Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N:6203
ссылка на сообщение  Отправлено:17.05.11 03:54.Заголовок:Революция глазами генерала Макса Гофмана



Генерал-майор Макс Гофман, известный, как фактический глава на переговорах в Брест -Литовске в 1918 г., написал книгу Война упущенных возможностей.<\/u><\/a>
Скрытый текст


В главе 14-й Неиспользованная русская революция <\/u><\/a> Гофман пишет:

 цитата:
Вполне естественно, что мы пытались путем пропаганды усилить разложение, внесенное революцией в русские войска.
На родине у нас был человек, поддерживавший сношения с жившими в Швейцарии эмигрантами; он пришел к мысли привлечь некоторых из них к этому делу, чтобы еще скорее отравить и подорвать моральное состояние русских войск.
Он обратился к депутату Эрцбергеру, а Эрцбергер - в министерство иностранных дел. Таким образом дело дошло до ставшей впоследствии известной перевозки Ленина в Петербург через Германию.
Мне не известно, знало ли верховное командование что-либо об этом мероприятии; командующий восточным фронтом ничего о нем не знал. Мы узнали об этом лишь несколько месяцев спустя, когда заграничные газеты начали упрекать за это Германию и называть нас отцами русской революции.
Нет слов, чтобы достаточно энергично возразить против этого обвинения, ложного, так же как и все другое, исходящее из неприятельской пропаганды против нас. Как я уже выше сказал, революция в России была сделана Англией; мы, немцы, в войне с Россией имели несомненное право усилить революционные беспорядки в стране и в войсках, когда революция, вопреки первым надеждам, не принесла нам мира.
Подобно тому, как я пускаю гранаты в неприятельские окопы, как я выпускаю против них ядовитые газы, так же я имею право в качестве врага употреблять против него и средства пропаганды.
И надо иметь в виду, что в то время, кроме Ленина, в Россию проникло много большевиков, живших до того времени в качестве политических эмигрантов в Лондоне и Швеции.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -108 ,стр: 1 2 3 All [только новые]





Пост N:6296
ссылка на сообщение  Отправлено:24.05.11 11:56.Заголовок:Энциклоп пишет: Усп..


Энциклоп пишет:

 цитата:
Успешной, но не выполнившей всех задач.


А кто (правительство какой страны) в 1916-м выполнил ВСЕ задачи?
Энциклоп пишет:

 цитата:
Это так и осталось локальным успехом Юго-западного фронта


Кроме юго-западного фронта были крупные успехи на Кавказском фронте.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:3038

Замечания:За обсуждение личности участников форума. (П. Тона). За обсуждение личностей участников (NEW, Ctrl A. Del)
ссылка на сообщение  Отправлено:24.05.11 12:15.Заголовок:СМ1 пишет: Кроме юг..


СМ1 пишет:

 цитата:
Кроме юго-западного фронта были крупные успехи на Кавказском фронте.



Есть мнение, что успехи 1916 сточили кадровую армию и главное, кадровое офицерство. После чего в армии стали превалировать новоприбывшие с известным результатом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6018
ссылка на сообщение  Отправлено:24.05.11 12:32.Заголовок:СМ1 пишет: А кто (п..


СМ1 пишет:

 цитата:
А кто (правительство какой страны) в 1916-м выполнил ВСЕ задачи?

Причем здесь это?
СМ1 пишет:

 цитата:
Кроме юго-западного фронта были крупные успехи на Кавказском фронте.

Там были постоянные успехи, что никак не отражалось на общем состоянии дел.

Единственно, кто выиграл от брусиловского успеха - это страны Антанты.

------------------------
Все будет хорошо!
В Буркина Фасо.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6301
ссылка на сообщение  Отправлено:24.05.11 12:39.Заголовок:Энциклоп пишет: При..


Энциклоп пишет:

 цитата:
Причем здесь это?


При том, что всё познаётся в сравнении.
Энциклоп пишет:

 цитата:
Там были постоянные успехи, что никак не отражалось на общем состоянии дел.


ОБЩЕЕ состояние дел в 1916-м лучше, чем в 1914-м и гораздо лучше, чем в 1915-м.
Энциклоп пишет:

 цитата:
Единственно, кто выиграл от брусиловского успеха - это страны Антанты.


Русские выигрываливали от антантовских успехов не меньше.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6020
ссылка на сообщение  Отправлено:24.05.11 13:07.Заголовок:СМ1 пишет: При том,..


СМ1 пишет:

 цитата:
При том, что всё познаётся в сравнении.

Правительства здесь вообще не причем. Не нужно растекаться мыслью по древу. Русское командование не выполнило поставленную задачу. Планировалось общее наступление трех фронтов, а случилось только наступление одного фронта. Соответственно не удалось переломить состояние дел на Восточном фронте в свою пользу.

СМ1 пишет:

 цитата:
Русские выигрываливали от антантовских успехов не меньше.

Конечно. Иначе бы нас просто раздавили немцы уже в начале войны.

------------------------
Все будет хорошо!
В Буркина Фасо.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1043
ссылка на сообщение  Отправлено:24.05.11 13:35.Заголовок:СМ1 пишет: Вот, кст..


СМ1 пишет:

 цитата:
Вот, кстати, ещё один аспект.


Интересней загадка - почему Брусилов был пожалован "георгиевским оружием, бриллиантами украшенным",
а почему не чином фельдмаршала с назначением,скажем,"полевым" главнокомандующем русской армией?
Вот в этой работе приводится "скрежет зубов" из дневника того же Гофмана:
Голиков А.В. Генерал А.А. Брусилов: страницы жизни и деятельности

 цитата:
"Австрийский фронт напоминает больную челюсть. При каждом дуновении ветра моментально начинается зубная боль... Мы только и делаем, что стараемся наскребать какие-нибудь полки, создавать новые резервы, так как совершенно нельзя знать, что понадобится в ближайший час"


Не говоря уже об итальянцах с их Трентино,дорогого стоит такая телеграмма Пуанкаре:

 цитата:
"Блестящая победа, одержанная Россией, дает совместным операциям, намеченным союзными штабами, мощный толчок к общему успеху... Франция затрепетала от радости при этом счастливом известии, и я прошу Ваше Величество принять за Себя и за Вашу армию мои горячие поздравления"


За Эверта с Куропаткиным таких телеграмм не дождешься...


SVH Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1044
ссылка на сообщение  Отправлено:24.05.11 14:02.Заголовок:Я это к чему? Отошел..


Я это к чему?
Отошел Николай от славных царских традиций времен,скажем,Екатерины Великой.
Генерал Суворов ей: "Виват,матушка!Варшава наша!",а Екатерина в ответ немедля "Виват,фельдмаршал Суворов!".
Или,еще ближе к теме,посылает матушка Александра Васильевича душить народное восстание Пугачева,
что ж,"Помилуй,Бог,я - солдат!"
Вот Вам результат утраты исконных традиций - из интервью Брусилова 22.05.1917:

 цитата:
Я думаю, что для этого армия ничего не пожалеет и постарается поскорее заставить врага заключить мир на тех условиях, которые твердо определены нашим Временным правительством, то есть без аннексий и контрибуций, на основе широкого самоопределения освобожденных от империалистического гнета народов


А Вы говорите,большевики...

SVH Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6303
ссылка на сообщение  Отправлено:24.05.11 17:07.Заголовок:Энциклоп пишет: Кон..


Энциклоп пишет:

 цитата:
Конечно. Иначе бы нас просто раздавили немцы уже в начале войны.


Немцы и не собирались "нас давить в начале войны". Для них основной фронт - Западный.
Точно так же, как для русских - Юго-Западный и Южный.
Никто и не собирался брать Берлин "несмотря ни на что".
SVH пишет:

 цитата:
Интересней загадка - почему Брусилов был пожалован "георгиевским оружием, бриллиантами украшенным",


Потому что, такой же "февралист", как и Керенский.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6021
ссылка на сообщение  Отправлено:24.05.11 17:22.Заголовок:СМ1 пишет: Немцы и ..


СМ1 пишет:

 цитата:
Немцы и не собирались "нас давить в начале войны". Для них основной фронт - Западный.

Наш очередь была второй в списке операций того же плана Шлиффена. Союзники выстояли, тем самым спасли и нас.

СМ1 пишет:

 цитата:
Никто и не собирался брать Берлин "несмотря ни на что".

Берлин, как предмет темы, откуда здесь взялся? То правительства всех стран с некими задачами, то Берлин. Целью операций 1916 года было создать перелом в нашу пользу на Восточном фронте, а не Берлин. Эта задача не была выполнена, а "волевой" Верховный главнокомандующий Русской армией даже не наказал никого. А должен был.

СМ1 пишет:

 цитата:
Потому что, такой же "февралист", как и Керенский.

То есть Николай уже в 1916 году знал, что Брусилов станет февралистом? Круто. Что ж он революций не предотвратил?

------------------------
Все будет хорошо!
В Буркина Фасо.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6304
ссылка на сообщение  Отправлено:24.05.11 17:43.Заголовок:Энциклоп пишет: Цел..


Энциклоп пишет:

 цитата:
Целью операций 1916 года было создать перелом в нашу пользу на Восточном фронте, а не Берлин. Эта задача не была выполнена, а "волевой" Верховный главнокомандующий Русской армией даже не наказал никого. А должен был.


Где эта "цель" ставилась? Для русских Восточный фронт был не менее второстепенным, чем для немцев.
Ничего он никому не должен. Даже Сталин за 41 год оторвался только на Павлове.
Энциклоп пишет:

 цитата:
То есть Николай уже в 1916 году знал, что Брусилов станет февралистом?



 цитата:
За успешное проведение этого наступления А. А. Брусилов большинством голосов Георгиевской Думы при Ставке Верховного Главнокомандующего был представлен к награждению орденом Cв. Георгия 2-й степени. Однако Император Николай II не утвердил представления (в Ставке знали «авторство» Луцкого прорыва — ген. М.В. Ханжин был произведен в генерал-лейтенанты), и А. А. Брусилов, наряду с ген. А.И. Деникиным был награждён георгиевским оружием с бриллиантами, что впоследствии питало нелюбовь Брусилова к Царю.
Во время Февральской революции поддержал смещение Николая II и приход к власти Временного правительства. Был горячим сторонником создания т. н. «ударных» и «революционных» частей. Так, 22 мая (4 июня) 1917 года Брусилов отдаёт приказ по фронту № 561, в котором говорилось:
« Для поднятия революционного наступательного духа армии является необходимым сформирование особых ударных революционных батальонов, навербованных из волонтёров в центре России, чтобы этим вселить в армии веру, что весь русский народ идёт за нею во имя скорого мира и братства народов с тем, чтобы при наступлении революционные батальоны, поставленные на важнейших боевых участках, своим порывом могли бы увлечь за собой колеблющихся. »

22 мая 1917 года назначен Временным правительством Верховным главнокомандующим вместо генерала Алексеева.


Всё, что там пишет Брусилофф надо пропускать через ДВА фильтра.
Чел сначала продал Царя, потом Временное правительство. Иудушка Головлёв. Печати ставить негде.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:3045

Замечания:За обсуждение личности участников форума. (П. Тона). За обсуждение личностей участников (NEW, Ctrl A. Del)
ссылка на сообщение  Отправлено:24.05.11 18:54.Заголовок:СМ1 пишет: Чел снач..


СМ1 пишет:

 цитата:
Чел сначала продал Царя, потом Временное правительство. Иудушка Головлёв. Печати ставить негде.



И при этом наш лучший за войну полководец (ну Юденич еще).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6307
ссылка на сообщение  Отправлено:24.05.11 20:35.Заголовок:Удафф пишет: И при ..


Удафф пишет:

 цитата:
И при этом наш лучший за войну полководец


Распеаренный лучше всех.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1047
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 07:40.Заголовок:СМ1 пишет: Распеаре..


СМ1 пишет:

 цитата:
Распеаренный лучше всех.


Это,по Вашему,пиар в исполнении генерала Жоффра:

 цитата:
"Вся французская армия ликует по поводу победы доблестной русской армии — победы, значение и результаты которой сказываются с каждым днем. Я счастлив случаю передать Вам выражение наших чувств и прошу Вас принять и передать генералу Брусилову наши поздравления с блестящей победой"


Приведите хотя бы один пример другой победы другого нашего полководца,
когда "Франция затрепетала...".
Лично для меня несомненно одно,что царь был еще дальше от армии,чем декабристы от народа.




SVH Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6311
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 07:47.Заголовок:SVH пишет: Это,по В..


SVH пишет:

 цитата:
Это,по Вашему,пиар в исполнении генерала Жоффра


Это обычная вежливость культурного человека.

 цитата:
Передайте Моим горячо любимым войскам вверенного Вам фронта, что я слежу за их молодецкими действиями с чувством гордости и удовлетворения, ценю их порыв и выражаю им самую сердечную благодарность

—Верховный главнокомандующий Император Николай II



 цитата:
Приветствую Вас, Алексей Алексеевич, с поражением врага и благодарю Вас, командующих армиями и всех начальствующих лиц до младших офицеров включительно за умелое руководство нашими доблестными войсками и за достижение весьма крупного успеха

—Николай


SVH пишет:

 цитата:
Приведите хотя бы один пример другой победы другого нашего полководца


Приведите пример ЛЮБОГО ДРУГОГО полководца в ПМВ.
SVH пишет:

 цитата:
Лично для меня несомненно одно,что царь был еще дальше от армии,чем декабристы от народа.


Именно поэтому будучи фельдмаршалом и императором, царь носил мундир русского полковника.
События показали, что царь в Брусилове не ошибался. Гибкость хребта у "полководца" необычайная.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6312
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 08:19.Заголовок:Российская либеральн..



 цитата:
Российская либеральная общественность часто проявляла удивительную активность, когда требовалось прославить персону, возвеличивание которой было сопряжено с унижением самодержавия. Когда стал очевиден успех Луцкого прорыва, по словам военного историка А.А. Керсновского, «победы, какой в мировую войну мы еще не одерживали», которая имела все шансы стать победой решающей и войну завершающей, то в рядах русской оппозиции появилось опасение, что победа будет приписана Царю как Верховному главнокомандующему, что усилит монархию, олицетворявшийся Николаем II строй. Чтобы этого избежать, и было нужно попытаться возложить всю славу на главнокомандующего фронтом: Брусилова стали восхвалять в прессе, как не превозносили ни Н.И. Иванова за победу в Галицийской битве, ни А.Н. Селиванова за Перемышль, ни П.А. Плеве за Томашев, ни Н.Н. Юденича за Сарыкамыш, Эрзерум или Трабзон[3][4].

В советское время название, связанное с именем пошедшего на службу к большевикам генерала, пришлось ко двору и советским историографам, советский генерал-лейтенант М. Галактионов в своем предисловии к мемуарам Брусилова писал:

Брусиловский прорыв является предтечей замечательных прорывов, осуществленных Красной армией в Великой Отечественной войне

—М. Галактионов Предисловие к «Моим воспоминаниям» Брусилова,




 цитата:
Сам А.А. Брусилов в мемуарах, а следом за ним советские военные историки 40-70-х годах создали следующие основные догмы истории наступления Юго-Западного фронта:
1. Идея наступления принадлежала лично Брусилову, и он лично настоял на его проведении;

2. Наступление имело громадный успех - противник потерял 2 млн. человек, перебросил с других театров военных действий 2,2 млн. солдат и офицеров, благодаря чему были остановлены операции у Вердена (Франция) и Тренто (Италия);

3. Прорыв удался только благодаря изобретенному лично Брусиловым методу - наступлению всеми армиями сразу, с тактическими задачами для каждой, с тем чтобы противник не догадался, где наносится главный удар (модифицирован в "теорию дробящих ударов" после 1941 г.);

4. Наступление остановилось из-за численного превосходства противника, отсутствия у Брусилова резервов, бездарности М.В. Алексеева и командующего 8-й армией А.М. Каледина, "измены" А.Е. Эверта.

Обращение и к историческим трудам 20-30-х годов (как советских, так и зарубежных авторов), и к документам Российского государственного военно-исторического архива позволяет опровергнуть вышеизложенное. Вот главные доводы.


1. Идея отвлекающего удара на Луцк высказана 1 апреля 1916 г. на совещании в Ставке начальником штаба Верховного главнокомандующего М.В. Алексеевым и лишь доработана Брусиловым в тактическом и оперативном плане (1).

2. Прорыв у Луцка и на Днестре действительно потряс австро-венгерскую армию. Однако уже к июлю 1916 г. она оправилась от поражения и с помощью германских войск смогла не только отразить дальнейшие атаки, но и разгромить Румынию. Согласно опубликованным архивным данным, противник потерял, включая больных, на русском фронте до конца года чуть более 1 млн человек. Было переброшено против войск Брусилова 35 дивизий (в том числе с запада 8 сильно потрепанных и из Италии 6; из них 4 увезены обратно), т.е. меньше, чем потребовалось перебросить против румын (41).

3. Именно из-за выступления Румынии было остановлено германское наступление под Верденом; операция же против Италии заглохла еще до начала Брусиловского прорыва.

4. Метод "широкого наступления" - не изобретение Брусилова. Его применяли все стороны в кампании 1914 г., а в 1915 г. - русские войска Н.И. Иванова в Карпатах и наши противники в Галиции, на Волыни, в Польше, Прибалтике и Сербии. При укрепленном фронте успех мог быть достигнут только огромным численным превосходством или в условиях деморализации противника. Иначе лобовой штурм приводил к неоправданным огромным потерям. Противник уже в июне разгадал направление главного удара и затем отразил его с помощью мобильных резервов на узловых участках фронта.

5. Брусилов напрасно винил в своих просчетах других. Каледин был его выдвиженцем и действовал успешно до тех пор, пока сам Брусилов не стал вмешиваться в каждую мелочь в управлении армией, потерявшей в результате операции свыше 300 тыс. человек (2).

6. Несправедливы и обвинения в бездействии А.Е. Эверта: его Западный фронт начал наступление, которое противник отразил. Алексеев после неудачи Западного фронта переносит главный удар в полосу Брусилова. На Юго-Западный фронт посылается до полумиллиона солдат с других фронтов и более 600 тыс. маршевого пополнения. В то же время, только по приблизительным подсчетам по ведомостям Ставки, Юго-Западный фронт Брусилова потерял с 22 мая (4 июня) по 14 (27) октября 1916 г. 1,65 млн человек (3).
Именно это обстоятельство и решило судьбу наступления: русские войска благодаря "методе Брусилова" захлебнулись собственной кровью. Брусилов не выполнил ни одной задачи: враг не был разгромлен, его потери были меньше, чем у русских, успех для атак Западного фронта также не был подготовлен этой грандиозной отвлекающей операцией. Ковель, который притягивал все внимание Брусилова, как Селена лунатика, так и не был взят, несмотря на чудовищные потери трех армий, тщетно его штурмовавших. Не случайно многие авторы связывали разложение русской армии с крахом надежд на развитие успеха в результате наступления Брусилова.
Следует заметить, что миф может существовать только при небрежении к источникам. Ныне вновь стоит задача расширения источниковой базы исследований о первой мировой войне и, конечно, о Брусиловском прорыве. Речь идет в первую очередь об архивных источниках, прочно забытых с 40-х годов. Освоение новых документов позволит лучше и глубже осмыслить великую драму 1914-1918 гг

.
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/N/Nelipov/Articles/brusil.html

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1051
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 10:19.Заголовок:СМ1 пишет: Это обыч..


СМ1 пишет:

 цитата:
Это обычная вежливость культурного человека.


Ну,так приведите подобный пример "вежливости" Жоффра,Пуанкаре или Клемансо по другому поводу.

 цитата:
Приведите пример ЛЮБОГО ДРУГОГО полководца в ПМВ.


Вы о чем?

 цитата:
Именно поэтому будучи фельдмаршалом и императором, царь носил мундир русского полковника.
События показали, что царь в Брусилове не ошибался. Гибкость хребта у "полководца" необычайная.


Талантливые полководцы,как правило,все не без странностей.
Александр Васильевич мог съесть ведро гречневой каши и "кричать петухом".
К каждому нужно найти подход.Чего царь не только не умел,но даже не пытался.



SVH Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6317
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 10:35.Заголовок:SVH пишет: Ну,так п..


SVH пишет:

 цитата:
Ну,так приведите подобный пример "вежливости" Жоффра,Пуанкаре или Клемансо по другому поводу.


Зачем? Реверансфы союзнику это обычное явление для военной дипломатии.
SVH пишет:

 цитата:
Вы о чем?


О том, что если кому-то надо что-то раздуть - оно раздувается. Нужно знать контекст.
SVH пишет:

 цитата:
Чего царь не только не умел,но даже не пытался.


Доказательства?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1052
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 11:01.Заголовок:СМ1 приводит цитату:..


СМ1 приводит цитату:

 цитата:
Российская либеральная общественность часто проявляла удивительную активность, когда требовалось прославить персону, возвеличивание которой было сопряжено с унижением самодержавия.


Какой мощный всплеск мысли!
Иллюстрация,как можно покрасить события и человеков разными красками многажды.
Сначала белым(Российская либеральная общественность),затем обновить белое(советские историки),
затем г... черным(опять Российская либеральная общественность).
И все это выдается с благой целью:

 цитата:
Ныне вновь стоит задача расширения источниковой базы исследований о первой мировой войне и, конечно, о Брусиловском прорыве. Речь идет в первую очередь об архивных источниках, прочно забытых с 40-х годов. Освоение новых документов позволит лучше и глубже осмыслить великую драму 1914-1918 гг


А заодно перекрасить другими красками...
Аффтор явно не читал "прочно забытый" оперативный план Алексеева от марта 1916,в каковом:
а)главные удары наносили Эверт и Куропаткин,
б)ЮЗС во главе со свеженазначенным в марте же Брусиловым "сдерживал неприятеля".
В апреле Ставка учинила "прения" с комфронтами,в результате чего принято решение:
а)наступают все,
б)ЮЗФ ударяет 8-й армией на Луцк,чтобы содействовать Эверту.
Как наступали Эверт и Куропаткин - известно,им помешали дороги,неприятель и большевики.
Как наступал Брусилов - тоже известно.
Блестящая фронтовая операция блестящего русского полководца.
Так нет же,и идея не его,и исполнение так себе...



SVH Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6320
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 11:11.Заголовок:SVH пишет: Сначала ..


SVH пишет:

 цитата:
Сначала белым(Российская либеральная общественность),


Вы вообще, похоже не представляете себе, что есть "российская либеральная общественность".
SVH пишет:

 цитата:
Аффтор явно не читал "прочно забытый" оперативный план Алексеева от марта 1916


Аффтор говорит ОТКРЫТЫМ текстом:

 цитата:
Идея отвлекающего удара на Луцк высказана 1 апреля 1916 г. на совещании в Ставке начальником штаба Верховного главнокомандующего М.В. Алексеевым и лишь доработана Брусиловым в тактическом и оперативном плане (1).


SVH пишет:

 цитата:
Блестящая фронтовая операция блестящего русского полководца.


Кто разрабатывал "блестящую фронтовую операцию"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6023
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 11:16.Заголовок:SVH пишет: Так нет ..


SVH пишет:

 цитата:
Так нет же,и идея не его,и исполнение так себе...

Причем, топикстартер сперва объявил это наступление "наиболее успешным для русской армии из всех лет ПМВ", теперь же принижает его значение в связи с личностью Брусилова. Весьма гибкий подход.

------------------------
Все будет хорошо!
В Буркина Фасо.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6321
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 11:21.Заголовок:Энциклоп пишет: При..


Энциклоп пишет:

 цитата:
Причем, топикстартер сперва объявил это наступление "наиболее успешным для русской армии из всех лет ПМВ"


Нет, Энциклоп в очередной раз ПЕРЕВРАЛ слова топикстартера.
Это обычно для Энциклопа.
"Весьма гибкий подход."(с)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:3049

Замечания:За обсуждение личности участников форума. (П. Тона). За обсуждение личностей участников (NEW, Ctrl A. Del)
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 11:52.Заголовок:Мне изветсны только ..


Мне известны только две операции ПМВ названные по именам полководцев Брусиловский прорыв и бойня Нивеля. Одним пиаром не объяснишь

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6322
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 11:55.Заголовок:Удафф пишет: Одним ..


Удафф пишет:

 цитата:
Одним пиаром не объяснишь


Кто назвал Луцкую операцию "Брусиловским прорывом"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:3050

Замечания:За обсуждение личности участников форума. (П. Тона). За обсуждение личностей участников (NEW, Ctrl A. Del)
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 12:00.Заголовок:СМ1 пишет: Кто назв..


СМ1 пишет:

 цитата:
Кто назвал Луцкую операцию "Брусиловским прорывом"?



Пишут:


 цитата:
Современники знали битву как «Луцкий прорыв», что соответствовало исторической военной традиции: сражения получали названия согласно месту, где они происходили. Мы знаем Бородинскую битву, а не «Кутузовскую»; Невскую битву, а не «битву имени Великого Князя Александра Невского» и т.д. Однако именно Брусилову была оказана нигде и никогда невиданная честь: боевые операции весной 1916 года на Юго-Западном фронте получили наименование «Брусиловского наступления».

Российская либеральная общественность часто проявляла удивительную активность, когда требовалось прославить персону, возвеличивание которой было сопряжено с унижением самодержавия. Когда стал очевиден успех Луцкого прорыва, по словам военного историка А.А. Керсновского, «победы, какой в мировую войну мы еще не одерживали», которая имела все шансы стать победой решающей и войну завершающей, то в рядах русской оппозиции появилось опасение, что победа будет приписана Царю как Верховному главнокомандующему, что усилит монархию, олицетворявшийся Николаем II строй. Чтобы этого избежать, и было нужно попытаться возложить всю славу на главнокомандующего фронтом: Брусилова стали восхвалять в прессе, как не превозносили ни Н.И. Иванова за победу в Галицийской битве, ни А.Н. Селиванова за Перемышль, ни П.А. Плеве за Томашев, ни Н.Н. Юденича за Сарыкамыш, Эрзерум или Трабзон[3][4].





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6323
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 12:04.Заголовок:Удафф пишет: Пишут:..


Удафф пишет:

 цитата:
Пишут:



Пишут и писали:

 цитата:
Брусилова стали восхвалять в прессе


То бишь пиар в голом виде.
Надеюсь Вам понятно, что основная оппозиция царю шла по линии "царь - наследник".
Брусилов креатура Николая Николаича, к тому времени снятому с Главковерха.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1053
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 12:24.Заголовок:СМ1 пишет: Зачем? Р..


СМ1 пишет:

 цитата:
Зачем? Реверансфы союзнику это обычное явление для военной дипломатии.


Понял,не приведете.
СМ1 пишет:

 цитата:
Доказательства?


Какие нужны доказательства неумелой кадровой работы?Февраль 1917?
СМ1 пишет:

 цитата:
Вы вообще, похоже не представляете себе, что есть "российская либеральная общественность".


А кто представляет?Тот,кто платит?
СМ1 пишет:

 цитата:
Аффтор говорит ОТКРЫТЫМ текстом:


а)Алексеев в марте предлагал наступать Эверту и Куропаткину,
б)В апреле после "прений" согласились с Брусиловым,что наступать будет и он.
в)обязали подсобить Эверту в направлении Луцка.
г)Брусилов блестяще с этим справился.
д)Эверт наступал,как всегда...
Согласен,аффтор говорит,но не читает...
СМ1 пишет:

 цитата:
Кто разрабатывал "блестящую фронтовую операцию"?


Брусилов,штаб фронта и командующие армиями ЮЗФ на основе общей Директивы №№№.
Вы еще спросите,кто ее реализовал...

SVH Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6327
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 12:27.Заголовок:SVH пишет: Понял,не..


SVH пишет:

 цитата:
Понял,не приведете.


Сходу нет, не приведу.
SVH пишет:

 цитата:
а)Алексеев в марте предлагал наступать Эверту и Куропаткину,
б)В апреле после "прений" согласились с Брусиловым,что наступать будет и он.
в)обязали подсобить Эверту в направлении Луцка.
г)Брусилов блестяще с этим справился.
д)Эверт наступал,как всегда...


Откуда Вам известен результат "прений" в апреле?
SVH пишет:

 цитата:
Брусилов,штаб фронта


Кто был начальником штаба фронта?
SVH пишет:

 цитата:
Какие нужны доказательства неумелой кадровой работы?Февраль 1917?


Любые. В сравнении с кадровой работой какого нибудь "умелого руководителя".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6328
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 12:29.Заголовок:SVH пишет: А кто пр..


SVH пишет:

 цитата:
А кто представляет?Тот,кто платит?


Тот, кто заказывает музыку.
Назовите несколько известных Вам представителей "русской либеральной общественности".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1054
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 13:24.Заголовок:СМ1 пишет: Откуда В..


СМ1 пишет:

 цитата:
Откуда Вам известен результат "прений" в апреле?


"Из давно забытых архивов"(с).

 цитата:
Директива главнокомандующим фронтами о задачах русской армии в наступлении 1916 г. Ген. Алексеев — ген. Брусилову Ген. Эверту Ген. Куропаткину Директива 2017/806 11 / 24 апреля 1916 г. Секретно Государь император, утвердив сего апреля журнал совещания, состоявшегося 1 апреля под личным председательствованием его величества, повелел: 1.
2. Главный удар будут наносить армии Западного фронта. Армии Северного и Юго-Западного фронтов оказывают содействие, нанося удары с надлежащей энергией и настойчивостью как для производства частных прорывов в неприятельском расположении, так и для поражения находящихся против них сил противника.


СМ1 пишет:

 цитата:
Кто был начальником штаба фронта?


Клембовский Владислав Наполеонович.А что?
СМ1 пишет:

 цитата:
Любые. В сравнении с кадровой работой какого нибудь "умелого руководителя".


Подготовка,расстановка,ротация кадров.Азы любого руководителя.У Николая - на два с минусом.
Кстати,я не сторонник версии,что все "царские" генералы бездарные.
Брусилов,Каледин,Юденич,Маннергейм,Деникин и другие - вполне себе таланты.
Их надо "мониторить" и двигать.Кстати,вовремя и не только вверх,чтоб не заедались.Азбука-с...
И время на тренировку с выводами было - русско-японская война.
Пример "умелого руководителя" - Екатерина.Классика...

SVH Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6333
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 13:28.Заголовок:SVH пишет: "Из ..


SVH пишет:

 цитата:
"Из давно забытых архивов"(с).


Где тут :"В апреле после "прений" согласились с Брусиловым".
SVH пишет:

 цитата:
Подготовка,расстановка,ротация кадров.Азы любого руководителя.У Николая - на два с минусом.


Вы считаете, что Ваши утверждения это факты?
Кого куда поставил Николай на "два с минусом".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1055
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 13:37.Заголовок:СМ1 пишет: Тот, кто..


СМ1 пишет:

 цитата:
Тот, кто заказывает музыку.


У нас с Вами принципиальные разногласия.Тот,кто платит,тот и заказывает.
СМ1 пишет:

 цитата:
Назовите несколько известных Вам представителей "русской либеральной общественности".


Милюкова вспомнил сразу.Как без него.

SVH Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1056
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 13:53.Заголовок:СМ1 пишет: Где тут ..


СМ1 пишет:

 цитата:
Где тут :"В апреле после "прений" согласились с Брусиловым".


Читайте мартовский доклад Алексеева,в котором генерал предлагает наступать Эверту и Куропаткину,а Брусилову(Иванову) сидеть в обороне.
С чего,кстати,Вы взяли,что Алексеев спорил с Брусиловым?
Вот тут в художественной виде изложено сие совещание:
Сергеев-Ценский Бурная весна.Совещание в Ставке.


SVH Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:3052

Замечания:За обсуждение личности участников форума. (П. Тона). За обсуждение личностей участников (NEW, Ctrl A. Del)
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 13:54.Заголовок:СМ1 пишет: То бишь ..


СМ1 пишет:

 цитата:
То бишь пиар в голом виде.
Надеюсь Вам понятно, что основная оппозиция царю шла по линии "царь - наследник".
Брусилов креатура Николая Николаича, к тому времени снятому с Главковерха.



Дело в том, что на пустом месте расскрутить не получилось бы. Это уже позднее будет возможно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1057
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 13:57.Заголовок:СМ1 пишет: Вы счита..


СМ1 пишет:

 цитата:
Вы считаете, что Ваши утверждения это факты?
Кого куда поставил Николай на "два с минусом".


1.Ник. Николаича.
2. Жилинского.
3. Куропаткина.
4. Эверта.
5. Иванова.
За назначение Брусилова два с минусом меняю на два с плюсом.
Разумеется,это мое личное мнение.
Любопытно,Вы считаете Николая хорошим управленцем?

SVH Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6024
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 14:19.Заголовок:СМ1 пишет: Нет, Энц..


СМ1 пишет:

 цитата:
Нет, Энциклоп в очередной раз ПЕРЕВРАЛ слова топикстартера.
Это обычно для Энциклопа

Конечно. В кавычках были ваши слова о брусиловском прорыве.

------------------------
Все будет хорошо!
В Буркина Фасо.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1060
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 14:47.Заголовок:СМ1 пишет: Кого куд..


СМ1 пишет:

 цитата:
Кого куда поставил Николай на "два с минусом".


Забыл главный пример на минус единицу: себя на место Ник.Николаича.
Представьте,нелады у Голицина - и Екатерина назначает себя командующим,а не Румянцева.
Что мы получим под Кагулом?

SVH Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6334
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 15:51.Заголовок:Энциклоп пишет: Кон..


Энциклоп пишет:

 цитата:
Конечно. В кавычках были ваши слова о брусиловском прорыве.


Кого-нибудь другого я попросил бы привести мои "слова о брусиловском прорыве", но не Вас.
У Вас карт-бланш.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6335
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 16:38.Заголовок:SVH пишет: Читайте ..


SVH пишет:

 цитата:
Читайте мартовский доклад Алексеева,в котором генерал предлагает наступать Эверту и Куропаткину,а Брусилову(Иванову) сидеть в обороне.
С чего,кстати,Вы взяли,что Алексеев спорил с Брусиловым?


С чего Вы взяли, что решение о наступлении заслуга исключительно Брусилова?
SVH пишет:

 цитата:
Вот тут в художественной виде


Вот именно. "Художественная вида".
Удафф пишет:

 цитата:
Дело в том, что на пустом месте расскрутить не получилось бы.


Ну почему на пустом. Просто выбор медиафигуры не случаен.
SVH пишет:

 цитата:
Любопытно,Вы считаете Николая хорошим управленцем?


Чтобы оценивать управленческие решения Николая надо обладать информацией, ему доступной, контекст в котором принималось то или иное решение, альтернативу этому решению. То есть, надо очень хорошо всё изучить и подумать.
После ста лет антиниколаевской кампании.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6025
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 18:12.Заголовок:СМ1 пишет: Кого-ниб..


СМ1 пишет:

 цитата:
Кого-нибудь другого я попросил бы привести мои "слова о брусиловском прорыве", но не Вас.

Я приведу, я не гордый. Вот первая:
СМ1 пишет:

 цитата:
Вот, кстати, ещё один аспект. Орущие про революцию в результате "слива в ПМВ", как-то забывают, что "революция" произошла в феврале 1917 года, т.е., после кампании 1916-го. Наиболее успешной для русской армии из всех лет ПМВ.


А вот вторая цитата:
СМ1 пишет:

 цитата:
Именно это обстоятельство и решило судьбу наступления: русские войска благодаря "методе Брусилова" захлебнулись собственной кровью. Брусилов не выполнил ни одной задачи: враг не был разгромлен, его потери были меньше, чем у русских, успех для атак Западного фронта также не был подготовлен этой грандиозной отвлекающей операцией. Ковель, который притягивал все внимание Брусилова, как Селена лунатика, так и не был взят, несмотря на чудовищные потери трех армий, тщетно его штурмовавших. Не случайно многие авторы связывали разложение русской армии с крахом надежд на развитие успеха в результате наступления Брусилова.


Событие одно, а оценки противоположные. Гибкость, ага, необычайная...

------------------------
Все будет хорошо!
В Буркина Фасо.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6337
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.11 18:34.Заголовок:Энциклоп пишет: Я п..


Энциклоп пишет:

 цитата:
Я приведу, я не гордый.


То что Вы "не гордый", понятно. Могёте врать не краснея, при том, что передёрг ОЧЕВИДНЫЙ и все ходы записаны.
У Вас "мои слова" выглядят так:

 цитата:
топикстартер сперва объявил ЭТО НАСТУПЛЕНИЕ "наиболее успешным для русской армии из всех лет ПМВ"


Потом приводите подлинную цитату:

 цитата:
т.е., после КАМПАНИИ 1916-го. Наиболее успешной для русской армии из всех лет ПМВ.


Могу ещё одну кинуть:

 цитата:
ОБЩЕЕ состояние дел в 1916-м лучше, чем в 1914-м и гораздо лучше, чем в 1915-м.


Совершенно очевидно, что я об "ЭТОМ НАСТУПЛЕНИИ" не обмолвился и словом.
Так что да, гордость у Вас, советского, особенная.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -108 ,стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 372
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет