльтигене, солдаты РККА получали по 100 грамм сухарей в день и их снабжением занимались штурмовики Ил-2(1.5 -2 тонны груза за вылет) и У-2. Сов. эсминцы в боях не участвовали. Ваше мнение о словах Фосса сообщите пожалуйста. Для эсминца перевозка людей- типичное занятие. Англинчане в Дюнкерке, Греции и Крите занимались этим. Остальные флоты также часто делали это. На Крите потери в боях были больше , чем при эвакуации.
Отправлено: 19.08.11 17:51. Заголовок: абв пишет: У RAF ма..
абв пишет:
цитата:
У RAF мало самолетов, у итальянцев и то больше. При десанте будут уничтожены англ. РЛС, захвачены англ. аэродромы, что ослабит англинчан и усилит немцев
И что же помешало люфтваффе вкупе с итальянцами уничтожить в реальности англ. РЛС? Даже не захватить, а серьезно повредить англ. аэродромы? абв пишет:
цитата:
Представитель флота в ставке фюрера к-адмирал Фосс заявил, что при необходимости даже десантные баржи будут сражаться с русскими эсминцами(осень 1943, Крым)
Сражаться-то они с английскими эсминцами, конечно, смогут. Минут 20 до потопления. А вот перевезти и выгрузить десант - никак. Потопнут. абв пишет:
цитата:
Для эсминца перевозка людей- типичное занятие. Англинчане в Дюнкерке, Греции и Крите занимались этим.
Только от безнадеги. Во всех других случаях для этих целей используют транспорты.
Я вам сообщу,что вы ничего не знаете-речь шла о БДБ,предствляющих собой малоразмерную цель,при этом вооруженую 88мм артиллерией)В Битву за Англию такого у немцев не было.
Отправлено: 19.08.11 18:37. Заголовок: Krysa пишет: Что ж ..
Krysa пишет:
цитата:
Что ж не адмирала Нагумо с его 1 Воздушной флотилией
Ну тогда Англии вообще каюк за недельку. Гитлеру надо договориться: 1. О вступлении Японии в войну. 2. О присылке в Европу японских сил. Притом как можно скорее. Японии гораздо выгоднее воевать с одной Англией в 1940, чем с Англией и США в 1941. США в 1940 в войну не вступит, т.к. не готовы ВС и Рузвельт накануне президентских выборов должен изображать "голубя". Участие японского флота и авиации делает Зеелеве вообще легкой прогулкой. Так что разнузданную английскую пропаганду о принципиальной невозможности Зеелеве надо прекратить. Да и Испания почти наверняка вступит в войну после появления япон. флота у своих берегов. Единственный шанс Англии уцелеть- быстро подписать мир. Или надежда на то, что японцы примут неправильное решение.
Отправлено: 19.08.11 19:15. Заголовок: Jugin пишет: И что ..
Jugin пишет:
цитата:
И что же помешало люфтваффе вкупе с итальянцами уничтожить в реальности англ. РЛС? Даже не захватить, а серьезно повредить англ. аэродромы
Не учли их важности. Пехота и парашютисты захватывают РЛС в ходе общего наступления. Аэродромы уничтожать нельзя- пригодятся для собственной авиации. Jugin пишет:
цитата:
Сражаться-то они с английскими эсминцами, конечно, смогут
Будет бой- будут потери, взаимные. Кому как повезет. А вообще походы барж начнутся после потопления англ.эсминцев, т.е. на 6-й день операции. Повторяю вопрос- Каковы потери англ.флота? По вашему мнению.
Ну тогда Англии вообще каюк за недельку. Гитлеру надо договориться: 1. О вступлении Японии в войну. 2. О присылке в Европу японских сил. Притом как можно скорее.
Э, Транссиб не надо захватить? Или китайцев много, пусть тоннель выроют.
Отправлено: 19.08.11 19:34. Заголовок: Krysa пишет: Я вам ..
Krysa пишет:
цитата:
Я вам сообщу,что вы ничего не знаете-речь шла о БДБ,предствляющих собой малоразмерную цель,при этом вооруженую 88мм артиллерией)В Битву за Англию такого у немцев не было.
Я знаю. Некоторые БДБ имели по 2 105 мм пушки. Старый англ. эсминец имел 4 102 мм пушки. Чисто теоретический вопрос. 3 или 5 БДБ могут справиться с 1 эсминцем? Фосс видимо считал, что могут. В битве за Англию можно было сделать что-то подобное, пусть чуть похуже. Пушки есть, люди есть, баржи есть. Были еще Зибели, раумботы и т.д. Может БДБ расстрелять эсминец? Может. Тяжело поврежденный авиацией. После мощного налета люфтваффе немецкий флот добивает поврежденные корабли противника.
Вам бы все захватывать. Японские "туристы" по Транссибу едут в Берлин. СССР и Япония нейтральные страны, даже договор подписали в апреле 1941. В чем проблема? Да и оружие наверно можно провести. Не бесплатно конечно. В солнечную Испанию заходит пассажирский лайнер с японскими летчиками, т.е. туристами. Надо отдохнуть после боев в Китае. Две нейтральные(пока) страны делают туристский бизнес. Товарищи Сталин и Куусинен не любят Англию, хотели осчастливить финский народ, да англинчанка помешала. Надо отомстить.
Чисто теоретический вопрос. 3 или 5 БДБ могут справиться с 1 эсминцем? Фосс видимо считал, что могут. В битве за Англию можно было сделать что-то подобное, пусть чуть похуже. Пушки есть, люди есть, баржи есть.
С английским с 4-120мм - не могут (типы V и W уже перестроены для ПЛО и эскортов). Нет более-менее точных ПУС. Нет корректировки - на дальности ~ 60 каб всплески почти не видны. Нет достаточной скорости. Живучесть есть - а боеспособности с креном и пожаром не будет. Нет самих барж - до них еще надо додуматься. Ну сами подумайте - зачем RN строить ЭМ в 1300т, если можно построить 10 барж по 100? Однако строили. И т.н. MotorGunBoats - чуть не сотнями. Позднее, правда, но и БДБ не могли появиться в августе 1940. абв пишет:
цитата:
После мощного налета люфтваффе немецкий флот добивает поврежденные корабли противника.
После мощного удара по Плоешти в июле 1940 Гитлер сразу глотает крысиный яд. Это мне напоминает Ник.Шпанова. (Кстати, у него были отличные маленькие рассказы: как разоблачили бывшую финскую диверсантку - ножи хорошо метала. Главный герой - её любовник - её и сдал. Мучаясь душевно - эдакая Любовь Яровая в штанах. Но написано хорошо - не как мой убогий пересказ. Трщ Сталин знал, кому премии давать.)
Участие японского флота и авиации делает Зеелеве вообще легкой прогулкой. Так что разнузданную английскую пропаганду о принципиальной невозможности Зеелеве надо прекратить.
Осталось зеркально повторить подвиг Рожественского.
Отправлено: 19.08.11 22:33. Заголовок: абв пишет: Как вы с..
абв пишет:
цитата:
Как вы считаете, какие потери могут иметь англинчане и обоснуйте свое мнение цифрами и фактами.
Влезу. Когда встанет вопрос о судьбе Великобритании, даже и 50 эсминцев не цена, если будет сорвано десантирование и снабжение тех кто смог высадиться, а также помощь сухвойскам (артогнем) в уничтожении десанта. Ставка очень высока: захват Англии с одной стороны и в случае разгрома десанта огромный политический ущерб Германии, который трудно переоценить.
абв пишет:
цитата:
Демянск осилили, почему здесь не осилит? 30 градусных морозов нет-как под Демянском. И сроки короче-1-2 месяца максимум.
Вы писали о полной замене переброски войск морем, на воздушный путь. Всех войск + снабжение воздухом. Демянск не пример, и даже Крит.
абв пишет:
цитата:
У RAF мало самолетов
Была "Битва за Англию" и что? Удалось немцам завоевать господство в воздухе, я уж не говорю о полном уничтожении RAF? Нет. Следовательно это, как минимум завоевание господства в воздухе, а по хорошему полную изоляцию района высадки от ВВС противника, предстоит решить при высадке или сразу перед оной, в крайне ограниченный промежуток времени, буквально день, два. Почему должно получиться на этот раз?
абв пишет:
цитата:
Не учли их важности. Пехота и парашютисты захватывают РЛС в ходе общего наступления.
Какая пехота? Какие парашютисты? Чтобы высадиться в Англии (пехота) или спрыгнуть на неё (парашютисты), нужно сначала хотя бы до неё доплыть/долететь, а для этого нужно предварительно, а не после этого, решить вопрос с RAF и Royal Navy!
абв пишет:
цитата:
А вообще походы барж начнутся после потопления англ.эсминцев, т.е. на 6-й день операции.
Отправлено: 20.08.11 15:34. Заголовок: RVK пишет: Когда вс..
RVK пишет:
цитата:
Когда встанет вопрос о судьбе Великобритании, даже и 50 эсминцев не цена, если будет сорвано десантирование и снабжение тех кто смог высадиться, а также помощь сухвойскам (артогнем) в уничтожении десанта. Ставка очень высока: захват Англии с одной стороны и в случае разгрома десанта огромный политический ущерб Германии, который трудно переоценить. Все правильно, согласен. Кроме политического ущерба. Эту басню придумал Шикльгрубер, чтобы оправдать отказ от Зеелеве. Ну утопили англичане 10 немецких дивизий, а еще 146 осталось. Конец света что ли? А если при этом Англия потеряет 100 эсминцев, чем тогда атлантические конвои прикрывать? Под Москвой потери были больше- и ничего сверхъестественного не произошло. На войне потери неизбежны. RVK пишет: [quote]Какая пехота? Какие парашютисты? Чтобы высадиться в Англии (пехота) или спрыгнуть на неё (парашютисты), нужно сначала хотя бы до неё доплыть/долететь, а для этого нужно предварительно, а не после этого, решить вопрос с RAF и Royal Navy
Теоретически вы правы. На практике нет. Надо Гитлеру захватить Норвегию- послал войска и захватил. А с RAF и RN решал вопросы потом. На Крите тоже самое. Черчилль считал, что немцы могут высадить 30 тыс. чел по морю и 15 тыс. по воздуху, и только потом свое слово скажет его флот. Браухич в беседе с Редером заметил, что вермахт разобьет англинчан за 2 недели. Доплыть до Англии -это 32 км, полчаса на быстроходном корабле. Операция Зеелеве- это норвежская и критская операции увеличенного масштаба. RVK пишет:
цитата:
Вы писали о полной замене переброски войск морем, на воздушный путь. Всех войск + снабжение воздухом. Демянск не пример, и даже Крит
Я вообще-то об этом не писал. Но кое-что могло быть. Если союзники в 1948 отправляли по воздуху 14 тыс.тонн в сутки в Зап. Берлин, то и Геринг мог что-то организовать. RVK пишет:
цитата:
Была "Битва за Англию" и что? Удалось немцам завоевать господство в воздухе, я уж не говорю о полном уничтожении RAF? Нет. Следовательно это, как минимум завоевание господства в воздухе, а по хорошему полную изоляцию района высадки от ВВС противника, предстоит решить при высадке или сразу перед оной, в крайне ограниченный промежуток времени, буквально день, два. Почему должно получиться на этот раз?
Уже писал на эту тему. В Дюнкерке было равенство сил в воздухе, и союзники за 10 дней теряют около 60% эсминцев(потоплены, повреждены). Участвовало 20% нем. бомбардировщиков- 300 из 1500. Летали с немецких аэродромов, т.е.далеко добираться. В битве за Англию РЛС не разбиты, аэродромы не захвачены(пехотой), итальянцев мало, когда уже почти победили стали бомбить Лондон. Поэтому и проиграли . Битву за Канал в июле 1940 Люфтваффе выиграло: флот ушел на север, у Портсмута и Дувра осталось только 10 эсминцев, поэтому в 1-й день десанта у немцев даже превосходство на море и они высадят свои войска. Потом подходит англ. флот и начинается битва за Ла-Манш, которую выигрывает Люфтваффе. Потом без помех немцы высаживают войска и захватывают Англию.
Отправлено: 20.08.11 15:55. Заголовок: gem пишет: Ну сами ..
gem пишет:
цитата:
Ну сами подумайте - зачем RN строить ЭМ в 1300т, если можно построить 10 барж по 100
Надо атлантические конвои охранять, в морских битвах сопровождать линкоры и крейсера и прочее. Баржа не подходит. О мощном налете люфтваффе не точно выразился. 5 нем. эсминцев отходят от 10 английских. И вдруг появляются Ю-87. 3 англинчанина потоплено, 7 сильно повреждены. Нем.эсминцы и подлодки добивают поврежденные корабли. gem пишет:
цитата:
Осталось зеркально повторить подвиг Рожественского.
У русских было меньше сил, поэтому и проиграли. У Японии, Италии и Рейха корабликов побольше, чем у Англии. А авиации больше намного. Так что зеркала не будет. "Цусима" для англинчан будет.
А Спитфайры и Харрикейны не появляются. Поддавки... абв пишет:
цитата:
У русских было меньше сил, поэтому и проиграли.
"В чем сила, брат?" На 1 попадание русского снаряда японцы теряли ~ в 1,5-2 раза больше людей, чем в такой же ситуации - русские. Вдобавок каждый 4-5 снаряд русских не взрывался при попадании. (См. статью Кофмана в 1-м № Наваля, многочисленные темы с tsushima.su). Как всегда - маневрировать и взаимодействовать надо не хуже, чем противник. абв пишет:
цитата:
У Японии, Италии и Рейха корабликов побольше, чем у Англии. А авиации больше намного. Так что зеркала не будет. "Цусима" для англинчан будет.
Когда? В августе 40? Мае 41? Определитесь. И с корабельным составом. И с возможностью снабжать японскую группировку "через 3 океана". И с точкой рандеву "осиных" флотов. И с реакцией USA.
Отправлено: 20.08.11 20:54. Заголовок: gem пишет: А Спитфа..
gem пишет:
цитата:
А Спитфайры и Харрикейны не появляются. Поддавки
Так уж сразу и поддавки. Спитфайры с Мессерами дерутся, Харрикейны охраняют свои аэродромы. Итальянцы могут поучаствовать.gem пишет:
цитата:
Когда? В августе 40? Мае 41? Определитесь. И с корабельным составом. И с возможностью снабжать японскую группировку "через 3 океана". И с точкой рандеву "осиных" флотов. И с реакцией USA
Вероятно июль-август 1940. Май 1941 здесь вообще исключен. У нас блицкриг или что-то другое? Снабжать можно и через Транссиб- если ИВС не против. Тут вообще нет проблем. Несколько танкеров+ транспортов с боеприпасами. Тоже с рандеву. Японцы не итальянцы- не боятся англинчан. Реакцию США подскажите сами, а то потом обвините меня в предвзятости. По-моему американские парни не очень-то хотят воевать и на вступление в войну Италии реакция США не была чрезмерной. А если Рузвельт начнет агитацию за войну, то на выборах его могут и прокатить.
Отправлено: 20.08.11 21:44. Заголовок: абв пишет: На практ..
абв пишет:
цитата:
На практике нет.
Как раз обратное. Практику мы с Вами знаем - не пошли немцы на попытку Зеелеве. Не решились почему-то.
абв пишет:
цитата:
Но кое-что могло быть. Если союзники в 1948 отправляли по воздуху 14 тыс.тонн в сутки в Зап. Берлин, то и Геринг мог что-то организовать.
Тут нужно не кое-что или что-то, а вполне конкретный наряд сил и средств от Люфтваффе, а его не было.
абв пишет:
цитата:
Участвовало 20% нем. бомбардировщиков- 300 из 1500. Летали с немецких аэродромов, т.е.далеко добираться. В битве за Англию РЛС не разбиты, аэродромы не захвачены(пехотой), итальянцев мало, когда уже почти победили стали бомбить Лондон. Поэтому и проиграли .
О чём и речь - проиграли. И после этого уверенности у немцев в том что получится как минимум завоевание господства в воздухе, а по хорошему полную изоляцию района высадки от ВВС противника не было.
абв пишет:
цитата:
У Японии, Италии и Рейха корабликов побольше, чем у Англии.
Уже и Япония и Италия? Может ещё кого присоединим до кучу? Чего их англичан жалеть то!
Ну, насчет возможности Зеелеве силами одной только Германии г.RVK высказался предельно ясно - ни прибавить ни убавить. Итальянская авиация нужна Муссолини в Северной Африке, а дурак Чиано (МИД) может трепаться сколько ему угодно. Напомню только - у итальянцев летом 40 имеется только один современный ЛК, только что вошедший в строй (Витторио Венето). абв пишет:
цитата:
Вероятно июль-август 1940... Снабжать можно и через Транссиб- если ИВС не против. Тут вообще нет проблем. Несколько танкеров+ транспортов с боеприпасами. Тоже с рандеву. Японцы не итальянцы- не боятся англинчан. Реакцию США подскажите сами, а то потом обвините меня в предвзятости. По-моему американские парни не очень-то хотят воевать и на вступление в войну Италии реакция США не была чрезмерной. А если Рузвельт начнет агитацию за войну, то на выборах его могут и прокатить.
Итак, определились с датой. И пусть ИВС не против - ну не Баба-Яга...Чтобы появиться где-то у Гибралтара в начале августа 1940, японский флот (6 ЛК, 4 ЛКр, 6 АВТ, min дюжина крейсеров и две дюжины ЭМ) должен выйти в поход не позднее начала июня. Это означает, что разработка операции и согласование её с другими осиными штабами должна начаться не позднее начала апреля. А что у нас было в апреле 40? Правильно, нерушимый фронт Антанты. А следовательно - что? Бельгия и Голландия пребывают в пошлом пацифизьме. Откуда БДБ плыть будут? Напомню, что линейного флота и тем более авианосного у Гитлера нет. Против остального у UK есть Hood. У Франции - Дюнкерк со Страсбургом. Еще не страшно? Ладно, пусть Гитлер-провидец убеждает самураев, что все будет OK. К 1 июля. Поплыли, значицца. Как бункероваться будем? (Захват Брунея и Ирака не предлагать!) Min по 3 заправки (в штиль у Кейптауна!) только линкорам, а это, представьте себе, 17 тыс. тонн нефти только для флагмана Mutsu. (Транссиб в качестве танкера не предлагать!) У Японии есть танкерная флотилия на полмиллиона тонн нефти, причем каждое судно обязано выжимать 16 узлов? Ах, есть...Ну, приплыли...И тут оргкомитет по встрече у Гибралтара: 8 ЛК (еще 3 стерегут итальянцев), 2 ЛКр, 4 АВТ и 3 АВЛ, на 80% вооруженных истребителями (может, и Сифайрами). О крейсерах, ЭМ и ПЛ (!) умолчу. О РЛС тоже. Опять не страшно? Ну, тогда я пас. Теперь о Рузвельте. Та же ситуация, что и у Обамы 3 недели назад. Кинет пару костей (налоговых) республиканцам, и объявит войну Японии, как только ее флот подойдет к Мадагаскару (июль). Вышлет на помощь RN ЛК с 8-16дм каждый, и 3 АВТ. Филиппинам ничего не грозит. Выборы, кстати, только в ноябре. Либо маленькая победоносная война - либо перспектива войны со ВСЕМ тоталитарным миром. Они тупые, американские парни? И не говорите, что это я съехал в альтернативу.
Отправлено: 21.08.11 10:40. Заголовок: gem пишет: Теперь о..
gem пишет:
цитата:
Теперь о Рузвельте. Та же ситуация, что и у Обамы 3 недели назад. Кинет пару костей (налоговых) республиканцам, и объявит войну Японии, как только ее флот подойдет к Мадагаскару (июль). Вышлет на помощь RN ЛК с 8-16дм каждый, и 3 АВТ. Филиппинам ничего не грозит. Выборы, кстати, только в ноябре. Либо маленькая победоносная война - либо перспектива войны со ВСЕМ тоталитарным миром. Они тупые, американские парни? И не говорите, что это я съехал в альтернативу.
Ситуацию с Обамой вы упоминули зря, там до последнего шли разборки, хотя дело было ясное. Войну в США объявляет конгресс, а не президент. А там много изоляционистов, пацифистов и т.д. У мамаши сынка-морячка шлепнули под Гибралтаром, а она бежит на выборы- за Рузвельта голосовать, у нее еще 2 сына осталось, пусть их немцы шлепнут под Дувром. После Зеелеве ВМВ заканчивается, не надо воевать с тоталитарным миром. Маленькой победоносной войны не получится, будет большая. После Мидуэя японцы еще 3 года бились. Осенью 1941 англинчане спрашивали американцев, вступят ли те в войну в случае нападения Японии на англ. владения и конкретного ответа так и не получили. То , что вы молчите о ПЛ- правильно. Рейх- 50, Япония- 60, Италия-100. Против 50 английских. Пока вы у Гибралтара приветствуете японцев, немцы спокойно высаживаются в Англии. Это хорошо, что вы все КР и ЭМ увели подальше от места десанта. Только в реале англ. адмиралы вряд ли так опростоволосятся.
Отправлено: 21.08.11 11:05. Заголовок: абв пишет: У мамаши..
абв пишет:
цитата:
У мамаши сынка-морячка шлепнули под Гибралтаром, а она бежит на выборы- за Рузвельта голосовать, у нее еще 2 сына осталось, пусть их немцы шлепнут под Дувром.
Именно это она и сделала.
цитата:
На выборах 7 ноября 1944 г. Рузвельт победил в 36 из 48 штатов и получил 432 голоса выборщиков из 531,
И еще совершенно непонятно, зачем Японии вся эта головная боль? Зачем Японии отправлять весь своей флот за тысячи миль, оставляя при этом метрополию без защиты. абв пишет:
цитата:
Маленькой победоносной войны не получится, будет большая. После Мидуэя японцы еще 3 года бились.
так перед этим был Перл-Харбор. А в Вашем варианте американский тихоокеанский флот жив и здоров и ждет удобного момента для вступления в воойну. А более удобного момента, чем отсутствие японского флота и придумать невозможно. Это не альтернатива, это фантастика.
Отправлено: 21.08.11 11:38. Заголовок: Чиано не дурак и не ..
Чиано не дурак и не треплется, а передает слова дуче. Чуют, что пахнет жаренным и всегда готовы поживиться. Большая часть ит. авиации находилась в Италии, а не в Сев. Африке. Транспорт войск в Албанию(итало-греческая война) по объему перевозок возможно превосходит Зеелеве(26 дивизий против 24), и флота англ. не испугались. У итальянцев был один совр. линкор, у Англии- ни одного. Считаем все корабли, а не только "современные". Литторио не забыли? Франция просила США вступить в войну, те отказались. И вдруг из-за Мадагаскара бойню начнут, не верится. СССР тоже мог нанести превентивный удар по "тоталитарным державам", но не нанес, а США хуже СССР подготовлены к войне.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну всех то скопом приравнивать не надо.
- участник сейчас на форуме