2. По определению места и времени есть разнотолки.(площадь у станции или завод)
Разночтения есть только в Вашем нездоровом воображении. Если бы Вы не занимались самолюбованием, а посмотрели бы на карту то обнаружили бы что в нескольких километрах на север от станции Константиновка имеется Дмитриевская площадка (сейчас о.п. Дмитриевка), еще далее на север от которой по линии жд и находится бутылочный завод. Бои в Константиновке шли только за станцию т.е. совершенно в другом месте. Так что Вы опять с апломбом сели в лужу, с чем Вас и поздравляю.
Партизанский отряд, в количестве 28 человек, отступивший от станции Костантиновка после налета погиб при обстоятельствах, не связанных с прямыми боевыми действиями, попаданием в плен и т.п. Факт этот неизвестен Вам и судорожное метание по кпрфовским сайтам, по которым Вы похоже большой специалисть (будем придерживаться Ваших правил), здесь не помогает
Голицын пишет:
цитата:
Профессионально занимаясь историей ГВ (к примеру) нельзя додумывать и "пороть отсебятины" по определению. Если вы пытаетесь заниматься реконструкцией событий, скрытых от нас за неимением бызы источников или в силу их скудности, необходимо сопровождать эту реконструкцию вводными по типу: "Мы лишь можем преполагать", "Есть основания подозревать", "Мы можем лишь догадываться" и пр. При этом все серьезные историки (Новая и Новейшая история) изо всех сил стараются избежать подобного рода реконструкций и дописываний (и само собой таких формулировок), используя этот прием как правило в публицистических работах и дискуссиях с коллегами. В научной практике это неприменимо в принципе.
То есть по этому определению Вы историк несерьезный...
цитата:
Так и не претендовал на знание и "определение матчасти". Здесь так принято, если кто-то, чего-то не знает, и хочет узнать, ему помогают Как это сделал Алекс В. Поучитесь у него, месье инженер. Я смотрю, вы окончательно решили войти в роль гуру и авторитета по бронированным вагонам!
По сравнениию с Вами это не сложно месье несерьезный исторег. Хотя настоящих гуру по бронепоездам у нас два только: Ромадин и Коломиец, заметьте-оба инженеры по образованию. А если не претендовали на знание, или просто не знали, то зачем вводили в заблуждение других? Вы ведь там не спрашивали , а утверждали. Как сложно историку Голицыну признать простую ошибку... Так Вы ошиблись Голицын или нет? )_ЗЫ. Козыряя своей серьезностью и профессионализмом, и требуя от меня назваться, Вы сами предпочитаете укрываться под ником, боитесь чтобы до Ваших, ВОЗМОЖНО, суперсерьезных опусов не добрались? Если уж я старенький, то ведите себя прилично юный исторег, и не хамите старшим
Отправлено: 30.11.08 17:54. Заголовок: учитель пишет: Вы в..
учитель пишет:
цитата:
Вы вообще что сказать то хотели, что популизм клики Ельцина-Путина-Медведева сильно отличаются от реальных ее дел и должна быть свергнута? Надеюсь подготовка вооруженного восстания уже идет полным ходом?
Я только хотел сказать, что не нужно каждый раз поминать про жертвы голода 30-х, когда у вас обличающие "кровавый режим" козыри заканчиваются. Да и некорректно давить на гуманизм в исторических вопросах. Не на митинге. Лучше про гуманизм вспоминайте, когда видите нынешних нищих пенсионеров.
Голицын пишет:
цитата:
ст280 п2 УК РФ.
Именно 58-я. Потому, что вам кругом нквдшники мерещатся, которые вдруг возле компа могут появиться, да и заломать ручки-то...
Разве я что то другое писал? Просто предложил аналогию.
Чего-то я уже запутался о чем собственно изначально речь шла. А что касается аналогий, то у Вас "марши несогласных" никаких аналогий не вызывают? И как должен относиться к этим маршам "образованный патриот", если видит в одних рядах, нацболов и господ Каспарова с Немцовым? Что касается меня, то каким бы ни было мое отношение к политике Путина-Медведева, но вставать в эти ряды мне как-то не хочется. Кстати, кто является аналогом Каспарова-Немцова-Ходарковского-Березовского в 1917-м?
цитата:
Так и имели вначале Триумфальное шествие советской власти. Так и не все на юг подались.
Правильно, потому что Нострадамусов мало было, а те кто мог предугадать будущее отчего-то между собой договориться не могли.
цитата:
Да неужто ЗА они выступали. И восстание 1905г устроили кадеты с монархистами. Кроме того если помните причины не только в большевиках, но и Николае 2 и еще много разных других причин. Но сопротивление царизму неправильную политику ведущую - это нормально. А сопротивление большевикам - ужос, ужос.
Да я-то помню. Только не понимаю при чем здесь "ужос, ужос, ужос"? Что касается лично меня, то я вобщем-то не считаю сопротивление большевикам "ужосом, ужосом, ужосом", другое дело, что в некоторых моментах это сопротивление могло принимать форму "ужоса". Собственно, как и с другой стороны.
Отправлено: 30.11.08 19:47. Заголовок: Голицын писал: Могу ..
Голицын писал:
цитата:
Могу напомнить кто на японские деньги и японским оружием убивал русских солдат и офицеров в тылу.
Напомните, а то у меня сложилось впечатление, что большевики не были основными клиентами японской разведки.
цитата:
Нет конечно. Большевики просто хотели продать северную его часть в 20-е годы. А что касается южной части, то слово "отдал" не вполне корректно. Скорее "уступили" по результатам неудачной войны.
Ну. это уважительная причина. Надо полагать, в этом тоже большевики виноваты? Укреплений не построили, снабжения не обеспечили, офицеров из армии повыгоняли, нападение проспали и т.д.
цитата:
"Отдал" больше подходит для действий большевиков, раздаривших независимость всем национальным окраинам России, помышлявшим зачастую лишь о расширении автономии. Подзабыли?
Что именно подзабыл? Что большевикам страна досталась после победы в ПВМ? Или что Польша с Финляндией хотели всего лишь "расширения автономии"? Или что националисты Кавказа брали деньги у японцев "всего лишь для расширения автономии"? Кстати, не напомните, что в дальнейшем с этими автономиями стало?
Напомните, а то у меня сложилось впечатление, что большевики не были основными клиентами японской разведки.
Достаточно того, что были клиентами.
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну. это уважительная причина. Надо полагать, в этом тоже большевики виноваты? Укреплений не построили, снабжения не обеспечили, офицеров из армии повыгоняли, нападение проспали и т.д.
так это вы перечислили вечные русские проблемы.
K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, не напомните, что в дальнейшем с этими автономиями стало?
Отправлено: 01.12.08 05:18. Заголовок: Голицын пишет: Их с..
Голицын пишет:
цитата:
Их сегодняшняя нищета ногами в социалистическом прошлом.
Помнится, где то я такое читал. "Во всем виноват проклятый царизм..." (размышления Ивантеева о причинах бедности черемховских шахтеров, Иркутск, начало 1950-х гг).
Лучше про гуманизм вспоминайте, когда видите нынешних нищих пенсионеров.
И ведь просил показать где я там про гуманизм Или тему открыть. Вы продолжайте в том же духе без меня. Когда начинают про страдания народа, я удаляюсь. За весь народ я не ответчик. Мне есть кого кормить и кому помогать без всего народа. Попробуйте в обычном многоквартирном доме повставлять лампочки-выключатели, заставить платить вовремя и скидываться на всякую покраску-починку. Очень хорошее представление дает о народе. K.S.N. пишет:
цитата:
Только не понимаю при чем здесь "ужос, ужос, ужос"?
Это потому что K.S.N. пишет:
цитата:
Чего-то я уже запутался о чем собственно изначально речь шла.
Всего навсего почему большевики так сильно не понравились что ГВ началась. На современных аналогиях.
Всего навсего почему большевики так сильно не понравились что ГВ началась. На современных аналогиях.
Потому что они отодвинули от власти и кормушек большой пласт "бывших". Если по аналогии, то пока Немцов с Касьяновым были у кормушки, они не возникали, а теперь вот в "Маршах несогласных" участвуют.
Потому что они отодвинули от власти и кормушек большой пласт "бывших".
какой то смысл в этом есть. Но они не просто сменили одних на других, они полностью сломали весь старый аппарат и законы. Это была не постепенная эволюция, а полный слом. Зы. Именно поэтому считать СССР правоприемницей РИ нельзя. А вот РФ приемницей СССР можно. Хотя и с оговорками.
какой то смысл в этом есть. Но они не просто сменили одних на других, они полностью сломали весь старый аппарат и законы. Это была не постепенная эволюция, а полный слом.
Так это только усугубило ситуацию и создало больше потенциальных противников подобного изменения строя. Особенно среди тех, кто терял собственность или статус.
Особенно среди тех, кто терял собственность или статус.
Это особенно смешно в свете того с чего я начал. Национализация всего в том числе и честно нажитого за зарплату. Запрет частной торговли и развал страны.
Отправлено: 02.12.08 15:41. Заголовок: Ну а дальше какой вы..
Ну а дальше какой вывод? Что это большевики вынудили начать ГВ? Ну так и в 90-х честно нажитые на зарплату накопления пропали, но война не началась (по крайней мере в сравнимом объеме). так кто же все-таки начал ГВ?
Отправлено: 02.12.08 17:03. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну а ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну а дальше какой вывод?
А выбор я предложил тоже в начале. Вы за красных али за белых? K.S.N. пишет:
цитата:
так и в 90-х честно нажитые на зарплату накопления пропали, но война не началась
Ну можно сказать что большевики извели всю активную часть общества. Но правильнее будет другое. В 17-20м государство отбирало имущество у активной части общества. В 90-е активная часть общества делила имущество государства. K.S.N. пишет:
цитата:
так кто же все-таки начал ГВ?
Вы еще про легитимность спросите Когда у меня будут отбирать мою личную квартиру бандиты я буду энергично сопротивляться всеми возможными методами. А потом меня обвинят в агрессии. Совет бандитских депутатов принял решение отобрать мое имущество, жену национализировать, а меня расстрелять за то что я с пиндосами воевал и не согласен с отдачей полгосударства в подарок, еще и в очках. Какие вопросы, надо было подчиниться. Это я во всем виноват.
Совет бандитских депутатов принял решение отобрать мое имущество, жену национализировать, а меня расстрелять за то что я с пиндосами воевал и не согласен с отдачей полгосударства в подарок, еще и в очках. Какие вопросы, надо было подчиниться. Это я во всем виноват.
Может быть в такой форме до них допрёт. Доходчиво сформулировали.
Отправлено: 02.12.08 20:29. Заголовок: учитель пишет: А вы..
учитель пишет:
цитата:
А выбор я предложил тоже в начале. Вы за красных али за белых?
Я за мир во всем мире.
цитата:
Ну можно сказать что большевики извели всю активную часть общества. Но правильнее будет другое. В 17-20м государство отбирало имущество у активной части общества. В 90-е активная часть общества делила имущество государства.
Хм... странная фраза... а государство в 17-20 из кого состояло, не из активной части общества, дорвавшейся до власти? да и имущество оно отбирало не только у активных, иначе сопротивляющихся было бы больше.
цитата:
Вы еще про легитимность спросите Когда у меня будут отбирать мою личную квартиру бандиты я буду энергично сопротивляться всеми возможными методами. А потом меня обвинят в агрессии. Совет бандитских депутатов принял решение отобрать мое имущество, жену национализировать, а меня расстрелять за то что я с пиндосами воевал и не согласен с отдачей полгосударства в подарок, еще и в очках. Какие вопросы, надо было подчиниться. Это я во всем виноват
А "образованным патриотам" следовало бы подумать в феврале 17-го чего именно они затевают, так нет же. они же умные, а "быдло" ни на что не способно. Ну вот и получили. Нефиг было "марши несогласных" вместе с разными нацболами устраивать и заставлять царя отрекаться во время войны.
Отправлено: 02.12.08 20:38. Заголовок: K.S.N. пишет: не и..
K.S.N. пишет:
цитата:
не из активной части общества, дорвавшейся до власти?
Экстремисты как авангард нации. Договорились!
K.S.N. пишет:
цитата:
да и имущество оно отбирало не только у активных, иначе сопротивляющихся было бы больше.
Просто грабеж был в несколько этапов. Сначала буржуазия и аристократия, потом крестьянство и средний класс.
K.S.N. пишет:
цитата:
А "образованным патриотам" следовало бы подумать в феврале 17-го чего именно они затевают, так нет же. они же умные, а "быдло" ни на что не способно. Ну вот и получили. Нефиг было "марши несогласных" вместе с разными нацболами устраивать и заставлять царя отрекаться во время войны.
Отправлено: 02.12.08 21:22. Заголовок: K.S.N. пишет: а гос..
K.S.N. пишет:
цитата:
а государство в 17-20 из кого состояло, не из активной части общества, дорвавшейся до власти?
Хорошая фраза дорвались до власти. Не забудьте еще вспомнить про диктатуру пролетариата. Пролетариев там в правительстве было Вы в курсе когда колдоговор заключать перестали? K.S.N. пишет:
цитата:
имущество оно отбирало не только у активных, иначе сопротивляющихся было бы больше.
Сначала у одних, потом у других. Каждый думает что его не коснется. В некоторых работах это называется политикой салями. Нарезают кусочками. K.S.N. пишет:
цитата:
А "образованным патриотам" следовало бы подумать в феврале 17-го чего именно они затевают
Гы. Много думали в 91г? А в 93? А в 2008 много думают? Вы думаете что они умнее нас были? У нас хоть есть с чем сравнивать. K.S.N. пишет:
цитата:
Я за мир во всем мире.
Кто ж против. Вот когда повестка прийдет, так и скажете.
Отправлено: 02.12.08 21:34. Заголовок: K.S.N. пишет: Все и..
K.S.N. пишет:
цитата:
Все из ограбленных сопротивлялись? Или кто-то просто смирился? Или же отъезд за бугор считается формой активного протеста?
То вам не хочется говорить вообще, то вдруг все. ВСЕ никогда и нигде не сопротивляются. В СССР вообще НИКТО не сопротивлялся развалу.
Насчет эмигрантов. Вот по данным Лиги Наций, всего Россию после революции покинуло 1 миллион 160 тысяч беженцев. Около четверти из них принадлежали к Белым армиям, ушедшим в эмиграцию в разное время с разных фронтов. Это без учета оставшихся на своих местах по Польшам и Прибалтикам с прочими Бессарбиями. По учету - это такие нансеновские паспорта были дающие право на жительство и работу, но без гражданства.
Отправлено: 02.12.08 21:42. Заголовок: учитель пишет: Вы е..
учитель пишет:
цитата:
Вы еще про легитимность спросите Когда у меня будут отбирать мою личную квартиру бандиты я буду энергично сопротивляться всеми возможными методами. А потом меня обвинят в агрессии. Совет бандитских депутатов принял решение отобрать мое имущество, жену национализировать, а меня расстрелять за то что я с пиндосами воевал и не согласен с отдачей полгосударства в подарок, еще и в очках. Какие вопросы, надо было подчиниться. Это я во всем виноват.
А вас никто и спрашивать не будет. Вы, по условиям задачи, третий год гниете в окопе, и по приходу к власти "белых" будете пребывать там еще годика полтора.
Назвать грязь - грязью, не значит подменить понятия.
K.S.N. пишет:
цитата:
И что? Все из ограбленных сопротивлялись? Или кто-то просто смирился? Или же отъезд за бугор считается формой активного протеста?
Я смотрю, манера прикидываться дурачком заразна?! Вы как предлагаете сопротивляться? Вот сидит профессор "Преображенский" дома, чай пьет, а к нему вламывается братва из числа дезертировавших с фронта и кораблей "товарищей" с целью повсеместного изъятия буржуинского добра. Ему этих арнтихристов словом убить? Или пристыдить до покраснения? Привожу "лубочный" пример с поправкой на ваш интеллект.
K.S.N. пишет:
цитата:
Или кто-то просто смирился?
Так если к вам сейчас постучит делегация кронштадских матросов, вы тоже "смиритесь". Про маму, жену и детей тут же вспомните... Окунитесь в историческое фэнтези.
K.S.N. пишет:
цитата:
Или же отъезд за бугор считается формой активного протеста?
Не отъезд, а повальное бегство тех, кто имел для этого возможность. Причина? Желание спасти себя и своих близких.
Отправлено: 03.12.08 07:14. Заголовок: учитель пишет: В 17..
учитель пишет:
цитата:
В 17-20м государство отбирало имущество у активной части общества.
Эпитет "активный" я бы убрал, как некорректный. Государство отбирало имущество у небольшой части общества. У аристократии, буржуазии. Сколько это в процентах будет? И не только отбирало, но раздавало. Землю, например, крестьянам, а это гораздо больший процент населения и к тому же государствообразующий. Голицын пишет:
цитата:
Причина? Желание спасти себя и своих близких.
А сколько покинуло Россию в "благославенные" 90-е? Я думаю не меньше. И мотивация наверное схожая будет.
Государство отбирало имущество у небольшой части общества. У аристократии, буржуазии.
Крепкое крестьянство, казачество и т.п. - не в счет? Или их не жалко, так им и надо? Да и обычные мещане, ремесленники, мелкие коммерсанты, по нашему - ЧПшники, - им ведь тоже досталось. Я сам, скажем так, мещанского происхождения, но помню от бабушки, где в Киеве стоял дом моих предков, из которого их и выселили, после чего пришлось бежать в Житомирскую обл., к родственникам. Трудно моих предков причислить к аристократии и к буржуазии - были владельцами небольшого извоза.
Отправлено: 03.12.08 11:16. Заголовок: Энциклоп пишет: И ..
Энциклоп пишет:
цитата:
И не только отбирало, но раздавало. Землю, например, крестьянам, а это гораздо больший процент населения и к тому же государствообразующий.
- Ну, и чем эта раздача щедрого богатства кончилась для крестьян? Вывод - не бери ворованного. Им не просто раздали, а временно купили их лояльность, что бы потом из них сделать опять крепостных. До Хрущева конечно. Потом пролетариев.
Отправлено: 03.12.08 12:28. Заголовок: 917 пишет: До Хруще..
917 пишет:
цитата:
До Хрущева конечно.
А что до Хрущева? Сразу до 1974 года, когда были введены паспорта колхозникам, а так, да, по вашей логике, крестьяне были рабами на плантациях Сталина. Если конечно оперировать интелигентскими мифами, а не реальностью.
- Да, что Вы? Хозяивами земли русской. Вы разве не знаете? Богатство Абромовича и пр. принадлежат русскому или российскому народу, а он ими просто пользуется. Вы не чувствуете себя себя совладельцем его яхты? Или может Вы ощущали себя совладельцем колхоза путь Ильича? И теперь Вас решили это приятного ощущения?
Отправлено: 03.12.08 14:16. Заголовок: 917 пишет: Или може..
917 пишет:
цитата:
Или может Вы ощущали себя совладельцем колхоза путь Ильича?
Таки колхозники были в некотором роде совладельцами. При Горбачеве, когда разрешили фермерство, то люди забирали свои земельные паи и начинали свое дело.
Отправлено: 03.12.08 14:33. Заголовок: Энциклоп пишет: а т..
Энциклоп пишет:
цитата:
а так, да, по вашей логике, крестьяне были рабами на плантациях Сталина.
Они и были таковыми. Без чьей-либо "логики". Смотрите документы "Советская деревня глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД", "Трагедия Советской деревни.Коллективизация и Раскулачивание", Ш.Фицпатрик "Сталинские крестьяне"... и т.д.
Энциклоп пишет:
цитата:
А сколько покинуло Россию в "благославенные" 90-е? Я думаю не меньше. И мотивация наверное схожая будет.
А вы подумайте - будь у людей свобода выбора и право свободного перемещения - сколько бы выехало в "благословенные" 1930-40-50-60-70-80-е гг.? Просто подумайте.
Энциклоп пишет: [quote]Таки колхозники были в некотором роде совладельцами.
В 70-80-е гг. - рабочими были, по сути. И реально имели в пользовании только свой приус. уч-к. И психология уже была совершенно иная. Отсюда и то, что
цитата:
При Горбачеве, когда разрешили фермерство, то люди забирали свои земельные паи и начинали свое дело.
это не получило должного развития - по многим причинам. Но в т.ч. и потому, что кто-то еще хотел работать и зарабатывать, а кто-то уже ничего не хотел.
При Горбачеве, когда разрешили фермерство, то люди забирали свои земельные паи и начинали свое дело.
- Так тут как раз у нас и проходит грань. С моей точки зрения Горбачев как раз и получился виноватым. Сталинским методом управлять он уже не мог, а насадил разные кооперативы и прочие зачатки рынка, вместе со своей борьбой с алкоголем и прочими идиотизмами создал кризис распределения, как Вы выразились. Т.е. его проблема в том, что он не красным, не белым, а что это такое конкретно? Это квартиры как на медисон-авеню с оплатой их по советским тарифам. Звучит привлекательно, но не возможно. Т.е. не будете Вы никогда так жить, как мечталось Горбачеву. То, есть либо будет как при Сталине, либо как сейчас, половинчатасть всех добъет окончательно. Не будет никогда молоко по 16 коп из порошка (построено 3000 мелких заводов из-за отсутствия возможности транспортировки и хранения продукта) и фермерство. Отсюда и "кремлевский мечтатель".
Отправлено: 03.12.08 15:14. Заголовок: Ладно. Что-то мы пош..
Ладно. Что-то мы пошли в ширь и в глубь, а я к этому не готов. Мысль моя была в другом. В том, что много схожего в событиях 30-х и 90-х. И там и там ломка старого строя. И там и там пострадало много людей, целые социальные группы. Результат только разный. Сильно разный. А кто виноват и что делать - это из другой оперы.
Результат 30-х - вторая держава мира. Результат 90-х - 50 какое-то. А цена примерно одинаковая.
По каким показателям? Может, отвлечемся от брутто-методов и подсчета "стволов" и рассмотрим качество жизни? И, может быть, довольно про "цену"? или вы все еще убеждены, что репрессии, вкл. массовые расстрелы, и безработица и обесценвшиеся накопления - суть одно и то же?
Энциклоп пишет:
цитата:
Право выбора не обеспеченное деньгами вряд ли радует многих наших сограждан.
Опять общие фразы. Каких именно "многих"? Ну нет у вас работы в "градообразующем городе" - так вы можете свободно переместиться куда-либо, в поисках лучшей доли. И заграницу, в т.ч. Можете реализовать личную инициативу. В 90-е это было гора-а-а-здо проще, чем сейчас. На собственном опыте говорю.
Отправлено: 03.12.08 15:40. Заголовок: Энциклоп пишет: В т..
Энциклоп пишет:
цитата:
В том, что много схожего в событиях 30-х и 90-х.
Что же там схожего? Только катаклизмы. В тридцатых всех строили, идя при этом даже на уничтожение генофонда и выращивая нового человека почти на пустом месте. Для решения жизненно важных задач (мы за ценой не постоим). Но когда главную задачу решили, то систему перенастраивать не решились, так как понимали, что ее трогать нельзя, ибо никто не знал что с ней может случиться. Так, от греха подальше, и перли до тех пор пока не рвануло.
Люблю я такие перлы. Сразу выдают сущность человека. Обычно после этого идет оправдание демографических потерь 90-х. Мол, естественный отбор и все такое. Социал-дарвинизм -- это или социальный расизм, если по чесному.917 пишет:
цитата:
Собрали в этом году самый крупный урожай, и пьем теперь не порошковое молоко.
Зерновых. Впрочем, это детали, что не отменяет факт 60% импортного продовольствия в стране. Владимир67 пишет:
цитата:
Может, отвлечемся от брутто-методов и подсчета "стволов" и рассмотрим качество жизни?
А других нет методов. Все решает ВВП. Остальное детали. Впрочем и по уровню жизни мы упали с 25-го места (в СССР) на 60 какое-то. Данные прошлого года.
Владимир67 пишет:
цитата:
или вы все еще убеждены, что репрессии, вкл. массовые расстрелы, и безработица и обесценвшиеся накопления - суть одно и то же?
Сутью является повышенная смертность. Отчего и как это уже не суть.
Владимир67 пишет:
цитата:
Опять общие фразы.
Это не общие фразы. Это конкретная нищета многих наших сограждан. 21 млн. по 2006 году. Ссылку я уже давал. Деньги теперь есть эквивалент свободы. Много денег - много свободы. Нет денег - нет свободы.
Люблю я такие перлы. Сразу выдают сущность человека. Обычно после этого идет оправдание демографических потерь 90-х. Мол, естественный отбор и все такое. Социал-дарвинизм -- это или социальный расизм, если по чесному.
Науку, например, двигают вперед не отдельные личности, а научные школы. Вам не кажется, что в 20-30 годы прервалась, например российская экономическая школа, шедшая общей дорогой с развитием мировой науки. А взамен нее возникла "советская" экономическая школа, занимающаяся не наукой, а обслуживанием существовавшей тогда идеологии. В результате чего к моменту, когда эта экономическая школа должна была помочь государству преодолеть трудности, она этого сделать не смогла, и на сцену вышли суррогатные младший научные сотрудники? Вот это и есть результат уничтожения генофонда в 20-30 годы.
Молоко, при современных технологиях, у вас всегда будет либо порошковое, либо разбавленное до нужного процента жирности.
- Нет, Владимир. Молоко порошковое - это достижение и сущность социализма. Сейчас чисто технологически все долгоиграющее молоко производится грубо сказать из под коровы, порошковое молоко не возможно сделать долгоиграющим. С учетом того, производство молока сезонно -, то у производителей выкупается все, и производство порошок естественно существует и он закупается, но используется в пищевой , кондитерской промышленности и парфюмерии. Нельзя сказать, что порошкового молока не может быть в принципе. Но, в основном как продукт есть молоко. По поводу разбавления сказать точно не могу, молоко взвесь, и разница там только в том, разбавлено ли это в корове или на оборудовании. Разница для аллергиков может быть. Есть люди, которые могут пить парное молоко, он не могут пить другие виды продукты. Но, прогресс не стоит на месте. То, что сейчас все опиваются порошковым молоком заблуждение.
Впрочем, это детали, что не отменяет факт 60% импортного продовольствия в стране.
- Можно не завозить, есть, макароны, картошку и тот, набор продуктов, что был при советах. Будете завозит 10 или 15 % продовольствия и меть продовольственную не зависимость. Вы наверное шутку с кризисом распределения - серьезно восприняли? Распределить не могли, а кругом висело сало, колбасы, окорока и со всего капал свежий такой жирок. Пили портвейн, закусывали сырком дружба, и как это у новейших пропагандистов называется? 25 место в мире по уровню жизни? Это, что сразу после Голландии или Швейцарии? Да, ну и потеряли мы олухи. Что там еще интересного из соуц. статистики есть? На втором месте в мире по уровню производства? Жванецкий и Воробей отдыхает.
Молоко порошковое - это достижение и сущность социализма. Сейчас чисто технологически все долгоиграющее молоко производится грубо сказать из под коровы, порошковое молоко не возможно сделать долгоиграющим.
Ей богу, не хочу влезать еще и в Это. Тут уже намекнули в "модераторской теме". Но технологий много существует - это я вам авторитетно могу сказать, как обладатель второго высшего с с/х уклоном.
Энциклоп пишет:
цитата:
Люблю я такие перлы. Сразу выдают сущность человека. Обычно после этого идет оправдание демографических потерь 90-х. Мол, естественный отбор и все такое. Социал-дарвинизм -- это или социальный расизм, если по чесному
А в чем вы видите перлы? Если под генофондом понимать мало-мальски образованных людей Старой России - ученых, инженеров, профессоров, учителей, врачей, писателей, художников и т.д. - словом всех тех, кто относится к интеллигенции (это слово, благодаря ряду т.с. "публицистов" уже стало ругательным) - то новая власть весьма поспособствовала их уничтожению или отъезду.
Энциклоп пишет:
цитата:
А других нет методов. Все решает ВВП. Остальное детали. Впрочем и по уровню жизни мы упали с 25-го места (в СССР) на 60 какое-то. Данные прошлого года.
ВВП - такой критерий в нашей экономике относительно недавно появился. Уровень жизни, характер и объем потребления - вот критерии "комфортности жизни" в конкретном государстве. Пора возвращаться к тому, что Государство для Человека, а не наооборот.
Энциклоп пишет:
цитата:
Сутью является повышенная смертность. Отчего и как это уже не суть.
Вы, простите, издеваетесь. Именно что тысячу раз суть. К вам в 90-е гг. никто не вламывался и не забирал вас, потому что вы чей-то шпион или "бывший". Или на вас просто соседи стуканули (что вы и шпион, и бывший, и вообще задумали отравить тов. Сталина подсолнечными семечками с рынка), чтобы ваши квадратные метры себе прибрать.
Энциклоп пишет:
цитата:
Это не общие фразы. Это конкретная нищета многих наших сограждан. 21 млн. по 2006 году. Ссылку я уже давал. Деньги теперь есть эквивалент свободы. Много денег - много свободы. Нет денег - нет свободы.
Ну что вы заладили про нищету. Ну сравните современную нищету и ТУ нищету. Когда НИЧЕГО просто не было зачастую. Люди людедством занимались в голодные годы. Возмите, почитайте Осокину "За фасадом сталинского изобилия".
Отправлено: 03.12.08 21:05. Заголовок: assaur пишет: Вот э..
assaur пишет:
цитата:
Вот это и есть результат уничтожения генофонда в 20-30 годы.
Петр, мне кажется вы не правы. Не передается интеллигентность, независимость мышления или склонность быть крепким хозяином половым путем через гены. По крайней мере, наукой это не доказано.
917 пишет:
цитата:
Можно не завозить, есть, макароны, картошку и тот, набор продуктов, что был при советах.
При Советах народ в целом питался лучше, чем сейчас. Больше ели мяса, рыбы, молока, сахара. Меньше картохи, мучного. Сейчас у меня нет этих данных под рукой, но статистика говорит не в пользу нынешней России. И вообще, у меня такое впечатление, что вы на мир смотрите сквозь призму своего холодильника. Нет?
917 пишет:
цитата:
25 место в мире по уровню жизни? Это, что сразу после Голландии или Швейцарии?
Подробностей не помню, но Штаты занимали в этом рейтинге 19-е место. Это по данным ООН. 917 пишет:
цитата:
Что там еще интересного из соуц. статистики есть? На втором месте в мире по уровню производства?
Много чего. Будет время, ознакомьтесь с сайтом Госкомстата. Много интересного узнаете. Большей критики режима 90-х сложно представить.
Отправлено: 03.12.08 21:26. Заголовок: Энциклоп пишет: Не ..
Энциклоп пишет:
цитата:
Не передается интеллигентность, независимость мышления или склонность быть крепким хозяином половым путем через гены. По крайней мере, наукой это не доказано.
Я не про гены. От поколения к поколению с детства передаются накопленные знания, культура, правила поведения. Сами понимаете, что если ребенок растет в семье художника, он вероятнее всего тоже станет художником.
Отправлено: 03.12.08 23:36. Заголовок: assaur пишет: Сами ..
assaur пишет:
цитата:
Сами понимаете, что если ребенок растет в семье художника, он вероятнее всего тоже станет художником.
Но есть и другое: на детях гениев природа отдыхает. Это во-первых. А во-вторых, хотите я Вам расскажу про детей из семей художников и скульпторов на тему хипповства, наркоты и последовавших за этим последствий? Одних уже нет на этом свете, некоторые похожи на овощи. Не все, нет. Но это к вопросу о росте в семье художника в мое же время - мои ровесники. Это культура, да, но довольно специфическая. Я их не всегда мог понять.
Ну а про генофонд - это Вы аццки жжоте в стиле Комбрига об отдаленных последствиях войны. Тот на войну все валил, а Вы на 20-30. Социал-дарвинизм это, сколько уже можно говорить. Впрочем, это вечная тема для данного форума, по крайней мере для некоторых участников.
Ну что вы заладили про нищету. Ну сравните современную нищету и ТУ нищету. Когда НИЧЕГО просто не было зачастую. Люди людедством занимались в голодные годы. Возмите, почитайте Осокину "За фасадом сталинского изобилия".
А почему бы и нет? Вот насчет людоедства и голода. Это между прочим изобретение не большевиков, это уже следствие более раннего периода, в котором тоже имело место и голод, и людоедство. Причем периодически, я бы даже сказал, системно. Спрашивается, почему и отчего с земельным вопросом столько тянули и почему, чтобы его решить, потребовалась революция? Ну а дальше его (вопрос этот) надо было доводить до ума - то есть механизация, химизация, современная агрономия в с/х. Большевикам как раз удалось это дело поправить и уйти от ТОЙ нищеты. Но у меня вопрос, а чем же занимались до них? Почему этот вопрос в Европе решили, а у России как обычно оказалось особое мнение, да еще решение вопроса затянули так, что дождались в итоге революции?
Почему этот вопрос в Европе решили, а у России как обычно оказалось особое мнение, да еще решение вопроса затянули так, что дождались в итоге революции?
IMHO, разумеется. Я лично считаю, что вопросы голода в Царской России не так хорошо изучены. Или, по крайней мере, эта информация не так доступна пока (очень надеюсь в данном вопосе на одну вышедшую работу в РОССПЭНе). Но, тем не менее, голод голоду - рознь. Это пока все - ибо для составления картинки лично у меня не достает данных.
При Советах народ в целом питался лучше, чем сейчас. Больше ели мяса, рыбы, молока, сахара. Меньше картохи, мучного.
- Особенно понравилось Ваше, что при советах ели больше сахара, поэтому зубки наверное у всех были хуже, чем сейчас. А Вы утверждаете, что нет достижений? Простите, а голодомор, карточные системы, пустые прилавки и прочие дерьмо, в том, числе и тот процесс, который Вы назвали кризисом распределения продовольствия - это, что все не при советах что ли? При какой-то другой власти? Энциклоп пишет:
цитата:
но статистика говорит не в пользу нынешней России.
- Ну, к сожалению на современную статистику не стоит полагаться, хотя понимаю, что другой нет. Пользуйтесь этой, будете попадаться в истории как КПРФ. Они постоянно изучая материалы статистики полагают, что их должно поддержать большинство населения страны, а большинству они вовсе не требуются, так оно живет как раз лучше, чем при них. Странная наука статистика, отражает только те данные которые собраны, видимо собраны не все. Энциклоп пишет:
цитата:
Много чего. Будет время, ознакомьтесь с сайтом Госкомстата. Много интересного узнаете. Большей критики режима 90-х сложно представить.
- Проблемой является то, что критикой режима это считают только красные пропагандисты. Все кого я знаю с большим скепсисом относятся к тем показателям. которые Вы называете. Особенно смешны при нашем уровни развития сказки про второе место, образцы промышленной продукции с этого второго места большинству хорошо известно, что то как то население подозрительно стремится заменить их на те, что место подальше будет в конце списка. Это из той же легенда, что европейские капиталисты хотят получит в управление красные заводы. Вполне возможно, что цеха этих заводов под рынки или склады действительно у них время от времени желание возникает получить, или территорию под строительство новых корпусов, а вот сами заводы, что-то вряд ли. Не слишком вообще конкурентны Ваши 2 места. Т.е. это рекламная позиция для внутреннего потребления, более того можно сказать, что эта информация специально и только для Вас и таких как Вы. Вот сравните, например - Япония - второе место и СССР - второе место. Мне смешно. Япония – любой товар, который не возьми лучшее мировое качество продукции и эталоны промышленного производства, что такое СССР? Чугунные утюги и эмалированная посуда, вкупе с оцинкованными тазами, и соленые огурцы и тушенка, и машина ВаЗ купленная у Италии, и на этом вроде как остановившаяся в развитии? Ракеты и балет? Ну, да есть сомнение в обоснованности этого второго места и как оно подсчитано. Про это еще Дракобукс писал – 600000 жигулей = 600000 лексусов. Для СССР может и нормально, для меня не смешно.
Отправлено: 04.12.08 08:29. Заголовок: Энциклоп пишет: Не ..
Энциклоп пишет:
цитата:
Не на ваше же видение совка опираться.
- Так и не опирайтесь. Эти же вопросы, про то, где все это указанное находится и в совке интересовались. Нам как правило сообщали, что бензин у нас дешевле, чем в Америке. И потом я, что ли один не верю этой статистике? Если бы ей верили, эта власть и сейчас бы держалась. Статистику нельзя кушать, а это все прошло через нас. Бумажное изобилие и отсутствие чего либо. И как раз при Горбачеве. Вот, даже Ваш кризис распределения -все вроде должно быть, только это распределить не могут. А где этот кризис? Не было этих продуктов, ни в магазие, на базах хранения, ни в закромах родины, ни у колхозников и совхозников - физически не было. Т.е. не сгнило это все, и не пропало. и колхозники это все не съели, этого не было.
Хорошая фраза дорвались до власти. Не забудьте еще вспомнить про диктатуру пролетариата. Пролетариев там в правительстве было
А что не так? Напомните, мне, кому принадлежала власть в начале 17-го? И чего ж они ее отдали? Или вы сейчас про какой период?
цитата:
Вы в курсе когда колдоговор заключать перестали?
Перестали заключать где? У нас в институте до сих пор заключают.
цитата:
Сначала у одних, потом у других. Каждый думает что его не коснется. В некоторых работах это называется политикой салями. Нарезают кусочками.
Ну и как это связано со словами "отбирали у активных"? Вы, собственно, кого под "активными" понимаете? А то, может, мы данный термин по разному применяем?
цитата:
Гы. Много думали в 91г? А в 93? А в 2008 много думают? Вы думаете что они умнее нас были? У нас хоть есть с чем сравнивать.
Ну так и кто ж виноват, что делали, не думая?
цитата:
Кто ж против. Вот когда повестка прийдет, так и скажете.
Повестку кто пришлет, красные или белые?
цитата:
То вам не хочется говорить вообще, то вдруг все. ВСЕ никогда и нигде не сопротивляются. В СССР вообще НИКТО не сопротивлялся развалу.
А Вам так хочется всех поделить на красных и белых, без воздержавшихся?
цитата:
Насчет эмигрантов. Вот по данным Лиги Наций, всего Россию после революции покинуло 1 миллион 160 тысяч беженцев. Около четверти из них принадлежали к Белым армиям, ушедшим в эмиграцию в разное время с разных фронтов. Это без учета оставшихся на своих местах по Польшам и Прибалтикам с прочими Бессарбиями. По учету - это такие нансеновские паспорта были дающие право на жительство и работу, но без гражданства.
Значит, три четверти просто уехали, без какого-то сопротивления. Кстати, вчера по ящику Сванидзе рассказывал, как некоторые представители княжеских фамилий занимались за бугром сельским хозяйством, открывали дома моды и прочее... то есть "вписались в новые условия".
А вообще забавно одновременно наблюдать за этой веткой, и за "Граблями...". значит, если кто не сумел вписаться в новые условия в 90-х, то они сами выноваты, а если кто не сумел вписаться в новые условия в 20-х, то тут виноваты "кровавые большевики".
Назвать грязь - грязью, не значит подменить понятия.
То есть передернуть слова оппонента - это нормально? это так принято у "профессиональных военных", "проффесиональных историков" и "их бла-ародий"?
цитата:
я смотрю, манера прикидываться дурачком заразна?! Вы как предлагаете сопротивляться?
Ну так нужно же брать пример с "образованных патриотов".
цитата:
Вот сидит профессор "Преображенский" дома, чай пьет, а к нему вламывается братва из числа дезертировавших с фронта и кораблей "товарищей" с целью повсеместного изъятия буржуинского добра. Ему этих арнтихристов словом убить? Или пристыдить до покраснения? Привожу "лубочный" пример с поправкой на ваш интеллект.
Если уж взялись приводить пример, то приводите его полностью, или профессор Преображенский тогда не решил проблему?
цитата:
Так если к вам сейчас постучит делегация кронштадских матросов, вы тоже "смиритесь". Про маму, жену и детей тут же вспомните... Окунитесь в историческое фэнтези.
И если постучат ребятки Рененкампфа или Меллера-Закомельского, то тоже смирюсь и про "маму, жену и детей" не забуду.
Отправлено: 04.12.08 21:25. Заголовок: K.S.N. пишет: А что..
K.S.N. пишет:
цитата:
А что не так? Напомните, мне, кому принадлежала власть в начале 17-го? И чего ж они ее отдали? Или вы сейчас про какой период?
Рабочим, да?. K.S.N. пишет:
цитата:
Перестали заключать где? У нас в институте до сих пор заключают.
У вас в институте СССР сохранился? Хорошо в паралельном мире. С 1934г перестали. http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB4/sokolov.htm Просто у нас было несколько разных периодов и тем более законы в разное время разные. Улучшение положения рабочих началось ужос ужос с Хрущева. Крестьян тоже. 53-17=36. через 25 лет без ГВ и ВОВ. Поздний СССР это не СССР 17-30х войну в расчет не берем. А тема настолько большая что здесь не стоит. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну и как это связано со словами "отбирали у активных"? Вы, собственно, кого под "активными" понимаете? А то, может, мы данный термин по разному применяем?
Ну я так понимаю, что и здесь продолжать смысла нет. Не меньше 2 раз сообщил, что 80% населения при любой власти будут ждать чем кончится. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну так и кто ж виноват, что делали, не думая?
Ну мне даже не хочется спрашивать, что вы весь из себя такой умный делаете в 2008г. Продолжаете работать? А если работы не будет, согласитесь жить по карточкам? А если карточку дадут не как всем, а по происхождению или еще каким признакам? K.S.N. пишет:
цитата:
Повестку кто пришлет, красные или белые?
Собираетесь выбирать? Нет у вас такого права. Кто в городе власть тот и пришлет. K.S.N. пишет:
цитата:
И если постучат ребятки Рененкампфа или Меллера-Закомельского, то тоже смирюсь и про "маму, жену и детей" не забуду.
Вот именно. Поэтому я говорю, что тех стоит уважать. Они не смирились. А вот разделять их убеждения не обязательно. K.S.N. пишет:
цитата:
А Вам так хочется всех поделить на красных и белых, без воздержавшихся?
И здесь продолжать смысла не имеет. Я думал что до вас дошло. Началось с того, что кто то там заявил что белые начали. Я предложил аналогию. И предложил выбрать. Вы выбрали смириться. K.S.N. пишет:
цитата:
Значит, три четверти просто уехали, без какого-то сопротивления.
Отъезд тоже сопротивление хотя и пасивное. От хорошей жизни не уезжают. K.S.N. пишет:
цитата:
А вообще забавно одновременно наблюдать за этой веткой, и за "Граблями...". значит, если кто не сумел вписаться в новые условия в 90-х, то они сами выноваты, а если кто не сумел вписаться в новые условия в 20-х, то тут виноваты "кровавые большевики".
Вот там меня нет. И там где начинается очередной срач про 90-е, меня не будет. Так что не надо приписывать мне чужое. И здесь я ведь ни разу не произнес "кровавые большевики". и "кровавое ГБ" тоже. Осталось мне только приписать блааааагородных предков. K.S.N. пишет:
цитата:
Если уж взялись приводить пример, то приводите его полностью, или профессор Преображенский тогда не решил проблему?
Просто у нас было несколько разных периодов и тем более законы в разное время разные. Улучшение положения рабочих началось ужос ужос с Хрущева. Крестьян тоже. 53-17=36. через 25 лет без ГВ и ВОВ. Поздний СССР это не СССР 17-30х войну в расчет не берем. А тема настолько большая что здесь не стоит.
Естественно, периоды были разные, поэтому говоря о чем-либо полезно указывать временные рамки, иначе путаница получается.
цитата:
Ну я так понимаю, что и здесь продолжать смысла нет. Не меньше 2 раз сообщил, что 80% населения при любой власти будут ждать чем кончится.
Разве Вы изначально не говорили, что имущество отбирали у активных? на что я собственно хотел возразить, что отбирали его не только у активных, которых к тому же было меньшинство.
цитата:
Ну мне даже не хочется спрашивать, что вы весь из себя такой умный делаете в 2008г. Продолжаете работать? А если работы не будет, согласитесь жить по карточкам? А если карточку дадут не как всем, а по происхождению или еще каким признакам?
Да вот, родился в 1965 году, а сдохнуть к данному времени еще не успел, потому и живу, Вы уж извините, но себя рука не поднимается. По талонам жил, хотя это не карточки. А вообще судя по наблюдениям за ситуацией в рабочем поселке, где живут родители, то одни. оставшись без работы (градообразующий завод встал) жили на пенсии родителей, а другие пытались найти работу на стороне (но на всех ее там не хватало). Родители работали, да еще и сад держали, так что не голодали, кто-то уехал, а кто-то просто плыл по течению.
цитата:
Собираетесь выбирать? Нет у вас такого права. Кто в городе власть тот и пришлет.
Ну так и у тех, тогдашних, особого выбора не было. Разве что из одной армии в другую перебежать. Кстати, не напомните, белые мобилизацию проводили или у них были сплошь добровольцы? А как они свою армию снабжали?
цитата:
Вот именно. Поэтому я говорю, что тех стоит уважать. Они не смирились. А вот разделять их убеждения не обязательно.
А тех, кто не смирился, но с другой стороны? Кто умер за свои идеалы?
цитата:
И здесь продолжать смысла не имеет. Я думал что до вас дошло. Началось с того, что кто то там заявил что белые начали. Я предложил аналогию. И предложил выбрать. Вы выбрали смириться.
Вы знаете, у Вашей аналогии есть один минус - с белой стороны Вы рассматриваете всего несколько лет ГВ, а с красной - еще и то, что последовало за ГВ. А лично мне крайне интересно, чтобы было, если бы в 20-м победили белые. как бы они решали крестьянский вопрос, вопрос "единой и неделимой", да и вообще, как бы они между собой договорились о форме правления и прочем. Что же до вопроса "Кто начал", то следует уточнить, что именно начал. Имеется ввиду вооруженное сопротивление или же изменение существующего строя. Мне показалось, что вы начали с октября 17-го, хотя до этого был еще и февраль 17-го. Что же до меня лично, то я Вам прямо написал, что это засело бы от конкретного моего окружения. Можете назвать это "стадным инстинктом".
цитата:
Отъезд тоже сопротивление хотя и пасивное. От хорошей жизни не уезжают.
Ну вот и сейчас много образованных за рубеж уезжает.
цитата:
Вот там меня нет. И там где начинается очередной срач про 90-е, меня не будет. Так что не надо приписывать мне чужое. И здесь я ведь ни разу не произнес "кровавые большевики". и "кровавое ГБ" тоже. Осталось мне только приписать блааааагородных предков.
Ну так я и не Вас конкретно имел ввиду. Если ввел в заблуждение и обидел, извините.
цитата:
Надо думать что у каждого есть знакомые наркомы.
Не у каждого, только у тех, кто "вписался" в новую ситуацию.
Отправлено: 05.12.08 04:30. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть передернуть слова оппонента - это нормально?
Основная проблема, видится в некоторой неспособности вами использовать русские слова по назначению. Начиная от "дорвались до власти", заканчивая "передернуть".
То что вы называете "активной частью общества дорвавшейся до власти", я называю экстремистами. И тут нет никакого "передергивания", а есть моя точка зрения. Что до слова "оппонент", то вы себе явно польстили. Какой же вы мне оппонент? Вы не более чем собеседник.
K.S.N. пишет:
цитата:
это так принято у "профессиональных военных", "проффесиональных историков" и "их бла-ародий"?
Экккааа вас расперло после обсуждения кандидатур модераторов. Не переживайте. Как "это принято" у "их благородий" вам никогда не узнать.
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну так нужно же брать пример с "образованных патриотов".
Направление верное. Вам осталось две основные составляющие успеха. Получить образование и набраться патриотизма. И вы сможете претендовать на звание "образованного патриота". Я надеюсь на вас.
K.S.N. пишет:
цитата:
Если уж взялись приводить пример, то приводите его полностью, или профессор Преображенский тогда не решил проблему?
Возможно, что "тогда" он проблему и решил. Но пример его многочисленных реальных (а не литературных) коллег, подсказывает, что это было решением временным.
K.S.N. пишет:
цитата:
И если постучат ребятки Рененкампфа или Меллера-Закомельского, то тоже смирюсь и про "маму, жену и детей" не забуду.
Насколько я помню, отряды Ренненкампфа и Меллера занимались ликвидацией открытых выступлений вооруженных групп и охраной ж/д персонала и имущества. А те про кого написал я, постучали практически в каждую дверь добропорядочных граждан. Вы там что-то мямлили про передергивания....
K.S.N. пишет:
цитата:
Да вот, родился в 1965 году, а сдохнуть к данному времени еще не успел, потому и живу, Вы уж извините, но себя рука не поднимается.
Отправлено: 05.12.08 07:33. Заголовок: учитель пишет: И та..
учитель пишет:
цитата:
И там где начинается очередной срач про 90-е, меня не будет.
Ну, да вы будете биться головой об пол, там где идет срач о голодоморах, репрессиях и пр. Это ведь так актуально, в отличии от сегодняшних дней и 90-х.
Отправлено: 05.12.08 12:39. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы уж..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы уж извините, но себя рука не поднимается.
Я вроде к такому не призывал Будьте здоровы и живите долго. Вопрос был о чем они думали? Так о том же что с в 90-х. Власть сгнила и надо менять. А вот что менять ни программы ни понимания. Плевать в февраль совсем не стоит. Очень хорошо заметно как менялись взгляды ко все более экстремистким. Не сразу это произошло. Ну не было тогда прививки у обычных людей от пустых обещаний. K.S.N. пишет:
цитата:
Вы имели ввиду что-то другое?
Колективный договор заключаемый рабочими, чья диктатура. Улучшение условий труда после революции. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну так и у тех, тогдашних, особого выбора не было. Разве что из одной армии в другую перебежать. Кстати, не напомните, белые мобилизацию проводили или у них были сплошь добровольцы? А как они свою армию снабжали?
Вот где то в середине 1918г выбора уже практически не было. А в начале был. А мобилизации белые проводили. На юге, востоке и севере. Когда стало понятно что добровольцев совсем не много. А вот снабжение в разных регионах очень разное было. Впрочем и у красных та же история была, поначалу добровольцы, вот только их мало. K.S.N. пишет:
цитата:
А тех, кто не смирился, но с другой стороны? Кто умер за свои идеалы?
Я где то сказал нет? K.S.N. пишет:
цитата:
Ну вот и сейчас много образованных за рубеж уезжает.
Вот где то по соседству и нынешний режим поливают. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну так я и не Вас конкретно имел ввиду. Если ввел в заблуждение и обидел, извините.
Какие обиды. Просто имею 2 летний опыт форумного общения. На определенной стадии звучит вы все... дальше в зависимости от спора. Я не все. Я сам по себе. K.S.N. пишет:
цитата:
Не у каждого, только у тех, кто "вписался" в новую ситуацию.
Ну не смешите. Наркомов на всех не хватит. K.S.N. пишет:
цитата:
Вы знаете, у Вашей аналогии есть один минус - с белой стороны Вы рассматриваете всего несколько лет ГВ, а с красной - еще и то, что последовало за ГВ.
А вот не правда ваша Посмотрите первый пост от меня. Это уже потом началось с одной стороны, с другой стороны. K.S.N. пишет:
цитата:
А лично мне крайне интересно, чтобы было, если бы в 20-м победили белые. как бы они решали крестьянский вопрос, вопрос "единой и неделимой", да и вообще, как бы они между собой договорились о форме правления и прочем.
В 20-м победить не смогли бы. Но подобная тема подразумевает кучу предварительных условий. Год, верховный главнокомандующий, форма правления, требования союзников, возврат долгов, отделившиеся территории, аграрная реформа и прочее и прочее. Хотите адрес где такие вещи обсуждают? Могу в личку послать, а то вроде такие вещи за рекламу считаются. Называется форум альтернативной истории. K.S.N. пишет:
цитата:
Что же до вопроса "Кто начал", то следует уточнить, что именно начал. Имеется ввиду вооруженное сопротивление или же изменение существующего строя. Мне показалось, что вы начали с октября 17-го, хотя до этого был еще и февраль 17-го.
Ну посмотрите хоть на действия большевиков. Закрытие газет опозиции. Не позволивших себе, а всех. Разгон учредительного собрания. Запрет кадетов. Вы тут наблюдаете возможность легальной опозиции? Неизвестно даже куда жаловаться, потому что прежние учреждения не работают.
Голицын ну не хамите и не хамимы будете. Энциклоп когда мне захочется про современость побазлать, я точно это не в форуме делать буду. Вы надеетесь биением головой об монитор что изменить? Не хотите вооруженый переворот устраивать, идите на демонстрации, создавайте свою партию, помогите наконец чужому пенсионеру. Я вот так нескромно помогаю, не деньгами. Соседям. Кому одно надо, кому другое. Я ведь про многоквартирный дом не от балды говорил. Государству на людей плевать при любом строе.
Зы. Попроситься что ли в модераторы. Я вас всех за ваши переходы на личности и истерики забаню. И работы меньше будет.
Вообщем, захотите забанить кого в следующий раз, то начните с себя. Хорошо?
С себя нельзя. Во первых участник спора не имеет морального права применять санкции. Во-вторых перехода на чью либо личность не наблюдаю, советов стучаться головой об пол не давал. в-третьих Начал, ответил. И только потом пепел у моего сердца. и в -четвертых сначала предупреждение (про открытие отдельной темы) и только потом жуткие санкции.
Я вообще могу поделиться опытом. Как забанят, освобождается время на давно лежашую книгу.
Да все вы понимаете. Я вот не понимаю, к чему эти постоянные отсылы в 90-е гг.? Вам лично тогда не повезло? Многим тогда не повезло. Но я же уже спрашивал - к вам приходили, забирали вас хотя бы потому, что вы были (октябренком, пионером, комсомольцем, кандидатом или членом КПССС, членом профкома, и т.д.)?
Отправлено: 05.12.08 14:07. Заголовок: Ну на эту тему, у Гл..
Ну на эту тему, у Глазьева и Кара-Мурзы "Белая книга" уже есть.
Другое дело в том, что многие не совсем себе представляют, что происходило и как жили в 20-30-40-50-е гг. В смысле - уровень тогдашней жизни, потребление и наличие тех или иных гражданских свобод.
Я вот не понимаю, к чему эти постоянные отсылы в 90-е гг.?
Поясню вам последний раз. Вот вы регулярно в своих завывалках-обличалках апеллируете к жалости, гуманизму. Мол, миллионы погибло, миллионы село. Да, говорю вам я - это было, но и в 90-е миллионы людей обнищало, умерло, лишилось жилья, профессии и даже сидело не меньше (это факт - см. статистику). Потому, считаю, что нет никакого смысла говорить об этом, давя исключительно на жалость, потому что мы сейчас живем далеко в не самой гуманной и благополучной стране.
Владимир67 пишет:
цитата:
Другое дело в том, что многие не совсем себе представляют, что происходило и как жили в 20-30-40-50-е гг.
Я здесь уже приводил пример своих предков, простых крестьян, прошедших все тяготы той жизни: голод, войну, репресси. Потому не принимаю ваш упрек, что не представляю того, что происходило. Представляю и понимаю, так же как понимаю весь сегодняшний бардак, который вы в упор не хотите и, главное, не желаете замечать. Видимо пепел Клааса застилает вам глаза.
Отправлено: 05.12.08 15:53. Заголовок: Энциклоп пишет: Вы ..
Энциклоп пишет:
цитата:
Вы активно начали истерить по поводу общего обличения "кровавого режима" и пр. Потом плавно сами же перетекли в сегодняшний день.
Хосподи! Опять кровавый режим. Вы уже нашли цитату где Я истерил про гуманизм? Как найдете, так и продолжим. Пока можно попращаться.
Беру ссылку целиком
цитата:
СМ1 пишет:
цитата: Ну, "под перегиб" можно попасть и в наши славные времена.
Имеете примеры посаженных за язык? Или расстрелянных за указания демократического центра? Меня мучают сомнения, что ЛЮБОГО отметившегося на этом форуме, можно легко привлечь по 58-й вплоть до расстрела. А уж заговор, да еще и с заграничной разведкой учитывая место проживание некоторых, как два пальца... Vlad1 пишет:
цитата: не все упомянутые герои должны быть членами вкпб.
Мы вроде о злобных Тухачевских говорили которым воздалось за дело? Теперь они уже не все партийные. Ну-ну. Vlad1 пишет:
цитата: Картина о тотальной жестокости в те времена только из других источников
Ой, ну опять спорите неизвестно с кем про тотальную жестокость. Люди живут при любом строе и некоторые вполне довольны жизнью. Но я в таких случаях всегда спрашиваю, вот лично вам приходилось видеть на фотографиях вырезанные лица? А в анкетах писать про пребывание на оккупированных территориях или родственниках за границей? А слышать историю про хорошего председателя предупредившего чтобы уматывали пока не раскулачили? А про то, как в гости зашел во время обыска и при нем люди с добрыми глазами обсуждали взять за компанию его или отпустить. Типа шутка такая.
Если не видите что это в ответ, то я не знаю что вам собственно надо. Если не видите что тотальную жестокость я как раз отрицаю, то продолжайте плач про загубленный народ сидя в теплом кресле у страшного порождения капитализма компьютера с интернетом. Все равно останемся каждый при своем. Помогать надо тем кто рядом. А всем не поможешь. Это самое место из которого ноги растут порвешь.
Отправлено: 05.12.08 16:19. Заголовок: учитель пишет: Вы у..
учитель пишет:
цитата:
Вы уже нашли цитату где Я истерил про гуманизм?
По "гуманизму" у нас главный Владимир67. Я всего лишь обратил ваше внимание, что вы вместе с Владимиром67 были одними из главных инициаторов флуда о "кровавом режиме" в этой теме. учитель пишет:
цитата:
я не знаю что вам собственно надо.
Не истерите без повода о "ужасных" 30-х. Не на радио "Эхо Москвы".
Представляю и понимаю, так же как понимаю весь сегодняшний бардак, который вы в упор не хотите и, главное, не желаете замечать. Видимо пепел Клааса застилает вам глаза.
Вам, очевидно, вот это нравится:
цитата:
Столыпин: Ставить в зависимость от доброй воли крестьян момент ожидаемой реформы, рассчитывать, что при подъеме умственного развития населения, которое настанет неизвестно когда, жгучие вопросы разрешаться сами собой, -- это значит отложить на неопределенное время проведение тех мероприятий, без которых немыслима ни культура, ни подъем доходности земли...
Петр I, Столыпин, Сталин. Россию подняли на дыбы. И некоторым понравилось. Кто-то даже сожалел о том, что в конце 90-х не поставили к стенке тысяч 500. Тогда бы "жгучие вопросы" решились бы просто, а 500 тысяч это ведь такая ерунда.
Петр I, Столыпин, Сталин. Россию подняли на дыбы. И некоторым понравилось.
Да не понравилось...Мне и работать не особо нравится-ИМХО,могли бы мне(такому хорошему) так деньги давать...И(желательно) побольше. Но меня(гады) заставляют выполнять вещи вредно сказывающиеся на моем здоровье-заставляют выполнять свои обязанности.И в завал-ставят на дыбы,как вы выразились.
Поясню вам последний раз. Вот вы регулярно в своих завывалках-обличалках апеллируете к жалости, гуманизму. Мол, миллионы погибло, миллионы село. Да, говорю вам я - это было, но и в 90-е миллионы людей обнищало, умерло, лишилось жилья, профессии и даже сидело не меньше (это факт - см. статистику). Потому, считаю, что нет никакого смысла говорить об этом, давя исключительно на жалость, потому что мы сейчас живем далеко в не самой гуманной и благополучной стране.
Аналогично, товарищ, я могу все ваши стенания обозвать "завывалками-обличалками". Вы что, и вправду разницы не видите? Может быть, цифирки расстрелянных, сосланных, посаженных, умерших от голода в страшные 90-е гг. вы, наконец, озвучите?
Энциклоп пишет:
цитата:
Я здесь уже приводил пример своих предков, простых крестьян, прошедших все тяготы той жизни: голод, войну, репресси. Потому не принимаю ваш упрек, что не представляю того, что происходило. Представляю и понимаю, так же как понимаю весь сегодняшний бардак, который вы в упор не хотите и, главное, не желаете замечать. Видимо пепел Клааса застилает вам глаза.
А если вы представляете, то не следует уподобляться всяким, простите, уродам-манкуртам без роду и племени. Которые тискают в массе статейки, расчитанные на лохов 1980-90-х гг. рождения. Которые очень любят заключать в кавычки слова "жертвы" и "репрессии".
Если же у вас проблемы с устройством в современной жизни - сочувтвую. Но надо бы с себя начинать... Как всегда.
Энциклоп пишет:
цитата:
По "гуманизму" у нас главный Владимир67. Я всего лишь обратил ваше внимание, что вы вместе с Владимиром67 были одними из главных инициаторов флуда о "кровавом режиме" в этой теме.
Не юродствуйте и уймитесь, наконец. Если вы против гуманизма и желаете стрелять и вешать, то тут, как говорится, и буква уголовного Кодекса существует.
Отправлено: 05.12.08 17:19. Заголовок: Потому что были и же..
Потому что были и жертвы, и репрессии. И все это происходило не где-нибудь там, "где негров, как известно, страшно линчуют", а у нас, в первой половине ХХ века. И так или иначе затронуло каждую семью: кто-то пострадал непосредственно, у кого-то родственники пострадали, у кого-то соседи/односельчане пострадали... Поэтому юродничать тут неуместно.
Ну да, так же как и Сталин... Существенная деталь: В августе 1906 года был принят указ о военно-полевых судах. (Судопроизводство -- не более 48 часов, исполнение -- через 24). Очень сильно что-то напоминает. За 4 года после революции 1905 года было казнено 2,5 тыс человек. В 5 раз больше, чем за предыдущие 40 лет. Кроме того -- 23000 отправлены на каторгу, 39000 в ссылку. Мне их жалко. Надеюсь что в "завываниях" Вы меня не обвините.
Не только эти двое. Преобразования (любые) часто вызывают неприятие и нежелание их большинством. Что не отменяет их необходимости и того, что они назрели. Земельный вопрос в России - из таких. Решили бы это вопрос раньше (и не торопясь), может и революции бы не было, по крайней мере второй.
цитата:
Мне их жалко. Надеюсь что в "завываниях" Вы меня не обвините.
Петр, абстрактная жалость - она ничего не дает для понимания суровой реальности. Так что пожалуй даже, что обвиню.
Были... С другой стороны,мне непонятно-есть "правила игры",они могут быть неприятными,но никто их не запрещает выполнять.Так что людей,которые не сочли нужным это сделать записать в "жертвы" я не могу.Так же мне проблемно записать в них пострадавших в результате доносов и внутренних интриг-тут есть конкретные виновники. Между приказом 0047 и его трактовкой Н.И.Ежовым была таки пропасть
Отправлено: 05.12.08 18:42. Заголовок: Владимир67 пишет Кот..
Владимир67 пишет
цитата:
Которые тискают в массе статейки, расчитанные на лохов 1980-90-х гг. рождения. Которые очень любят заключать в кавычки слова "жертвы" и "репрессии".
Нормально... За что же нас так рождённых в 1980-м году? В том году вообще лохи не рождались!
Насчёт Столыпина у меня предки с одной стороны как раз из деревни под названием Столыпинка (я так понял эксперименты что ли там ставили какие? ) уважительно отзывались о нём - очень хвалили его политику. Что неудивительно на момент начала коллективизации у них были огромные сады, пшеницей занимались, куча здоровых крепких мужиков легко с этим управлялась поскольку пахали они от зари до зари, дед говорил перед раскулачиванием как раз трактор Форзон собирались покупать (говорил так как будто мой прадед - его отец решил космический корабль купить... ). Советская власть ничего мне и моей семье не дала, зато всё отобрала. Сады прадед с братьями вырубил лично что бы никому не достались самого его помутускали за наличие наёмных работников будь здоров (хотя он нищих подбирал чтобы они не голодали), дом и всё хозяйство у них отобрали. Крандец короче всё что наживали 100 лет (если не больше крепостными эти степники никогда не были) улетело в трубу...
По бабушкиной линии там вообще трагедия с гибелью людей - прадед исчез в Казахстане и могила неизвестно где, семью его - жену с двумя дочерьми выкинули из дома, всё отобрали. Там вообще простите жопа была полная - брат прадеда мещанин по происхождению и вроде бы офицер-артиллерист (возможно прапорщик - фото не сохранилось) неоднократно награждённый в годы I МВ тоже сгинул, хотя на стороне Белых армий не воевал... В общем, в социальном плане для моих предков и меня вся эта бадяга с 1917 годом и далее - катастрофа чистой воды. Однако и прадед рубивший сады и сжигавший свои поля (участвовал в Финской компании и ВОВ - был очень тяжело ранен под Дубоссарами - остался калекой на всю жизнь) и дед Родину не предали - и дед попав в плен к немцам на их сторону не перешёл как многие соотечественники - хотя на них давили и ещё как... И что теперь выть по этому поводу? Как некоторые голодные тут делают сожалея непонятно о чём? Всё СССР больше не вернётся как и не вернутся поломанные и загубленные судьбы людей.
Где назрели? В головах яйцеголовых? Бегает Столыпин, бородку теребит: "Ах, надо что-то делать..." Через 30 лет Сталин, усы дергает: "Ах, надо что-то делать..." Не понять тенденции и поддержать их, а начать такие реформы, которые невозможно провести без активного противодействия большинства. Отсюда и "столыпинский галстук" и "ежовы рукавицы".
Программа Столыпина отражала не интересы страны, а интересы дворянского съезда 1906 года "призывающего уничтожить общину, как организацию, объединявшую крестьян для борьбы с помещиками". И Сталин где-то рядом.
Отправлено: 05.12.08 19:26. Заголовок: assaur пишет: Где н..
assaur пишет:
цитата:
Где назрели? В головах яйцеголовых? Бегает Столыпин, бородку теребит: "Ах, надо что-то делать..." Через 30 лет Сталин, усы дергает: "Ах, надо что-то делать..."
В отличие от Столыпина (ну или вернее в отличие от времен Столыпина) Сталин как раз сделал то, что давно уже пора было сделать. И даже несмотря на нежелание - все равно надо было. Потому что это нежелание (на самом деле не только оно, конечно, но и оно тоже) и привело сначала к одной революции, а потом, что называется, по инерции, и ко второй.
цитата:
Не понять тенденции и поддержать их, а начать такие реформы, которые невозможно провести без активного противодействия большинства. Отсюда и "столыпинский галстук" и "ежовы рукавицы".
Так тенденции-то как раз были поняты. Только не сделано то, что требовалось сделать. Потому что столкнулись с нежеланием и непониманием. А делать надо было, факт, это-то понятно.
цитата:
Программа Столыпина отражала не интересы страны, а интересы дворянского съезда 1906 года "призывающего уничтожить общину, как организацию, объединявшую крестьян для борьбы с помещиками". И Сталин где-то рядом.
Столыпинская программа - она по своему тоже ущербна. Но даже она, боюсь, лучше, чем ничего вообще. Сталин же как раз решил проблему перевода сельского хозяйства на рельсы товарного производства, т.е. - механизация, современная агрономия, химизация и прочее. Одним из следствий стало решения проблемы голода и неурожайных годов.
Отправлено: 05.12.08 19:32. Заголовок: Krysa пишет: С друг..
Krysa пишет:
цитата:
С другой стороны,мне непонятно-есть "правила игры",они могут быть неприятными,но никто их не запрещает выполнять.
Что вы подразумеваете под правилами игры? Если свободу выбора, то в 20-30-40-50-е она была на порядки меньше.
Ктырь пишет:
цитата:
Нормально... За что же нас так рождённых в 1980-м году?
Это не более, чем обощение. Суть в том, что люди, которым сейчас "до 30-ти", испытывают определенную "ностальгию" по той эпохе. Точнее, по парадным картинкам той эпохи - типа, "нас боялись", "принял с сохой, а оставил с А-бомбой" и т.д., и т.п. Вопросы же - как, чем, за сколько - их не волнует.
Отправлено: 05.12.08 19:45. Заголовок: Владимир67 пишет Это..
Владимир67 пишет
цитата:
Это не более, чем обощение.
Смотрите у меня!
цитата:
Суть в том, что люди, которым сейчас "до 30-ти", испытывают определенную "ностальгию" по той эпохе. Точнее, по парадным картинкам той эпохи - типа, "нас боялись", "принял с сохой, а оставил с А-бомбой" и т.д., и т.п.
В курсе. Знаете большинство этих "патриотичных" товарищей разбежится от первого же выстрела врага и остальным парням от сохи которые негра от китайца не отличат придётся как обычно всё расхлёбывать.
цитата:
Вопросы же - как, чем, за сколько - их не волнует.
Если вы про Krys`y - то волнует - иначе бы не на форуме сидел, а в кабаке с девками.
И?Выбор то был...Или соблюдаешь правила игры или нет
Ну прямо выругаться хочется... Какие правила игры? - если у вас происхождение, допустим, "из дврян", "из купцов", "из помещиков"... и т.д. Krysa пишет:
цитата:
Аднака решения того вопроса без Нагана я себе не представляю.
Какого вопроса-то? Вы просто поймите, что речь о созадании социально справедливого строя - если и стояла - то в какой-то абстрактной теории. На практике речь шла о диктатуре пролетариата, которая на практике вылилась в госкапитализм, где господствовала партноменклатура. Партийная бюрократий, то бишь.
Ктырь пишет:
цитата:
Смотрите у меня!
С моей стороны это был привет старшего товарища.
Ктырь пишет:
цитата:
В курсе. Знаете большинство этих "патриотичных" товарищей разбежится от первого же выстрела врага и остальным парням от сохи которые негра от китайца не отличат придётся как обычно всё расхлёбывать.
Да тут дело даже не в этом. Тут дело в создании т.с. "легенды". Сидя в "тухлом офисе за сколько-там долларов", хочется "героического и легендарного".
Ну прямо выругаться хочется... Какие правила игры? - если у вас происхождение, допустим, "из дврян", "из купцов", "из помещиков"... и т.д.
И?Как дворянское происхождение господина Скрябина помешало ему сделать карьеру?Или поповича Василевского чмырили в Генштабе за происхождение? Я не спорю-уязвимости человеку это добавляло..Но вопрос был решаемым .... Владимир67 пишет:
цитата:
Какого вопроса-то? Вы просто поймите, что речь о созадании социально справедливого строя - если и стояла - то в какой-то абстрактной теории.
Угу..Виссарионычу было в 30-х больше заняться было нечем.Земля под тлела,не до высоких материев было.
Сталин как раз сделал то, что давно уже пора было сделать
Вас и цена устраивает? Гипноз какой-то. "Если мы не пройдем этот путь за 10 лет, то нас раздавят". Так кажется?
Krysa пишет:
цитата:
просто Петр свято уверен,что оно само утрясется...Любое оно
Само не утрясется, не утрируйте. Вы тут о работе писали. У Вас было время когда Вы годами работали без выходных, даже не обращая внимание на время? И не из-под палки, а потому что было интересно? У меня это с 1987 года и до сих пор продолжается. Сейчас работу при СССР я иначе чем рабством назвать не могу.
Вас и цена устраивает? Гипноз какой-то. "Если мы не пройдем этот путь за 10 лет, то нас раздавят". Так кажется?
Да. Вполне так. Одних, между прочим, уже вполне раздавило. Что до цены, то она всегда платится, и чем больше затянешь решение вопроса - тем больше цена, потому что будущее все настойчивее стучится в двери и грозит снести ее с петель. А когда читаешь в Брокгаузе и Ефроне 1907г. что-нибудь вроде:
цитата:
Черезполосицы - одно из самых серьезных препятствий к ведению рационального и интенсивного хозяйства. У нас для уcтранения черезполосицы были введены генеральные межевания (законы 1806, 1836, 1839, 1853гг.) Но устранение черезполосицы не было достигнуто ни этими узаконениями, ни последующими мероприятиями. В настоящее время устранение черезполосицы крестьянских общинных земель входит в задачи землеустроительных комиссий, которые стремятся переводить выходящих из общины крестьян на т.н. отрубные участки.
то начинаешь понимать степень запущенности одной только этой проблемы. А она такая была не одна, сразу следом за ней во весь рост встает проблема истощения земель, и так далее, и так далее.
И?Как дворянское происхождение господина Скрябина помешало ему сделать карьеру?Или поповича Василевского чмырили в Генштабе за происхождение? Я не спорю-уязвимости человеку это добавляло..Но вопрос был решаемым ....
Вы про "решаемость вопроса" расскажите родственникам(если остались) тех, кому "высшую меру социальной защиты" продемонстрировали в 20-30-х. Возмите любой расстрельный список - можете на Мемориале - и пробегитесь по нему глазами - что там инкриминируется и кому.
Krysa пишет:
цитата:
Угу..Виссарионычу было в 30-х больше заняться было нечем.Земля под тлела,не до высоких материев было.
Я не знаю, что такое "угу". Я только описал тот строй, к которому пришли. Какие лозунги были поначалу, вы, полагаю, в курсе. Ну это там, где "Вода - Матросам" и т.д.
Возмите любой расстрельный список - можете на Мемориале - и пробегитесь по нему глазами - что там инкриминируется и кому.
Именно происхождение было причиной?Вы серьезно думаете,что Сталин дал добро на расстрел,скажем ,Алкниса по причине его прибалтийского происхождения? Владимир67 пишет:
цитата:
Я только описал тот строй, к которому пришли. Какие лозунги были поначалу, вы, полагаю, в курсе. Ну это там, где "Вода - Матросам" и т.д.
Смею заметить,что за то время сменилось не одно поколение руководителей.Причем тут потаенные желания ИВС,знатоком коих вы решили себя позиционировать?
Именно происхождение было причиной?Вы серьезно думаете,что Сталин дал добро на расстрел,скажем ,Алкниса по причине его прибалтийского происхождения?
Понимаете ли, вы сейчас выдергиваете из общей статистики отдельные, громкие т.с., имена. Если же касаться ежовских репрессий, например, то напомню: Был определён длинный перечень «контингентов», подлежавших репрессиям. Назовём их: это «бывшие кулаки», «социально-опасные элементы, состоявшие в повстанческих, фашистских, террористических и бандитских формированиях», «члены антисоветских партий», «бывшие белые, жандармы, чиновники, каратели, бандиты, бандопособники, переправщики, реэмигранты», «наиболее враждебные и активные участники… казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских, террористических и шпионско-диверсионных контрреволюционных формирований», «сектантские активисты, церковники», «уголовники». Это из статьи Хлевника с сайта Мемориала. Согласитесь, "простор для деятельности" масштабный.
Krysa пишет:
цитата:
Смею заметить,что за то время сменилось не одно поколение руководителей.Причем тут потаенные желания ИВС,знатоком коих вы решили себя позиционировать?
Знаете, вполне достаточно посмотреть програмные заявления В.И.Ленина и прочих руководителей: что декларировалось и к чему пришли.
Это из статьи Хлевника с сайта Мемориала. Согласитесь, "простор для деятельности" масштабный.
Однако приказ нумер 0047 я читал.Такой же простор для деятельности дает почти любой приказ,если "органы" начинают рулить сами собой. Владимир67 пишет:
цитата:
Знаете, вполне достаточно посмотреть програмные заявления В.И.Ленина и прочих руководителей: что декларировалось и к чему пришли.
О как интересно.... 1.Сталин,однако,учение Ленина развил... 2.Вы же прекрасно понимаете,что было сопротивление тех,кого планировали "осчастливить".Люди благ хотят все,а вот делать что то для этого-на это готовы немногие.С учетом требовавшихся в той ситуации усилий+косяки наших управленцев,то в "поленившихся" окажется две трети населения страны. 3.Вы серьезно считаете,что высшему руководству страны была нужна власть партократии?ИМХО,их устраивала своя собственная
Отправлено: 05.12.08 20:47. Заголовок: Сергей, тут дело не ..
Сергей, тут дело не в глобусе, а во внешней политике. Она была совершенно негибкой, ориентированной искл. на силовые методы. Причем это усугублялось противопоставлением всему остальному миру.
Отправлено: 05.12.08 20:47. Заголовок: СМ1 пишет Вы считает..
СМ1 пишет
цитата:
Вы считаете, что в кабаке с девками хуже?
Для каких целей? Если для подготовки к экзаменам или по сути общения на данные или любые другие серьёзные темы то э-э-ээ не то чтобы хуже - это вообще разные планеты...
А если по сути время-прожигания и получения удовольствия от жизни то кому как - какой-нибудь энтомолог чокнутый лучше бы в душном наводнённом массой неизведанных жучков лесу парился бы...
Или вы про меня конкретно? Я кабаки не люблю - от спиртного зачастую веду себя не очень адекватно, а девок люблю, но не из кабаков.
Сергей, тут дело не в глобусе, а во внешней политике. Она была совершенно негибкой, ориентированной искл. на силовые методы. Причем это усугублялось противопоставлением всему остальному миру.
Во внешней? Так где он, этот глобус, на котором были возможны другие методы? Я, кстати, с Krys'ой по существу согласен. Вариантов особо и не было в тех условиях. И делать надо, и жертвовать для этого чем-то надо, и жертвовать, само собой, никто особо не хочет. Но делать-таки все равно надо.
Отправлено: 05.12.08 20:51. Заголовок: assaur пишет: Вы а..
assaur пишет:
цитата:
Вы абсолютно уверены, что другими методами (кроме сталинских) подготовиться к войне было нельзя?
Дык есть такая вещь-статистика.Вот сами прикиньте,а нах..я крестьянину оплачивать выход СССР по производству боеприпасов на уровень Германии времен ПМВ?Правильно,незачем...Точнее,он поймет,но поздно...когда сапогипули над головой засвистят...да и то-вину на руководство переложит,"убивают нас,бедных"
Отправлено: 05.12.08 20:53. Заголовок: Krysa пишет: Вот са..
Krysa пишет:
цитата:
Вот сами прикиньте,а нах..я крестьянину оплачивать выход СССР по производству боеприпасов на уровень Германии времен ПМВ?
Да тут шире вопрос надо ставить: а на хрена крестьянину отруб, когда община есть? И плевал он на черезполосицу и всех этих яйцеголовых с высокой колокольни соседнего села.
Отправлено: 05.12.08 20:53. Заголовок: Ктырь пишет: Для ка..
Ктырь пишет:
цитата:
Для каких целей? Если для подготовки к экзаменам или по сути общения на данные или любые другие серьёзные темы то э-э-ээ не то чтобы хуже - это вообще разные планеты...
Разные, да. Потому и удивило сравнение.
Ктырь пишет:
цитата:
Я кабаки не люблю - от спиртного зачастую веду себя не очень адекватно
Однако приказ нумер 0047 я читал.Такой же простор для деятельности дает почти любой приказ,если "органы" начинают рулить сами собой.
Вы полагаете, что в СССР все происходило "само собой" - "голова", "руки и ноги" не представляли себе, что происходит с другим "органом"? Или вы позабыли тезис, что "при переходе к социализму обостряется классовая борьба"?
Krysa пишет:
цитата:
1.Сталин,однако,учение Ленина развил...
Конечно...Творчески. Причем, как ярый поборник строгой бюрократической иерархии.
Krysa пишет:
цитата:
2.Вы же прекрасно понимаете,что было сопротивление тех,кого планировали "осчастливить".Люди благ хотят все,а вот делать что то для этого-на это готовы немногие.С учетом требовавшихся в той ситуации усилий+косяки наших управленцев,то в "поленившихся" окажется две трети населения страны.
Понимете ли, система Человек для Государства мне лично не понятна. И всем тем, кто так или иначе противился, видимо, тоже.
Krysa пишет:
цитата:
3.Вы серьезно считаете,что высшему руководству страны была нужна власть партократии?ИМХО,их устраивала своя собственная
А вы полагаете, что ЦК и номенклатура - это разные субъекты?
И делать надо, и жертвовать для этого чем-то надо, и жертвовать, само собой, никто особо не хочет. Но делать-таки все равно надо.
Вопрос - во имя чего жертвовать? И сколько жертвовать? Ведь имеем итог 1941-42 гг. - предвоенные запасы израсходованы, промышленность большей частью - в эвакуации. Расплачиваться пришлось простому человеку.
Вы полагаете, что в СССР все происходило "само собой" - "голова", "руки и ноги" не представляли себе, что происходит с другим "органом"? Или вы позабыли тезис, что "при переходе к социализму обостряется классовая борьба"?
Не "само собой", а в рамках. Вот у нас п.1. Правил - позволяет изменять правоприменительную практику весьма себе широко. А это, по сути, такой же примерно "общего вида" приказ/наставление. Т.е., ужесточив (как я предлагал на днях) правоприменительную практику по нему, мы немедленно упремся в массовые репрессии.
Да во имя чего угодно. Это очень трудно, пропихнуть массы. А когда они сами берут дело в свои руки, тогда революция получается.
цитата:
И сколько жертвовать? Ведь имеем итог 1941-42 гг. - предвоенные запасы израсходованы, промышленность большей частью - в эвакуации. Расплачиваться пришлось простому человеку.
Расплачивается всегда простой человек, просто потому, что он стоит в основании пирамиды. А сколько жертвовать - это от задач зависит и настойчивости руководства.
Не "само собой", а в рамках. Вот у нас п.1. Правил - позволяет изменять правоприменительную практику весьма себе широко. А это, по сути, такой же примерно "общего вида" приказ/наставление. Т.е., ужесточив (как я предлагал на днях) правоприменительную практику по нему, мы немедленно упремся в массовые репрессии.
Честно, ничего не понял. Я вот все хочу понять, какой народный (в широком смысле) интерес во всех этих действах?
Вы полагаете, что в СССР все происходило "само собой" - "голова", "руки и ноги" не представляли себе, что происходит с другим "органом"? Или вы позабыли тезис, что "при переходе к социализму обостряется классовая борьба"?
Я не считаю,а знаю-в период "Великой чистки"(коя ставила перед собой вполне конкретные и прагматичные цели) НКВД вышло из под партийного контроля. Типичный пример,что будет,если сказать человекам"делайте что хотите,но что бы було!" Владимир67 пишет:
цитата:
Понимете ли, система Человек для Государства мне лично не понятна.
Странно...Знаете,даже животные это понимают,жертвуя собой ,защищая потомство(читайте "будущее своей стаи") Владимир67 пишет:
цитата:
А вы полагаете, что ЦК и номенклатура - это разные субъекты?
Конечно...У секретаря райкома могут быть карьерные запросы...Как вы думаете,Сталина карьера волновала?Его жена пилила,что он чмо и жене шубу купить(достать) не может?
Я вот все хочу понять, какой народный (в широком смысле) интерес во всех этих действах?
Решение проблемы с/х избавляет (в числе прочего) от голода и позволяет вывести его хоть на сколько-нибудь современный уровень. Попробуйте это объяснить крестьянину, если для этого ему придется отказаться от общины, от черезполосицы, еще от чего-нибудь подобного, да еще подтянуть пояса на некое время. Хе-хе.
Да во имя чего угодно. Это очень трудно, пропихнуть массы. А когда они сами берут дело в свои руки, тогда революция получается.
Вот именно - во имя чего угодно. А людям нужно только спокойной жизни - им не нужны потрясения. А тут взялись решать какие-то высшие цели, но... итить, за счет т.н. "масс". В итоге имеем 22 июня 1941 г. и т.д., со всеми остановками.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Расплачивается всегда простой человек, просто потому, что он стоит в основании пирамиды. А сколько жертвовать - это от задач зависит и настойчивости руководства.
Отправлено: 05.12.08 21:06. Заголовок: СМ1 пишет: Дело всё..
СМ1 пишет:
цитата:
Дело всё в целях, как я понимаю. Целей других на этом глобусе нет. Методы, возможно.
Если бы в целях. Цели были вообще говоря одинаковы до 1917 и после. Во всяком случае в отношении с/х. Методы - да, разные. Но одни сделали, а других так и завалило по самую крышу.
Отправлено: 05.12.08 21:09. Заголовок: Всё это хорошо здесь..
Всё это хорошо здесь про подготовку промышленности и многие другие радости. А как связано выселение людей из их домов и бессмысленная гибель многих других? Я никак не догоню где тут польза? Или вот в Сибири массу народа из Барнаула выгнали обобрав до нитки из домов и пересилили в Томскую область - где им не дали даже топоров чтобы отстраиваться на новом месте. Я что-то не понял этой политики мудрого Сталина? Ну ладно государству понадобилось добро моих предков, хрен с ним отобрали, сразу же понадобилось жильё, ладно отобрали, не понравилось что они вообще живут там где жили уже 100 лет, ладно вывезли в Казахстан в телятниках и там бросили подыхать, ладно борются с врагами, потом дикий голод. Чем эта вся бадяга усилила наше государство? Парой тазов металлических? Посудой, Одеждой? В чём смысл? Ввергнули в страшную нищету и голод людей, часть вообще физически уничтожили - чего ждали то? Что всё забудут люди? Кстати тем кто думает, что в СССР не было голода после 32-33 годов глубоко ошибается - голод 1946 года на Украине (и видимо ещё где-то - информации мало) тоже был весьма сильный хотя совсем не переедали и в период с 1934 по 1941 годы - ни мяса, ни масла вообще нечего из того без чего мы не мыслим нормальное питание... Проблема в том, что лучшие крестьяне способные работать один за десятерых вообще исчезли... И почему американцы без колхозов обошлись да ещё нас кормили потом своей пшеницей? Думается надо было усиливать сильных крестьян, а не сбивать их в рабские стаи алкашей и тунеядцев.
СМ1 пишет
цитата:
Ну, Вы и без спиртного иногда того...
Чего того? Да я выражаю свои чувства иногда довольно яркими и жёсткими словами, что же теперь характер не выбирают.
Отправлено: 05.12.08 21:10. Заголовок: Krysa пишет: не сч..
Krysa пишет:
цитата:
не считаю,а знаю-в период "Великой чистки"(коя ставила перед собой вполне конкретные и прагматичные цели) НКВД вышло из под партийного контроля. Типичный пример,что будет,если сказать человекам"делайте что хотите,но что бы було!"
Откуда вы это знаете, позвольте полюбопытствовать?
Krysa пишет:
цитата:
Странно...Знаете,даже животные это понимают,жертвуя собой ,защищая потомство(читайте "будущее своей стаи")
Потому, что это ИХ потомство. Вот когда у нас перестанут Власть и Государство ассоциировать с Родиной, вот тогда что-то изменится.
Krysa пишет:
цитата:
Конечно...У секретаря райкома могут быть карьерные запросы...Как вы думаете,Сталина карьера волновала?Его жена пилила,что он чмо и жене шубу купить(достать) не может?
Мне, знаете ли, наплевать, что волновало Сталина, а что нет. Я вижу только то, что его система госуправления была уродлива и умерла с его кончиной.
В итоге имеем 22 июня 1941 г. и т.д., со всеми остановками.
В итоге-9 мая 45го года. А вот без этого-кучи наших трупов на полях боев. Владимир67 пишет:
цитата:
Это все "восточный вариант".
О как!?! Забавно..А на Пресветлом Западе подобные вещи происходят без капли пота и крови?Или их проливают исключительно люди,кои приняли решения(президенты,премьер-министры и т.д.)?
Вот именно - во имя чего угодно. А людям нужно только спокойной жизни - им не нужны потрясения.
Ну, Владимир... Ну давайте не будем решать проблему с/х и будем спокойно ждать следующего, очередного, заметим, голода. Потому что без изменения оной системы ни фига не получится. Опять случится потрясение, опять не так. Вы будете недовольны в обоих случаях.
цитата:
А тут взялись решать какие-то высшие цели, но... итить, за счет т.н. "масс".
Это всегда решается за счет этих самых "масс".
цитата:
В итоге имеем 22 июня 1941 г. и т.д., со всеми остановками.
Отправлено: 05.12.08 21:13. Заголовок: Krysa пишет: Землю ..
Krysa пишет:
цитата:
Землю вы и я не пашем...На чужой ферме за гроши...
И товарищи "профессиональные революционеры" ее также не пахали. А всякие крестьянские партии обявили оппортунистическими. Даже левых эсеров в итоге изничтожили.
Проблема в том, что лучшие крестьяне способные работать один за десятерых вообще исчезли... И почему американцы без колхозов обошлись да ещё нас кормили потом своей пшеницей? Думается надо было усиливать сильных крестьян, а не сбивать их в рабские стаи алкашей и тунеядцев.
Если "про негров" в Америке - это типа штамп и всё такое. Если про фермеров - это завсегда. Не оспаривая того, что Вы написали - замечу. Россию 30-х и Америку 30-х равнять не надо.
Ответственность Власти. У нас же верят в "доброго царя", "доброе политбюро", ВВП и т.д., и т.п.
У нас и это пытались сделать. Но это именно особенность нашей страны. Переломить веру в доброго царя - это еще потруднее, чем заставить отказаться от общины.
Отправлено: 05.12.08 21:17. Заголовок: СМ1 пишет Если "..
СМ1 пишет
цитата:
Если "про негров" в Америке - это типа штамп и всё такое. Если про фермеров - это завсегда. Не оспаривая того, что Вы написали - замечу. Россию 30-х и Америку 30-х равнять не надо.
Да я вопрос скорее задал - про фермеров не в курсе - почему у них так всё получилось неплохо? Хотя в общем-то в Европе тоже аналогия.
И товарищи "профессиональные революционеры" ее также не пахали. А всякие крестьянские партии обявили оппортунистическими. Даже левых эсеров в итоге изничтожили.
И?А что,директору завода надо обязательно быть токарем,что бы наладить работу в токарном цехе? Что же касается крестьянских партий,то они окромя крестьянкого царства все равно придумать ничего не могли... "Будем мы пахать и будет рай!"Кто потроит ему тракторный завод-оне не думают
Ну, Владимир... Ну давайте не будем решать проблему с/х и будем спокойно ждать следующего, очередного, заметим, голода. Потому что без изменения оной системы ни фига не получится. Опять случится потрясение, опять не так.
Так решили ее - землю, т.е. главное средство производства в с/х крестьянин получил - остался вопрос в финансировании и грамотном повышении урожайности, механизации, химизации и товарности. Но не репрессивными пожарными методами. Истоки ведь известны - "военная тревога"-кризис хлебозаготовок-отсутствие массовой поддержки власти у населения. "Товарищи" и засуетились, ибо и дураку было ясно, что власть их в таком варианте продержится от силы еще лет пять, а потом все прийдет на круги своя - к республике буржуазного типа.
цитата:
Теперь я ничего не понял. А какая связь?
Это все из серии противопоставлений "не будь коллективизации - нас бы не было".
Ответственность Власти. У нас же верят в "доброго царя", "доброе политбюро", ВВП и т.д., и т.п.
Можно уточнить,а как ответило руководство САСШ за развязанную гражданскую войну,распад(временный) страны,гибель своих граждан?Линкольна ,конечно,грохнули,но не он все пенки с войны снял...
Ну вот и давайте этих ваших "людей" - где у них документы "Что Политбюро и лично тов.Сталин не знал, что у них там творит тот же Ежов". Именно в контексте "НЕ ЗНАЛ".
Krysa пишет:
цитата:
В итоге-9 мая 45го года. А вот без этого-кучи наших трупов на полях боев.
В итоге имеем кучи трупов и "до", и "во время". И, замечу, создание новой промышленной базы в ходе эвакуации.
цитата:
О как!?! Забавно..А на Пресветлом Западе подобные вещи происходят без капли пота и крови?Или их проливают исключительно люди,кои приняли решения(президенты,премьер-министры и т.д.)?
Меня это, знаете ли, не волнует - что ТАМ ГДЕ-ТО ДАЛЕКО. Меня волнует то, что к власти пришли люди, декларирующие одно, а делующие другое. Причем, это все в европейской стране, в ХХ веке. Не в Африке, и не в Кампучии где-то.
?А что,директору завода надо обязательно быть токарем,что бы наладить работу в токарном цехе? Что же касается крестьянских партий,то они окромя крестьянкого царства все равно придумать ничего не могли... "Будем мы пахать и будет рай!"Кто потроит ему тракторный завод-оне не думают
Знаете ли, интересы какого-то определенного класса общества обычно выражают представители этого самого класса. А не "профессиональные дяди", сидящие в эммиграции и проспавшие даже февральскую революцию.
Отправлено: 05.12.08 21:31. Заголовок: СМ1 пишет Наводящий ..
СМ1 пишет
цитата:
Наводящий вопрос: Откуда взялись фермы у фермеров в Америке?
Что-то вроде освоения целины и плюс раздача земли государством? Раньше негры всё обрабатывали думаю. А вот как решили земельно-продуктовый вопрос потом не очень понял.
Отправлено: 05.12.08 21:32. Заголовок: Krysa пишет: Можно ..
Krysa пишет:
цитата:
Можно уточнить,а как ответило руководство САСШ за развязанную гражданскую войну,распад(временный) страны,гибель своих граждан?Линкольна ,конечно,грохнули,но не он все пенки с войны снял...
Для этого вам, для начала, нужно составить себе представление о том, что же такое был Союз в то время, насколько были независимы сами штаты, какую степень полномочий имела Верховная власть Союза в Вашингтоне. Ну и кто, собственно, иницировал процесс выхода ряда штатов из Союза.
Отправлено: 05.12.08 21:36. Заголовок: СМ1 пишет: Перед ке..
СМ1 пишет:
цитата:
Перед кем ответственность? Перед кем и за что отвечает королева и палата лордов Великобритании? В чём ответственность выражается?
А к какой "ветви" власти они относятся? К исполнительной вряд ли. Вот Премьер и Правительство отвечают - в отставку уходят. Конечно, их не расстреливают по этой причине, да.
Ну вот и давайте этих ваших "людей" - где у них документы "Что Политбюро и лично тов.Сталин не знал, что у них там творит тот же Ежов". Именно в контексте "НЕ ЗНАЛ".
Не дам...Ибо дома у меня с января Нета нету...Но приказы можете и сами в сети найти-контроль партии там отсутствует.Ежов творил,что хотел...Иосифу оно было надо? Владимир67 пишет:
цитата:
В итоге имеем кучи трупов и "до", и "во время". И, замечу, создание новой промышленной базы в ходе эвакуации.
Прямо с нуля?Охти мне.....я то думал,что заводы к индустриализацию создали. И вы серьезно думаете,что без боеприпасов 41 год прошел бы с меньшими жертвами?Ах да..Господа афицеры умели воевать...без снарядов,патронов и танков...Только плакали всю ПМВ...Мол ,убивают их немцы..
Что-то вроде освоения целины и плюс раздача земли государством?
Освоение целины, да. Правда на целине иногда проживали коренные племена. Считавшие целину своей. Ктырь пишет:
цитата:
Раньше негры всё обрабатывали думаю.
Ну, и сейчас тоже. Не негры, так мексиканцы. Есть, правда, очень много и семейных предприятий, но на больших фермах - сезонники, в основном, "цветные".
Причем, это все в европейской стране, в ХХ веке. Не в Африке, и не в Кампучии где-то.
Владимир,вы серьезно не можете понять,что по совокупности проблем мы ближе были таки к Кампучии,а к Европе относились только географически? Владимир67 пишет:
цитата:
Для этого вам, для начала, нужно составить себе представление о том, что же такое был Союз в то время, насколько были независимы сами штаты, какую степень полномочий имела Верховная власть Союза в Вашингтоне. Ну и кто, собственно, иницировал процесс выхода ряда штатов из Союза
Знаю...Только причиной было всего лишь потребность развивающегося Севера в рабочих руках..Дешевых...
Отправлено: 05.12.08 21:46. Заголовок: Krysa пишет: Не дам..
Krysa пишет:
цитата:
Не дам...Ибо дома у меня с января Нета нету...Но приказы можете и сами в сети найти-контроль партии там отсутствует.Ежов творил,что хотел...Иосифу оно было надо?
Иосифу оно надо было - зачистить "старых ленинцев", а потом убрать исполнителя. Ну а в остальном - советую вам самому почитать внимательно документы. Тогда и иллюзий не будет.
Krysa пишет:
цитата:
Прямо с нуля?Охти мне.....я то думал,что заводы к индустриализацию создали. И вы серьезно думаете,что без боеприпасов 41 год прошел бы с меньшими жертвами?Ах да..Господа афицеры умели воевать...без снарядов,патронов и танков...Только плакали всю ПМВ...Мол ,убивают их немцы..
Заводы все 30-е гг. строили - только вот просрали многое в 1941 году - и пришлось опять же многое с "чистого листа" создавать - "Все для фронта, все для Победы!" и т.д., и т.п. Примерно в той же риторике с начала первой пятилетки кричали с трибун: "про сто лет за десять лет", "про враждебное окружение", и все такое прочее. Про внешнюю политику я просто помолчу.
к какой "ветви" власти они относятся? К исполнительной вряд ли.
В Британии "власть" - это правящий класс. При смене правительства меняется максимум сто табличек на кабинетах. Это такой спорт (начиная с Итона). Весь исполнительный аппарат - тысячи три чиновников - сидят на своих местах. Дурить головы массам в Британии научились, это верно. За жёсткие классовые переборки пускают немногих. Иногда это форма привлечь недовольных представителей "масс" и тем самым рассосать недовольство. Править там умеют, я согласен. Но с ответственностью, по моему, это никак не связано.
Отправлено: 05.12.08 21:50. Заголовок: СМ1 пишет: Но с отв..
СМ1 пишет:
цитата:
Но с ответственностью, по моему, это никак не связано.
Вы видели или слышали, чтобы наше "плоть от плоти народное" правительство уходило в отставку?
цитата:
В Британии "власть" - это правящий класс.
Тем не менее, правительства с премьерами там уходят в отставку. Тем более, Великобритания - монархия, в конце концов. Что само по себе подразумевает известную кастовость общества.
Иосифу оно надо было - зачистить "старых ленинцев", а потом убрать исполнителя. Ну а в остальном - советую вам самому почитать внимательно документы. Тогда и иллюзий не будет.
Очень интересно...Вы с товарищем Хрущевым прям хором поете-700тыс.нацменьшинств и крестьян в упор не видите,а вот судьба тов.Бухарина вам кажется важной.. А может не стоит скрещивать бульдога и носорога? Владимир67 пишет:
цитата:
Заводы все 30-е гг. строили - только вот просрали многое в 1941 году - и пришлось опять же многое с "чистого листа" создавать - "Все для фронта, все для Победы!" и т.д., и т.п.
"многое"?Или "пришлось "создавать новую промышленную базу",причем судя по вышему тону с полного нуля?Не имея не станков ,ни кадров ,НИЧЕГО? А может все ж сняли пенки с созданного в 30е годы?
А что,за забором Путиловского и Охтинского заводов начиналась промышленно развитая страна?Или страна,закупавшая в 13 году в Германии такой "высокотехнологичный" товар ,как серпы и косы? Владимир67 пишет:
цитата:
А это чья версия?
Аааа...Бизнесмены Севера озаботились правами негром..Прям спать не могли...
Отправлено: 05.12.08 21:58. Заголовок: СМ1 пишет Освоение ц..
СМ1 пишет
цитата:
Освоение целины, да. Правда на целине иногда проживали коренные племена. Считавшие целину своей.
Это нормально при создании государства - они были для них врагами по сути и мусором. Вообще для любого государства инородцы мусор и если он чем то владеет полезным для госудраства - то его убирают. Так и в России было и вообще везде. Да плюс у нас ещё рабы собственные люди были долгое время в Империи, а потом в СССР.
цитата:
Ну, и сейчас тоже. Не негры, так мексиканцы. Есть, правда, очень много и семейных предприятий, но на больших фермах - сезонники, в основном, "цветные".
То же самое - что наёмные в период НЭПА. Без рабочей силы нечего не получится - не глава же семейства фермеров на тракторе Катерпиллер с женой и нескольким детьми может обработать такие массы земель! Главное что подход собственнический - отвечает сам перед собой такой хозяин - хочет жить лучше и хочет чтобы дети лучше жили Катерпиллер будет тарахтеть с утра до вечера. А мексиканцы зажарятся на поле с кукурузой. Так и кулаки работали - только они сами всё обрабатывали, но понятно не тот масштаб был, что у американцев - техники опять же не было.
И главное - неужели все фермеры США к примеру в 40-е годы за счёт негров жили? Это их сколько же надо? У них во многих районах "сельских" вообще негры редкость - а вот ребят по типу наших крестьян (деревенщина - как нам переводят) полно.
Отправлено: 05.12.08 22:01. Заголовок: Krysa пишет: Очень ..
Krysa пишет:
цитата:
Очень интересно...Вы с товарищем Хрущевым прям хором поете-700тыс.нацменьшинств и крестьян в упор не видите,а вот судьба тов.Бухарина вам кажется важной.. А может не стоит скрещивать бульдога и носорога?
Я не знаю, о чем там тов. Хрущев где-то "пел" (никогда не слышал, чтобы он пел на трибуне). Я только уточняю - полагать, что Политбюро не было в курсе того, чт о происходило в стране - детская наивность.
Krysa пишет:
цитата:
"многое"?Или "пришлось "создавать новую промышленную базу",причем судя по вышему тону с полного нуля?Не имея не станков ,ни кадров ,НИЧЕГО? А может все ж сняли пенки с созданного в 30е годы?
"Пенки" - это на молоке, в процессе кипячения. Заводы же переосились за многие сотни километров. Оборудование частью было утрачено. Кадры - аналогично - кто в армию ушел, кто на оккупированной территории остался - не так много их было, кадров-то. Вот и спрашивается, за что и ПОЧЕМУ народу пришлось платить НЕСКОЛЬКО раз - ведь всем "популярно" объяснили в начале 30-х. - зачем нужно "сейчас и быстро".
Отправлено: 05.12.08 22:06. Заголовок: Krysa пишет: А что,..
Krysa пишет:
цитата:
А что,за забором Путиловского и Охтинского заводов начиналась промышленно развитая страна?Или страна,закупавшая в 13 году в Германии такой "высокотехнологичный" товар ,как серпы и косы?
Вы меня хотите напугать статистикой ввоза кос? Полноте, оставьте это "публицистам", типа Пыхалова да Паршева - им это нравится. Я могу только заметить, что у нас в то время и линейные корабли крупными сериями строили (надеюсь, вам понятно, что это такое в то время для промышленности), помимо закупки кос.
Krysa пишет:
цитата:
Аааа...Бизнесмены Севера озаботились правами негром..Прям спать не могли...
Ну а если серьезно? Вы вот ляпнули - в стиле "пэтриотов", которым "линчуемые У НИХ негры" спать не дают - вот и отвечайте - в чьей это трактовке - такое начало войны: "...Только причиной было всего лишь потребность развивающегося Севера в рабочих руках..Дешевых..."
Я только уточняю - полагать, что Политбюро не было в курсе того, чт о происходило в стране - детская наивность.
Было.Если бы было "списочное" уничтожение,то следакам не приходилось бы выбивать показания.Или вы думаете они дела для пустой бюрократии заводили?Нет бы тупо написать-"расстрелян согласно приказу 0047 или 00485" ,а нет-зачем то ночей не спали,месили ногами подследственных ,придумывали всяки хитрости длоя получения подписей.. Миль пардон,но вы бредовую картину рисуете.Был получен приказ-"выли козлов!",а дальше началось соцсоревнование "кто больше",забеги до ордена Ленина и т.д. Скажите,нахрена это было руководству?Пользу оно конечно видело,но быстро поняло,что затраты слишком велики...К сожалению,не очень быстро-наверху таки тоже шла клановая борьба. Владимир67 пишет:
цитата:
Вот и спрашивается, за что и ПОЧЕМУ народу пришлось платить НЕСКОЛЬКО раз - ведь всем "популярно" объяснили в начале 30-х. - зачем нужно "сейчас и быстро".
Потому что в области военного дела мы были такой же "Кампучией",как в 30 годы-в промышленности.Вот и просрали ресурсов больше ,чем надо.
Вы видели или слышали, чтобы наше "плоть от плоти народное" правительство уходило в отставку?
Как его "уходили" видел, кажется. Владимир67 пишет:
цитата:
Тем не менее, правительства с премьерами там уходят в отставку. Тем более, Великобритания - монархия, в конце концов. Что само по себе подразумевает известную кастовость общества.
В том то и разница. Правящий класс - он не стесняется, что он правящий. Со времен права первой ночи. И игры в "демократию" под очень жестким контролем. Традиции главенствуют. Ибо править учат. Учат не всех. Не обязательно всех лошадей делать скаковыми. Учат довольно жёстко. С малолетства и не в одном "седьмом колене". Контроль, правда, неявный. Все, как бы, "и так знают ". Там не пускают, там не принимают. Но всё это мягко, с улыбкой.
Отправлено: 05.12.08 22:13. Заголовок: Владимир67 пишет Я м..
Владимир67 пишет
цитата:
Я могу только заметить, что у нас в то время и линейные корабли крупными сериями строили (надеюсь, вам понятно, что это такое в то время для промышленности), помимо закупки кос.
Кое-что закупали в Германии и вообще немцы в наш флот вложились не слабо. Хуже то что немецкая артиллерия к нам не проникала блин - строго французская. Но конечно косы мы могли делать сами. Интересно зачем их закупали?
Я могу только заметить, что у нас в то время и линейные корабли крупными сериями строили (надеюсь, вам понятно, что это такое в то время для промышленности), помимо закупки кос.
Надеюсь,вы сами осилите найти,где производилось многое для этих кораблей. А то я тогда произвожу модели танков Т-35,Т-28Э,Т-26 и прочих... А "Звезда",ICM,IDK,"Tamia" могут нахрен идти
Наверно просто не производили достаточно кос и сепов подобного качества.
Бред какой-то это же кустарщина по сути - один нормальный кузнец деревню обеспечить сможет косами и серпами. Видимо рост производства был такой дикий, что кузнецы и промышленность (а их вообще у нас делали в промышленности?) не успевали за потребностями.
Было.Если бы было "списочное" уничтожение,то следакам не приходилось бы выбивать показания.Или вы думаете они дела для пустой бюрокрпаьтии заводили?
Я не вижу связи. То, что любой вменяемый человек будет, до известных пределов, отрицать инкриминируемые ему прегрешения, помомеу, ясно. Я же ведь не специально упомянул тезис, что "по мере перехода к социализму обостряется классовая борьба". А тут еще и враждебное окружение - столько "шпионов" на свободе...
Krysa пишет:
цитата:
Потому что в области военного дела мы были такой же "Кампучией",как в 30 годы-в промыфшленности.Вот и просрали ресурсов больше ,чем надо.
Я не сомневался в такой трактовке. Она очень удобная и, как бы, "все объясняющая". Вы еще можете про средний уровень образования помянуть - он, ЕМНИП, в конце 30-х для имеющих образование 7-10 классов по стране составлял 7%. Но... Тут имеем следующее - если мы априори слабы, то и внешнюю политику нужно проводить соответствующую. Не противостовлять себя всему остальному миру с воинственной риторикой, а вести гибкую политику - искать друзей и союзников.
Отправлено: 05.12.08 22:24. Заголовок: Ктырь пишет: Это но..
Ктырь пишет:
цитата:
Это нормально при создании государства - они были для них врагами по сути и мусором. Вообще для любого государства инородцы мусор и если он чем то владеет полезным для госудраства - то его убирают.
Инородцами в Америке были англосаксы. Земли захватывались по принципу "сколько унесёшь". Государство оказывало содействие. Ктырь пишет:
цитата:
И главное - неужели все фермеры США к примеру в 40-е годы за счёт негров жили? Это их сколько же надо?
Ну почему же все? В Депрессию разорялись и шли в город. А негров Ярослав как-то приводил оценки - около 90 миллионов, что ли вывезли из Африки. Доехали конечно, далеко, не все. Да кто их считал? Скот. В 40-х их людьми точно никто не считал. Не на фермах, так те же трактора делали.
Отправлено: 05.12.08 22:24. Заголовок: Давно читал-дарил ее..
цитата:
Давно читал-дарил ее брату на ДР лет десять назад...Но впечатление осталось неплохое
Тему вообще не знаю кроме знаменитого Готтеберга и так по мелочи типа мониторов разных.
СМ1 пишет
цитата:
Инородцами в Америке были англосаксы. Земли захватывались по принципу "сколько унесёшь". Государство оказывало содействие.
В Америке да, а в США и государстве англосаксов - аборигены были инородцами и мусором - да и остались по сути. Ну как у нас монголоиды разные к примеру - люди второй или третий сорт.
цитата:
Ну почему же все? В Депрессию разорялись и шли в город. А негров Ярослав как-то приводил оценки - около 90 миллионов, что ли вывезли из Африки. Доехали конечно, далеко, не все. Да кто их считал? Скот. В 40-х их людьми точно никто не считал. Не на фермах, так те же трактора делали.
Понятно. Вообще негров крайне мало для таких целей у американцев было в тот период. Тем более негров и обратно в Либерию вывозили. Вообще лучше что-нибудь нам почитать по этим темам, а том мы чувствую щас такого тут наговорим, что со смеху народ помрёт.
Я не вижу связи. То, что любой вменяемый человек будет, до известных пределов, отрицать инкриминируемые ему прегрешения, помомеу, ясно.
Конечно..Но при списочном уничтожении это никого в принципе не может интересовать.Зачем?Пишется в деле,что согласно такого то приказа... Владимир67 пишет:
цитата:
Не противостовлять себя всему остальному миру с воинственной риторикой, а вести гибкую политику - искать друзей и союзников.
Искали..Только кому нужна в союзниках страна в жопе?Туркам,когда у них жопа у самих была..Так с ними и все нормально было... а остальные участники процесса недавно принимали участие в интервенции
Надеюсь,вы сами осилите найти,где производилось многое для этих кораблей. А то я тогда произвожу модели танков Т-35,Т-28Э,Т-26 и прочих... А "Звезда",ICM,IDK,"Tamia" могут нахрен идти Сорри,но патриотизм в стиле"а мы создали "Новик!" задрал уже-проект фирмы "Вулкан" то был.
Нет, не осилю. Мне интересно, что именно и для чего закупалось за рубежом. Переводить стрелки на "Новик" не стоит - я про линкоры писал.
цитата:
Не я...Из доступного эта версия освещена
Ну эту компиляцию я знаю. Меня интересуют именно издания по властным структурам того времени: система власти, полномочия, и т.д.
Мне интересно, что именно и для чего закупалось за рубежом. Переводить стрелки на "Новик" не стоит - я про линкоры писал.
Понятно..Тоесть,эсминцы мы построить сами не шмогли,а линкоры потянули?Охохо...Вся машинная установка,детали башен....Орудия (ЕМНИП) при участии фирмы Виккерс Владимир67 пишет:
цитата:
Ну эту компиляцию я знаю. Меня интересуют именно издания по властным структурам того времени: система власти, полномочия, и т.д.
Подобного не читал..Но вы серьезно верите в альтруистическую версию?
Отправлено: 05.12.08 22:36. Заголовок: Krysa пишет: Если б..
Krysa пишет:
цитата:
Если бы было "списочное" уничтожение,то следакам не приходилось бы выбивать показания.
Вот интересно, для ареста даже младшего лейтенанта (или соответсвующего этому званию) нужна была резолюция наркома Ворошилова. Но ведь Ворошилов вряд ли бы "отдал" например, комбрига. Поинтересовался бы: "А на основании чего, собственно?". И в ответ: "На него дали показания nnnn человек". А потом нарком еще может поинтересоваться: "Ну как там комбриг? Уличили?" Неудобно как-то наркому и члену Политбюро ответить: "Нет, товарищ Ворошилов -- чист как стеклышко!" Приходится показания выбивать, чтобы не попасть в неудобное положение.
Конечно..Но при списочном уничтожении это никого в принципе не может интересовать.Зачем?Пишется в деле,что согласно такого то приказа...
Опять не вижу связи... Ну и, чтобы все же увидеть "документы людей" - вы как-нибудь их разместите - именно где "Тов. Сталин не знал...".
Krysa пишет:
цитата:
Искали..Только кому нужна в союзниках страна в жопе?Туркам,когда у них жопа у самих была..Так с ними и все нормально было... а остальные участники процесса недавно принимали участие в интервенции
Хорошее оправдание - искали и не нашли... Все дело в определенных амбициях, вообще-то. Именно Власти... За которые потом уже "ваня" расплачивался. Ну, правда, на торжественном пиру за "ваню" все же выпили...
Krysa пишет:
цитата:
Понятно..Тоесть,эсминцы мы построить сами не шмогли,а линкоры потянули?Охохо...Вся машинная установка,детали башен....Орудия (ЕМНИП) при участии фирмы Виккерс
Приходится показания выбивать, чтобы не попасть в неудобное положение.
Вот и я про что..А если тов.Сталин отдал приказ-"расстрелять комбрига такого то",то надо будет Ворошилову задавать эти вопросы,а следаку оправдываться?Нет..То есть ,тов.Ворошилову втирали очки...сиречь чистка была неконтролируемой.Дощло?Или еще раз повторить,что выбивание показаний идет только для обоснований приговора,то есть высшее руководство этот приговор не выносило
Так я вам и объясняю-эсминцы серии(ЕМНИП)( G-98 были построены из ЭМ типа "Изяслав","Пиллау" и "Эльбинг" должны были называться "Адмирал Невельской " и "Мупавьв-Амурский" и плавать по Тихому окияну,а турбины "Измаилов " ушли на...на вскидку не вспомню,но могу посмотреть..Ах да...в советское время не смогли достроить башни шары для них поставлялись из Германии. Да и вместо "Севастополей" должен был строится похожий корабль по проэкту фирмы Бломм унд Фосс,но союзники вой подняли..Пришлось результаты конкурса "подкорректировать". Все от великой промышленной мощи "Страны,Которую Мы Потеряли"....Владимир67 пишет:
цитата:
Или вам напомнить, с чем там у нас любили сравнивать уровень промышленности и с/х - с каким годом?
Для того ,что бы понять почему "не надо высшего образования,а надо среднее соображение"(с)космонавт Гречко. Сравнивали с 13 годом потому что это был последний мирный год другой страны -дальше была война,а потом уже Сов.власть
Отправлено: 05.12.08 22:59. Заголовок: Krysa пишет Вы меня ..
Krysa пишет
цитата:
Вы меня прямо провоцируете на ненормативную лексику. Фирма Звезда-лохи,а Т-34 ,Су-100 сделал я? Яже их собрал...
Не передёргивай слишком. Проект ЛК типа Полтава наш, основная масса узлов и конструкций наши (поэтому они дерьмо такое эти линкоры не годятся для серъёзного боя вообще...). Другой вопрос что в тендерах тогда обязательно участвовали заграничные фирмы - из-за большей мощности заводов они могли быстрее изготавливать те или иные узлы. Поэтому на находящихся рядом немцев и посматривали всегда. К примеру весьма сложные (непроволочные) орудия главного калибра делали сами. Проблема была в турбинах - это хай-тек для Российской промышленности того времени. И сами смогли бы их делать да очень долго.
Ну, т.е. вы по прежнему считаете, что "не в курсе" ?
Да,ибо оно принимало решение исходя из представленной ложной информации assaur пишет:
цитата:
То есть приходит Ежов к Сталину и говорит: "Мы тут Тухачевского шлепнули. Гадом он оказался."
Нет..Приходит и говорит-"гад он,"и сует лично сочиненные сказки в доказательство.А что делать ИВС? Ктырь пишет:
цитата:
Не передёргивай слишком. Проект ЛК типа Полтава наш, основная масса узлов и конструкций наши (поэтому они дерьмо такое эти линкоры не годятся для серъёзного боя вообще...).
1.Я это знаю 2.ЕМНИП Мстилав Эдуардович Морозов вполне тебе объяснит,что корабль был не фонтан,но для боя вполне годились-была такая тема на Морской Коллекции. Примерно как "Фусо" дерьмом обозвать..
Отправлено: 05.12.08 23:07. Заголовок: Krysa пишет: Все от..
Krysa пишет:
цитата:
Все от великой промышленной мощи "Страны,Которую Мы Потеряли"....
Зря иронизируете - страну-то мы потеряли. То, что было потом - это нечто иное. Хоть на Бунича и грешно ссылаться, но он очень где-то удачно охарактеризовал - "Страна-Франкенштейн, сотвренная из трупа старой России".
Относительно же "за" и "против" промышленных возможностей/невозможностей РИ, если есть желание, можно подискутировать отдельно. В любом случае, у меня сейчас нет на руках нужных книг.
Да,ибо оно принимало решение исходя из представленной ложной информации
Тогда вы не правы. Только и всего. Могу еще раз попробовать: http://www.ihst.ru/projects/sohist/biblio/tom02v.htm Списки готовились в недрах НКВД и поступали на согласование Сталину. Сопроводительные записки писали наркомы внутренних дел Н.И.Ежов, а затем Л.П.Берия. Сталин писал "За" и расписывался, как правило, красным карандашом, после него разноцветными карандашами расписывались еще 3-4 члена Политбюро. В отсутствии Сталина 3 января 1938 право первой подписи "За" перешло к Жданову (в этот день были подписаны списки на 2,5 тыс. чел. по "первой категории"). Сталин и Молотов подписали почти все списки, соответственно 357 и 372. Жданов, Каганович и Ворошилов – ок. половины. Микоян, Косиор, Ежов – лишь несколько списков. На диске приведены 500 факсимильных страниц с подписями членов Политбюро и их пометками..... . В эти 383 списка попало 44 тыс. чел. и на 39 тыс. из них Сталиным, Молотовым и др. была дана санкция осуждения по "первой категории", в том числе на 1 тыс. иностранных граждан. "Первая категория" означала, что члены Политбюро не возражают против расстрела этих людей. Далее дела репрессируемых по этим спискам рассматривала Военная Коллегия Верховного Суда СССР под пред. В.В.Ульриха на основе закона от 1 декабря 1934 г. (без защиты, без обжалования приговора, с немедленным приведением приговора в исполнение). Заседание ВКВС длилось обычно 10 минут, после чего члены Военной коллегии удалялись и выносили приговор – обычно расстрел, реже, осуждение к разным срокам заключения или направление дела на доследование, что не исключало расстрельного приговора в дальнейшем. ВКВС выносила расстрельный приговор примерно 80-90% обвиняемым из списков по "первой категории".
Отправлено: 05.12.08 23:12. Заголовок: Krysa пишет 2.ЕМНИП ..
Krysa пишет
цитата:
2.ЕМНИП Мстилав Эдуардович Морозов вполне тебе объяснит,что корабль был не фонтан,но для боя вполне годились-была такая тема на Морской Коллекции. Примерно как "Фусо" дерьмом обозвать..
Так то да, но вот броня... Это нечто - уровень английских взрывпакетов из Ютланда.
цитата:
Мстилав Мирослав Эдуардович Морозов
Он что про Ютланд не читал? Сосредоточенный огонь по таким картонкам и всё приехали... Ну да ладно раз есть исследование - непонятно, что там исследовали правда то надо прочитать...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Одна из них напала на Южную Осетию.
Или тему открыть. Вы продолжайте в том же духе без меня. Когда начинают про страдания народа, я удаляюсь. За весь народ я не ответчик. Мне есть кого кормить и кому помогать без всего народа. Попробуйте в обычном многоквартирном доме повставлять лампочки-выключатели, заставить платить вовремя и скидываться на всякую покраску-починку. Очень хорошее представление дает о народе. 
Когда у меня будут отбирать мою личную квартиру бандиты я буду энергично сопротивляться всеми возможными методами. А потом меня обвинят в агрессии. Совет бандитских депутатов принял решение отобрать мое имущество, жену национализировать, а меня расстрелять за то что я с пиндосами воевал и не согласен с отдачей полгосударства в подарок, еще и в очках. Какие вопросы, надо было подчиниться. Это я во всем виноват. 
Всё СССР больше не вернётся как и не вернутся поломанные и загубленные судьбы людей.
тлела,не до высоких материев было.
Ну ладно государству понадобилось добро моих предков, хрен с ним отобрали, сразу же понадобилось жильё, ладно отобрали, не понравилось что они вообще живут там где жили уже 100 лет, ладно вывезли в Казахстан в телятниках и там бросили подыхать, ладно борются с врагами, потом дикий голод. Чем эта вся бадяга усилила наше государство? Парой тазов металлических? Посудой, Одеждой? 
- участник сейчас на форуме