Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение
Олег А.



Пост N: 142
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 22:18. Заголовок: На сопках Маньчжурии


Здравствуйте коллеги! Всем привет!

Судя по репликам многие достаточно хорошо владеют фактическим материалом по русско-японской войне 1904-1905 гг. Выскажитесь, пожалуйста, по следующим вопросам:

1. В чем причина (или причины) поражения армии России в Маньчжурии? Чего, быть может, не хватило России, чтобы решить исход войны на суше в свою пользу?
2. Выскажитесь о Куропаткине как о полководце?

Всем заранее спасибо!

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 192 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


Олег А.



Пост N: 206
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 00:59. Заголовок: Aleksey пишет: Прос..


Aleksey пишет:

 цитата:
Простите, конечно не всё так плохо, НО ВЫ ПРОСИЛИ ПЕСЕН...



Угу. Спасибо Вас понял.

Спасибо: 0 
Профиль
Aleksey





Пост N: 350
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 01:04. Заголовок: Олег А. пишет: Угу...


Олег А. пишет:

 цитата:
Угу. Спасибо Вас понял


Надеюсь не осудили....

Спасибо: 0 
Профиль
Олег А.



Пост N: 207
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 01:16. Заголовок: Aleksey пишет: Наде..


Aleksey пишет:

 цитата:
Надеюсь не осудили....



Нет, нет! Что Вы!

Спасибо: 0 
Профиль
S.N.Morozoff





Пост N: 8213
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 01:21. Заголовок: Товарищи офицеры, ра..


Товарищи офицеры, разрешите вставить пять копеек!?

Aleksey пишет:

 цитата:
1.Большинство того что делается нашим "матроскиным" - делается им из страха. (далее по тексту)

Кстати, то же самое относится и к офицерам, нет? Из того, что я видел (хотя это взгляд срочника) у меня сложилось устойчивое впечатление, что делается минимум миниморе, только чтоб проверка не дое... А поскольку не всегда точно известно - до чего проверка "дое...", а до чего - "не дое...", а также учитывая положение в иерархии, занимаемое проверяющим, постольку иногда делается даже больше, чем надо, включая сюда покраску травы в зеленый цвет и снега - в белый. Вплоть до того, что особо неуемных в рвении приходится останавливать промежуточным командирам и начальникам. А пашем, естественно, мы.

И еще: мы же смотрим-то на вас, товарищи офицеры, от вас же и набираемся, гм..., опыта.


 цитата:
2.Лень, и абсолютное не желание самосовершенствоваться.(практически во всех предметах боевой подготовки.)

И это тоже вопрос и к офицерам, но тут Вы и сами этот момент проговорили.


 цитата:
3.Готовность продать всё и всем

Ну, тут где как. По-моему, это более к прапорщикам. Мне, например, с заставы и продать-то особо нечего было. Да и зачем? Тушенку на бензин для шестьдесят шестого было дело, меняли у гражданских. С подачи офицеров, бо бензина нет, а ездить надо.


 цитата:
4.Готовность спи$.ить всё что плохо лежит и у кого угодно(но это и есть наверное смекалка)

Э-э-э... Это где как, смотря что и у кого, опять же. Боюсь, в таком виде это слишком, э-э-э... смелое утверждение. Во всяком случае особого воровства у нас не было, если только на учебке, но там вообще бедлам - никто никого не знает, половина узбеков, половина русских. У таджиков вон на учебке, ввиду отсутствия других национальностей, никаких особых проблем не было, в т.ч. и воровства.


 цитата:
5.ПОСТОЯННАЯ БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ - ВЫПИТЬ, и не просто выпить а НАЖРАТЬСЯ и совершенно вез разницы чем именно.А уж то что это в служебное время или что завтра надо то, да то - ЭТО НИКОГО НЕ ТРОГАЕТ.

Гхм... Нет, меня, конечно, выгнали из оркестра за пьянку, ничего не скажу , но честно говоря, я практически в армии не пил. Да и остальные не слишком увлекались и на службу, как правило, болт не забивали. Т.е. знали, когда сколько и стоит ли вообще выпить.


 цитата:
А вообще есть такая старая поговорка:КУДА БОЙЦА НЕ ЦЕЛУЙ - ВСЁ РАВНО ПОПАДЕШЬ В Ж..У.

А на хрена ж нас целовать?! Вы эти намеки прекратите, товарищи офицеры!


 цитата:
Простите, конечно не всё так плохо, НО ВЫ ПРОСИЛИ ПЕСЕН...

Кстати, это было о каком времени? А то я может опоздал лет на 20, может все уже совсем никак?

P.S. Вообще, тут уже не первый раз всплывает тема солдат, офицеров, их взаимоотношений и прочего. Может уже пора поговорить об этом, но в отдельной теме? Здесь вроде события более чем столетней давности обсуждаются?

Пушкин, Е. Евтушенко,
Иванов, Петрова,
Курчатов, Калашников,
Винтиков, Шпунтикова...
Все наше навсегда!
Спасибо: 0 
Профиль
Голицын



Пост N: 1155
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 01:40. Заголовок: Aleksey пишет: Прос..


Aleksey пишет:

 цитата:
Простите, конечно не всё так плохо, НО ВЫ ПРОСИЛИ ПЕСЕН...



Алекс Прямо читал и чувствовал себя снова в военном городке. Аж слёза навернулась
К сожалению, уговорами дела не исправить.
Сейчас читал в другой ветке мысли гостя о переходе на проф.армию и вспоминал "борзоту" и отмороженность первых контрактов. Без перехода армии на новый уровень военной культуры и дисциплины, крашенная ржавчина никогда не закончится. А тут заколдованный круг.
Низкий уровень престижа и оплаты - низкий уровень офицерского состава - утрата профессионального этоса - призывной контингент низкого качества - боевая подготовка на словах - срочная в 1 год - финансирование в.программ ниже элементарных потребностей- нездоровая конкуренция с другими силовиками и т.д и т.п.


Спасибо: 0 
Профиль
Голицын



Пост N: 1156
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 01:45. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
И еще: мы же смотрим-то на вас, товарищи офицеры, от вас же и набираемся, гм..., опыта.



Так я об этом и написал...

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
И это тоже вопрос и к офицерам, но тут Вы и сами этот момент проговорили.



Согласен. Нет стимула и цимиса.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
По-моему, это более к прапорщикам.



С укрепления и оздоровления их состава и надо начинать.





Спасибо: 0 
Профиль
Aleksey





Пост N: 351
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 01:49. Заголовок: Сори за офтоп не по ..


Сори за офтоп не по теме.Больше не буду....
Разговор шёл о "современном" бойце.
А солдаты конца 70 начала 80 - да ещё и элитных ПОГРАНИЧНЫХ войск -это другой разговор.

Про офицеров - немного другая песня.Но общего хватает.



Спасибо: 0 
Профиль
S.N.Morozoff





Пост N: 8214
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 01:52. Заголовок: Голицын пишет: Согл..


Голицын пишет:

 цитата:
Согласен. Нет стимула и цимиса.

Тут один момент: у нас, у срочников, хоть понятно, откуда что берется - во всяком случае в мое время. Мы ж приходим не Родину защищать учиться путем освоения военного дела, а срок отбывать. Это тот настрой, с которым большинство и приходит - "когда же дембель"? И переломить этот настрой не просто. Чего напрочь, кстати, не было во времена, когда мой дед служил - конец 30-х. Он еще рвался туда, с "брони" ушел, добился своего, на пару с двоюродным братом. Но это у нас, у рядовых. А офицеры? Они-то в армию вроде добровольно пошли... И зряплаты вроде в мое время были не такие уж маленькие. Или некоторых просто вовремя не выгнали? Может вообще Мухин все-таки прав насчет дач, квартир и пенсий?

Пушкин, Е. Евтушенко,
Иванов, Петрова,
Курчатов, Калашников,
Винтиков, Шпунтикова...
Все наше навсегда!
Спасибо: 0 
Профиль
S.N.Morozoff





Пост N: 8215
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 01:55. Заголовок: Aleksey пишет: Сори..


Aleksey пишет:

 цитата:
Сори за офтоп не по теме.Больше не буду....
Разговор шёл о "современном" бойце.

Я потом этот фрагмент ветки снесу в отдельную.


 цитата:
А солдаты конца 70 начала 80 - да ещё и элитных ПОГРАНИЧНЫХ войск -это другой разговор.

Войска не пограничные, а внутренние, конец 80-х (1989-1991). Тоже не МО, но куда нашему МВД до КГБ!.. Но все ж есть, есть у меня такое мнение, что порядка в ВВ и ПВ было побольше. А почему, собственно? Там что, отбор какой-то особый что ли или зряплаты выше?

Пушкин, Е. Евтушенко,
Иванов, Петрова,
Курчатов, Калашников,
Винтиков, Шпунтикова...
Все наше навсегда!
Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 511
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 02:00. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..


S.N.Morozoff пишет:
 цитата:
По-моему, это более к прапорщикам.


Голицын пишет:
 цитата:
С укрепления и оздоровления их состава и надо начинать.

Коллега Ктырь, на экзекуцию!

Спасибо: 0 
Профиль
S.N.Morozoff





Пост N: 8217
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 02:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Коллега Ктырь, на экзекуцию!

Да-да... Собачье все-таки звание - и сверху и снизу порвать готовы.

Пушкин, Е. Евтушенко,
Иванов, Петрова,
Курчатов, Калашников,
Винтиков, Шпунтикова...
Все наше навсегда!
Спасибо: 0 
Профиль
Aleksey





Пост N: 352
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 02:09. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Тут один момент: у нас, у срочников, хоть понятно, откуда что берется - во всяком случае в мое время. Мы ж приходим не Родину защищать учиться путем освоения военного дела, а срок отбывать. Это тот настрой, с которым большинство и приходит - "когда же дембель"? И переломить этот настрой не просто.


Самое смешное или грустное то что у сегодняшних контрактников по сравнению со вчерашними срочника ну ни как не прибавилось желания "Родину защищать учиться путем освоения военного дела"(с)

Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Коллега Ктырь, на экзекуцию


Прапор прапору рознь.
Вот помню я в Гайжунайской учебке ВДВ, была школа прапорщиков(иначе как школой абвера её не называли) вот там людей готовили неплохо.



Спасибо: 0 
Профиль
S.N.Morozoff





Пост N: 8218
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 02:15. Заголовок: Aleksey пишет: Само..


Aleksey пишет:

 цитата:
Самое смешное или грустное то что у сегодняшних контрактников по сравнению со вчерашними срочника ну ни как не прибавилось желания "Родину защищать учиться путем освоения военного дела"(с)

И почему я не удивлен? А говорилось-то, говорилось?!.


 цитата:
Прапор прапору рознь.

Эт точно. Прапорщик-контролер - это, блин, самый страшный зверь.

Пушкин, Е. Евтушенко,
Иванов, Петрова,
Курчатов, Калашников,
Винтиков, Шпунтикова...
Все наше навсегда!
Спасибо: 0 
Профиль
Бирсерг



Пост N: 118
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 10:21. Заголовок: Aleksey пишет: Прос..


Aleksey пишет:

 цитата:
Простите, конечно не всё так плохо, НО ВЫ ПРОСИЛИ ПЕСЕН...



Мало что поменялось за сотню лет.

Вот ФЛУГ - http://militera.lib.ru/science/vs17/14.html

"Высший командный состав"

В моем труде я подвергаю особенности русского национального характера довольно подробному разбору, опираясь на данные таких авторитетов как Пушкин, Ключевский Драгомиров и др.) а также на свой многолетний опыт, но здесь я ограничусь только их перечислением:

1. Пассивность и умственая апатия - наше пресловутое "ничаво"
2.Беспечность и небрежность - русское "авось"
3. Неспособность к продолжительному напряжению воли - физическая и умственная лень
4. Отсутствие солидарности и взаимное недоверие
5. Отсутствие гражданской дисциплины
6. Нервность, котрая на войне выражалась в частых паниках, "отскоках", крайней чувствительности флангов и т.д.

Кроме перечисленных недостатоков, свойственных массе русского народа, наш интеллигентный класс обладает в частности еще некоторыми специальными чертами характера отрицательного свойства:

1. Слабое развитое чувство долга
2. Способность быстро падать духом
3. Боязнь риска и ответственности, как результат недостатка мужества. Эти дефекты характера влекли за собой отсутствие решительности, самоуверенности, предприимчивости.Дух почина а тем более дерзания чужд современному русскому интеллигенту.
4. Болтливость
5. Сильно развитая способность к анализу, критике. Это предпочтение аналитической формы мышления синтетической умаляет способность русского человека к созидательной работе и к "смотрению на дело в целом"

Пояснение про "лень":
Физическая лень, свойственная нашему национальному характеру у комсостава выражалась в его быстрой утомляемости, что влекло за собой снисходительное отношение к утомляемости своих подчиненных. Например наши войска, при надлежащем "нажиме" могли совершать огромные переходы, как доказывается немалым числом случаев из Мировой войны. Но начальники редко оказывались способными произвести такой нажим и в результате этого наши дивизии и корпуса медленно ходили на театры военных действий, не умели совершать в больших массах большие марши и в то время когда германские корпуса легко в такой обстановке проходили по 30 км, наши с трудом делали по 20."



Спасибо: 0 
Профиль
Бирсерг



Пост N: 119
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 10:50. Заголовок: О японцах Майор Имм..


О японцах

Майор Иммануэль дает следующую характеристику японской армии: «Начав войну, Япония обладала армией, организованной и обученной по немецкому образцу, тщательно приноровленной к национальным особенностям. Вооруженная и подготовленная наилучшим образом, армия эта имела во главе безукоризненно подготовленный корпус офицеров, достойный уважения. Флот составляет жизненную потребность страны, каждый японец — прирожденный моряк, и благодаря уму, практике он прекрасно справлялся с новейшими судами. Народ, усвоивший современный прогресс и сочетавший его с национальными особенностями, выставил армию, не имевшую нервов, но понявшую особенности современного боя. Японский солдат соединил в себе порыв, презрение к смерти и стремление атаковать с вдумчивостью и любознательностью». (Русско-японская война, вып. 4, с. 108, 109).

Талантливый писатель и наблюдатель майор прусской службы Бронсар фон Шеллендорф, очевидец войны, в изданной им книге «Шесть месяцев при японской действующей армии» в своем отзыве о японской армии указывает, «что дисциплина и нервы японцев железные» (Разведчик, 1906, № 808).

Английский генерал Гамильтон, состоявший при японской армии во время войны, в изданном им труде «Записная книжка штабного офицера во время Русско-японской войны» пришел к заключению, что батальон японской армии превосходит по своим качествам такой же батальон каждой европейской армии. В характеристике японских войск он говорит: «К патриотизму, всосанному японским солдатом с молоком матери, правительство озаботилось привить инициативу, быстроту и сообразительность. Это совершается в школах, где воинская доблесть стоит во главе всего курса обучения»




О русских - Солдаты были отвыкшие от дисциплины, удрученные думами о своих семьях, многие даже не знали обращения с винтовками нового образца. Они шли на войну, а в России оставались войска молодые, свежие, состоявшие из кадровых солдат.


Я из любопытства поехал с ним в местный военный лазарет на заседание комиссии, которая осматривала солдат, заявившихся больными. Мобилизованы были и запасные самых ранних призывов; перед глазами бесконечною вереницею проходили ревматики, эмфизематики, беззубые, с растяжением ножных вен. Председатель комиссии, бравый кавалерийский полковник, морщился и жаловался, что очень много «протестованных». Меня, напротив, удивляло, скольких явно больных заседавшие здесь военные врачи не «протестуют».

События при мобилизации (6 Сибирский армейский корпус июнь-август 1904 г.)


Город все время жил в страхе и трепете. Буйные толпы призванных солдат шатались по городу, грабили прохожих и разносили казенные винные лавки. Они говорили: «Пускай под суд отдают, — все равно помирать!» Вечером за лагерями солдаты напали на пятьдесят возвращавшихся с кирпичного завода баб и изнасиловали их. На базаре шли глухие слухи, что готовится большой бунт запасных.

В пути


В солдатских вагонах шло непрерывное пьянство. Где, как доставали солдаты водку, никто не знал, но водки у них было сколько угодно. Днем и ночью из вагонов неслись песни, пьяный говор, смех. При отходе поезда от станции солдаты нестройно и пьяно, с вялым надсадом, кричали «ура», а привыкшая к проходящим эшелонам публика молча и равнодушно смотрела на них.

Тот же вялый надсад чувствовался и в солдатском веселье. Хотелось веселиться вовсю, веселиться все время, но это не удавалось. Было пьяно, и все-таки скучно. Ефрейтор Сучков, бывший сапожник, упорно и деловито плясал на каждой остановке. Как будто службу какую-то исполнял. Солдаты толпились вокруг.


На Самаро-Златоустовской дороге нас нагнал командир нашего корпуса; он ехал в отдельном вагоне со скорым поездом. Поднялась суета, бледный смотритель взволнованно выстраивал перед вагонами команду, «кто в чем есть», — так приказал корпусный. Самых пьяных убрали в дальние вагоны.

Генерал перешел через рельсы на четвертый путь, где стоял наш эшелон, и пошел вдоль выстроившихся солдат. К некоторым он обращался с вопросами, те отвечали связно, но старались не дышать на генерала. Он молча пошел назад.

Во всех эшелонах шло такое же пьянство, как и в нашем. Солдаты буйствовали, громили железнодорожные буфеты и поселки. Дисциплины было мало, и поддерживать ее было очень нелегко. Она целиком опиралась на устрашение, — но люди знали, что едут умирать, чем же их было устрашить? Смерть — так ведь и без того смерть; другое наказание, — какое ни будь, все-таки же оно лучше смерти. И происходили такие сцены.

На каждой станции солдаты тащили все, что попадалось под руку. Часто нельзя было даже понять, для чего это им. Попадается собака, — они подхватывают ее и водворяют на вагоне-платформе между фурами; через день-другой собака убегает, солдаты ловят новую. Как-то заглянул я на одну из платформ: в сене были сложены красная деревянная миска, небольшой чугунный котел, два топора, табуретка, шайки. Это все была добыча. На одном разъезде вышел я походить. У откоса стоит ржавая чугунная печка; вокруг нее подозрительно толкутся наши солдаты, поглядывают на меня и посмеиваются. Я поднялся в свой вагон, они встрепенулись. Через несколько минут я вышел опять. Печки на откосе нет, солдаты ныряют под вагоны, в одном из вагонов с грохотом передвигается что-то тяжелое.



Спасибо: 0 
Профиль
Бирсерг



Пост N: 120
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 11:31. Заголовок: Олег А. пишет: Тогд..


Олег А. пишет:

 цитата:
Тогда почему японцы не дошли до Урала, хотя бы?



Им это надо было? ПА взяли и все свои вопросы решили.

Олег А. пишет:

 цитата:
Так что же, вы отдавая должное японцам полностью отрицаете "ум, дисциплину и обученность" у русских? То, что одной силы мало, то конечно согласен, рад, что вы хоть силу признали.



Физическую силу с точки зрения белой/желтой расы. С точки зрения вораста 20-25 летних японских солдат против 35-40 летних русских возможны нюансы.

Олег А. пишет:

 цитата:
По моему, использование новых систем вооружения, это одно из составляющих тактического превосходства, на которое вы любите напирать.



С этой точки зрения интересны события и потери 1945 г. на Сахалине и Курилах.
Олег А. пишет:

 цитата:
А почему вы проигнорировали другие свидетельства?



Так вы на Гамильтона сами сослались. Я из него и нашел свидетельства.

Олег А. пишет:

 цитата:
Кстати, если вы знаток, назовите число пленных японцев?



Около одной тысячи.Олег А. пишет:

 цитата:
Не лучше ли взять, что-нибудь покорректней, например статистику потерь, которую вы так любите.

Если верить Урланису, то боевые потери составили у русских 25.331. убитых, 146.032. раненых. У японцев 47.387. убитых и 173.425. раненых. Он оговаривается, что по убитым данные о японцах русские, но они совпадают с иностранными. (Если у вас есть другие японские данные, называйте их, обсудим).



Вот по ШАХЭ японские данные по потерям русских (предоставаленные Андреем Полутовым)


22 октября пополудни
Телеграмма в Ставку Верховного Главнокомандующего
Штаб Маньчжурской армии

Довожу до Вашего сведения данные на сегодняшний день о трофеях захваченных в сражении при Шахэ:
Пленные - свыше 500 чел.,
Тела противника, оставленные на поле боя - 10550,
Орудия - 45,
Снарядные повозки - 37,
Винтовки - 5474,
Снаряды артиллерийские - 6920,
Патроны винтовочные - 78000,
Сабли - 20,
Лопаты артиллерийские - 48,
Лопаты саперные - 44,
Топоры - 23,
Шубы - 356,
Палатки - 85.

23 октября
Телеграмма в Ставку Верховного Главнокомандующего
Штаб Маньчжурской армии

Вчера была направлена телеграмма относительно тел противника, оставленных на поле боя, но их количество возросло и составляет нижеследующее:
На направлении армии правого фланга - 5200
На направлении армии левого фланга - 5603
На направлении центральной армии - 2530
Всего 13333; число пленных достигло 709 чел.

Согласно Кривошееву В многодневном сражении на реке Шахе с 25 сентября по 5 октября 1904 г. Маньчжурская армия потеряла: 4854 человека убитыми и 5860 пропавшими без вести.

Олег А. пишет:

 цитата:
Так что вы там говорили о том, что "основные потери в РЯВ от стрелкового оружия. Которым лучше владели японцы"?




В свете официальных данных по потерям японцы все умели хуже. Что я еще могу сказать? Есть по разбивке огнестрельных ранений следующие цифры (русская армия) - Из общего числа ранений огнестрельным оружием приходится на долю: ружейных пуль - 75 %, осколков от снарядов - 14 %, шрапнельных пуль - 11 %.



Олег А. пишет:

 цитата:
Еще более чудесно, то, что для вас являлось бы доказательством высокой мотивации у русских. Вместо 40.000. в Маньчжурию едут 400.000. добровольцев, а может и 4.000.000.(благо кол-во населения в России позволяет представить такую цифру)! Добровольцы это вообще-то более тонкое свидетельство морального духа. А не только брутто-нетто.



Возможно 40000 достаточная цифра но армия на ДВ составляла около 1 млн. чел. И потом у японцев с их патриотизмом были все добровольцы по мотивации.

Олег А. пишет:

 цитата:
О настроениях в Маньчжурской армии, дополню. А в Российской Империи, вообще, революция 1905-1907 гг., но не является ли это больше итогом войны (и не только войны)? Или, по-вашему, это только доказательство плохого качества русской армии.



Скажем не высокого. У японцев революция чуть не случилась из-за подписания мира.
Олег А. пишет:

 цитата:
Вообще вы как-то интересно судите. Здраво рассуждаете о материально-техническом оснащении армий, не бесспорно о тактике, но все же нормально. Отмечаете сильные стороны японской армии и японского народа. Но отказываете в этом русским!? Это как понимать?



Все просто. Война русскому народу была не нужна. Соответственно ведение "колониальной" войны призывным/запасным контингентом не дает проявить лучшим качествам русских и наоборот показывает их недостатки. С японской стороны война была относительно "справедливой" в их понимании. Посему русским надо было либо не воевать, либо обеспечить тотальное превосходство в силах и пропагандисткую промывку мозгов населению.


Спасибо: 0 
Профиль
Бирсерг



Пост N: 121
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 11:34. Заголовок: Олег А. пишет: И ещ..


Олег А. пишет:

 цитата:
И еще, почему-то, принципиально не замечаете оперативного искусства даже применительно к ВОВ!



Генералы РИА стрелочки рисовать умели однако что бы их реализовать превосходства в живиой силе маловато. Нужна еще и техника.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N: 746
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 12:17. Заголовок: Голицын пишет С укр..


Голицын пишет


 цитата:
С укрепления и оздоровления их состава и надо начинать.


Оздоравливаюсь и укрепляюсь по возможности - борьбой и бегом (с этим не очень) занимаюсь, а то жиром что-то заплывать стал блин.
А вот если вы про всех - то тут уже сложнее - возраст весьма разный у нашего племени.
Но вот помню был в нашей учебке 45 - 50-летний прапор-хохол рост эдак 165 см с огромным пузом, но влёгкую 100 кг от груди жал...

Игорь Куртуков пишет


 цитата:
Коллега Ктырь, на экзекуцию!


Во-во! Недалече у нас тут в части кто-то тушёнку со столовой свистнул и опять блин танкисты виноваты...

S.N.Morozoff пишет


 цитата:
Да-да... Собачье все-таки звание - и сверху и снизу порвать готовы.


Ну снизу всё окей - моё хозяйство в порядке! А сверху честно говоря достают иногда, но это в порядке вещей.

Aleksey пишет


 цитата:
Прапор прапору рознь.
Вот помню я в Гайжунайской учебке ВДВ, была школа прапорщиков(иначе как школой абвера её не называли) вот там людей готовили неплохо.


Дык и бояться люди в школу-прапорщиков идти зачастую (я про тех из кого не мешало бы прапоров настругать) - говорят летают там как сраные веники полгода, а потом опа и прапорщик уже. Но в плане боевой подготовки можно и поднажать в школе было-бы...

S.N.Morozoff пишет


 цитата:
Эт точно. Прапорщик-контролер - это, блин, самый страшный зверь.


Ага! Ну с ним можно договориться - а лучше им самому стать...


Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N: 747
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 14:02. Заголовок: Бирсерг пишет Соотв..


Бирсерг пишет


 цитата:
Соответственно ведение "колониальной" войны призывным/запасным контингентом не дает проявить лучшим качествам русских и наоборот показывает их недостатки.


Ну не надо перебарщивать - я не зря говорил о плохих сторонах нашей массовой пехоты...
В боях под Порт-Артуром джапы встретили противника который ни в чём не уступал несмотря на ведение "колониальной" войны - моряки с кораблей направлямые в помощь пехоте. Неоднократно читал о том, что японцам тяжёло бой вести против их подразделений - моряки обладают крайне высоким боевым духом и хотя также не ставят ни в грош япошку как солдата по сравнению с русским способны продемонстрировать это на поле боя.
Один японский офицер описывал как какой-то русский моряк убив в рукопашной схвтке трёх японских солдат лопатой! ещё и раскрошил напоследок японского фельдфебеля уже черенком от разбитого вдребезги инструмента - этот человек продолжал бой получив три огнестрельных ранения (одно в ногу) и был убит 19 штыковыми ударами!
Вообще японцы отмечали что "большие рюсские" выкорчёвываются с чудовищными трудностями, крайне склонны к контратакам в любых условиях... Нет сомнений, что у моряков не было большего желания воевать чем у пехоты, но реальный (а не бутафорский) дух превосходства над противникоми и опять же реальные, а не бутафорские физические данные позволяли им зачастую доминировать на поле боя - и это несмотря на откровенно слабую стрелковую подготовку (если она вообще была) и полное отсутствие понятия о бое пехоты...

P.S. Для меня символом подлинного (а не бутафорского) несокрушимого бойца с потрясающим боевым духом является кочегар с Баяна - Василий Бабушкин...

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
amyatishkin





Пост N: 2355
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 19:15. Заголовок: Бонч-Бруевич М. Д.:Н..


Бонч-Бруевич М. Д.:
 цитата:
Не многим лучше, нежели в 1-й армии, было положение и в 10-й, которой командовал генерал Флуг, тупой и чванливый немец. Вероятно, под влиянием военной литературы, в изобилии появившейся после русско-японской войны, он вознамерился поразить мир своими стратегическими талантами. Решив окружить германские главные силы, Флуг начал проделывать какие-то непонятные маневры, сводившиеся к фронтальному медленному наступлению одних корпусов и к захождению плечом других.
Такое направление корпусов 10-й армии вызвало у меня вполне резонные опасения, что корпуса эти очень скоро столкнутся друг с другом; а наружный фланг тех, что заходят с юга левым плечом, будет атакован германскими войсками. В это время Леонтьев был уже освобожден от должности, и я действовал в качестве генерал-квартирмейстера штаба фронта. По моему настоянию, генерал Флуг был вызван в Белосток. Прижатый к стенке, он так и не мог сколько-нибудь членораздельно объяснить необходимость всех тех "стратегических вензелей", которые по его вине описывали входившие в 10-ю армию корпуса.
Вскоре Флуг был отчислен от должности и заменен более способным и разумным генералом.



Спасибо: 0 
Профиль
Малыш
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Пост N: 2509
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 19:30. Заголовок: Aleksey пишет: ... ..


Aleksey пишет:

 цитата:
... и вот после этого так не взначай снабдив его лёгкой калабахой ты предупреждаешь его что за малейшее HE выполнение этих требований ты самолично отрежЕшь ему яйца- ЭТО КАК НЕ СТРАННО РАБОТАЕТ ЛУЧШЕ, чем простой инструктаж.


По способу восприятия информации люди делятся на три категории - визуалы, аудиалы и кинестетики. Визуалы воспринимают информацию "через зрение" (читая), аудиалы - на слух, кинестетикам надо "потрогать"... И вы знаете - в мире безусловно преобладают кинестетики, пока в морду не даешь - ни фига не доходит!

На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ:
"У нас есть пулемет, а у вас его нет!"
Спасибо: 0 
Профиль
Ольга.



Пост N: 1881
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 20:05. Заголовок: Бирсерг пишет: инте..


Бирсерг пишет:

 цитата:
интересны события и потери 1945 г. на Сахалине и Курилах.


Обьяснитесь, пожалуйста, а то об этой операции много чего написано взаимоисключающего.

Меня трудно найти...
Легко потерять...
И невозможно забыть...
Спасибо: 0 
Профиль
duglas



Пост N: 218
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 21:47. Заголовок: Aleksey пишет: Наде..


Aleksey пишет:

 цитата:
Надеюсь не осудили....



Не осудил... Подпишусь под многим из того, что Вы сказали.. Но как-то у вас негатив какой-то один.. Я тут задумался над тем над Вашими словами... всё-таки, в целом, не согласен.. Попробую объяснить...

1. Верно замечено, что всё это можно отнести и к офицерам и (особенно) к прапорщикам (особенно по поводу выпить и сп..ть).. А рыба, как известно, тухнет с головы... Примеры нужны? Ежедневное пьянство по каптеркам, постановка задач бойцам - "достать, где хочешь", посылка солдат в магазин (убирать квартиру, помогать по даче, нянчить детей, ремонтировать авто - нужное подчеркнуть).. Может быть солдат и ведет себя соответственно, когда видит весь этот бардак, творимый начальниками..

2. За такое отношение к солдату ("отрежу яйца", "встряхнуть за грудки") Вас бы в нормальной современной армии осудили и выпнули бы из армии моментально. При этом я лично обучал советских механиков-водителей и арабских, а непосредственно наблюдал за обучением (действиями) английских и французских.. и поверьте: солдат везде одинаково ленив и пи..рыл. Только у них его тангентой по голове не жахнешь.. вот и приходится объяснять и учить.. А у нас офицер считает себя барином: Я ТЕБЕ ЯЙЦА ОТРЕЖУ!... А потом Вас вызывает полковник и разносит матом перед подчиненными... А легче всего обвинить во всем Ваньку - мехвода.. При этом нашему офицеру надо молиться на солдата ибо он, бедолага, терпит и орево, и оскорбления, и физическое воздействие.. Любой - любой другой солдат немедленно бы написал рапорт и реальная тюрьма была бы Вам обеспечена...

3. Когда я написал про сметку.. Многие посмеялись.. Но это так... Я думаю, что смекалка это что-то вроде гибкости мышления на солдатском уровне.. Очень многие солдаты нестандартно относятся к поставленным задачам, действительно находят неожиданные решения.. Часто проявляли инициативу.. Примеры у меня есть классные, но нет времени про них писать...

4. И еще есть подожительная черта русского солдата - долготерпение... Я один раз забыл солдата на танкодроме в Германии... Вот такой был командир роты (23 года, в голове ветер и мысли о солдате точь-в-точь как у уважаемого Алексея).. Стоял боец на препятствии день и ночь.. Потом ночью то да се - уехали без него... Потом ПХД, что-то еще.. Схватились через 2 дня почти!!! Я думал - всё.., пришел белый писец - военный зверь.. Схватил дежурку, старшину и на танкодром.. А боец так и сидит возле препятствия.. Голодный, замерзший (был ноябрь). Я ему, мол, прости братец.., а он: "Да ничего, товарищ старший лейтенант, я же разведчик!" Подобные случаи бывали еще в моей практике..

Так что, не все так просто... И наш солдат плотно соответствует нашей же военной системе, командирам и даже технике и вооружению, которое ему вверено.. Майор Тельпуховский (фамилия реальная) мне рассказывал, что когда из сгоревшей на окраине Грозного БМП-3 достали тело НО, то его пальцы были напрочь сбиты и окровавлены.. 19-летний парень выдирал из заклинившего конвейера 100мм выстрелы и до последнего вел огонь..

А Вы: за грудки... яйца отрежу....




Спасибо: 0 
Профиль
Голицын



Пост N: 1167
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 02:58. Заголовок: duglas пишет: Майор..


duglas пишет:

 цитата:
Майор Тельпуховский (фамилия реальная)



Из 74-й гв. омсбр?

Спасибо: 0 
Профиль
duglas



Пост N: 219
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 08:13. Заголовок: Голицын пишет: Из 7..


Голицын пишет:

 цитата:
Из 74-й гв. омсбр?



Честное сказать, не знаю.. Я служил с ним позднее, уже в загранкомандировке.. Он уехал в Чечню вместе с Новосибирским мсп. Там было что-то вроде сводной части Сибирского ВО. По-моему, сейчас Егор закончил Академию и уехал куда-то служить...

Спасибо: 0 
Профиль
Бирсерг



Пост N: 123
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 09:15. Заголовок: Ктырь пишет: В боях..


Ктырь пишет:

 цитата:
В боях под Порт-Артуром джапы встретили противника который ни в чём не уступал несмотря на ведение "колониальной" войны - моряки с кораблей направлямые в помощь пехоте.



Эх. Это как раз и грустно. Этих надо сравнивать с японскими моряками, а тут дела наши уж совсем плохи.

Спасибо: 0 
Профиль
Бирсерг



Пост N: 124
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 09:24. Заголовок: amyatishkin пишет: ..


amyatishkin пишет:

 цитата:
Бонч-Бруевич М. Д.:



С этим понятно. Вот этот момент фв отношении Флуга. После катастрофы 2-й армии ген. А.В. Самсонова для стабилизации фронта в районе Гродно и Августова в конце 08.1914 создана 10-я армия. 22.08.1914 ее командующим назначен Ф. Несмотря на успешные действия в боях против 8-й германской армии и взятие Сувалок, был 23.09.1914 за «опасную активность» отчислен от должности (видимо, вследствие интриг генерал-квартирмейстера штаба фронта ген. М.Д. Бонч-Бруевича). А так вполне боевой генерал http://grwar.ru/persons/persons.html?id=337


Бонч-Бруевич - Инициатор выселения евреев из прифронтовой полосы (по обвинению их в поголовном шпионаже в пользу противника). С 01.04.1915 состоял в распоряжении Верховного главнокомандующего и некоторое время занимал пост начальник штаба 6-й армии. Б.-Б. был одним из главных действующих лиц, подготовивших фальсифицированное дело по обвинению полковника Мясоедова в шпионаже в пользу Германии.

Спасибо: 0 
Профиль
Голицын



Пост N: 1171
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 15:59. Заголовок: Бирсерг пишет: Бонч..


Бирсерг пишет:

 цитата:
Бонч-Бруевич



Честно говоря удивлён, что не этого стукача ещё ссылаются.

Спасибо: 0 
Профиль
Голицын



Пост N: 1172
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 16:08. Заголовок: duglas пишет: Честн..


duglas пишет:

 цитата:
Честное сказать, не знаю.. Я служил с ним позднее, уже в загранкомандировке.. Он уехал в Чечню вместе с Новосибирским мсп. Там было что-то вроде сводной части Сибирского ВО. По-моему, сейчас Егор закончил Академию и уехал куда-то служить...



Всё правильно. И 74-я гв. отдельная мотострелковая бригада - Новосибирская (Юрга 100 км от Новосибирска)
Это сейчас бригада батальонная, а на новый год в Грозный она пошла в другом составе. То что вы называете сводной частью.

duglas пишет:

 цитата:
По-моему, сейчас Егор закончил Академию и уехал куда-то служить...



Интересно было бы с ним пообщаться.

Спасибо: 0 
Профиль
Yroslav



Пост N: 716
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 16:52. Заголовок: Бирсерг пишет: Мало..


Бирсерг пишет:

 цитата:
Мало что поменялось за сотню лет.



Да вроде вообще ничего не изменилось :
«Знаете, с русским солдатом, этой сволочью, нужно уметь обходиться. Он ничего не понимает, кроме кулака и водки. С кулаком и водкой с ним можно чудеса делать. Все эти гуманности, школы, которые завели у нас в армии, только портят его. Нет ничего хуже грамотного солдата — пьяница и неисправимый негодяй». Стессель.

И, что интересно, он плохо кончил.
Нет уж, если что, так я в партизаны...

Спасибо: 0 
Профиль
Бирсерг



Пост N: 127
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 17:16. Заголовок: Yroslav пишет: водк..


Yroslav пишет:

 цитата:
водкой



Кстати о водке


http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter1_5.html

Среди нижних чинов 440 погибло от несчастных случаев и 126 покончило жизнь самоубийством [ 74 ].

Среди всех скоропостижно умерших из-за несчастных случаев:

20,4 % умерло от отравления ханьшином и алкоголем

Yroslav пишет:

 цитата:
И, что интересно, он плохо кончил.




Под влиянием общественного мнения Стессель вместе с др. виновниками капитуляции был судим Верховным военно-полевым судом и в февр. 1908 приговорен к смертной казни, замененной 10-летним заключением в Петропавловской крепости. В апр. 1909 был помилован Николаем II и
освобожден.

Ноги что интересно кончил очень плохо в свете европейских традиций - после смерти Императора Мэйдзи Ноги совершил сэппуку вместе с женой. Это стало символом верности самурайским традициям. Ноги почитался как святой государственной синтоистской церкви, существует синтоистский храм в его честь. Очень понимаешь жалел что положил много солдат на недоконченное предприятие.

Спасибо: 0 
Профиль
Yroslav



Пост N: 717
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 17:47. Заголовок: Бирсерг пишет: 20,4..


Бирсерг пишет:

 цитата:
20,4 % умерло от отравления ханьшином и алкоголем


Это 120 человек примерно, зато водка, может, не дала увеличить число
пострадавших от дизентерии - 4289.

Бирсерг пишет:

 цитата:
Ноги что интересно кончил очень плохо в свете европейских традиций - после смерти Императора Мэйдзи Ноги совершил сэппуку вместе с женой.


Теперь мы не узнаем имел ли в виду Флуг такую же меру ответственности для
предлагаемой им отечественной идеальной "касты", когда восхищался японскими воинами. Так ведь не может быть; ответственность европейская, а требования
японские.


Спасибо: 0 
Профиль
Бирсерг



Пост N: 130
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 17:59. Заголовок: Yroslav пишет: дала..


Yroslav пишет:

 цитата:
дала увеличить число
пострадавших от дизентерии - 4289



Есть и про это. Командир Псковского пехотного полка М.В. Грулев неоднократно солдатам полка говорил что пить некипяченую воду из источников нельзя. Однако солдаты не особенно этому внимали. После ряда случаев у водоемов выставлялись караулы, однако...

Yroslav пишет:

 цитата:
Теперь мы не узнаем имел ли в виду Флуг такую же меру ответственности для
предлагаемой им отечественной идеальной "касты", когда восхищался японскими воинами. Так ведь не может быть; ответственность европейская, а требования
японские.



А это по совести. Бенедек тоже жив остался.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N: 754
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 18:14. Заголовок: Бирсерг пишет Эх. Э..


Бирсерг пишет


 цитата:
Эх. Это как раз и грустно. Этих надо сравнивать с японскими моряками, а тут дела наши уж совсем плохи.


Честно говоря даже не знаю, что вам ответить по этому аспекту... Если вы про обученность то по 1-Тихоокеанской много споров до сих пор - от плохой обученности до сравнимой и даже лучшей чем у джапов - бой в Жёлтом море это хорошо показал, что русский моряк (комендор опять же... ) на уровне...
Ну, а если вы про доблесть то уверен что война дала достаточно примеров не сомневаться в русских моряках - несмотря на кромешное отставание по многим пунктам... Соглашусь, что болезней и гниющих ран наш флот имел не намного меньше чем армия...

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Бирсерг



Пост N: 132
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 18:35. Заголовок: Ктырь пишет: бой в ..


Ктырь пишет:

 цитата:
бой в Жёлтом море


Ктырь пишет:

 цитата:
комендор опять же



Количество попаданий русские попали около 30 раз, японцы 120. Еще час светлого времени и была бы Цусима.



Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N: 756
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 18:45. Заголовок: Бирсерг пишет Колич..


Бирсерг пишет


 цитата:
Количество попаданий русские попали около 30 раз, японцы 120.


Очень хорошо, а в Микасу сколько попаданий было? И сколько всего по кораблям японцев уж гляньте тогда ещё разок если не трудно...


 цитата:
Еще час светлого времени и была бы Цусима.


Я так понимаю про ситуацию на кораблях Того и его приказах по ходу боя вы не в курсе совсем?

Ну да ладно давайте пока с попаданиями разберёмся что ли - прошу.


Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Голицын



Пост N: 1173
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 04:13. Заголовок: Yroslav пишет: Да в..


Yroslav пишет:

 цитата:
Да вроде вообще ничего не изменилось :
«Знаете, с русским солдатом, этой сволочью, нужно уметь обходиться. Он ничего не понимает, кроме кулака и водки. С кулаком и водкой с ним можно чудеса делать. Все эти гуманности, школы, которые завели у нас в армии, только портят его. Нет ничего хуже грамотного солдата — пьяница и неисправимый негодяй». Стессель.



Зря вы подписали эту фразу фамилией Стессель.
Это Шишов пересказывает, без ссылок правда, фразу Евгения Константиновича Ножина, бывшего корреспондентом в Порт-Артуре.
Тут важно знать, что Ножин был в жестоком конфликте со Стесселем, подозревавшим Ножина в шпионаже и даже арестовавшим его. Причём Ножину удалось благополучно бежать из крепости(!!!). Позже, уже после войны он неоднократно писал высмеивавшие Стесселя статьи.
Так что, быстрее всего эта фраза Ножина фантазийная.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей В.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 07:24. Заголовок: Ктырь пишет: Очень ..


Ктырь пишет:

 цитата:
Очень хорошо, а в Микасу сколько попаданий было? И сколько всего по кораблям японцев уж гляньте тогда ещё разок если не трудно...


Микаса - 22,
Сикисима - 10 (1 305-мм, 1 254-мм, 4 152-мм и 4 75-мм снарядами),
Асахи - 1,
Фудзи - ? (незначительные повреждения)
(Белов "Броненосцы Японии")
Якумо - 1,
Асама - 0
(Балакин "Асама и другие...")
Ниссин - 3,
Кассуга - ?(потерь и повреждений нет)
(Кофман Броненосные крейсера типа «Гарибальди»)



Спасибо: 0 
Бирсерг



Пост N: 133
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 08:50. Заголовок: Ктырь пишет: Очень ..


Ктырь пишет:

 цитата:
Очень хорошо, а в Микасу сколько попаданий было? И сколько всего по кораблям японцев уж гляньте тогда ещё разок если не трудно...



По японцам ответилСергей В.

По русским - Из донесения контр-адмирала Ухтомского царю о повреждениях кораблей вернувшихся в Порт-Артур (в сжатом виде присутствует в Мейдзи):
«… Выведены из строя пушки: 12 дюймовые – 4, 10 дюймовые – 3, 6 дюймовые – 19, 75 мм. – 16, 47 мм. – 17. Выпущено снарядов: крупного калибра – 464, 6 дюймовых – 2 428, мелкокалиберных – 5517. Уничтожено прожекторов – 15. испорчено – 3. Получено больших пробоин: броненосцы «Пересвет» - 19, «Победа» - 11, «Ретвизан» - 18, «Полтава» - 14, «Севастополь» - 14, на крейсере «Паллада» - нет. Больше всех поврежден броненосец «Полтава», часть надводных пробоин близко к ватерлинии. На ходу и при волнении заливаются. Число мелких пробоин – множество. Часть пушек удалось временно исправить…»

Тут нет Цесаря - но можно его повреждения и повреждения других русских кораблей глянуть здесь http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-0-00000251-000-0-0-1203359031
еще веточка http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-0-00000002-000-40-0
Ктырь пишет:

 цитата:
Я так понимаю про ситуацию на кораблях Того и его приказах по ходу боя вы не в курсе совсем?



Буду рад услшать вашу интерпретацию.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег А.



Пост N: 219
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 12:13. Заголовок: Коллега Бирсерг! В п..


Коллега Бирсерг! В принципе, я понял Вашу точку зрения. Спасибо. Также надеюсь, что вы поняли мою. В целом наш диалог о качествах русского и японского солдата времен РЯВ доступен и каждый может выбрать, что кому по душе. Я, естественно, остаюсь "при своих", так же как и вы можете придерживаться своего взгляда.

Единственный момент, который вызвал недоумение, это вот этот:

Бирсерг пишет:

 цитата:
Олег А. пишет:

цитата:
И еще, почему-то, принципиально не замечаете оперативного искусства даже применительно к ВОВ!




Генералы РИА стрелочки рисовать умели однако что бы их реализовать превосходства в живиой силе маловато. Нужна еще и техника.



По моему, вы либо не совсем поняли меня, либо говорили с юмором, либо очень узко берете смысл понятия.

Но это, конечно, тема для отдельной беседы. В целом, еще поучаствую в разговоре о сопках Манчьжурии и о РЯВ вообще. И также хотелось уточнить источник сведений о кол-ве пленных японцев во время РЯВ?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 192 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет