2. По определению места и времени есть разнотолки.(площадь у станции или завод)
Разночтения есть только в Вашем нездоровом воображении. Если бы Вы не занимались самолюбованием, а посмотрели бы на карту то обнаружили бы что в нескольких километрах на север от станции Константиновка имеется Дмитриевская площадка (сейчас о.п. Дмитриевка), еще далее на север от которой по линии жд и находится бутылочный завод. Бои в Константиновке шли только за станцию т.е. совершенно в другом месте. Так что Вы опять с апломбом сели в лужу, с чем Вас и поздравляю.
Партизанский отряд, в количестве 28 человек, отступивший от станции Костантиновка после налета погиб при обстоятельствах, не связанных с прямыми боевыми действиями, попаданием в плен и т.п. Факт этот неизвестен Вам и судорожное метание по кпрфовским сайтам, по которым Вы похоже большой специалисть (будем придерживаться Ваших правил), здесь не помогает
Голицын пишет:
цитата:
Профессионально занимаясь историей ГВ (к примеру) нельзя додумывать и "пороть отсебятины" по определению. Если вы пытаетесь заниматься реконструкцией событий, скрытых от нас за неимением бызы источников или в силу их скудности, необходимо сопровождать эту реконструкцию вводными по типу: "Мы лишь можем преполагать", "Есть основания подозревать", "Мы можем лишь догадываться" и пр. При этом все серьезные историки (Новая и Новейшая история) изо всех сил стараются избежать подобного рода реконструкций и дописываний (и само собой таких формулировок), используя этот прием как правило в публицистических работах и дискуссиях с коллегами. В научной практике это неприменимо в принципе.
То есть по этому определению Вы историк несерьезный...
цитата:
Так и не претендовал на знание и "определение матчасти". Здесь так принято, если кто-то, чего-то не знает, и хочет узнать, ему помогают Как это сделал Алекс В. Поучитесь у него, месье инженер. Я смотрю, вы окончательно решили войти в роль гуру и авторитета по бронированным вагонам!
По сравнениию с Вами это не сложно месье несерьезный исторег. Хотя настоящих гуру по бронепоездам у нас два только: Ромадин и Коломиец, заметьте-оба инженеры по образованию. А если не претендовали на знание, или просто не знали, то зачем вводили в заблуждение других? Вы ведь там не спрашивали , а утверждали. Как сложно историку Голицыну признать простую ошибку... Так Вы ошиблись Голицын или нет? )_ЗЫ. Козыряя своей серьезностью и профессионализмом, и требуя от меня назваться, Вы сами предпочитаете укрываться под ником, боитесь чтобы до Ваших, ВОЗМОЖНО, суперсерьезных опусов не добрались? Если уж я старенький, то ведите себя прилично юный исторег, и не хамите старшим
И делать надо, и жертвовать для этого чем-то надо, и жертвовать, само собой, никто особо не хочет. Но делать-таки все равно надо.
Вопрос - во имя чего жертвовать? И сколько жертвовать? Ведь имеем итог 1941-42 гг. - предвоенные запасы израсходованы, промышленность большей частью - в эвакуации. Расплачиваться пришлось простому человеку.
Вы полагаете, что в СССР все происходило "само собой" - "голова", "руки и ноги" не представляли себе, что происходит с другим "органом"? Или вы позабыли тезис, что "при переходе к социализму обостряется классовая борьба"?
Не "само собой", а в рамках. Вот у нас п.1. Правил - позволяет изменять правоприменительную практику весьма себе широко. А это, по сути, такой же примерно "общего вида" приказ/наставление. Т.е., ужесточив (как я предлагал на днях) правоприменительную практику по нему, мы немедленно упремся в массовые репрессии.
Да во имя чего угодно. Это очень трудно, пропихнуть массы. А когда они сами берут дело в свои руки, тогда революция получается.
цитата:
И сколько жертвовать? Ведь имеем итог 1941-42 гг. - предвоенные запасы израсходованы, промышленность большей частью - в эвакуации. Расплачиваться пришлось простому человеку.
Расплачивается всегда простой человек, просто потому, что он стоит в основании пирамиды. А сколько жертвовать - это от задач зависит и настойчивости руководства.
Не "само собой", а в рамках. Вот у нас п.1. Правил - позволяет изменять правоприменительную практику весьма себе широко. А это, по сути, такой же примерно "общего вида" приказ/наставление. Т.е., ужесточив (как я предлагал на днях) правоприменительную практику по нему, мы немедленно упремся в массовые репрессии.
Честно, ничего не понял. Я вот все хочу понять, какой народный (в широком смысле) интерес во всех этих действах?
Вы полагаете, что в СССР все происходило "само собой" - "голова", "руки и ноги" не представляли себе, что происходит с другим "органом"? Или вы позабыли тезис, что "при переходе к социализму обостряется классовая борьба"?
Я не считаю,а знаю-в период "Великой чистки"(коя ставила перед собой вполне конкретные и прагматичные цели) НКВД вышло из под партийного контроля. Типичный пример,что будет,если сказать человекам"делайте что хотите,но что бы було!" Владимир67 пишет:
цитата:
Понимете ли, система Человек для Государства мне лично не понятна.
Странно...Знаете,даже животные это понимают,жертвуя собой ,защищая потомство(читайте "будущее своей стаи") Владимир67 пишет:
цитата:
А вы полагаете, что ЦК и номенклатура - это разные субъекты?
Конечно...У секретаря райкома могут быть карьерные запросы...Как вы думаете,Сталина карьера волновала?Его жена пилила,что он чмо и жене шубу купить(достать) не может?
Я вот все хочу понять, какой народный (в широком смысле) интерес во всех этих действах?
Решение проблемы с/х избавляет (в числе прочего) от голода и позволяет вывести его хоть на сколько-нибудь современный уровень. Попробуйте это объяснить крестьянину, если для этого ему придется отказаться от общины, от черезполосицы, еще от чего-нибудь подобного, да еще подтянуть пояса на некое время. Хе-хе.
Да во имя чего угодно. Это очень трудно, пропихнуть массы. А когда они сами берут дело в свои руки, тогда революция получается.
Вот именно - во имя чего угодно. А людям нужно только спокойной жизни - им не нужны потрясения. А тут взялись решать какие-то высшие цели, но... итить, за счет т.н. "масс". В итоге имеем 22 июня 1941 г. и т.д., со всеми остановками.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Расплачивается всегда простой человек, просто потому, что он стоит в основании пирамиды. А сколько жертвовать - это от задач зависит и настойчивости руководства.
Отправлено: 05.12.08 21:06. Заголовок: СМ1 пишет: Дело всё..
СМ1 пишет:
цитата:
Дело всё в целях, как я понимаю. Целей других на этом глобусе нет. Методы, возможно.
Если бы в целях. Цели были вообще говоря одинаковы до 1917 и после. Во всяком случае в отношении с/х. Методы - да, разные. Но одни сделали, а других так и завалило по самую крышу.
Отправлено: 05.12.08 21:09. Заголовок: Всё это хорошо здесь..
Всё это хорошо здесь про подготовку промышленности и многие другие радости. А как связано выселение людей из их домов и бессмысленная гибель многих других? Я никак не догоню где тут польза? Или вот в Сибири массу народа из Барнаула выгнали обобрав до нитки из домов и пересилили в Томскую область - где им не дали даже топоров чтобы отстраиваться на новом месте. Я что-то не понял этой политики мудрого Сталина? Ну ладно государству понадобилось добро моих предков, хрен с ним отобрали, сразу же понадобилось жильё, ладно отобрали, не понравилось что они вообще живут там где жили уже 100 лет, ладно вывезли в Казахстан в телятниках и там бросили подыхать, ладно борются с врагами, потом дикий голод. Чем эта вся бадяга усилила наше государство? Парой тазов металлических? Посудой, Одеждой? В чём смысл? Ввергнули в страшную нищету и голод людей, часть вообще физически уничтожили - чего ждали то? Что всё забудут люди? Кстати тем кто думает, что в СССР не было голода после 32-33 годов глубоко ошибается - голод 1946 года на Украине (и видимо ещё где-то - информации мало) тоже был весьма сильный хотя совсем не переедали и в период с 1934 по 1941 годы - ни мяса, ни масла вообще нечего из того без чего мы не мыслим нормальное питание... Проблема в том, что лучшие крестьяне способные работать один за десятерых вообще исчезли... И почему американцы без колхозов обошлись да ещё нас кормили потом своей пшеницей? Думается надо было усиливать сильных крестьян, а не сбивать их в рабские стаи алкашей и тунеядцев.
СМ1 пишет
цитата:
Ну, Вы и без спиртного иногда того...
Чего того? Да я выражаю свои чувства иногда довольно яркими и жёсткими словами, что же теперь характер не выбирают.
Отправлено: 05.12.08 21:10. Заголовок: Krysa пишет: не сч..
Krysa пишет:
цитата:
не считаю,а знаю-в период "Великой чистки"(коя ставила перед собой вполне конкретные и прагматичные цели) НКВД вышло из под партийного контроля. Типичный пример,что будет,если сказать человекам"делайте что хотите,но что бы було!"
Откуда вы это знаете, позвольте полюбопытствовать?
Krysa пишет:
цитата:
Странно...Знаете,даже животные это понимают,жертвуя собой ,защищая потомство(читайте "будущее своей стаи")
Потому, что это ИХ потомство. Вот когда у нас перестанут Власть и Государство ассоциировать с Родиной, вот тогда что-то изменится.
Krysa пишет:
цитата:
Конечно...У секретаря райкома могут быть карьерные запросы...Как вы думаете,Сталина карьера волновала?Его жена пилила,что он чмо и жене шубу купить(достать) не может?
Мне, знаете ли, наплевать, что волновало Сталина, а что нет. Я вижу только то, что его система госуправления была уродлива и умерла с его кончиной.
В итоге имеем 22 июня 1941 г. и т.д., со всеми остановками.
В итоге-9 мая 45го года. А вот без этого-кучи наших трупов на полях боев. Владимир67 пишет:
цитата:
Это все "восточный вариант".
О как!?! Забавно..А на Пресветлом Западе подобные вещи происходят без капли пота и крови?Или их проливают исключительно люди,кои приняли решения(президенты,премьер-министры и т.д.)?
Вот именно - во имя чего угодно. А людям нужно только спокойной жизни - им не нужны потрясения.
Ну, Владимир... Ну давайте не будем решать проблему с/х и будем спокойно ждать следующего, очередного, заметим, голода. Потому что без изменения оной системы ни фига не получится. Опять случится потрясение, опять не так. Вы будете недовольны в обоих случаях.
цитата:
А тут взялись решать какие-то высшие цели, но... итить, за счет т.н. "масс".
Это всегда решается за счет этих самых "масс".
цитата:
В итоге имеем 22 июня 1941 г. и т.д., со всеми остановками.
Отправлено: 05.12.08 21:13. Заголовок: Krysa пишет: Землю ..
Krysa пишет:
цитата:
Землю вы и я не пашем...На чужой ферме за гроши...
И товарищи "профессиональные революционеры" ее также не пахали. А всякие крестьянские партии обявили оппортунистическими. Даже левых эсеров в итоге изничтожили.
Проблема в том, что лучшие крестьяне способные работать один за десятерых вообще исчезли... И почему американцы без колхозов обошлись да ещё нас кормили потом своей пшеницей? Думается надо было усиливать сильных крестьян, а не сбивать их в рабские стаи алкашей и тунеядцев.
Если "про негров" в Америке - это типа штамп и всё такое. Если про фермеров - это завсегда. Не оспаривая того, что Вы написали - замечу. Россию 30-х и Америку 30-х равнять не надо.
Ответственность Власти. У нас же верят в "доброго царя", "доброе политбюро", ВВП и т.д., и т.п.
У нас и это пытались сделать. Но это именно особенность нашей страны. Переломить веру в доброго царя - это еще потруднее, чем заставить отказаться от общины.
Отправлено: 05.12.08 21:17. Заголовок: СМ1 пишет Если "..
СМ1 пишет
цитата:
Если "про негров" в Америке - это типа штамп и всё такое. Если про фермеров - это завсегда. Не оспаривая того, что Вы написали - замечу. Россию 30-х и Америку 30-х равнять не надо.
Да я вопрос скорее задал - про фермеров не в курсе - почему у них так всё получилось неплохо? Хотя в общем-то в Европе тоже аналогия.
И товарищи "профессиональные революционеры" ее также не пахали. А всякие крестьянские партии обявили оппортунистическими. Даже левых эсеров в итоге изничтожили.
И?А что,директору завода надо обязательно быть токарем,что бы наладить работу в токарном цехе? Что же касается крестьянских партий,то они окромя крестьянкого царства все равно придумать ничего не могли... "Будем мы пахать и будет рай!"Кто потроит ему тракторный завод-оне не думают
Ну, Владимир... Ну давайте не будем решать проблему с/х и будем спокойно ждать следующего, очередного, заметим, голода. Потому что без изменения оной системы ни фига не получится. Опять случится потрясение, опять не так.
Так решили ее - землю, т.е. главное средство производства в с/х крестьянин получил - остался вопрос в финансировании и грамотном повышении урожайности, механизации, химизации и товарности. Но не репрессивными пожарными методами. Истоки ведь известны - "военная тревога"-кризис хлебозаготовок-отсутствие массовой поддержки власти у населения. "Товарищи" и засуетились, ибо и дураку было ясно, что власть их в таком варианте продержится от силы еще лет пять, а потом все прийдет на круги своя - к республике буржуазного типа.
цитата:
Теперь я ничего не понял. А какая связь?
Это все из серии противопоставлений "не будь коллективизации - нас бы не было".
Ответственность Власти. У нас же верят в "доброго царя", "доброе политбюро", ВВП и т.д., и т.п.
Можно уточнить,а как ответило руководство САСШ за развязанную гражданскую войну,распад(временный) страны,гибель своих граждан?Линкольна ,конечно,грохнули,но не он все пенки с войны снял...
Ну вот и давайте этих ваших "людей" - где у них документы "Что Политбюро и лично тов.Сталин не знал, что у них там творит тот же Ежов". Именно в контексте "НЕ ЗНАЛ".
Krysa пишет:
цитата:
В итоге-9 мая 45го года. А вот без этого-кучи наших трупов на полях боев.
В итоге имеем кучи трупов и "до", и "во время". И, замечу, создание новой промышленной базы в ходе эвакуации.
цитата:
О как!?! Забавно..А на Пресветлом Западе подобные вещи происходят без капли пота и крови?Или их проливают исключительно люди,кои приняли решения(президенты,премьер-министры и т.д.)?
Меня это, знаете ли, не волнует - что ТАМ ГДЕ-ТО ДАЛЕКО. Меня волнует то, что к власти пришли люди, декларирующие одно, а делующие другое. Причем, это все в европейской стране, в ХХ веке. Не в Африке, и не в Кампучии где-то.
?А что,директору завода надо обязательно быть токарем,что бы наладить работу в токарном цехе? Что же касается крестьянских партий,то они окромя крестьянкого царства все равно придумать ничего не могли... "Будем мы пахать и будет рай!"Кто потроит ему тракторный завод-оне не думают
Знаете ли, интересы какого-то определенного класса общества обычно выражают представители этого самого класса. А не "профессиональные дяди", сидящие в эммиграции и проспавшие даже февральскую революцию.
Отправлено: 05.12.08 21:31. Заголовок: СМ1 пишет Наводящий ..
СМ1 пишет
цитата:
Наводящий вопрос: Откуда взялись фермы у фермеров в Америке?
Что-то вроде освоения целины и плюс раздача земли государством? Раньше негры всё обрабатывали думаю. А вот как решили земельно-продуктовый вопрос потом не очень понял.
Отправлено: 05.12.08 21:32. Заголовок: Krysa пишет: Можно ..
Krysa пишет:
цитата:
Можно уточнить,а как ответило руководство САСШ за развязанную гражданскую войну,распад(временный) страны,гибель своих граждан?Линкольна ,конечно,грохнули,но не он все пенки с войны снял...
Для этого вам, для начала, нужно составить себе представление о том, что же такое был Союз в то время, насколько были независимы сами штаты, какую степень полномочий имела Верховная власть Союза в Вашингтоне. Ну и кто, собственно, иницировал процесс выхода ряда штатов из Союза.
Отправлено: 05.12.08 21:36. Заголовок: СМ1 пишет: Перед ке..
СМ1 пишет:
цитата:
Перед кем ответственность? Перед кем и за что отвечает королева и палата лордов Великобритании? В чём ответственность выражается?
А к какой "ветви" власти они относятся? К исполнительной вряд ли. Вот Премьер и Правительство отвечают - в отставку уходят. Конечно, их не расстреливают по этой причине, да.
Ну вот и давайте этих ваших "людей" - где у них документы "Что Политбюро и лично тов.Сталин не знал, что у них там творит тот же Ежов". Именно в контексте "НЕ ЗНАЛ".
Не дам...Ибо дома у меня с января Нета нету...Но приказы можете и сами в сети найти-контроль партии там отсутствует.Ежов творил,что хотел...Иосифу оно было надо? Владимир67 пишет:
цитата:
В итоге имеем кучи трупов и "до", и "во время". И, замечу, создание новой промышленной базы в ходе эвакуации.
Прямо с нуля?Охти мне.....я то думал,что заводы к индустриализацию создали. И вы серьезно думаете,что без боеприпасов 41 год прошел бы с меньшими жертвами?Ах да..Господа афицеры умели воевать...без снарядов,патронов и танков...Только плакали всю ПМВ...Мол ,убивают их немцы..
Что-то вроде освоения целины и плюс раздача земли государством?
Освоение целины, да. Правда на целине иногда проживали коренные племена. Считавшие целину своей. Ктырь пишет:
цитата:
Раньше негры всё обрабатывали думаю.
Ну, и сейчас тоже. Не негры, так мексиканцы. Есть, правда, очень много и семейных предприятий, но на больших фермах - сезонники, в основном, "цветные".
Причем, это все в европейской стране, в ХХ веке. Не в Африке, и не в Кампучии где-то.
Владимир,вы серьезно не можете понять,что по совокупности проблем мы ближе были таки к Кампучии,а к Европе относились только географически? Владимир67 пишет:
цитата:
Для этого вам, для начала, нужно составить себе представление о том, что же такое был Союз в то время, насколько были независимы сами штаты, какую степень полномочий имела Верховная власть Союза в Вашингтоне. Ну и кто, собственно, иницировал процесс выхода ряда штатов из Союза
Знаю...Только причиной было всего лишь потребность развивающегося Севера в рабочих руках..Дешевых...
Отправлено: 05.12.08 21:46. Заголовок: Krysa пишет: Не дам..
Krysa пишет:
цитата:
Не дам...Ибо дома у меня с января Нета нету...Но приказы можете и сами в сети найти-контроль партии там отсутствует.Ежов творил,что хотел...Иосифу оно было надо?
Иосифу оно надо было - зачистить "старых ленинцев", а потом убрать исполнителя. Ну а в остальном - советую вам самому почитать внимательно документы. Тогда и иллюзий не будет.
Krysa пишет:
цитата:
Прямо с нуля?Охти мне.....я то думал,что заводы к индустриализацию создали. И вы серьезно думаете,что без боеприпасов 41 год прошел бы с меньшими жертвами?Ах да..Господа афицеры умели воевать...без снарядов,патронов и танков...Только плакали всю ПМВ...Мол ,убивают их немцы..
Заводы все 30-е гг. строили - только вот просрали многое в 1941 году - и пришлось опять же многое с "чистого листа" создавать - "Все для фронта, все для Победы!" и т.д., и т.п. Примерно в той же риторике с начала первой пятилетки кричали с трибун: "про сто лет за десять лет", "про враждебное окружение", и все такое прочее. Про внешнюю политику я просто помолчу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 56
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну ладно государству понадобилось добро моих предков, хрен с ним отобрали, сразу же понадобилось жильё, ладно отобрали, не понравилось что они вообще живут там где жили уже 100 лет, ладно вывезли в Казахстан в телятниках и там бросили подыхать, ладно борются с врагами, потом дикий голод. Чем эта вся бадяга усилила наше государство? Парой тазов металлических? Посудой, Одеждой? 
Хотя в общем-то в Европе тоже аналогия.
- участник сейчас на форуме