Отправлено: 18.01.09 18:20. Заголовок: Звёздный час пехоты или Kaiserschlacht 1918!!! (продолжение)

Так пора мне переходить к истокам. Голицын что посоветуете по данной теме и с чего собственно начинать...

И если есть возможность прокоментируйте тему в целом.

 Отправлено: 29.01.09 23:14. Заголовок: :sm38: Проблем в то..

Проблема в том, что вот источники того же Йена я достать не смогу скорее всего. Я уже не говорю о том как их изучать в оригинальном "языце"...

 Отправлено: 29.01.09 23:22. Заголовок: Тогда я не понимаю, ..

Тогда я не понимаю, зачем вам все это нужно.

 Отправлено: 29.01.09 23:38. Заголовок: Была надежда что кто..

Была надежда что кто-то знает или имеет по этой теме. Пока тишина. Дальше видно будет - надеюсь хоть что-то объявится переводное.

Американский сводный анализ от 1918 года я прочитал с грехом пополам - очень поверхностный. Они фактически только просекли, что немцы перешли к групповой тактике - и сами тут же ввели её дробя солдат на группы по 5-6 человек. Но немцы дробили ещё сильнее (!) - на группы по 3-4 и даже 2(!) человека (это уже тактика боя в "сложных" в частности городских условиях современного спецназа)... Вот у Юнгера прослеживается, что бегает в "Михаэле" нередко с 1 солдатом (хотя он ротный!). Тактику боя штурмовиков американцы не смогли вскрыть - нехватало и фактического материала (немцы прятали и уничтожали всё ценное) и многие другие вещи не выявили, опять же с какой-то турунды решили что немцы пошли по пути французской брошюрки об бое пехоты за 1916 год! Об этом тот же Йен упоминает. А ведь у них в это время уже батальон Рора зажигал и курсы для австро-венгерцев открылись...

 Отправлено: 29.01.09 23:43. Заголовок: Ктырь пишет: Тактик..

Ктырь пишет:

цитата:

Тактику боя штурмовиков американцы не смогли вскрыть - нехватало и фактического материала (немцы прятали и уничтожали всё ценное) и многие другие вещи не выявили,

цитата:

Через несколько дней командир русского батальона в виде своего рода приманки на удобном для атаки противника участке выставляет макет станкового пулемета и выдвигает в засаду команду разведчиков перед передним краем. При попытке германской штурмовой роты совершить налет командир ее — лейтенант — был взят в плен. Вскоре после этого эпизода полк получил перевод немецкой инструкции о подготовке и тактике «штурмовых батальонов».

 Отправлено: 29.01.09 23:50. Заголовок: :sm64: Вы считае он..

Вы считате они просто так решили что немцы переняли французские наставления? Именно потому что не имели основополагающих моментов.

Кто-то рассказывал здесь об том что мы у французов учились... Эти брошюрки были у союзников - там "слегка" не мануал об тактике боя.

А насчёт этого случая вообще это были австрийцы судя по всему. Тем более указывается Карпаты 1916 год?!!

 Отправлено: 29.01.09 23:50. Заголовок: Ктырь пишет: Америк..

Ктырь пишет:

цитата:

Американский сводный анализ от 1918 года я прочитал с грехом пополам - очень поверхностный. Они фактически только просекли, что немцы перешли к групповой тактике - и сами тут же ввели её дробя солдат на группы по 5-6 человек. Но немцы дробили ещё сильнее (!) - на группы по 3-4 и даже 2(!)

без толку это: Stosstrupen уже и при Вердане применяли, а результат все равно - боевая "ничья".. со счетом 100 тыс на 120 тыс.. разговор ни о чем.

 Отправлено: 29.01.09 23:54. Заголовок: Ктырь пишет: Вы счи..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы считае они просто так решили что немцы переняли французские наставления? ИТменно потому что не имели основополагающих моментов.

где я такое писал ?- я вам пытался обьяснить чето немцы не все "спрятали"- кое-какие секреты удалось раздобыть .

 Отправлено: 29.01.09 23:54. Заголовок: Ктырь пишет: Была н..

Ктырь пишет:

цитата:

Была надежда что кто-то знает или имеет по этой теме. Пока тишина.

Т.е. то, что вы запрограммировали для себя услышать, не слышится?
Хора не получается - обидно. Я понимаю...

В две колонки свести то, что знаете, не желаете?
Объективно, это помогло бы разобраться. Ну как хотите.

Кстати, судя по вновь и вновь повторяемой осанне, вы полагаете самоценным именно дробление на "2-3 человека"?

 Отправлено: 29.01.09 23:57. Заголовок: vlad пишет: где я т..

vlad пишет:

цитата:

где я такое писал ?- я вам пытался обьяснить чето немцы не все "спрятали"- кое-какие секреты удалось раздобыть .

В качестве шутки - ДеЛазари вообще пишет, что штурмовая тактика была перенята у русских по опыту наступления Брусилова.

 Отправлено: 30.01.09 00:02. Заголовок: Владимир67 пишет: В..

Владимир67 пишет:

цитата:

В качестве шутки - ДеЛазари вообще пишет, что штурмовая тактика была перенята у русских по опыту наступления Брусилова.

истореГи шутят !

 Отправлено: 30.01.09 00:08. Заголовок: vlad пишет где я так..

vlad пишет

цитата:

где я такое писал ?- я вам пытался обьяснить чето немцы не все "спрятали"- кое-какие секреты удалось раздобыть .

Э-э-э. Эти что удалось раздобыть были в каждой пехотной двизии десятками и их попало к союзникам море.

Владимир67 пишет

цитата:

Кстати, судя по вновь и вновь повторяемой осанне, вы полагаете самоценным именно дробление на "2-3 человека"?

Это всего лишь одно из отмечаемых западными источниками пложительных новшеств - и главное интенсивную тренировку л\с в таком построении. Люди приучались быть как можно более иниацитивными и самостоятельными - унтер-офицеров учили читать карты и.т.д.

цитата:

В качестве шутки - ДеЛазари вообще пишет, что штурмовая тактика была перенята у русских по опыту наступления Брусилова.

Если про пехоту то бред конечно, а если про стратегию концентрированного наступления - зачем им это у них свой Горлицкий прорыв был. К которому Hutier воеваший на Востоке возможно тоже возможно руку приложил. Не в курсе.

 Отправлено: 30.01.09 00:15. Заголовок: Ктырь пишет: Это вс..

Ктырь пишет:

цитата:

Это всего лишь одно из отмечаемых западными источниками пложительных новшеств - и главное интенсивную тренировку л\с в таком построении. Люди приучались быть как можно более иниацитивными и самостоятельными - унтер-офицеров учили читать карты и.т.д.

Уже теплее...
Главное ДЛЯ ВАС - понять САМОЦЕННОСТЬ тех или иных новаций для новаторов.
Говоря по простому: На хрена Козе БаянЪ ?!

 Отправлено: 30.01.09 00:21. Заголовок: немного на тему коли..

немного на тему количественного превосходства наступающих, вот интересный график сделал Игорь Куртуков.

http://fat-yankey.livejournal.com/71163.html

Видно что немцы в ходе весеннего наступления 1918 г добились результатов при более скромном превосходстве, нежели то что имели союзники в 1916-17, добившись однако мEньшего в своих наступлениях.

 Отправлено: 30.01.09 00:25. Заголовок: vlad пишет без толку..

vlad пишет

цитата:

без толку это: Stosstrupen уже и при Вердане применяли, а результат все равно - боевая "ничья".. со счетом 100 тыс на 120 тыс.. разговор ни о чем.

Ещё одно открытие?!! Где они её применяли имея один эксперементально-учебный батальон штурмовиков! Причём этот батальон в отличие от обычной пехоты действовал куда успешнее за счёт грамотных действий уже на тот период.

цитата:

Видно что немцы в ходе весеннего наступления 1918 г добились результатов при более скромном превосходстве, нежели то что имели союзники в 1916-17, добившись однако мEньшего в своих наступлениях.

Кто бы сомневался... Главное немцы практически не имели танков!

 Отправлено: 30.01.09 00:29. Заголовок: не знаю, может оно т..

не знаю, может оно так не называлось, но форт Дюамон брали схожей со Stosstrupen тактикой.

 Отправлено: 30.01.09 00:48. Заголовок: Похоже этот форт шту..

Похоже этот форт штурмовой батальон Рора и взял. Во всяком случае он числился даже на 1918 год как штурмовой батальон 5 Армии, а именно в её составе он действовал под Верденом в 1916 году.

Вот расписание на 1918 год:

1 армия 1-я рота
3 армия 2-й б-н
4 армия 4 б-н ,17 рота
5 армия 5 б-н «Рор» (StB-n Rohr)
6 армия 6 Баварский б-н
7 армия 3-й егерский,7 б-н,12 рота
17 армия 8 б-н
18 армия 18 рота
19 армия 11 бн
Армия”A” 15 Баварск. б-н
Армия “B” 16 б-н
Армия “С” 14 б-н
Восточный фронт 10,13 б-н.


Опять нехватка информации и приходится гадать. Но по логике это они были - больше некому.

 Отправлено: 30.01.09 00:57. Заголовок: И что ещё за 100 тыс..

И что ещё за 100 тысяч на 120 тысяч?!! Вот официальные цифры потерь под Верденом:

Франция - 535 000 (из них 186 000 убито) Германия - 426 519 (из них 143 000 убито)
Англия - 179 033 убито и ранено

Всего за весь период боёв. Вы видимо имели ввиду первую фазу?

 Отправлено: 30.01.09 01:16. Заголовок: немного визуального ..

немного визуального материала по Stosstrupen:
штурмовая дубина у австрияков, в подписи фигурировал также штурмовой кинжал, но его не видно

 Отправлено: 30.01.09 01:20. Заголовок: офицер штурм. баталь..

офицер штурм. батальона австрийцев- "терминатор"..тс. : убивал всех взглядом:

 Отправлено: 30.01.09 01:23. Заголовок: ну а вот так это выг..

ну а вот так это выглядело на итальянском фронте:



скорострельная пушка малого калибра.. наверное тоже была на воружении kaiserliche Stosstrupen:

 Отправлено: 30.01.09 11:58. Заголовок: Статья по австро-вен..

Статья по австро-венгерским штурмовым частям на сайте Адаменко:
http://ah.milua.org/army/stormtrupp/stormtrupp.htm

 Отправлено: 30.01.09 12:05. Заголовок: Ктырь пишет: И что ..

Ктырь пишет:

цитата:

И что ещё за 100 тысяч на 120 тысяч?!! Вот официальные цифры потерь под Верденом:

я имел в виду убитыми.

Ктырь пишет:

цитата:

Похоже этот форт штурмовой батальон Рора и взял.

форт Дюамон взяла обычная пехотная дивизия.. счас не помню каккая,
но взяла после упорного боя за окружающие деревни- в этом была вся проблема.
После етого сам форт уже не представлял серьезного препятствия.

 Отправлено: 30.01.09 15:32. Заголовок: Владимир67 пишет: С..

Владимир67 пишет:

цитата:

Статья по австро-венгерским штурмовым частям на сайте Адаменко:

тоже перевод. В общем-то я имел в виду войну в горах где понятие штурмовые группы- само собой разумеющее..
и даже здесь "крутые" тирольцы не могли расправиться с итальянскими рас.. пардон.. войсками.

 Отправлено: 30.01.09 18:52. Заголовок: vlad пишет форт Дюам..

vlad пишет

цитата:

форт Дюамон взяла обычная пехотная дивизия.. счас не помню каккая, но взяла после упорного боя за окружающие деревни- в этом была вся проблема. После етого сам форт уже не представлял серьезного препятствия.

Вообще-то общеизвестный факт, что Дюмон взял некий "разведотряд" (возможно без кавычек) вырезавший кучку прошляпивших атаку французов.

цитата:

оже перевод. В общем-то я имел в виду войну в горах где понятие штурмовые группы- само собой разумеющее..

Так...

цитата:

и даже здесь "крутые" тирольцы не могли расправиться с итальянскими рас.. пардон.. войсками.

А тирольцы это не немецкие горцы? Австрийские?

Короче - первой крупной боевой операцией штурмовиков (немецких) стал как раз дичайший (особенно с учётом того что это всё пехота устроила) разгром итальянцев под Капоретто в 1917 году, а потом их бросили в контрудар против англичан (ну тех что с танками) - и вышибли местами их (по данных самих же англичан) аж за старые позиции...

 Отправлено: 30.01.09 19:16. Заголовок: Ктырь пишет: А тиро..

Ктырь пишет:

цитата:

А тирольцы это не немецкие горцы? Австрийские?

австрийские

 Отправлено: 30.01.09 19:20. Заголовок: насчет Дюамон- фран..

насчет Дюамон- французы какбы заблаговременно подготовили его к сдаче.
"Бресткую крепость" из него никто устраивать не собирался, но ключевые позиции были именно на холмах вокруг
него- как только немцы их взяли, сразу все стало ясно. Но за эти холмы/деревушки бились долго !

 Отправлено: 30.01.09 20:26. Заголовок: Ну а что Народ скаже..

Ну а что Народ скажет по поводу такого персонажа, как Андре Лафарг, сделавшего свои наброски аж в 1915 году?
Это к вопросу о "духовных отцах".

 Отправлено: 30.01.09 20:35. Заголовок: Йен пишет что именно..

Йен пишет что именно брошюрка данного персонажа Андре Лафарга увела военных специалистов и историков от здравого восприятия "немецкой пехоты нового строя".

цитата:

Но тактику штурмовых групп союзники так до конца разгадать и не смогли. Результаты действий штурмовиков были очевидны, но даже официальная английская историография не смогла предложить лучшего им объяснения, чем предположить, что немцы просто позаимствовали идеи, изложенные во французской брошюре (Имеется в виду брошюра, написанная капитаном французской армии Андре Лафаргом (Laffargue) и озаглавленная "Атака в окопной войне". Брошюра была издана гражданским издательством в 1916 году, несколько экземпляров ее попали в руки немцев.).

Rires et seulement как говорится.

Она у вас есть? Может почитаем...

 Отправлено: 30.01.09 20:36. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..

Владимир67 пишет:

цитата:

Ну а что Народ скажет по поводу такого персонажа, как Андре Лафарг, сделавшего свои наброски аж в 1915 году?

нет идей.. а кто это ?

 Отправлено: 30.01.09 20:51. Заголовок: Ну так попробуйте сх..

Ну так попробуйте схватится с Гуглем и отыскать брошюрку.
Про увод ей в сторону даже в вашей оспрейке не пишется.

 Отправлено: 30.01.09 21:20. Заголовок: Здрасте приехали... ..

Здрасте приехали...

А кто же тогда автор-то?!! Это не Ian Drury?!! А кто же тогда? Вы перевели уже?

 Отправлено: 30.01.09 22:30. Заголовок: Вы это мне мне? The..

Вы это мне мне?

The Attack in Trench Warfare

Кортинки:
http://www.greatwardifferent.com/Great_War/Laffargue/Laffargue_01.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Infiltration_tactics

http://www.alibris.co.uk/search/books/author/Laffargue,%20Andre

сцылка

 Отправлено: 30.01.09 22:40. Заголовок: Нет это я Пушкину. ..

Нет это я Пушкину.

цитата:

Кортинки:

Что? Гуглит я получше умею как вы в курсе. Речь шла об переводном варианте брошюрки.

 Отправлено: 30.01.09 23:43. Заголовок: vlad пишет: нет иде..

vlad пишет:

цитата:

нет идей.. а кто это ?

Француз, написавший заметки на тему действий пехоты в позиционной войне. Некоторые исследователи полагают, что эти выкладки отчасти повлияли на германские теории.

Ктырь пишет:

цитата:

Это не Ian Drury?!!

Ктырь, а что-нибудь другое, не оспреевское, а более профессиональное не желаете почитать?
Я тут ведь давал ссылку на отличную (можно сказать, исчерпывающую работу):
The Dynamics of Doctrine. The Changes in German Tactical Doctrine During the First World War by Timothy T. Lupfer
Combat Studies Institute
U.S. Army Command and General Staff College
Fort Leavenworth, Kansas
JULY 1981

На всякий случай повторю: http://cgsc.cdmhost.com/cgi-bin/showfile.exe?CISOROOT=/p4013coll7&CISOPTR=36&filename=37.url
Только настройки безопасности браузера снимите. Вирусов там нет.
Там ведь описана не только наступательная (кстати, вторичная по приоритетности для тех же союзников - ибо у них свои инструменты к 1918 году имелись - отсюда просто смешно слышать про "загадочность" чего-то там - это все, увы, следствие того ореола, созданного вокруг бывших штурмовиков после войны), но и оборонительная (эластичная оборона) доктрина. Что для союзников, ведущих наступательные операции (по сути, у немцев на Западном фронте, до марта 1918 года, после установления позиционного равновесия, одно наступление - Верден 1916-го года), была гораздо более актуальным.

 Отправлено: 31.01.09 00:05. Заголовок: Владимир67 я стараюс..

Владимир67 я стараюсь пока не лезть в стратегию - да разговор всё время перетекает в макрофакторы и стратегические наступления, но вроде у нас задача пока выявить литературу и источники по бою пехоты на как можно более низком этаже...

Пока таких книг две - это Оспрей Йена и "Пехота в бою" от 1939 года. Из них можно изучить только одну, хотя вторая там тоже немного затрагивается.

Есть ещё литература по этой теме фундаментальная - наименования я приводил, но с этими книгами вообще глухо...

 Отправлено: 31.01.09 00:29. Заголовок: Владимир67 пишет: ..

Владимир67 пишет:

цитата:

На всякий случай повторю:

хорошая доктрина. Как там говорил ИВС насчет того что у него нет в резерве Гинденбургов..
более удачным была бы замена на Людендорфа !

Ктырь пишет:

цитата:

я стараюсь пока не лезть в стратегию - да разговор всё время перетекает в макрофакторы и стратегические наступления, но вроде у нас задача пока выявить литературу и источники по бою пехоты на как можно более низком этаже...

не надо нам голову морочить - читайте, потом конспективно доложите.

 Отправлено: 31.01.09 00:32. Заголовок: Ктырь пишет: я стар..

Ктырь пишет:

цитата:

я стараюсь пока не лезть в стратегию - да разговор всё время перетекает в макрофакторы и стратегические наступления, но вроде у нас задача пока выявить литературу и источники по бою пехоты на как можно более низком этаже...

Вы издеваетесь?
Я вам указал именно то, что вы желаете так видеть - а именно изложение принципов и техники - как "эластичной обороны", так и наступления путем т.н. "просачивания/инфильтрации".
Союзники это называли, кстати, "свободным проникновением" (как-то так, но это для своего образа действтий).

Или вот, тоже уже приводил (вообще ВСЕ разжевано):
Survey of German tactics, 1918.
Historical Section, General Staff
Contains basic instruction used by infantry, artillery, and aviation for both the offensive and defensive tactics as employed by the Germans in July 1918.
http://cgsc.cdmhost.com/cgi-bin/showfile.exe?CISOROOT=/p4013coll7&CISOPTR=395&filename=396.pdf#search=%22tactics%22

Прочитайте, и не повторяете слов вских дурачков про "неразагаданность".

 Отправлено: 31.01.09 00:37. Заголовок: vlad пишет: хорошая..

vlad пишет:

цитата:

хорошая доктрина.

Так я нашему активному "копателю" все пытаюсь намеками подвести: делается что-либо не абы зачем и как, а С ЦЕЛЬЮ.
Т.е., не просто кого-то там вдруг осенило, а другие - дураки. Для всего есть предпосылки, равно и цель.

 Отправлено: 31.01.09 00:52. Заголовок: Я даже пример привед..

Я даже пример приведу, из повседневной жизни:
все (в странах европейской культуры) в быту пользуются при еде ложкой, вилкой и ножом, в СА обходились одной ложкой (как сейчас в РА - ???, но, скорей всего, ничего не изменилось), китайцы - палочками, а кое-кто - руками ест...
И всех все устраивает, в-обшем-то!
Так и тут.

 Отправлено: 31.01.09 00:57. Заголовок: Владимир67 пишет Я в..

Владимир67 пишет

цитата:

Я вам указал именно то, что вы желаете так видеть - а именно изложение принципов и техники - как "эластичной обороны", так и наступления путем т.н. "просачивания/инфильтрации". Союзники это называли, кстати, "свободным проникновением" (как-то так, но это для своего образа действтий).

Я в курсе как они это называли.

Далее. Нет о немецких штурмовых батальонах и ротах и вопросах связанных с ними ещё информации от вас не поступало и вряд ли уже поступит. Фактически был посыл только от Голицына насчёт немецких исходников (тактическом наставлении за 1917 год) и всё более ничего не было. Продолжате помешивание воды. Я вам дал массу примеров вы можете их опровергать называть Йена кретином - как же это так ведь "всё же знали это инфильтрация"! Но пока от вас не будет данных о пехоте союзников их тактике и подготовке - лучшими и ничем не оспоряемыми данными являются данные Ian Drury. Оно провёл большую работу и в вопросе разбирается лучше любого из нас.

Далее. Здесь - Survey of German tactics, 1918. нет абсолютно ничего здравого об немецких штурмовых подразделениях. Что в дальнейшем на Родине этого альманаха и признали.

vlad пишет

цитата:

не надо нам голову морочить - читайте, потом конспективно доложите.

Не понял? Вам надо вы и читайте. Я ищу книги по другой теме - не по доктринам глобального масштаба с одной страничкой насчёт боя пехоты! А книги где две три сотни страниц посвещениы бою пехоты! Главное они есть (есть даже анализ "на срезе" немецкой и английской пехоты...) - рано или поздно я их добуду.