Отправлено: 14.08.11 18:00. Заголовок: СМ1 пишет: При этом..
СМ1 пишет:
цитата:
При этом, то, что Гнейзенау, скажем, был ОТКРЫТЫМ английским шпионом, а Пруссия английской континентальной шпагой никто в общем и не скрывает.
А Людовик 18 тоже? Или он был только курляндским шпиёном? А английской континетальной шпагой Пруссия была когла? Неужто все время? А вот Буонапарте был русским шпиёном, он ведь не зря пытался в русскую армию записаться? Тогда и завербовали. Чтобы Польшу в 1815 г. у пруссаков оттяпать.
Отправлено: 14.08.11 18:07. Заголовок: Царь Ляксандра вполн..
Царь Ляксандра вполне официально получал от англичан деньги за каждого солдата, выполнявшего интернациональный долг в Европе во время Наполеоновских войн. А стоял он повыше какого-то Гнайзенау. Правда, в отличие от него, Гнайзенау собственного папаню по просьбе Интеллидженс Сервис не убивал. (Но у Галковского криптозависимость начинается почему то 1917 годом, а не 1801. Ваш Медвед должен был в ЭТОМ году празднества устраивать, а не в следующем - когда началась прямая (а не крипто) зависимость от банд балтийских пиратов, "основателей Государства Российского. :))
Кто это САМ с СОБОЙ? Немцы с англичанами и французами? А из-за чего начали? Сталин спровоцировал? А ПМВ тоже ОН? Со сталинистами в тяжёлом резунистском варианте тяжело. Дипломатические ходы есть краткосрочные и долгосрочные. Чего Сталин выиграл своей дипломатией?
Отправлено: 14.08.11 18:11. Заголовок: Jugin пишет: А англ..
Jugin пишет:
цитата:
А английской континетальной шпагой Пруссия была когла? Неужто все время?
Вот с момента Наполеона и была. Morgenstern пишет:
цитата:
Царь Ляксандра вполне официально получал от англичан деньги за каждого солдата, выполнявшего интернациональный долг в Европе во время Наполеоновских войн. А стоял он повыше какого-то Гнайзенау.
Царь Ляксандра верховодил на Венском конгрессе, а Гнейзенау - это штришок.
Питер Райт, "Охотник на шпионов". Читать и просвещаться: http://blockyourid.com/~gbpprorg/mil/cavity/Spycatcher.pdf На русский язык не переводилась, для русских есть сказочки мадам Самойлис и дяди Миши Фрадкова про Кима Филби, сладкую парочку Бёрджесса и Маклина, третьего из такой же парочки родственника Хёр Мэйджести профессора Энтони Бланта, Джона Кэрнкросса и Лео Лонга, причем по странной логике СВР и англичан, эти ШЕСТЬ человек составляют Кембриджскую ПЯТЕРКУ.
Питер Райт, "Охотник на шпионов". Читать и просвещаться:
Дайте что-нибудь почитать про пакистанских или индийских шпионов в Англии. Или Бразильских или Руандийских. Для наглядности. Как колониальный аппарат может завербовать шефа Королевской секретной службы метрополии.
Отправлено: 14.08.11 18:38. Заголовок: Jugin пишет: Во вре..
Jugin пишет:
цитата:
Во время десанта в Норвегию были задействованы почти все транспортные средства для 7 дивизий. 7 дивизиями Британию не завоюешь. А главное, ангдийский флот прошляпил немцев при вторжении в Норвегию, все же для Англии это был второстепенный ТВД, прошляпить многодневную десантную операцию англичане бы не смогли. Вы сообщите, сколько по вашему мнению надо дивизий для захвата Англии и будем исходить из этой цифры. Обоснуйте ваше мнение. Если за 1 рейс нем.флот перебросит 7 див., то 2-м рейсом еще 7 и т.д. Сколько рейсов в сутки делают современные паромы в проливе Па-де-Кале, сколько пассажиров и грузов перевозят? Если англ. флот прошляпил Норвегию, то и англ. побережье может проворонить. Бои в Норвегии шли тоже не 1 день, а почти 2 месяца.Jugin пишет: [quote]1. Немцы в Черном море не имели практически флота
Немцы в 1944 тоже не имели во Франции флота. И авиации очень мало. Jugin пишет: [quote]3. Самое главное: сравнивать тактический десант 80 тыс. на собственной территории через пролив шириной от 4,5 до 15 км с десантом в чужую страну, в крупную военную державу, население которой готово ее защищать, через пролив шириной от 32 до 250 км с целью ее завоевания совершенно бессмысленно. Кто вам сказал, что население готово защищать Англию? Пушек нет, танков нет, а на голом энтузиазме далеко не уедешь. И где вы обнаружили крупную военную державу? Это Англия что-ли? С 15 дивизиями? У Болгарии, Греции и Финляндии и то побольше. Померил карту- нигде нет 250 км и даже 200. И зачем плыть 150 км, если можно проплыть 32 км и сделать 5 рейсов вместо одного? 3 или 5 тактических десантов в разных местах по 50-80 тыс.- вот и получится стратегическая операция. В одном месте не вышло- в другом-успех.
Сие только подчеркивает большую глупость кремлевского недоумка, но никак не его гениальность: в результате он получил войну, в которую вступил без единого союзника, против целой коалиции государств во главе с Германией. А вот в 1939 г. все было наоборот
Ничего не дам. Не знаю. Тем более, про бразильских шпионов.
Вот те на. Грузинских в высшем эшелоне Британии пруд пруди, а индийско-бразильского ни одного. Даже стейтсовых не густо. Всё таки грузины - гении от рождения. Я думаю начальника СИС в Британии смотрят в семи рентгенах, начиная со школы. Кембридж или Оксфорд - уже специализация. Кого-то там ЗАВЕРБОВАТЬ, (да и как? как найти выход, подход, на что зацепить?) практически нереально. Тем более для джугашвилевых. Англичане такого добра в колониях насмотрелись до мордоворота.
Отправлено: 14.08.11 19:07. Заголовок: СМ1 пишет: Вот с мо..
СМ1 пишет:
цитата:
Вот с момента Наполеона и была.
А... И именно поэтому уже в 1815 г. Англия заключает антипрусский и антирусский военный союз с Австрией и Францией. Шпажонка агглицкая закончилась? абв пишет:
цитата:
Немцы в 1944 тоже не имели во Франции флота. И авиации очень мало.
Потому союзники и высадились. абв пишет:
цитата:
Кто вам сказал, что население готово защищать Англию?
Английские летчики. Очень внятно. Ничего не скрывая. абв пишет:
цитата:
И где вы обнаружили крупную военную державу? Это Англия что-ли? С 15 дивизиями?
На Британских островах. С крупнейшим в Европе флотом. С ВВС. С огромной колониальной державой. Которая могла в одиночку противостоять рейху с его союзниками. А 15 или 25 дивизий - это не так важно. К ним либо нужно как-то добраться, либо ждать, когда они захотят сами прийти. Добраться не получилось, вот и дождались, что сами пришли. абв пишет:
цитата:
Померил карту- нигде нет 250 км и даже 200.
Глоюус у Вас не той конструкции. абв пишет:
цитата:
И зачем плыть 150 км, если можно проплыть 32 км и сделать 5 рейсов вместо одного?
Дык, там-то и ждут, в первую очередь. Союзники ведь не зря высаживались в Нормандии, а не Па-де-Кале. абв пишет:
цитата:
3 или 5 тактических десантов в разных местах по 50-80 тыс.- вот и получится стратегическая операция. В одном месте не вышло- в другом-успех.
Везде бы потопили, а если бы тысяч 50 и умудрились в одном месте высадиться, что вряд ли, то их, без тяжелого вооружения, без резервов, без авиационного прикрытия унмичтожили бы часа за 3. Вы немного поконкретней посмотрите на возможность такой операции. Десантные суда нужно сосредоточить во французских портах, что почти невозможно без господства на море. На них нужно погрузить тайно солдат, что невозможно в условиях антигерманских настроений местного населения. Союзники в 1944 г. целую поддельную армию создали. Суда нужно незаметно вывести в море, что невозможно без господства в воздухе. В 1944 г. несколько месяцев ушло на уничтожение люфтваффе во Франции. Так что уничтожение или неуничтожение л/с десятка английских дивизий ничего принципиально не меняло в борьбе Англии и Германии. Германия, практически, ничего не выигрывала, а проигрывала очень много: получи французы возможность прийти в себя, а еще добейся хотя бы частных успехов, и Франция могла бы еще долго воевать, в затяжной войне Германия была обречена.
Отправлено: 14.08.11 19:17. Заголовок: СМ1 СМ1 пишет: Всё ..
СМ1 СМ1 пишет:
цитата:
Всё шло официально из Англии по военному договору, существовавшему до 1956 года. Англия - это 40% ядерных разработок.
Прав чудак. У нас почему-то забывают что проект Манхеттен вполне совместный с англами. И компьютеры англы тоже первыми делали-и антибиотики. Потом правда ушли в тень. Jugin пишет:
цитата:
Сие только подчеркивает большую глупость кремлевского недоумка, но никак не его гениальность: в результате он получил войну, в которую вступил без единого союзника, против целой коалиции государств во главе с Германией.
А Монголия? Вполне союзник. Да и французы быстро сдулись. Нет чтобы хотя бы пару лет продержаться. Вам послезнание в голову бьет. Jugin пишет:
цитата:
Военного поражения в своих колониальных войнах они не понесли. Даже Франция в Алжире.
Хм. А Индокитай? С прямыми поражениями туго-бо силы не очень сравнимы. Но ведь истощяют такие войны-да и овчинка выделки не стоит зачастую. stalker пишет:
Отправлено: 14.08.11 19:45. Заголовок: Jugin пишет: И име..
Jugin пишет:
цитата:
И именно поэтому уже в 1815 г. Англия заключает антипрусский и антирусский военный союз с Австрией и Францией. Шпажонка агглицкая закончилась?
А что Англия кому-то клялась в вечном мире? Шпажонка стала очень толстой, потому шпажонку надо было уравновесить. Если Англия заключила с Францией союз в 1815-м, то что мешало этому союзу в 1805-м? Великие державы находятся в перманентном решении текущих вопросов. Союзы в долгосрочной перспективе не значат НИЧЕГО. Сегодня выгодно - будет союз, невыгодно - будет война. Вы с чем спорите-то?
Отправлено: 14.08.11 20:58. Заголовок: Древогрыз пишет: А ..
Древогрыз пишет:
цитата:
А Монголия? Вполне союзник.
Не союзник, а марионеточное государство на оккупированной китайской территории. Древогрыз пишет:
цитата:
Да и французы быстро сдулись. Нет чтобы хотя бы пару лет продержаться. Вам послезнание в голову бьет.
Один на один на континенте Франция Германии противником не была, это было ясно с 1871 г. Францию все время спасал союз с Россией. И совершенно не нужно быть гением, чтобы просчитать такой вариант. Соблюдать старое правило - никогда не позволяй одному из своих врагов уничтожить второго - знает даже начинающий дипломат. Но Стаоин с его набором гениев такого понять не смог. СМ1 пишет:
цитата:
А что Англия кому-то клялась в вечном мире? Шпажонка стала очень толстой, потому шпажонку надо было уравновесить. Если Англия заключила с Францией союз в 1815-м, то что мешало этому союзу в 1805-м? Великие державы находятся в перманентном решении текущих вопросов. Союзы в долгосрочной перспективе не значат НИЧЕГО. Сегодня выгодно - будет союз, невыгодно - будет война. Вы с чем спорите-то?
Только о том, что Пруссия была английской шпагой, начиная со времен Наполеона.
Отправлено: 14.08.11 21:40. Заголовок: СМ1 пишет: США напа..
СМ1 пишет:
цитата:
США напали на Ирак
Вам не составит труда ознакомиться, куда текла иракская нефть при Садаме, куда течёт она сейчас? Цены, компании, у кого прибыль? Или будете, подобно старичкам на лавочке пересказывать Леонтьева из телевизора?
потопили, а если бы тысяч 50 и умудрились в одном месте высадиться, что вряд ли, то их, без тяжелого вооружения, без резервов, без авиационного прикрытия уничтожили бы часа за 3.
Ненаучная фантастика вещь хорошая. Но не совсем. Под Нарвиком 2 тыс. немцев бились с 20 тыс. союзников почти 2 месяца, и так их и не уничтожили. Все по вашему рецепту- нет авиации, резервов, тяжелого оружия. Только результатов нет. На Крите парашютисты тоже без тяжелого оружия захватили аэродром и никто их не уничтожил, тем более за 3 часа. А было их тысяч пять, а не 50. Чтобы собрать солидные силы и перебросить их к плацдарму надо пару дней. Боеспособность англ. территориальных дивизий не очень-то высока и вряд ли они смогут провести наступление. Тем более против немцев. И почему вдруг у немцев не будет авиаприкрытия, наоборот будет. Десантники уничтожат англ. РЛС, захватит пару аэродромов, т.е. положение англинчан будет хуже, а немцев -лучше. Как прошляпили Норвегию, также и здесь прошляпят.Jugin пишет:
цитата:
Вы немного поконкретней посмотрите на возможность такой операции
В 1940 англинчанам надо было вывезти свои войска из Дюнкерка. За неделю подготовились и за 10 дней вывезли 300 тыс. человек. Потери конечно были, но не смертельные. И поддельных армий как в 1944 почему то не было. Без них как-то обошлись. И люфтваффе полгода не уничтожали. И десантных судов тоже не было- собрали, что было и выполнили задачу. Почему из того же Дюнкерка немцам нельзя послать в Англию те же 300 тыс. или хотя бы 100? И не за 10 дней, а за месяц. И готовиться не неделю, а пару месяцев.
Отправлено: 14.08.11 22:14. Заголовок: абв пишет: В 1940 а..
абв пишет:
цитата:
В 1940 англинчанам надо было вывезти свои войска из Дюнкерка. За неделю подготовились и за 10 дней вывезли 300 тыс. человек. Потери конечно были, но не смертельные. И поддельных армий как в 1944 почему то не было. Без них как-то обошлись.
И где должна быть эта поддельная армия? абв пишет:
цитата:
И люфтваффе полгода не уничтожали.
В это время блокированные с суши экспедиционные войска и вермахт терпеливо ждут.... абв пишет:
цитата:
Почему из того же Дюнкерка немцам нельзя послать в Англию те же 300 тыс. или хотя бы 100?
Потому что немцы, в отличие от англичан, не к себе домой едут, а на враждебную территорию через враждебные воды. абв пишет:
цитата:
И не за 10 дней, а за месяц. И готовиться не неделю, а пару месяцев.
Ненаучная фантастика вещь хорошая. Но не совсем. Под Нарвиком 2 тыс. немцев бились с 20 тыс. союзников почти 2 месяца, и так их и не уничтожили. Все по вашему рецепту- нет авиации, резервов, тяжелого оружия.
Нарвик разве в Англии? Да и англичане сами как-то высаживали десант в Норвегию, а вот в Англии все было бы не так. А фантастика тесно переплетена с реальностью. Мы ппрекрасно знаем, почему немцы не смогли переправиться через Ла-Манш, а союзники смогли. абв пишет:
цитата:
На Крите парашютисты тоже без тяжелого оружия захватили аэродром и никто их не уничтожил, тем более за 3 часа.
А на Крите не было ни танковых английских дивизий, ни тяжелого вооружения, да и преимущество в воздухе было у немцев. А потери понесли такие, что больше никаких крпуных операций ВДВ не проводили. абв пишет:
цитата:
И почему вдруг у немцев не будет авиаприкрытия, наоборот будет.
А куда оно в реальности делось? Вот такое и будет, погибшее. Было бы авиаприкрытие, может, и рискнул бы Гитлер на вторжение на острова. абв пишет:
цитата:
В 1940 англинчанам надо было вывезти свои войска из Дюнкерка. За неделю подготовились и за 10 дней вывезли 300 тыс. человек. Потери конечно были, но не смертельные.
Молодцы англичане, никто и не спорит. Немцы на такое были не способны. По указанным выше причинам. абв пишет:
цитата:
Почему из того же Дюнкерка немцам нельзя послать в Англию те же 300 тыс. или хотя бы 100? И не за 10 дней, а за месяц. И готовиться не неделю, а пару месяцев.
Да хоть 20 лет готовиться. Только, как уже я много-много раз повторял, это зависело не от многолетней готовности немецкой армии, а от того, кто имел господство в море и воздухе. А в районе Британии это господство было за англичанами. А так никто не мешал. В ненаучной фантастике. СМ1 пишет:
цитата:
С тем, что во времена Наполеона была Вы не спорите?
А смысл с этим спорить есть? В плане того, Вам можно доказать, что Пруссия действовала в своих собственных интересах, а на интересы Англии ей было гораздо больше наплевать, чем Англии на интересы Пруссии? А то лень начинать говорить что-то о Ганновере, принадлежащем английской короне, на которую претендовала Пруссия. Или что Пруссия на определенных условиях готова была выступить на стороне Франции. Как пример очень английской шпаги, которая очень хочет откусить часть английских владений. СМ1 пишет:
цитата:
Что Гнейзенау и Шарнхорст - английские м-м-м... офицеры не спорите?
Да смысла не вижу. Впрочем, могу, конечно, попросить полдтвердить это чем-то. Например, документами, которые это подтверждают. Или то, что Гнейзенау и Шарнхорст действовали в английских интересах, которые противоречили интересам прусским. Есть смысл такие вещи спрашивать?
Отправлено: 15.08.11 00:43. Заголовок: СМ1 пишет: Нет, что..
СМ1 пишет:
цитата:
Нет, что Вы, я с удовольствием выслушаю сталкера. Итак, зачем США напали на Ирак?
ИМХО - не дождетесь. Ведь основное для резунят - реклама. Прокричать что в главном-то он (Суворов ли, США - не суть; в чем заключается это самое главное - тоже не суть) - прав! А вы требуете пошлых подробностей. Отвлекаете, тскзать, Васисуалия от величественных разсуждений.
Отправлено: 15.08.11 04:36. Заголовок: Jugin пишет: Есть с..
Jugin пишет:
цитата:
Есть смысл такие вещи спрашивать?
цитата:
С Шарнхорстом вообще все понятно с самого начала – он ведь и карьеру начинал в ганноверской армии. А Гнейзенау еще в 1782 году успел в Америку съездить – повоевать против мятежных колонистов в составе английских вооруженных сил. Так что исходные точки вербовки понятны. Потом то они конечно ловко маскировались под прусских патриотов. Но эта маскировка гадам не помогла, истинно прусские люди их разоблачили с потрохами.
Тут надо сделать небольшое отступление. После разгрома под Йеной-Ауэрштедтом и Тильзита в Пруссии боролись между собой две политические линии. Первая была нацелена на реванш. Вторая принципиально была не против реванша как такового, но поскольку к тому времени стало понятно, что реванш против Франции невозможен без ряда политических, экономических и военных реформ, то позиция их определялась так «черт с ним, с реваншем, лишь бы всё было по старому».
Шарнхорст и Гнейзенау, которым была вверена военная реформа, были, понятно, сторонниками партии реванша. А поскольку в одиночку у Пруссии не было ни шанса, то они быстро и эффективно наладили связи с теми, чьи интересы на данном этапе совпали с интересами «великопрусского возрождения» - с англичанами. То есть представляли из себя худший с точки зрения истиннопрусских из возможных типов - либералы-англофилы.
За Шарнхорстом первым благонамеренные установили наблюдение и вскоре накрыли с поличным: были выявлены его тайные сношения с англичанами через капитана торгового судна. Правда, случилась накладка – выяснилось, что этим каналом связи пользовался сам прусский король, так что скандал пришлось притушить.
Но Гнейзенау – тот вообще пошел в разнос. В 1809 он демонстративно, не дожидаясь даже почти выслуженной пенсии, подал в отставку после отказа короля присоедениться к Австрии в ее борьбе с Наполеоном. И поехал в Англию. И был там принят на уровне премьер-министра и принца Уэльского, и тер с ними разные дела... В 1815-м англичане аккуратно сольют эту информацию, и вдруг выяснится, что Гнейзенау собственно генерал не только прусской, но и английской армии, и получает из Англии пенсию.. Гнейзенау на это вяло отбрехивался: английский генеральский чин – это ж пустая формальность (но ведь был, значит! чин то), а материальные блага, полученные им от англичан исчерпываются шубой, подаренной принцем Уэльским перед отплытием в Кольберг (об этом скандальном эпизоде - ниже).
Ладно, потом Гнейзенау опять взяли на прусскую службу, но лояльным подданным его это не сделало. В 1812 году он на пару с Шарнхорстом и с подачи тех же англичан рассматривал вариант военного путча с целью заставить Пруссию вступить в предстоящую войну на стороне русских. После детального рассмотрения немецкие генералы вынуждены были ответить англичанам «нихт». В 1809 году переворот был возможен, да что там – еще летом 1811-го можно было провернуть дело. Сейчас – нет, король нанес упреждающий удар, сняв Блюхера с поста военного губернатора Померании (в которой была сосредоточена большая часть прусской армии). Блюхер был их человеком и обладал реальной властью (сами Шарнхорст с Гнейзенау к тому моменту были уже не при властных делах). А сейчас у них просто нет рычагов, чтобы поднять армию – командные посты нынче в руках Граверта, Йорка, Борштеля, а это все члены профранцузской партии. (Йорк, ставший впоследствии Йорком фон Вартенбургом за победу в одноименном сражении над французами, в 1808 году с одобрение писал о вмешательстве Наполеона во внутренние дела Пруссии, приведшем к оставке Штейна: «Слава Богу, одна безумная башка (Штейн) раздавлена, теперь другая ехидная гадина (Шарнхорст) захлебнется собственным ядом».)
Затем, в преддверии войны 20 прусских офицеров, Гнейзенау, конечно, в первых рядах, демонстративно подают в отставку и переходят на русскую службу (Клаузевиц тоже в их числе). Как бы там сложились дела у России, проиграй она кампанию 1812 года – тут есть разные мнения, но вот судьба этих «отщепенцев» была принципиально ясна: в Пруссии против них готовился процесс с конфискацией имущества, лишением орденов и в лучшем случае сроками, а при отягчающих обстоятельствах - и смертной казни. А Йорк под Ригой будучи командиром прусской дивизии в Х корпусе Великой армии под командованием маршала Макдональда, не мудрствуя лукаво приказал бывших прусских офицеров при пленении сразу расстреливать как изменников.
Тот же Йорк, впрочем, при отходе из России заключил Таурогенскую конвенцию (вовремя предать, ведь, это же не предать, а предвидеть - нет?). Конвенция создавала условия для перехода Пруссии на сторону коалиции, но еще не предрешала такого перехода как факта. Так что узнав о проделке Йорка Гнейзенау, находящийся тогда – где, кстати? – да в Англии, конечно! - садится на английский фрегат, который доставляет его прямо в прусский Кольберг. В Кольберге Гнейзенау сверхпопулярен – это он командовал героической обороной крепости в 1807. Так что королевский комендант генерал Борштель ничего ему сделать не может при всем своем профранцузском рвении. 25 февраля 1813 года Гнейзенау устраивают торжественную встречу, а гарнизон выступает маршем на Берлин. «Не иначе Гнейзенау объявился в Кольберге?» - спросил Фридрих-Вильгельм, едва услышав новость о поведении кольбергского гарнизона и еще не зная о высадке того, чье имя произнес отнюдь не всуе. Через несколько дней король официально присоединится к России, но каково поведение Гнейзенау!? Это же подстрекательство к бунту с борта английского корабля, это изменнейшая измена! Это ж… Вобщем, проиграй они тогда, мало бы им от историков не показалось.
Но они выиграли. Шарнхорст, правда, погиб в 1813-м. Но Гнейзенау – тот, будучи начальником штаба Нижнее-Рейнской армии, поставил в наполеоновской истории жирную точку, вовремя направив своего патрона Блюхера во фланг французам при Ватерлоо.
Такие вот интересные «немецкие патриоты». Хотя что это я в кавычках – настоящие патриоты. И именно немецкие.
Отправлено: 15.08.11 08:01. Заголовок: stalker пишет: А чт..
stalker пишет:
цитата:
А что же я читал, по русски, издано ещё в Союзе?
Вы ошибаетесь, в Союзе и в пост-союзе не издавалась. Разве что - возможно, но не уверен, издавалась каким-то из русскоязычных издательств, которыми владели бывшие советские евреи-эмигранты за границей, типа "Либерти" в Америке или чего-то в Израиле. Либо же - Вы читали отрывки. Отрывки были и в газетных статьях и в книгах.
СМ1
Автору надо бы уточнить: не НЕМЕЦКИЕ, а именно ПРУССКИЕ. В Наполеоновских войнах большинство НЕМЕЦКИХ королевств и княжеств были скорее за Наполеона, чем против. Те же баварцы и рейнландцы, к примеру. Пруссаки были против, так что и Шарнхорст и Гнайзенау - ПРУССКИЕ патриоты. Это уже позднее, в пост-бисмарковский период историю стилизировали в общегерманских интересах, типа Пруссия воевала за немцев "вообще". Этот стереотип поддерживался и в Ваймарской республике, и в Третьем Райхе. Кстати, именно потому Гнайзенау стал героем знаменитого немецкого фильма "Кольберг" (кстати, королева Луиза там едва ли не красивее самой себя в реальной истории, я понял, почему царь Ляксандра влез в войны за освобождение Пруссии, он же был без ума от нее).
А что такое Германия? Сверху Пруссия ниже княжества и королевства. Англичане в результате помощи Пруссии поимели в Европе такую же Англию, только в два раза толще и наглее. Пришлось отыгрывать назад. Причём два раза в мировом масштабе.
Шло реальное противоборство за гегемонию над германскими княжествами и королевствами между Габсбургами и Гогенцоллернами. Англичане и русские поставили на Гогенцоллернов. В результате даже ставить ВОПРОС публично о возможности какого-либо объединения между Германией и Австрией в Австрии ЗАПРЕЩЕНО под страхом судебного преследования. И это при том, что южные немцы - баварцы, швабы, аллеманы, франконцы - по языку, религии и обычаям гораздо ближе к австрийцам, нежели к северным немцам: пруссакам, саксонцам, мекленбуржцам, даже тюрингцам. (Только Шауб из Европейского Действия все-еще надеется на воссоединение в границах 1939 года, ага.)
Jugin пишет: цитата: Есть смысл такие вещи спрашивать?
Похоже, что нет смысла. Поток сознания не является доказательством. Как и то, что кто-то мог быть в Англиии и что Англия была союзницей Пруссии в борьбе с Наполеоном. Повторяю: доказательстовм могут служить либо документы, либо действия, которые осуществили Шарнхорст или Гнейзенау в интересах Англии и которые в то же время противоречили интересам Пруссии. А катание на английском фрегате не есть подтверждение шпионской деятельности.
Отправлено: 15.08.11 12:04. Заголовок: Да, но и тогда Монго..
Да, но и тогда Монголия была оккупирована тем самым Китаем. Впрочем, великоханьский империализм вообще аж с 19-го века почему-то считает монголов субэтносом китайцев. На полном серьезе.
Да, но и тогда Монголия была оккупирована тем самым Китаем. Впрочем, великоханьский империализм вообще аж с 19-го века почему-то считает монголов субэтносом китайцев. На полном серьезе.
На данный момент меня сие не волнует. А волнует то, что де-юре и де-факто Монголия не была суверенным государством 22 июня 1941 г., и СССР на 22 июня не имел ни одного союзника.
Это было предложение ознакомиться самостоятельно. Так сказать изучить матчасть, а уж потом что-либо утверждать. Вы же рьяно уверяли что США полезла в Ирак за нефтью.
СМ1 пишет:
цитата:
я с удовольствием выслушаю сталкера. Итак, зачем США напали на Ирак?
Вы всё равно настроены возражать на каждый чих "проклятого резуниста". Давайте вместе выяснять - зачем. Для начала разберём широко распространённую версию - захапать нефть. Мне вот представляется, что при Садаме нефть текла в США и в Европу. А вот недавно читал что Ирак стал поставлять нефть Китаю. Итак Вам предстоит предоставить информацию - как США захапала иракскую нефть.
Отправлено: 15.08.11 12:56. Заголовок: А, так конечно. Совс..
А, так конечно. Совсем другой охотник и совсем за другими шпионами. Хотя Пинто интересный дядька, вот только, в МИ5 его до сих пор недолюбливают, хоть он 50 лет уже как умер, мол, поприписывал себе их заслуги. Ну, и свалить всю неудачу Арнемской операции на одного Кинг-Конга, это тоже был явный перебор. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82_%D0%9F%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE
Это было предложение ознакомиться самостоятельно. Так сказать изучить матчасть, а уж потом что-либо утверждать. Вы же рьяно уверяли что США полезла в Ирак за нефтью.
Ага. Вы стало быть матчастью владеете прежде, чем писать. Вообще я написал, что США полезли избавить мир от ОМП, хранящегося в Ираке. stalker пишет:
цитата:
Мне вот представляется, что при Садаме нефть текла в США и в Европу. А вот недавно читал что Ирак стал поставлять нефть Китаю.
Так это Вам представляется или Вы матчастью владеете? Нефть всегда течёт либо в США либо в Европу. Это не бином Ньютона - самый крупный потребитель нефти в мире США. Второй - Европа. КАК течёт и по КАКОЙ ЦЕНЕ - это другой вопрос. Иракскую нефть США сначала блокировали в заливе ("Нефть в обмен на продовольствие", ага). У Ирана есть ниточка через Азербайджан, но Иран с Ираком в контрах. Ни на юг, ни на север, ни на запад, нефть из Ирака не выгонишь. НЕТ ПУТЕЙ ДОСТАВКИ. Так вот, стратегическое направление движения нефти по трубам к терминалам - Ирак - Иран - Азербайджан - Грузия (Турция) - Болгария - Югославия - Западная Европа (терминалы в Средиземном море). Танкерами возить накладно. Что осталось на трубе на пути трубы? ИРАН. Всё остальное более-менее подконтрольно Штатам. Ирак это нефть и плацдарм для Ирана, Иран это нефть и участок трубы на Запад.
Ирак это нефть и плацдарм для Ирана, Иран это нефть и участок трубы на Запад.
Ирак это нефть - ну так и при Садаме была нефть. Плацдарм для Ирана - ого, Ктулху уже приказал и Иран захватить? Иран это нефть и участок трубы - эээ собственно Вы что хотите сказать, я честно не понимаю. СМ1 пишет:
цитата:
Вообще я написал, что США полезли избавить мир от ОМП, хранящегося в Ираке
Это надо понимать, что Вы дали задний ход? Вы поняли, что ваше заявление о том что США напала на Ирак ради захвата нефти - является юсафобской страшилкой в духе Леонтьева, что Вы не задумывались куда и по какой цене текла нефть при Саддаме и после Саддама. В таком случае молодец, начали делать успехи. Пожелаю и в дальнейшем избегать слепой веры в мифы!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме