Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 07.01.10 10:32. Заголовок: Случайные встречи у каптенармуса.
Как показывает уже накопившийся опыт ("сын ошибок трудных") проведения поединка часть вопросов, возникающих в процессе дуэли не вмещается в регламент и требует дополнительного обсуждения и согласования участников. В то же время вести подобные обсуждения, зачастую абстрактные и весьма далекие от собственно дуэльных тем, в дуэльных ветках будет, по-моему, не совсем правильно. Именно поэтому для подобного рода общения дуэлянтов я и предлагаю завести данную тему.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
All
[см. все]
|
|
|
Отправлено: 02.06.10 14:42. Заголовок: СМ1, МимПро Я подоз..
СМ1, МимПро Я подозреваю, что мне пора готовить лацкан для медали "За судейство несостоявшейся дуэли".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 279
Награды:
|
|
Отправлено: 02.06.10 15:20. Заголовок: Не торопитесь :-) П..
Не торопитесь :-) Просто «блюдо ещё не готово».
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.06.10 18:42. Заголовок: PKL пишет: Я подозр..
PKL пишет: цитата: | Я подозреваю, что мне пора готовить лацкан для медали "За судейство несостоявшейся дуэли". |
| Да я в принципе готов. С тем, что от меня требовалось согласился. Регламент предложил. Осталось согласовать: 1. Определения. 2. Базу источников. 3. Регламент хода поединка 4. Условия победы/поражения/примирения. 5. Заполнить протокол. Всё от меня зависящее я сделал, жду оппонента. В конце концов, у Вызываемого немного больше прав. Вы не горюйте я ещё кого-нить вызову и Вас судьёй позову. Да и Ваша дуэль с И.К. не окончена.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.06.10 22:09. Заголовок: Пётр, я всё видел. В..
Пётр, я всё видел. Вопросы подготовлю. У меня 1-го июля (завтра) настоящий суд - арбитраж. И я Ответчик. Заглянул на форум выписать звездюлей пряников просящим. Ибо "Просящему у Тебя - дай". Так что, простите великодушно, выйду в эфир после 17 МСК (в лучшем случае). Но 2-го, думаю, начну делать шаги (шажки) в Вашем направлении. РKL, дружище, примите во внимание. Это сообщение, потом, из ветки удалю.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.07.10 15:41. Заголовок: СМ1 , все в порядке,..
СМ1 , все в порядке, все мы люди, все мы человеки. Делайте спокойно свои дела. На задание уточняющих вопросов (2-й шаг) у вас 4+1 суток (то есть до 24-00 5-го июля) . Я думаю Мимпро не будет возражать, если придется по причине экстренности ситуации залезть в перерыв. Ему тогда останутся еще дополнительные сутки перерыва для ответов на вопросы. Если же по каким-то причинам он не сможет уложиться в эти сутки, обязуюсь добавить ему еще одни в счет своего 4-го шага, чтобы не выбиваться из графика. Юридических успехов.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.07.10 17:12. Заголовок: PKL пишет: Юридичес..
PKL пишет: Спасибо, суд выиграл. Без адвоката. Сам с 3-м курсом юрфака. Шаги завтра.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 332
Награды:
|
|
Отправлено: 01.07.10 17:27. Заголовок: PKL пишет:Мимпро не ..
PKL пишет: цитата: | Мимпро не будет возражать |
|
Не будет. СМ1 пишет: цитата: | Спасибо, суд выиграл. Без адвоката. |
|
Пряздрявляю! Надеюсь, что эта победа (в суде) скрасит Вам горечь от поражения здесь :-)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.07.10 22:07. Заголовок: МимПро пишет: Прязд..
МимПро пишет: цитата: | Пряздрявляю! Надеюсь, что эта победа (в суде) скрасит Вам горечь от поражения здесь :-) |
| МимПро, про правила не забывайте (в данном случае - про иронию). Я в этот раз закрываю глаза, просто напоминаю, что такие иронические пожелания уместны не здесь, а в теме "Встречи у каптенармуса". Но тоже - по доброму, без фанатизма. А к поздравлениям по поводу победы в официальном процессе присоединяюсь. P.S. CМ1 - сообщения удалять не надо, они тоже показывают ход дуэли,просто переместите последние сообщения из собственно дуэльной темы к каптенармусу.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 333
Награды:
|
|
Отправлено: 02.07.10 01:11. Заголовок: PKL пишет:МимПро, пр..
PKL пишет: цитата: | МимПро, про правила не забывайте (в данном случае - про иронию). Я в этот раз закрываю глаза... |
|
Про правила я помню. А вот Вам стоит их перечитать - «не закрывая глаз». В пункте 9 нашего Протокола сказано: цитата: | Если одна из сторон более одного раза употребит в качестве аргумента иронию... |
|
Где Вы аргумент-то увидели?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.07.10 06:49. Заголовок: МимПро пишет: Где В..
МимПро пишет: цитата: | Где Вы аргумент-то увидели? |
| "Кто ищет - тот всегда найдет!" "Был бы человек, а статья - найдется" Это тоже просто напоминание. Пока еще
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 335
Награды:
|
|
Отправлено: 02.07.10 13:21. Заголовок: PKL пишет:"Был б..
PKL пишет: цитата: | "Был бы человек, а статья - найдется" |
|
Статья-то найдётся, только вот наличие одного «человека» - явно мало будет :-) Ибо в пункте 9 прямо написано: цитата: | Предупреждение (первое и единственное) о вышесказанном выносит Руководитель по представлению другой стороны. Решение о техническом поражении при повторении вышесказанного выносит Руководитель по представлению другой стороны. |
|
В общем, «мечом махать» будете только тогда, когда один оппонент попросит Вас это сделать в отношении другого. А без просьбы - ни-ни :-))
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 02.07.10 13:39. Заголовок: МимПро Так я ведь ..
МимПро Так я ведь ничем еще не машу. Просто напоминаю, что такая ситуация возможна потенциально. Зачем оставлять оппоненту саму такую возможность? Тем более что от перемещения ваших поздравлений в данную тему смысл их не изменился. А потенциальные опасности для Вас исчезли. МимПро пишет: цитата: | Статья-то найдётся, только вот наличие одного «человека» - явно мало будет :-) |
| Почему же - Вас с вашей пылкостью и страстью вполне достаточно. В техническое поражение участник себя загоняет сам. А остальные только фиксируют это его состояние.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.10 07:22. Заголовок: МимПро, А в каком зн..
МимПро, А в каком значении Вы используете слово "факт" ? ФАКТ, а, м. [латин. factum]. 1. Действительное событие, явление, то, что произошло в действительности. 2. Данное, являющееся материалом для какого-н. заключения, вывода или служащее проверкой предположения, теории. 3. утвердительная частица. Подозреваю, что в третьем, как Давыдов из "Поднятой целины". И еще, ИМХО, Вы путаете "факт" с "определением". Вода - жидкая по определению (Прозрачная, бесцветная жидкость, к-рая в чистом виде представляет собою химическое соединение кислорода и водорода.) P.S. Вы все время повышаете накал страстей на дуэли. Зачем оно Вам надо? Вот уже довели Вашего оппонента до официального представления. Или Вы так себя подхлестываете и адреналином накачиваете?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.10 15:41. Заголовок: МимПро пишет: Хотя ..
МимПро пишет: цитата: | Хотя мною ещё в самом первом моём ответе в этом шаге было очерчено - планирование, подготовка, развязывание войны и нарушения договоров, соглашений и заверений к теме дискуссии не относятся. |
| Одну секундочку. Вот<\/u><\/a> Ваше первое сообщение:
цитата: | Согласно п. а) ст. 6 Устава МВТ «планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений» является «преступлением против мира». При этом указано, что преступным является любое из вышеперечисленных действий. |
|
цитата: | Отсюда – действия Советского Союза в ноябре 1939–марте 1940 гг. следует именовать преступными. Цель, кою поставил перед собою Советский Союз, «планируя, подготавливая, развязывая и ведя войну» против Финляндии, каковой бы она ни была, также следует именовать преступной. |
|
Перечисляю в порядке изложения то, что Вами "очерчено": - планирование; - подготовка; - развязывание; - ведение. Или нужно ориентироваться на:
цитата: | Не вижу необходимости здесь доказывать, что Советским Союзом против Финляндии была «спланирована, подготовлена, развязана и велась агрессивная война», коя к тому же была войной «в нарушение международных договоров, соглашений или заверений». |
|
Вы "необходимости доказывать не видите" - это понятно. Сослались на доказательную базу Ассамблеи Лиги Наций - тоже понятно. А вот почему "планирование, подготовка, развязывание войны и нарушения договоров, соглашений и заверений к теме дискуссии не относятся" это не понятно совсем. Как Вы себе представляли (ете) раунд? То есть ЧТО по Вашему должно обсуждаться?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.10 15:48. Заголовок: МимПро пишет: Если ..
МимПро пишет: цитата: | Если бы мой оппонент вначале утверждал, что территориальная принадлежность п-ва Рыбачий каким-либо образом влияет на безопасность Ленинграда, а я бы в ответ заявил, что даже идиоту видно, что этот полуостров на безопасность Ленинграда НИКАК не влияет, тем самым заставив моего оппонента доказывать обратное, то тогда да - налицо использование 10-го приёма. |
| Опять же на секундочку - это Ваша аргументация. Точнее, Ваша интерпретация аргументации правительства Финляндии и Лиги Наций. Ещё раз повторюсь. Аргументы Лиги Наций не являются истиной в последней инстанции. Это НЕ ФАКТ и НЕ АКСИОМА, не требующая доказательств. Для меня во всяком случае.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.10 17:07. Заголовок: Всего два вопроса: В..
Всего два вопроса: Вот это Вы считаете аргументами в дискуссии: цитата: | Я понимаю, что Вам это невыгодно. И неинтересно. Ибо в юрисдикции МВТ Вы, по-видимому, разобрались не очень чётко перед началом дуэли. |
| Да или нет? Повторяю вопрос на который не был получен ответ: цитата: | ЧТО по Вашему должно обсуждаться? |
| МимПро пишет: цитата: | Ибо мои апелляции Вашим (не нашим, а именно Вашим) Руководителем рассматриваться не будут НИКАК. |
| Какие аргументы Вы можете привести в доказательство, я спрашивать не буду. Во-первых у Вас их нет, во-вторых зачем Вам дуэль тогда по протоколу? Объявите себя победителем и дело с концом. Тем не менее, попытки навязывания мне Вашего сценария (где уже всё решено за меня): цитата: | # Планировал ли СССР эту войну? Да, планировал. Аргументы имеются. Но здесь для меня (и для Вас) это неважно. Достаточным будет доказать то, что он её ВЁЛ. # Готовил ли СССР эту войну? Да, готовил. Доказательств предостаточно. Но и это тоже неважно для нас обоих. Достаточным будет доказать то, что Советский Союз её ВЁЛ. # Развязывал ли СССР эту войну? Да, развязал. Доказательств - пруд пруди. Но и это - здесь нам с Вами «не в кассу». Ибо достаточным будет доказать то, что Советский Союз её ВЁЛ. # Была ли эта война войной в нарушении международных договоров, соглашений и заверений? Разумеется, была. Все прекрасно знают, что СССР нарушил минимум пять (а то и больше) подписанных им договоров/пактов. Но и на этом заострять внимание нет смысла. Ибо вполне достаточно того факта, что СССР эту войну ВЁЛ.. |
| можете продолжать. А можете оставить. На меня это не влияет НИКАК.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.10 18:00. Заголовок: PKL пишет: Обсужден..
PKL пишет: цитата: | Обсуждение того, что именно должно обсуждаться на дуэли (хотя, ИМХО, к этому Вы должны были прийти до ее начала) |
| Всё обсуждено<\/u><\/a>: СМ1 пишет:
цитата: | Вы приводите аргументы по каждому из пунктов (количество на Ваш выбор), в обоснование того, что при достижении указанного результата обобщённым "Сталиным" преследовалась преступная цель и при этом использовались преступные средства. |
|
МимПро пишет:
цитата: | я предложу Вам на выбор 5/6 пар «целей/средств», преступность которых я готов доказывать. И Вы вроде согласились с этим. |
|
СМ1 пишет:
МимПро пишет:
цитата: | Мы согласовали, что целью Сталина в данном случае было [текст]. Эта цель является преступной, потому что [аргументы]». И можете считать это моей первой фразой в аргументации каждого раунда. Поэтому цели, разумеется, могу назвать я. И докажу, что они преступны. |
|
МимПро пишет:
цитата: | В самом первом раунде я привожу аргументы ТОЛЬКО по одной паре «цель/средства» из Вами выбранных (например, с номером N), в обоснование того, что и именно эта цель, и используемые для её достижения средства были преступны; Вы по мере сил опровергаете мои аргументы; судья в меру своего разумения определяет победителя именно в этом раунде. |
|
МимПро пишет:
цитата: | Полагаю, что нам с Вами решать проблему надо будет по аналогии с гражданскими процессами, где употребляется onus proferendi (бремя утверждения), где каждая сторона должна приводить доказательства для своих утверждений. |
|
И что мы видим?
цитата: | Не вижу необходимости здесь доказывать, что Советским Союзом против Финляндии была «спланирована, подготовлена, развязана и велась агрессивная война», коя к тому же была войной «в нарушение международных договоров, соглашений или заверений». Всё это уже давно доказано, |
|
цитата: | # Планировал ли СССР эту войну? Да, планировал. Аргументы имеются. Но здесь для меня (и для Вас) это неважно. Достаточным будет доказать то, что он её ВЁЛ. # Готовил ли СССР эту войну? Да, готовил. Доказательств предостаточно. Но и это тоже неважно для нас обоих. Достаточным будет доказать то, что Советский Союз её ВЁЛ. # Развязывал ли СССР эту войну? Да, развязал. Доказательств - пруд пруди. Но и это - здесь нам с Вами «не в кассу». Ибо достаточным будет доказать то, что Советский Союз её ВЁЛ. # Была ли эта война войной в нарушении международных договоров, соглашений и заверений? Разумеется, была. Все прекрасно знают, что СССР нарушил минимум пять (а то и больше) подписанных им договоров/пактов. Но и на этом заострять внимание нет смысла. Ибо вполне достаточно того факта, что СССР эту войну ВЁЛ.. |
|
цитата: | И я не знаю - какие именно цели в реале ставил перед собой Советский Союз. Полагаю, что и Вы не знаете. Возможные (ранее хоть кем-то озвученные) цели выше я перечислял. Любая из перечисленных - преступна. |
|
Вот это называется:
цитата: | каждая сторона должна приводить доказательства для своих утверждений. |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.10 18:07. Заголовок: СМ1 Когда делаете ..
СМ1 Когда делаете перенос из дуэльной темы - предупреждайте, пожалуйста, остальных участников.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.10 18:09. Заголовок: PKL пишет: Когда де..
PKL пишет: цитата: | Когда делаете перенос из дуэльной темы - предупреждайте, пожалуйста, остальных участников. |
| Я предупредил, но предупреждение тоже перенёс, а потом удалил.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.10 18:29. Заголовок: Теперь прошу обратит..
Теперь прошу обратить внимание на неприметные детали<\/u><\/a>:
цитата: | Итак, по алфавиту (почти): 1. Агрессивная война против Финляндии 2. Аннексия Латвии 3. Аннексия Литвы 4. Аннексия Эстонии 5. Аннексия части территории Польши 6. Аннексия части территории Румынии 7. Расстрел польских офицеров |
|
Дальше выделенный тезис слегка подправляется:
цитата: | "Ведение Советским Союзом агрессивной войны против Финляндии в ноябре 1939–марте 1940 г." |
|
Потом мне делается напоминание того, что я, якобы, забыл:
цитата: | "Вспоминаем согласованную нами до начала дуэли тему раунда - «ведение Советским Союзом агрессивной войны против Финляндии»." |
|
То есть, тема оппонентом совершенно произвольно из предложенной им самим "Агрессивной войны против Финляндии" свелась к ВЕДЕНИЮ этой войны. Всё остальное доказано и мне предоставлена милостивая возможность доказать:
цитата: | а) если докажете, что то была вовсе не война; б) если докажете, что то была не агрессивная война; в) если докажете, что Советский Союз эту войну не вёл, а вёл её кто-то другой (или вообще - никто не вёл). |
|
При этом "что то была не агрессивная война" тоже доказывать не "по теме", ибо "уже доказано и не имеет отношения к теме". Типа обсуждать тут нечего - забалтываете тему. Сдавайтесь. Я считаю это шулерством, причём наглым и неприкрытым.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.10 19:59. Заголовок: СМ1 , не надо громки..
СМ1 , не надо громких обвинений. У Вас есть возможность заявить о "подмене тезиса" Вашим оппонентом на шаге 3. Ваша аргументация будет учтена. Давайте хоть немного накал высказываний понизим, а ? Соблюдайте процедуру. А не то добрый доктор пропишет каждому по полведра скипидара с патефонными иголками. В самое интересное место.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 04.07.10 20:17. Заголовок: PKL пишет: У Вас ес..
PKL пишет: цитата: | У Вас есть возможность заявить о "подмене тезиса" Вашим оппонентом на шаге 3. Ваша аргументация будет учтена. |
| Ок. Я не знал, что Вы ввели и в каптёрке протокол. Прошу прощения за резкость.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.10 22:52. Заголовок: МимПро пишет: А не ..
МимПро пишет: цитата: | А не появится, то, значит, Руководителю дуэли решать - будет ли ЛИЧНО ОН поступать ВОПРЕКИ решению МВТ считать преступным ЛЮБОЕ из перечисленных пяти действий? :-) |
| Руководитель будет рассматривать исключительно качество аргументации сторон при доказательстве тезиса и антитезиса. Между прочим, в данном конкретном утверждении Вами был использован прием номер 9 : цитата: | 9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль (МВТ) говорил " или "как доказал Трейчке (Лига Наций)". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника. |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 351
Награды:
|
|
Отправлено: 04.07.10 23:04. Заголовок: PKL пишет:Между проч..
PKL пишет: цитата: | Руководитель будет рассматривать исключительно качество аргументации сторон при доказательстве тезиса и антитезиса. |
|
Ага... и публично, например, объявит: «факт войны между СССР и Финляндией участником МимПро не доказан. А значится, никакой войны вовсе не было» :-) Блеск у нас получится! Прям как у Пыхалова (и содравшего у него Ковалева) - вторую мировую развязала Польша, ибо чего ей было не уступить вполне справедливым требованиям Гитлера :-) PKL пишет: цитата: | Между прочим, в данном конкретном утверждении Вами был использован прием номер 9 : |
|
Ну Вы прям как дитя малое. Речь и в тезисе и в контртезисе идёт о соответствии/несоответствии действий СССР решениям и уставу МВТ, а Вы вдруг пишете, что я давлю авторитетом МВТ. И Лигу Наций приплели зачем-то... С кем я связался... Оппонент зовёт решения Лиги Наций «чепухой», судья вторит ему, объявляя решение Лиги Наций не аргументом, а лишь нечестным приёмом в дискуссии - привлечённым авторитетом... Кошмар!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.10 23:19. Заголовок: МимПро пишет: втору..
МимПро пишет: цитата: | вторую мировую развязала Польша, ибо чего ей было не уступить вполне справедливым требованиям Гитлера :-) |
| А и в самом деле - чего бы ей не уступить? Чехословакия уступила - и это обеспечило мир целому поколению. Да вот только Польша некстати заартачилась... А то б доси пребывали в мире.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.10 23:59. Заголовок: МимПро пишет: Ага....
МимПро пишет: цитата: | Ага... и публично, например, объявит: «факт войны между СССР и Финляндией участником МимПро не доказан. А значится, никакой войны вовсе не было» :-) |
| А разве Вы доказываете факт войны? Или все же нечто другое? МимПро пишет: цитата: | Речь и в тезисе и в контртезисе идёт о соответствии/несоответствии действий СССР решениям и уставу МВТ, а Вы вдруг пишете, что я давлю авторитетом МВТ. И Лигу Наций приплели зачем-то... |
| Лигу Наций Вы приплели. А в приеме 9 идет речь о том, что авторитет используется вместо доказательства.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.10 00:04. Заголовок: Хэлдир Ну а Вас че..
Хэлдир Ну а Вас чего сюда занесло? Тут только дуэлянты переругиваются между выстрелами, да я, аз многогрешный, пытаюсь их разнимать. Хотите под выстрел попасть? Вон для Вас целая трибуна - там обсуждайте. Можете даже посвистеть и покричать : "Судью на мыло!" А здесь не надо. Обстановка и так накаленная.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 352
Награды:
|
|
Отправлено: 05.07.10 00:18. Заголовок: PKL пишет:А разве Вы..
PKL пишет: цитата: | А разве Вы доказываете факт войны? Или все же нечто другое? |
|
Практически - да. 1. В докладе и резолюциях Лиги Наций факт ведения Советским Союзом агрессивной войны установлен. 2. Ведение агрессивной войны - преступление согласно Устава МВТ. 3. Отсюда - СССР (Сталина) можно именовать преступником Доказательство пункта первого «вытягивает» всю цепочку.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 354
Награды:
|
|
Отправлено: 05.07.10 15:11. Заголовок: Навеяло чтением ветк..
Навеяло чтением ветки «обсуждения дуэли в стороне от свистящих пуль». Кое-кто ранее полагал, что (1)«Луна сделана из швейцарского сыра», а другие полагали, что (2)«на Марсе есть рукотворные каналы». Но сегодня про «швейцарский сыр на Луне» можно почитать разве лишь в детских книгах. А вот про «каналы на Марсе» до сих пор можно прочитать даже в серьёзных книжках. Как думаете - почему так? Неужто потому, что на Луну слетали американцы и привезли оттуда образцы лунного грунта, который вовсе не «сыром» оказался? А вот про «марсианские каналы» упёртым товарищам можно и поговорить - на Марсе ведь ещё никто из землян не был, со 100-процентной уверенностью заявить о естественном характере этих каналов пока нельзя? «Нет, ребята, всё не так. Всё не так, ребята!»(с) Товарищ Здрагер, например, уверен, что «факты - ничто», что главное - вес и значение. Луна - она маленькая, всего лишь спутник - так чего про неё писать. А Марс - он, напротив, большой, аж планета - вот потому про него и пишут. Я совершенно не вру и не преувеличиваю. Участник Здрагер так и написал: цитата: | Мне кажется, разница между майнильским и гляйвицким инцидентами заключается прежде всего в их значении для пиар-кампаний и оправданий агрессора. Гляйвиц был каким-то мелким случаем, про него в более-менее серьезных книжках вроде никто вообще не упоминает. Про Майнилу же, напротив, пишут обязательно и очень помногу. То есть, с точки зрения пиара, Гляйвиц имел результат весьма посредственный, Майнила же удалась на славу, до сих пор имеет большой эффект на доверчивые умы. |
|
Никакого значения, оказывается по Здрагеру, не имеет то, что о провокации в Гляйвице известно практически ВСЁ - кто её придумал, кто организовал, известны имена и звания эсесовцев, отвечавших конкретно за нападение на таможенный пункт, за нападение на радиостанцию, за нападение на лесничество, за обеспечение польской формой, за доставку «консервов». Известно имя и звание общего руководителя операции - это штурмбанфюрер СС Альфред Науйокс. Показания этого штурмбанфюрера касательно провокации давно опубликованы - http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/sender-gleiwitz/naujocks.php<\/u><\/a> А вот про провокацию в Майниле мы пока можем судить только по косвенным признакам - листочки с текстом, написанные Ждановым (где то ли «расстрел», то ли «радио»); результаты архивных поисков П. Аптекаря, выявивших, что ни в одной из частей, квартировавшихся в районе Майнилы, не зафиксирована убыль личного состава и прочее Главное по Здрагеру - «Майнила удалась на славу!» - вот потому-то про неё и пишут. А «Гляйвиц был каким-то мелким случаем», чё о нём писать-то? В общем, «я ржал» (с)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.10 15:31. Заголовок: МимПро данная тема..
МимПро данная тема совсем не для обсуждения реплик с трибун.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 355
Награды:
|
|
Отправлено: 05.07.10 16:10. Заголовок: PKL пишет:данная тем..
PKL пишет: цитата: | данная тема совсем не для обсуждения реплик с трибун. |
|
А где можно обсудить реплики с трибуны? Там ещё пара замечательнейших перлов имеется... «язык чешется, прям кушать не могу» (с)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 05.07.10 17:09. Заголовок: МимПро Создайте се..
МимПро Создайте себе отдельную тему в "Остальном" или "Народном творчестве" и нанизывайте ожерелье.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 369
Награды:
|
|
Отправлено: 15.07.10 08:48. Заголовок: Краткая реплика по с..
Краткая реплика по существу, кою я не успел по объективным причинам выложить. Но не успел - значит, опоздал. Соответственно, Руководитель дуэли не просто может не учитывать её при вынесении своего решения, но и обязан не учитывать. Так что ему лучше и не читать :-). Итак, по существу. Защитник написал «блистательную» речь. «Блистательность» её заключается в полном несоответствии существу обвинения. В своей речи защитник отклонил ТРИ обвинения. Но это были обвинения, кои я и не предъявлял(!!!). Я не предъявлял обвинения в планировании войны. И не предъявлял обвинения в подготовке войны. Не было мною предъявлено обвинение и в развязывании войны. Моё обвинение было по единственному эпизоду - по поводу ведения агрессивной войны. Это обвинение защитник начисто проигнорировал. Что ж, для лица, имеющего всего 3 курса юрфака, - вполне ожидаемый результат :-) Остаётся только дождаться вердикта судьи. Интересно, он тоже проигнорирует моё обвинение? :-) Видимо, так оно и будет - ибо на этом форуме многие явно находятся под воздействием «блистательной болтологии ни о чём» (кою в некоторых кругах давно именуют «куртуковщиной»).
Ну и для тех, кто тут выражал восхищение «академическим» стилем начинающего юриста (и что это «тяжелая батарея», и оппонент «кроет по площадям») - мои замечания по его тексту (не все, но некоторые): Скрытый текст По части 1. 1) «Qui prodest? - "Кому выгодно?" - этот вопрос, со времён Древнего Рима, задаётся для...» (здесь и далее синим цветом выделены цитаты из текста моего оппонента). Со времён Древнего Рима задаётся вообще-то немного другой вопрос, а именно «Cui prodest?» Понимаю, что это, возможно, просто опечатка. Но, полагаю, что именно для юриста (в будущем) такие опечатки недопустимы. 2) Будущий юрист пишет о времени «после поражения Польши в сентябре 1939 года» и рассматривает в качестве одного из вариантов действий для Антанты следующее: «Не вступая в войну, используя дипломатический потенциал, создать кольцо окружения Германии». Создаётся впечатление, что читаешь какую-то альтернативную версию новейшей истории, в которой Англия и Франция 3 сентября 1939 года не объявили войну Германии, а целый месяц думали - объявлять войну или не объявлять? Понимаю, что, возможно, имелось в виду «не ведя активных боевых действий на суше» вместо написанного «не вступая в войну», но у будущего юриста вообще-то было четверо суток на «оттачивание» своего текста. Да и кнопка «Правка» имеется. 3) Умиляет непосредственность, с которой будущий юрист дискуссионные предположения объявляет фактами, не требующими доказательств. Что именно хотел Советский Союз, начиная в 1938 году неофициальные переговоры с руководством Финляндии - реально никому не известно. Судя по художественному описанию этих переговоров в «Тайнах и уроках Зимней войны», Москва стремилась к заключению военного союза с Финляндией, а вопрос о Ленинграде на этих переговорах был затронут всего один раз. Да и не как главная проблема, о коей СССР заботится, а в качестве примера: «В России не будут сидеть сложа руки и ждать, когда немецкие части окажутся под Ленинградом» (с. 17 упомянутой книги). Как из этой фразы можно вывести, что переговоры Ярцевым/Рыбкиным велись исключительно «для решения этой проблемы [безопасности Ленинграда]»? Да никак нельзя вывести! - если думать и рассуждать непредвзято. А вот если самому верить в это или просто врать об этом - то вполне можно и вывести :-) 4) С понятием времени у будущего юриста просто беда. Начало активных провоцирующих действий Антанты он относит к моменту «после поражения Польши в сентябре 1939 года» - именно тогда, по мнению будущего юриста, Антанта начала реализацию «определённых дипломатических усилий» для «СОЗДАНИЯ повода» для «проникновения своих вооружённых сил» «в этот стратегически важный регион». В с_е_н_т_я_б_р_е__1_9_3_9_г_о_д_а - увидели ГОД? А Советский Союз начал защищать свои «интересы» ещё в 1_9_3_8_году. И интересы эти, как пишет будущий юрист, «можно рассматривать как противодействие интересам Англии и Франции». Класс, да? В руководстве СССР, по мнению будущего юриста, сидели исключительно ясновидящие, кои ЗА ГОД до событий уже знали, что и как будет и потому начали «противодействовать». Разве можно таких «экстрасенсов» объявлять преступниками? :-) 5) Использование чапековских приёмов, как известно, правилами Дуэли запрещено. Но... будущий юрист не удержался. Посмотрите на мои сообщения в дуэльной ветке - писал я о том, что Куусинен «не имел связей в Финляндии»? Нет, не писал. Я лишь добросовестно процитировал речь Холсти, где говорится, что Куусинен и его товарищи «почти все бежали в Россию 20 лет тому назад». Но... приём номер 6 по Чапеку предписывает «создать чучело и потом это чучело изничтожить». Потому будущим юристом и придумана версия, что я якобы утверждал, что у Куусинена не имелось связей в Финляндии (и это у будущего юриста закавычено, как цитирование моих слов, коих я реально не писал). 6) При «изничтожении» выдуманного «чучела» будущий юрист «наезжает» на маршала Маннергейма, обвиняя того в незнании финского языка к моменту обретения Финляндией независимости, в отличие от Куусинена, для которого финский был родным языком. Упрёк несправедлив, ибо государственными языками Финляндии до 1922 года были русский и шведский, коими Маннергейм (швед по рождению) владел в совершенстве. Понадобилось - стал изучать финский. За что маршала стоит только похвалить. А с учётом того, что всего Маннергейм владел аж восемью языками - можно и позавидовать его способностям. 7) Говоря о военном планировании Финляндии, будущий юрист прибегает к сочинениям неких Амосова и Почтарёва, кои утверждают, что в 1925-30 гг. финны тайно планировали «возможность наступления на Ленинград и главную военно-морскую базу Балтфлота Кронштадт.» Это, конечно, очень интересно. Но к 1938-1939 гг. у Финляндии имелось всего 2 (два) реальных варианта плана, кои и отрабатывались на учениях - «Venajan keskitys-1» и «Venajan keskitys-2». План VK-2 был исключительно оборонительно-пассивным и все военные действия предусматривал только на финской территории. План VK-1 был более активным - предусматривался переход госграницы в районе Ребола-Поросозера (см. П. Петров, В. Степаков. Советско-финляндская война. Т.1, с. 181) Как видим, никаких планов по захвату Ленинграда и Кронштадта нет и в помине. Но действующие планы будущему юристу неинтересны. Ему хочется доказать, что Финляндия готовилась к агрессивной войне, потому он и прибегает к сочинениям беззастенчивых врунов - Амосова и Почтарёва (кои рассказали о ранних планах, но не рассказали о реальных, из чего делается вывод, что те, старые планы, так и действовали). По части 2. 8) Пытаясь доказать недоказуемое, будущий юрист прибегает к тексту М. И. Мельтюхова, цитируя его «вывод», с которым будущий юрист соглашается: «Таким образом, речь шла о провоцировании войны с целью использовать Финляндию "для того, чтобы причинить как можно больше вреда России, не считаясь даже с тем, если в конечном счете финны потерпят крах перед лицом ее превосходящей мощи"» Здесь налицо совсем «неакадемический» подход будущего юриста к работе с источниками. Небрежность господина Мельтюхова («проститутки» с докторской степенью) при цитировании источников общеизвестна. В данном случае Мельтюхов цитирует отца и сына Барышниковых, которые, в свою очередь, излагают текст дневника Гарольда Л. Икеса, который в 1939 году был министром внутренних дел в правительстве Рузвельта. Мнение нынешнего главы министерства внутренних дел Рашида Нургалиева по вопросам внешней политики России (или какой-нить другой страны) кого-нить интересует? То-то и оно... Мельтюхова, видимо, только и интересует. Ну и... нашего будущего юриста :-) 9) Далее будущий юрист противоречит фактам, утверждая, что вывод, сделанный в докладе Лиги Наций о том, что «на разных стадиях развития конфликта Финляндия не отказывалась ни от какого порядка мирного урегулирования» «является ложным». У будущего юриста в данном случае опять проявляются проблемы. И не только со временем. Но и с понятиями. Смотрите сами. В начале 2-й части будущий юрист отрицает, что переговоры между СССР и Финляндией начались 5 октября 1939 г. и относит начало «переговорного процесса» на 1938 год. Можно с этим согласиться? В принципе - можно. Действительно, сначала Ярцев/Рыбкин, затем Штейн вели переговоры с Финляндией в неофициальном порядке. А в конце 2-й части этот же «переговорный процесс», который во вполне мирной обстановке шёл в неофициальном порядке между СССР и Финляндией с 1938 года, будущий юрист, не моргнув глазом, переименовывает в «конфликт», который у него длится «на протяжении года». Вполне допустимое при любых переговорах (даже на рынке с торговцем картошкой) несогласие одной из сторон с предложениями другой стороны он называет «срывом переговоров». В общем - налицо типично пропагандистская чушь. По части 3. 10) Сделанные будущим юристом выводы по-своему интересны. Например, в качестве пособия для детей по элементарной логике в разделе «Логические ошибки». Типа, «смотри, как сделал этот дядя и так никогда не делай!» Логическая ошибка номер раз, типа post hoc, ergo propter hoc (смешение причинной связи с простой последовательностью во времени): «Отсутствие планов оккупации Финляндии можно судить по тому факту, что Финляндия по результатам войны оккупирована не была. Не была оккупирована и по результатам Второй мировой войны.» Ибо из факта того, что стало реальностью практически никогда НЕ СЛЕДУЕТ, что так и было задумано. Логическая ошибка номер два, типа petitio principi (недоказанное основание, когда тезис пытаются вывести из таких посылок, кои сами требуют доказательств истинности): «Количество сил и средств, задействованых для первых боевых действий в зимней войне было явно недостаточным для полномасштабной оккупации.» Ибо никому не известно, как именно Сталин и военное руководство оценивали боеспособность финнов и РККА перед началом войны. Может, Сталин полагал, что всего одной роты для закидывания шапками всей Финляндии вполне хватит :-) Логическая ошибка номер три, типа fallacia fictae necessitatis (доказываемый тезис не вытекает из аргументов): «Если снимаются обвинения в подготовке, планировании и развязывании войны, то тем самым снимается обвинение в агрессивной направленности её ведения со стороны СССР.» Ибо если некий Махмуд запланировал теракт, некий Шамиль этот теракт подготовил, а некая Гюльчатай этот теракт исполнила, то разве нам не следует судить Гюльчатай, исходя из того, что она лишь исполнила, но не планировала и не готовила? В итоге, вполне соглашусь с мнением участника Yroslav: «Что можно сказать после двухтрёх частей? Действительно отдыхаешь на трибуне, классика - она и в Африке классика.» Так точно! Именно классика советского вранья и пропаганды! PS. Именование моего оппонента «будущим юристом» - ничуть не оскорбление. Наоборот - неприкрытая зависть. Ибо сам всегда хотел им быть.
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.07.10 11:57. Заголовок: МимПро пишет: Видим..
МимПро пишет: цитата: | Видимо, так оно и будет - ибо на этом форуме многие явно находятся под воздействием «блистательной болтологии ни о чём» (кою в некоторых кругах давно именуют «куртуковщиной»). |
| МимПро, как Вам не стыдно оскорблять великого мастера стратегии "измора" и "переферийных действий"? Да еще к тому же моего "вечного" противника на дуэли. Или это следует рассматриваит как мелкий подхалимаж?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.07.10 12:55. Заголовок: Опасение, что на Чер..
----------- звиняйте, мужики, д-д-д-дверью ошибся..
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.07.10 16:40. Заголовок: МимПро пишет: Что ж..
МимПро пишет: цитата: | Что ж, для лица, имеющего всего 3 курса юрфака, - вполне ожидаемый результат :-) |
| Учитывая, что это второе высшее в 40 лет - да. В любом случае - спасибо за замечания. МимПро пишет: цитата: | Понимаю, что это, возможно, просто опечатка. Но, полагаю, что именно для юриста (в будущем) такие опечатки недопустимы. |
| Полностью согласен. МимПро пишет: цитата: | Начало активных провоцирующих действий Антанты он относит к моменту «после поражения Польши в сентябре 1939 года» - именно тогда, по мнению будущего юриста, Антанта начала реализацию «определённых дипломатических усилий» для «СОЗДАНИЯ повода» для «проникновения своих вооружённых сил» «в этот стратегически важный регион». В с_е_н_т_я_б_р_е__1_9_3_9_г_о_д_а - увидели ГОД? А Советский Союз начал защищать свои «интересы» ещё в 1_9_3_8_году. И интересы эти, как пишет будущий юрист, «можно рассматривать как противодействие интересам Англии и Франции». Класс, да? В руководстве СССР, по мнению будущего юриста, сидели исключительно ясновидящие, кои ЗА ГОД до событий уже знали, что и как будет и потому начали «противодействовать». Разве можно таких «экстрасенсов» объявлять преступниками? :-) |
| Н и ч е г о н е п о н я л. МимПро пишет: цитата: | Посмотрите на мои сообщения в дуэльной ветке - писал я о том, что Куусинен «не имел связей в Финляндии»? Нет, не писал. Я лишь добросовестно процитировал речь Холсти, где говорится, что Куусинен и его товарищи «почти все бежали в Россию 20 лет тому назад». Но... приём номер 6 по Чапеку предписывает «создать чучело и потом это чучело изничтожить». |
| Ну это<\/u><\/a>, наверняка, писали не Вы:
цитата: | Какое отношение к Финляндии имеет сборище господ/товарищей, имеющих советское гражданство (или вид на жительство в СССР), подписавших чего-то в советском городе? Правильно, никакого отношения не имеет. |
|
Всего лишь риторический вопрос с риторическим же ответом. "Не имел связи с Финляндией", по моему мнению в некоторых аспектах равнозначно "не имел отношения к Финляндии". Если конечно "сборище англо-немецких проституток" (слог Ваш) считать вообще за "государство". МимПро пишет:
цитата: | будущий юрист «наезжает» на маршала Маннергейма, обвиняя того в незнании финского языка к моменту обретения Финляндией независимости, в отличие от Куусинена, для которого финский был родным языком. Упрёк несправедлив, ибо государственными языками Финляндии до 1922 года были русский и шведский, коими Маннергейм (швед по рождению) владел в совершенстве. Понадобилось - стал изучать финский. |
|
Дык зачем понадобилось-то? Немецкому-то, регенту? Маннергейм да, знал восемь, как всякий бывший на побегушках у русских аристократов, чухонец. Получивший связи и протекции, благодаря женитьбе на дочери русского генерала. Научили зверушку торговать лошадьми. Если выловить из всего написанного мною о Маннергейме токмо "не знание финского языка", то да - святой. Ещё бы - председатель "Общества защиты детей" и "Красного креста" - сообщества Людей Доброй Воли. МимПро пишет:
цитата: | За что маршала стоит только похвалить. А с учётом того, что всего Маннергейм владел аж восемью языками - можно и позавидовать его способностям. |
|
Финнофилам можно даже целовать портрет. МимПро пишет:
цитата: | Логическая ошибка номер раз, типа post hoc, ergo propter hoc (смешение причинной связи с простой последовательностью во времени): «Отсутствие планов оккупации Финляндии можно судить по тому факту, что Финляндия по результатам войны оккупирована не была. Не была оккупирована и по результатам Второй мировой войны.» Ибо из факта того, что стало реальностью практически никогда НЕ СЛЕДУЕТ, что так и было задумано. |
|
Логическая ошибка при указании на логическую ошибку. "Практически никогда" приравнено к "никогда вообще". МимПро пишет:
цитата: | Логическая ошибка номер два, типа petitio principi (недоказанное основание, когда тезис пытаются вывести из таких посылок, кои сами требуют доказательств истинности): «Количество сил и средств, задействованых для первых боевых действий в зимней войне было явно недостаточным для полномасштабной оккупации.» Ибо никому не известно, как именно Сталин и военное руководство оценивали боеспособность финнов и РККА перед началом войны. Может, Сталин полагал, что всего одной роты для закидывания шапками всей Финляндии вполне хватит :-) |
|
"Заброс шапками небоеспособных финнов" и "полномасштабная оккупация" имеют несколько разные значения. При указании на ошибку - подмена понятий МимПро пишет:
цитата: | Логическая ошибка номер три, типа fallacia fictae necessitatis (доказываемый тезис не вытекает из аргументов): «Если снимаются обвинения в подготовке, планировании и развязывании войны, то тем самым снимается обвинение в агрессивной направленности её ведения со стороны СССР.» Ибо если некий Махмуд запланировал теракт, некий Шамиль этот теракт подготовил, а некая Гюльчатай этот теракт исполнила, то разве нам не следует судить Гюльчатай, исходя из того, что она лишь исполнила, но не планировала и не готовила? |
|
Хе-хе. Если Гюльчатай выполняла именно ТЕРРАКТ (а при вынесении определения о возбуждении дела должны быть налицо ПРИЗНАКИ терракта) и судом установлено, что это был именно ТЕРРАКТ - то да, виновна в исполнении и должна быть осуждена. Потому сначала доказывется (выясняется), что совершённое деяние именно террористический акт, а уж потом выясняется, совершала ли его Гюльчатай. А из того, что некто считает войну "агрессивной" не следует вообще ничего. "Агрессия" должна быть доказана в первую голову. Не доказана - всё остальное в корзинку - "несчастный случай". Ну и т.д.. В общем, судья есть - разберётся. Хотя должен признать, что моё выступление - слеплено наспех. За указание на ошибки спасибо.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.11 09:55. Заголовок: PKL пишет: Единстве..
PKL пишет: цитата: | Единственный реальный аргумент в защиту своего положения СМ1 привел следующий (сразу скажу, если бы он не написал этой фразы, то я признал бы ничью в первом раунде): "при практически полном отсутствии введения в научный оборот новых данных и материалов" |
| Мне кажется вот это новые данные введённые в оборот именно В.Суворовым: цитата: | Советские лидеры четко делились на две группы: тех, кого к тайне допустили, и тех, кого не допустили. Те, кто рангом поменьше, проявляли безразличие: было заседание в тот день или не было, велика ли разница? А посвященные при упоминании о заседании Политбюро 19 августа 1939 года вдруг превращались в зверей. Если бы у Маршала Советского Союза А.И. Еременко были рога, то быть мне на тех рогах в тот самый момент, когда в разговоре заикнулся о заседании 19 августа. А через несколько лет поразила ярость, с какой Маршал Советского Союза А.А. Гречко с высокой трибуны доказывал, что 19 августа 1939 года заседания Политбюро не было. И думалось: да что это вы, товарищ Маршал Советского Союза, так нервничаете, успокойтесь. А он гремел добрых 20 минут: не было заседания, не было, не было! Мне тогда стало жутко: точно так убийца на суде кричал, что не было его в переулке, не было, не было! |
| Что относится к " новым материалам"? Ключевский выдумал данные или использовал уже известные летописи?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.11 10:29. Заголовок: Не оспаривая решение..
Не оспаривая решение Руководителя, всё ж замечу. цитата: | Например, из доказательств, что В.Суворов - пропагандист не следует ровным счетом ничего, относящегося к доказательству тезиса. |
| Вы сосредоточились на определении понятия ИЗУЧЕНИЕ, хотя в тезисе "изучение ИСТОРИИ Второй мировой войны". Я остановился на понятиях "историк" и "пропагандист". Хотя не дал определений. Предполагал, что это очевидно. цитата: | Историк изучает прошлое человечества во всем его многообразии, используя знания о всевозможных исторических фактах и процессах, воссоздает картину жизни государства, народов и отдельных людей в разные времена. Устанавливает закономерности развития общества и выявляет причинно-следственные связи между произошедшими событиями. |
| Историк выясняет (должен, во всяком случае выяснять) КАК БЫЛО ДЕЛО. Деятельность пропагандиста вытекает из определения пропаганды. Пропаганда предполагает целевую аудиторию. То есть, пропагандистские материалы пишутся ДЛЯ КОГО-ТО. Адресно. И с определённой целью - создание мифологической конструкции. "Как было дело" - ему, в общем, до лампочки. Лишь бы зафиксировать мозг целевой аудитории на своём центральном тезисе и организовать вокруг тезиса проМблему. Типа, "хотели\не хотели нападать на Германию".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.11 11:08. Заголовок: stalker пишет: Мне ..
stalker пишет: цитата: | Мне кажется вот это новые данные введённые в оборот именно В.Суворовым: |
| stalker, безотносительно к тому, кто там был первым в этом вопросе, вы предъявили данные, что В.Суворов ввел в научный оборот данные о заседании Политбюро 19 августа 1939 года? Нет. Я оцениваю аргументацию исключительно по тем аргументам, которые мне представлены в ходе Дуэли, а не выискиваю дополнительные - это как раз ваша задача. stalker пишет: цитата: | Что относится к "новым материалам"? Ключевский выдумал данные или использовал уже известные летописи? |
| Посмотрите что значит понятие : "введение в научный оборот". Ключевский, кроме летописей, опубликованных до него, ввел в научный оборот большое количество документов - купчих грамот, пожалований и т.д. Прочитайте его лекции по "Методологии русской истории" - тогда поймете, что он в своих рабртах использовал огромный массив документов, скажем 16-17 века, многие из которых он впервые опубликовал.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.11 11:31. Заголовок: СМ1 пишет: Историк ..
СМ1 пишет: цитата: | Историк выясняет (должен, во всяком случае выяснять) КАК БЫЛО ДЕЛО. Деятельность пропагандиста вытекает из определения пропаганды. |
| А я с этим не спорю. Я просто подчеркнул, что ввести в научный оборот ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ или ИСТОРИЧЕСКИЙ ИСТОЧНИК может практически любой человек. Ничего не изменилось от того, что "Слово о Полку Игореве" опубликовал не историк, а А.И.Мусин-Пушкин. Вы просто путаете вопрос о введении в научный оборот с дальнейшей интерпретацией исторических фактов. Еще один пример - большевики в чисто пропагандистских целях предприняли издание секретных документов МИДа ("Сборник секретных документов из архива бывшего Министерства иностранных дел. Декабрь 1917. Изд. НКИД."), но от этого ничего не изменилось - именно они ввели в оборот эти документы. Истолкование выявленных фактов может быть самое пропагандистское или корыстное, но заслуга выявления их остается у первооткрывателя.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
All
[см. все]
|
|
|