Далее. Нет о немецких штурмовых батальонах и ротах и вопросах связанных с ними ещё информации от вас не поступало и вряд ли уже поступит. Фактически был посыл только от Голицына насчёт немецких исходников (тактическом наставлении за 1917 год) и всё более ничего не было. Продолжате помешивание воды. Я вам дал массу примеров вы можете их опровергать называть Йена кретином - как же это так ведь "всё же знали это инфильтрация"! Но пока от вас не будет данных о пехоте союзников их тактике и подготовке - лучшими и ничем не оспоряемыми данными являются данные Ian Drury. Оно провёл большую работу и в вопросе разбирается лучше любого из нас.
Ну что же - я дал вам ложку, показал, где брать "покушать" - вы не желаете... Остается только пожать плечами и пожелать вам дальнейшего...созерцания и новых восторгов от "лайковых"... Видимо, скрытый фетишизм от тевтонов мешает вам спокойно размышлять.
P.S.
цитата:
Далее. Здесь - Survey of German tactics, 1918. нет абсолютно ничего здравого об немецких штурмовых подразделениях. Что в дальнейшем на Родине этого альманаха и признали.
Данная ваша фраза только показывает, что вы в глаза не видели это издание. Не смотря на ссылку. Вообще, чем дальше читаю ваши ответы, тем более диву даюсь.
все (в странах европейской культуры) в быту пользуются при еде ложкой, вилкой и ножом, в СА обходились одной ложкой
точно в яблочко ! -примерно так командование КА изучало тактику времен ПМВ, а потом понадобилось 3 года чтобы научиться действовать по немецким тактическим наставлениям.
Отправлено: 31.01.09 17:32. Заголовок: vlad пишет: а потом..
vlad пишет:
цитата:
а потом понадобилось 3 года чтобы научиться действовать по немецким тактическим наставлениям.
Проблема была с наличным составом - слишком быстро его у нас расходовали. В итоге, ИМХО, у нас пошли по немецкому же, 1МВ, пути (в плане концетрации л/с) - создание "ударных" и "второсортных" дивизий. "Ударные" - это пехота танковых и мехсоединений, ШИСБР, ударные и гвардейские армии с традициями (типа 8-й гвардейской Чуйкова).
Далее. Нет о немецких штурмовых батальонах и ротах и вопросах связанных с ними ещё информации от вас не поступало и вряд ли уже поступит. Фактически был посыл только от Голицына насчёт немецких исходников (тактическом наставлении за 1917 год) и всё более ничего не было.
Это ложь, Вам, помимо указанной Вами ссылки от Голицына, и весьма информативных источников приведеных участником форума Владимир67 я давал ссылку Jochim, T. Die Vorbereitung des deutschen Heeres für die grosse Schlacht in Frankreich im Frühjahr 1918. 2:1, Infanterie 1928 Эта 2-я часть работы Иохима, касается исключительно подготовки пехоты, переводной вариант существует По видимому, с Гуглем у Вас тоже проблемы, поскольку до сих пор и этой работы представителя "самой отсталой армии мира" Ваше критическое око не заценило Краткое руководство по элементарной и общей тактике. Составлено по опыту последних войн», Петроград 1919. ГЛАВА XIV. Наступление в обстановке позиционной войны. 1. Идея прорыва укрепленной полосы и приемы его развития .... Штурмовая подготовка войск, ее значение и выполнение; понятие об организации и применении штурмовых частей.
цитата:
Сила современного огня так велика, а преодоление, в течение долгого периода укрепленной полосы и дальнейшее развитие прорыва так сложно, что необходима специальная подготовка войск, назначаемых для прорыва. Подготовка эта выражается в ознакомлении со всеми приемами уничтожения искусственных препятствий, с действием в тех строях, которые применимы для атаки, с приемами боя по овладении первой линией, т.е. так называемым боем в траншеях. Помимо чисто технической подготовки сложная операция прорыва, требующая высокого подъема духа, отваги и решительности идти вперед, вполне естественно требует моральной подготовки. Подготовить таким образом все части вряд-ли возможно, а потому опыт войны выдвинул вопрос о формировании особых отдельных штурмующих частей, которые на нашем фронте получили название ударных баталионов, батальонов смерти. Кроме отдельных частей стали затем формироваться в каждом полку ударные роты и даже взводы. Опыт же войны показал, необходимость предварительных учений по прорыву укрепленных полос, при чем эти учения разнились от обыкновенных тем, что и у германцев с австрийцами и у французов воспроизводилась в тылу точная копия того участка, позиции противника, который был избран для прорыва{5}.
Ктырь пишет:
цитата:
лучшими и ничем не оспоряемыми данными являются данные Ian Drury. Оно провёл большую работу и в вопросе разбирается лучше любого из нас.
"Оно" может быть работу и провело, только как Вы величину этой работы оценили - по количеству страниц? Stormtrooper (Osprey ) всего 64 страницы German Stormtrooper 1914-18 (Warrior) те же 64 страницы Так Bruce I. Gudmundsson Stormtroop Tactics: Innovation in the German Army, 1914-1918 предпочтительнее выглядит- целых 232 на ту же тему
Отправлено: 31.01.09 23:34. Заголовок: BP_TOR пишет Это лож..
BP_TOR пишет
цитата:
Это ложь, Вам, помимо указанной Вами ссылки от Голицына, и весьма информативных источников приведеных участником форума Владимир67 я давал ссылку
Чья ложь ваша? Это да. Давали либо макродрэк либо пустышки - книги надо ещё найти, а потом и перевести - хорошо ещё если с английского. По французам и англичан так ничего и нет до сих пор. Ну кроме брошюрки за 1915 год естсессно.
цитата:
Jochim, T. Die Vorbereitung des deutschen Heeres für die grosse Schlacht in Frankreich im Frühjahr 1918. 2:1, Infanterie 1928 Эта 2-я часть работы Иохима, касается исключительно подготовки пехоты, переводной вариант существует
Очень заманчивая книга - но: 1)У вас её нет - значит нет и у меня - значит нет ничего. 2)Даже если была бы - на немецком для меня нечетабельна - я некоторые давно имеющиеся у меня немецкие вещицы в оригинале (весьма скромного размера) победить не могу, а тут вообще утопну. 3)Я списки литературы тоже умею листать...
цитата:
По видимому, с Гуглем у Вас тоже проблемы, поскольку до сих пор и этой работы представителя "самой отсталой армии мира" Ваше критическое око не заценило
Ещё и иезуитствования начались? Если есть то выкладывайте.
цитата:
Краткое руководство по элементарной и общей тактике. Составлено по опыту последних войн», Петроград 1919. ГЛАВА XIV. Наступление в обстановке позиционной войны. 1. Идея прорыва укрепленной полосы и приемы его развития
100% Фуфло.
цитата:
"Оно" может быть работу и провело, только как Вы величину этой работы оценили - по количеству страниц?
"Оно" по источинкам и весьма я бы даже сказал очень смелым заявлениям для данногго формата... Авторы в Оспрее нередко издаются дай Бог каждому, но форматы не те конечно. Ну хоть что-то.
цитата:
Так Bruce I. Gudmundsson Stormtroop Tactics: Innovation in the German Army, 1914-1918 предпочтительнее выглядит- целых 232 на ту же тему
Тему читайте иногда хотя бы... Я эту книгу сам упоминал - как раз потому что умею списки литературы листать... Или у вас есть она?
Уже прочитали? Ну и конкретно где там фуфло? Пример приведите? Кстати пример зачистки траншеи русскими практически идентичен приведеному в Вашей единственном источнике вдохновения Писал офицер российского Генштаба, весьма вразумительно, хотя картинки там слабы для любителей мурзилок
ЗЫ.Судя по Вашим последовательным фразам, с требованием ссылки и "фуфлом" Вы по названию уже все определили не читая
Ктырь пишет:
цитата:
Очень заманчивая книга - но: 1)У вас её нет - значит нет и у меня - значит нет ничего.
Я в свое время брал часть по артиллерии, пехота тогда меня не интересовала.. Вообще-то занимался танками ПМВ, и перевел ряд книг для своего знакомого, от Флетчера до Смизера. Потому и знаю тему боев на Западном фронте, на несколько ином уровне чем Вы Часть про пехоту в сети есть, но не бесплатно и на немецком. Кроме того ведь есть и перевод. Хотите серьезно разрабатывать тему -вперед в библиотеку, не все ж набросами под впечатлением от мурзилок заниматься.
Отправлено: 01.02.09 00:43. Заголовок: Уже прочитали? Ну и ..
цитата:
Уже прочитали? Ну и конкретно где там фуфло? Пример приведите? Кстати пример зачистки траншеи русскими практически идентичен приведеному в Вашей единственном источнике вдохновения
Траншею нельзя как-то эксклюзивно зачищать (я имею ввиду уже сам бой в траншее), а вот организацию, подготовку унтер-офицеров\рядовых бойцов\ как и самой операции либо просто атаки можно и нужно делать весьма по разному...
цитата:
Писал офицер российского Генштаба, весьма вразумительно, хотя картинки там слабы для любителей мурзилок
Вразумительно? Когда есть что-то вразумительное по теме - это сразу вбрасываестя в обсуждение - хотя бы для затравки.
цитата:
ЗЫ.Судя по Вашим последовательным фразам, с требованием ссылки и "фуфлом" Вы по названию уже все определили не читая
А как можно оценивать армию рухнувшую вместе с государством и новоиспечённых ренегаствующих офицеров РККА? Оцените по другому.
цитата:
Я в свое время брал часть по артиллерии, пехота тогда меня не интересовала.. Вообще-то занимался танками ПМВ, и перевел ряд книг для своего знакомого, от Флетчера до Смизера.
Флетчер весчЪ с большой буквы. Смизер кто это? Может я транскрипцию не уловил?
цитата:
Потому и знаю тему боев на Западном фронте, на несколько ином уровне чем Вы
Тему боёв я может узнаю через очень долгий период изучения (если буду изучать) а вот бой пехоты реально, и многое мне по крайней мере стало понятно.
цитата:
Часть про пехоту в сети есть, но не бесплатно и на немецком.
Это радует.
цитата:
Кроме того ведь есть и перевод. Хотите серьезно разрабатывать тему -вперед в библиотеку, не все ж набросами под впечатлением от мурзилок заниматься.
Да нет в библиотеках таких спецефических книг. Это по сути бой "стрелкового-ой" взвода\роты\батальона и введённых нецами групп страниц этак на 200 с тактикой расписанной в деталях... Прежде всего это книга Гудмундсона - как самый серьёзный труд по этой теме на данный момент и ещё пара книг. В теории их уже должны были отсканировать давно...
Отправлено: 01.02.09 03:04. Заголовок: Ктырь пишет: Да нет..
Ктырь пишет:
цитата:
Да нет в библиотеках таких спецефических книг. Это по сути бой "стрелкового-ой" взвода\роты\батальона и введённых нецами групп страниц этак на 200 с тактикой расписанной в деталях... Прежде всего это книга Гудмундсона - как самый серьёзный труд по этой теме на данный момент и ещё пара книг. В теории их уже должны были отсканировать давно...
Ну если бы Вы все-таки мало-мальски погуглили (а не препирались насчет иезуитства) то узнали бы что частично в сети она выложена-это во-первых, вот Вам страничка
цитата:
Special Assault Units
This kind of fighting seems made for the German, with his feeling for discipline and order, analogous, one might say, to the musical coordi- nation of an orchestra.
Ernst Jünger, Copse 125
Throughout the first winter of trench warfare, the ingenuity of the at- tacker found itself competing with the diligence of the defender. Each day that passed saw the defensive positions get stronger. A second trench and often a third were dug behind the forward trenches, joined together by communications trenches into a network. Behind the first network, additional defensive works -- blockhouses, bunkers, second and even third trench networks -- were added, their exact composition varying according to the terrain, the labor and materials available, and the wishes of the commander. Barbed wire obstacles as well as the more traditional abatis (felled trees with sharpened branches) and chevaux aux frises (pointed wooden or metal stakes), were installed and then ex- tended. Hundreds of cannon and machine guns were stripped from ships, forts, and coastal defenses and sent to the front, where they were soon joined by thousands more as peacetime factories were converted to the production of weapons.
At the same time, the completion of the conversion to Boer tactics and the use of mines, saps, light howitzers, and trench mortars gave the Ger- man infantry the means of crossing "no man's land" without suffering the kind of casualties they had suffered at Ypres. By the end of the winter of 1914/ 1915, German infantry attacking with limited objectives in the West regularly succeeded in reaching the forward French or British trench. Clearing that trench remained a problem -- as long as they relied on rifle and bayonet, the Germans had no particular advantage over simi- larly armed defenders.
-43-
а во -вторых на Амазоне просят за нее не так уж и много - для истинного поклонника звездной пехоты - 28$ Ктырь пишет:
цитата:
а вот бой пехоты реально, и многое мне по крайней мере стало понятно.
Отправлено: 01.02.09 05:41. Заголовок: BP_TOR пишет Ну есл..
BP_TOR пишет
цитата:
Ну если бы Вы все-таки мало-мальски погуглили (а не препирались насчет иезуитства) то узнали бы что частично в сети она выложена-это во-первых, вот Вам страничка
Страничка это хорошо, а что ещё есть?
цитата:
а во -вторых на Амазоне просят за нее не так уж и много - для истинного поклонника звездной пехоты - 28$ , Друри там вообще по смешным ценам катит
У меня не очень хороший опыт общения с почтой.
цитата:
А Вы специалист по истории ударных частей Русской Армии? Полагаю, что нет..
Нет слегка соображаю в том что такое траншея и что может в них происходить. Ударные Части русской армии в этом плане это вообще полное недоразумение - с грехом пополам заимствоали что-то по одним данным у французов по другим у австрийцев, а по третьим у немцев, а потом и закономерный конец всей армии настал вместе со всей страной.
цитата:
Дык прочитайте, всю книжку уж не надо, а про позиционную войну и штурмовые части стоит. Кстати там примечания любопытные и про французские приказы и на русские наставления и немецкие указания по организации атаки для конкретных частей.
В тему можно было уже пару неделю назад набросить что-нибудь раз там что-то есть достойное внимания...
цитата:
Ну Вам же ничто не мешает восхищаться армией с треском проигравшей две мировые войны в результате чего рухнули энти самые Рейхи.
Знаете у меня вызывают только жалость те люди кто такое говорит - стреском, но треском костей её многомиллионых оппонентов. Армия Германии неизменно показывала уровень военного искусства превосходящий всех и вся.
цитата:
Ренегатствующие, как Вы изволили выразиться, офицеры РККА написали немало дельных книг по опыту ПМВ по горячим следам, а в перерывах между литературными занятиями еще вышибли из страны своих оппонентов.
Да я как бы в курсе. Но главная ценность трудов этих офицеров (в дальнейшем нещадно истреблявшихся в СССР как сорняки - вроде артиллериста Кириллова-Губецкого или того же Базаревского) не в качестве материала, а в родном русском языке - тут да не с чем сравнимый плюс. Хотя и сравнить то не с чем особо.
цитата:
Они ввели групповую тактику в практику боевой подготовки РККА в 1922-25 гг., сделав основной тактической единицей стрелковое отделение в составе 7 человек из двух звеньев (ударного и стрелкового),
И? Американцы её ввели в 1918 почти сразу...
цитата:
а Вы вместе с Друри про Фолкленды рассказываете.
И правильно делаем - потому что Друри "слегка" в этом разбирается, а я ему полностью доверяю.
цитата:
Всю эту "групповуху" окончательно похоронил БУП-27
Она до сих пор ещё славно так гниёт в нашей армии - советую хотя бы пройтись по форумам и пообщаться с офицерами имеющими боевой опыт и к слову сказать зачастую обширные исторические познания. Так вот групповая тактика у нас до сих пор не отлажена...
цитата:
По одной мурзилке?
Опять смех да и только. Какой мурзилке?
Мурилка это книга которая:
1)Написана либо идитом либо дилетантом либо и тем и другим сразу 2)Имеет слабый базис источников либо полное их отсутствие
Труд Друри не подпадает не под один из этих пунктов, мало того оно явно великолепно разбирается в западных армиях чего не скажешь о всех нас.
цитата:
A.J.Smithers. The development of the tank 1909-1939. A New Excalibur.
Ренегатствующие, как Вы изволили выразиться, офицеры РККА написали немало дельных книг по опыту ПМВ по горячим следам, а в перерывах между литературными занятиями еще вышибли из страны своих оппонентов.
"первым делом мы испортим самолеты"...книги конечно !
Некоторое время преподавал в ВУЗ - доставляло определенное удовольствие заставить нахрапистых студентов, любителей получить зачет на арапа, все же взять учебник и изучить тему.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Так пора мне переходить к истокам. Голицын что посоветуете по данной теме и с чего собственно начинать... 
Нет слегка соображаю в том что такое траншея и что может в них происходить. Ударные Части русской армии в этом плане это вообще полное недоразумение - с грехом пополам заимствоали что-то по одним данным у французов по другим у австрийцев, а по третьим у немцев, а потом и закономерный конец всей армии настал вместе со всей страной. 
- участник сейчас на форуме