Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 26.02.16 14:43. Заголовок: newton пишет: Док-в..
newton пишет:
цитата:
Док-во: военные предлагают мобилизацию (Произвести скрытое отмобилизование войск), но не было ни одного отмобилизованного соединения даже со сроком М-1.
это не доказательство а "логика".. Неумная кстати.
Мобилизации - не было и быть не могло.. НО если у вас приписные в казармы с оружием идут - это уже - то что Захаров и другие военные в те дни называл - БУС Не было полностью , на все сто отмобилизованных пополненных дивизий? Так Жуков и назвал это -- частичная мобилизация.
А Захаров дивизий пополненых под штат военного времени - под 14 тысяч - аж 21 шт. насчитал..))
Историю про стакан с водой наполовину помните??)))
Планы покажите - в коих прописано как МК будут вторгаться ..
"д) одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, с
вас не о мусоре историческом спросили а о РАБОЧИХ, утвержденых планах..)))
Например - южный вариант - к 1 мая был отработан в ГШ (черновик его = это план от 11 марта) и в середине мая по нему провели КШИ - с уклоном на действия ВВС.. Остальное - мусор. В ГШ вам и не такое нарисуют - и... отдадут на хранение вечное...))
Карты же эти - это вообще имено мусор исторический... Такие рисуют под черновые прикидки, для доклада в Кремле даже и эьто - не более чем схемы - то что Солонин нашел... - но "воевать" будут по топографическим картам военные - а не по схемам на политических картах...)))
Желательно немного понимать - что видишь пред собой..
dlshzw75 пишет:
цитата:
у Шапошникова нет – мы нападаем первыми.
У Шапошникова вообще никакой вводной нет. Про прикрытие границы обороной там тоже нет ни слова.
Шапошников типа так маскировался а тупой Жуков - писал по унтерски прямо - врежем первыми??)))
Козинкин так и пишет в книге которую вы игнорируете зависнув на Солонине только - по предвоенным планам ГШ - эти Соображения Шсапошникова - и не наступательные и не очень оборонительные..))
Но -- это все же имено об обороне планы...) И тем боле - Сталин после апреля не мог нападать первым...)
Вопрос был: где товарищ Джугашвили написал, что хочет напасть на Германию в 1941-м? В открытом Jugin'ом плане про 1941 год - ни слова. Следовательно, ответ не засчитан
В ПЛАНЕ НАПИСАЛ. В ПЛАНЕ. Более убедительного документа нет и быть не может. Ну, разве что еще исповедь, но у меня есть сомнения, что Сталин в 1941 г. исповедовался.))))) Диоген пишет:
цитата:
Уточните срок этого ближайшего будущего по тексту самого плана.
Лето 1941 г. В случае желания узнать более точную дату, можете открыть директиву №21 товарища Гитлера и уточнить в ней дату начала Барбароссы. Кстати, в Вашей версии, насколько я помню, у сказано, что войну собирались начать в 1942 г. И Вы можете показать дату этого самого начала. В качестве примера, что именно Вы хотите от меня))))) Кстати, ВЫ так и не сказали, что мог подумать Сталин о том, с какой целью Гитлер сосредотачивает свои войска возле советской границы с учетом выявившихся различий интересов СССР и Германии во время Берлинских переговоров.
Про прикрытие границы обороной там тоже нет ни слова.
ПП писались - ка планы обороны. И ПП до мая - имено оборонительные были. И утверждало тиран только эти планы - Шапошникова.
dlshzw75 пишет:
цитата:
ро немцев там написано, что могут ударить туда-то и туда-то, когда... закончат сосредоточение, поэтому мы не даём ему этого сделать и бьём по едва начавшему своё сосредоточение противнику.
"Едва" - это уже у Жукова началось..)) У Шапошникова- то что играли на КШИ в мае - мы начинаем наступать через несколько дней дай бог.. И по - сосредоточенным там вермахтам..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
цели наши на сопредельной территории указаны.
так положено..)) Страно если бы этого не было...
dlshzw75 пишет:
цитата:
несерьёзно, он сам это понимал. Как же он мог утвердить такой план осенью 40-го?
несерьезно =- это НЕМЕДЛЕННОЕ ответное наступление. которое ему военные пытались втюхнуть 22 июня .. Тиран же утверждал осенью - то что играли в мае на КШИ - южный вариант который отработали толкьо к 1 мая... в ГШ и округах.
dlshzw75 пишет:
цитата:
о них не знали - что они есть??
Это схема такая - танки в последнюю очередь.
плевать - штабы этих "танков" были в начале июня на той стороне вскрыты..
Отправлено: 26.02.16 15:43. Заголовок: dlshzw75 пишет: у н..
dlshzw75 пишет:
цитата:
у нас танки уже в июне выводят в районы сосредоточения по оперативному плану. О чём это говорит?
ни о чем...)) Наши танки стали выводиться в те же дни что и немецкие.. числа так с 16-18 июня...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
КАКИЕ КУДА и -- ЗАЧЕМ?
Мехкорпуса первой линии в районы сосредоточения. Оперативное развертывание.
есчо раз -- ЗАЧЕМ??? )))
Вы не игнорируйте ПРЕДЫДУЩИЕ факты и события - всех дней с начала июня -- и станет проще ..)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Замначальника контрразведки РККА посетив учения в ПрибОВО показывал - на этих учениях по водной немцы на учениях атакуют массированно и крупными силами. Т.е. -- никаких "банд" ...))
Не немцы по старинке, а мы.
и какая старинка если за немцев ожидаются наступления сразу и -- крупных сил??)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
попробуйте что нить кроме солонина почитать...) многое еще больше изменится в понимании..
Мартиросяна посоветуете? Или сразу Мухина?
и даже исаева можно...))
У вас был шанс почитать книгу (двух томник Козинкина ) по полным ответам комдивов - вам предлагали - до выхода в печати - вы же уперлись как тот карабацкий ишак...))
Но чтением одного Резуна да солонина с Мельтюховым (его клон по сути) - не все поймешь..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
как называется то, что мы сделали с финнами?
плевать как ...)))
Вы на частном случае - спорном при том - пытаетесь игнорируя факты и реальность обвинять ССР в подготовке агрессии против Германии ??
dlshzw75 пишет:
цитата:
То же самое хотели сделать с немцами.
а потом с англичанамии америкосами и прочими гондурасами...)) И для этого разговорников напечатали разных..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
только со сроками долго определиться не могли. И в феврале-марте 1941 года воевать в этом же году мы точно не собирались.
вам процитировать - как назывались Соображения тех ней?? На какой год они рисовались??
К 1 мая 41-го требовалось иметь ГОТОВЫМИ ДВА плана - северный и южный и задача такая ставилась - уже осенью 40-го. И план сей - имено так и назывался --
сначала -- "№95. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
б/н
[не позже 19 августа 1940 г.] .."" а в марте писался черновик южного который надо было исполнить к 1 мая и по которому провели КШи в мае -- ""
№315. ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ
б/н
11 марта 1941 г. ...............
Тут дат как бы нет но это - ВАРИАНТ общих Соображений Шапошникова Мерецкова...))
Который как показал Солонин - к 1 мая 41-го должны были в ГШ и округах отработать полностью..))
план войны с Германией и читаем: первой стратегической задачей является разгром сил вермахта на территории Германии.
Вопрос был: где товарищ Джугашвили написал, что хочет напасть на Германию в 1941-м? В открытом Jugin'ом плане про 1941 год - ни слова. Следовательно, ответ не засчитан.
Отправлено: 26.02.16 16:30. Заголовок: newton пишет: Я вами..
newton пишет:
цитата:
Я вами согласен - у военных был цейтнот. Но не у Сталина, т.к. никакого "добра" он так и не дал по более веским, политическим причинам. Док-во: военные предлагают мобилизацию (Произвести скрытое отмобилизование войск), но не было ни одного отмобилизованного соединения даже со сроком М-1.
1. А кто же дал добро на начало оперативного развертывания? 2. Перед самой войной мобилизационная готовность войск была повышена. В РККА уже было 5 млн. чел. Что не хватало, чтобы нанести первый удар?
цитата: Запросто мог. А что ему помешает? newton пишет:
цитата:
Лучше всего ответ на ваш вопрос разжевал Шапошников.
Отправлено: 26.02.16 16:43. Заголовок: Jugin пишет: Еще ра..
Jugin пишет:
цитата:
Еще раз повторяю: я не сомневался, что Вы отвечать ясно не станете. Все же опыт общения с Вами достаточно большой.
Взаимно, попытка получить ясный ответ лишь на якобы ясный вопрос защитана.
B.C. пишет:
цитата:
Мобилизации - не было и быть не могло.. НО если у вас приписные в казармы с оружием идут - это уже - то что Захаров и другие военные в те дни называл - БУС Не было полностью , на все сто отмобилизованных пополненных дивизий? Так Жуков и назвал это -- частичная мобилизация.
Вы до сих пор не разобрались в различиях между "БУС", "мобилизация", "частичная"? Искренне соболезную.
1. А кто же дал добро на начало оперативного развертывания? 2. Перед самой войной мобилизационная готовность войск была повышена. В РККА уже было 5 млн. чел. Что не хватало, чтобы нанести первый удар?
1) Развертывание = мобилизация + сосредоточение. Где "добро", т.е. наличие отмобилизованных соединений? 2) Не хватало именно мобилизации, вместо повышения мобготовности.
Вопрос был: где товарищ Джугашвили написал, что хочет напасть на Германию в 1941-м? В открытом Jugin'ом плане про 1941 год - ни слова. Следовательно, ответ не засчитан.
Ни слова - это здорово сказано! Но не по поводу планов и моего ответа. ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ
б/н
11 марта 1941 г.
В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 г. крупными организационными мероприятиями, докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке.
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
И для совсем непонятливых:
цитата:
Германия в настоящее время имеет развернутыми до: 200 пехотных дивизий; 15 танковых дивизий; 5 -7 легких дивизий; 10 моторизованных дивизий; 8 горных дивизий; 2-3 авиадесантных дивизий.
цитата:
Германия в настоящее время имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20000 полевых орудий всех калибров, 10000 танков и до 15000 самолетов, из них до 9000 9500 – боевых.
цитата:
В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий.
И вот о чем ни слова, так это о том, что будет с ВС Германии через годик. Ибо пророчествами Гш занимается реже, чем многие думают.))))) newton пишет:
цитата:
Взаимно, попытка получить ясный ответ лишь на якобы ясный вопрос защитана.
Бога ради, щитай, как Вам угодно. Но только объясните, что неясного в вопросе "Переде Зимней войной ПП был введен или нет?". Просто интересно следить за вывертами Вашей логики. Да и неплохо бы узнать, насколько хорошо Вам понятен столь простой текст.
... в мирное время на той сторон все что надо - вполне отслеживали и фиксировали, а вот когда начались боевые действия - это делать намного слложнее
Чудик! Твоя всевидящая разведка в первый день войны "отследила" на своей территории 2000 мифических танков прущих на Ковель от Бреста. Два дня перепроверить не могли ни с воздуха, ни подвижными группами, а потом туева хуча немецких танков куда-то испарилась. Если уж они на своей территории так облажались, то что говорить про "ту сторону". B.C. Козинкин пишет:
цитата:
Увы - о 1000 танков против только Бреста знали с именно начала июня
Хреново знали. Должны были "знать" о 3000, раз уж в первый же день войны 2000 танков якобы пошли от Бреста на Ковель. B.C. пишет:
цитата:
хотя вылетев из Москвы самолетом он из Киева на машине несется в Тернополь
Потому то "показания" Жукова доверия и не вызывают. Вместо того, чтобы нестись на машине мог бы сесть поближе к Тернополю.
Отправлено: 26.02.16 20:24. Заголовок: marat пишет: о 1000..
marat пишет:
цитата:
о 1000 танков против только Бреста знали с именно начала июня. И к 22 июня они никуда не девались...
Да ничего они не знали, иначе 24.06.1941 г захваченные документы не стали бы большим сюрпризом для штаба ЗФ.
Вы прям как чекунов - есть у него отчет в котором утверждается что связи с Паневежисом не было в ночь на 22 июня и поэтому Кленов не поднимал армии по дир. бь/н - и то что его сам Кленов подписал или тот кто заинтересован оправдать Кленова за "бездействие в упрадени делами округа - уже не важно.И как было на самом деле и почему начсвязи утверждает что связь была и дир. б/н приняли в Паневежисе - не важно..))
ДЛЯ КОГО СТАЛО СЮРПРИЗОМ ЧТО ТО в немецких доках? ДЛЯ ТЕЗ КТО ПРОСПАЛ НЕМЦЕВ И ПОГУБИЛ СОТНИ ТЫСЯЧ СВОИМ БЕЗДЕЙСТВИЕМ И ПРЕСТУПНОЙ ХАЛАТНОСТЬЮ?????
ВАМ СЛОВА САНДАЛОВ НЕ НРАВЯТСЯ, ЛОМАЮТ СТЕРЕОТИПЫ И ВРАНЬЕ ЖУКОВЫХ?? Есть и сводка разведки - по этим танкам -- на коей Жуков отписал 11 июня - "ознакомлен..."
типа- Павлову и Коробкову ее не довел Жуков???
или может - у вас есть инфа что павлову доложили что танки ранее обнаруженные против Бреста - свыше 1000 штук куда то уехали и к 22 июня типа там их нет???))) и поэтому когда танки поперли а потом и доки немецкие попали - то поэтому павлов страшно удивился испытал сюприз ???)))
Отправлено: 26.02.16 20:29. Заголовок: dlshzw75 пишет: Ст..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сталина, т.к. никакого "добра" он так и не дал по более веским, политическим причинам. Док-во: военные предлагают мобилизацию (Произвести скрытое отмобилизование войск), но не было ни одного отмобилизованного соединения даже со сроком М-1.
1. А кто же дал добро на начало оперативного развертывания?
увы - как и многие резуны кстати, наш Ньютон вывод войск по ПЛАНУ прикрытия по запросам ВС округов с 8-11-15 июня - считает не развертыванием а типа - перемещением из п. А в п. Б...))) Невинным перемещением...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Перед самой войной мобилизационная готовность войск была повышена. В РККА уже было 5 млн. чел. Что не хватало, чтобы нанести первый удар?
политика и - общая неготовность РККА воевать .. По вашему - типа раз мы за полгода увеличили армию на пару лимонов приписных - НЕОБУЧЕННЫХ и ранее не проходивших сборы - такая армия может переть дуром в нападение первой , без готовых к войне основных сил??)))
Отправлено: 26.02.16 20:39. Заголовок: newton пишет: Мобил..
newton пишет:
цитата:
Мобилизации - не было и быть не могло.. НО если у вас приписные в казармы с оружием идут - это уже - то что Захаров и другие военные в те дни называл - БУС Не было полностью , на все сто отмобилизованных пополненных дивизий? Так Жуков и назвал это -- частичная мобилизация.
Вы до сих пор не разобрались в различиях между "БУС", "мобилизация", "частичная"? Искренне соболезную.
я другого понять не могу - а чего вы в принципе добиваетесь ковыряясь в этих терминах?? Типа - раз не было мобилизации официальной и полноценной , с объявлением на всю ивановскую то значит -- что???))
Не ждали в СССР нападения, хотели напасть первыми, хотели воевать в 42-м и поэтому в 41-м в войну не верили??
Ну не было модилизации так ее и не могли формально вводить, БУС не объявили - из этой же серии.Но - приписные в ротах и оружие при них - ВЫ САМИ КАК НАЗОВЕТЕ ТАКИЕ СБОРЫ?? ТЕРМИН ПОДБЕРЕТЕ???)))
Захарову или Жукову было проще - как военным - это назвать - БУС или частичная мобилизация.. Единствено возможное в тех условиях - под видом учебных сборов провести то что они и назвали - БУС и частичная мобилизация.
Которые таковыми были спланированы с самого начала - когда эти сборы только планировались - в феврале еще..)) ВЫ -- КАКИМ ТЕРМИНОМ ЭТИ СБОРЫ НАЗОВЕТЕ - для простоты??)))
newton пишет:
цитата:
Развертывание = мобилизация + сосредоточение. Где "добро", т.е. наличие отмобилизованных соединений?
Захаров насчитал аж 21 стрелковые дивизии - под 14 тысяч - по докладам с мест...))
Опять же - ну не получилось до последней пуговицы отмобилизовать под видом учсборов - и чо??))
Отправлено: 26.02.16 20:43. Заголовок: newton пишет: Не хв..
newton пишет:
цитата:
Не хватало именно мобилизации, вместо повышения мобготовности.
всегда чего то не хватает.. ОСОБЕНО ХРЕНОВЫМ ТАНЦОРАМ..
САМИ военные так спланировали в феврале уже - провести под видом сборов учебных частичную мобилизацию - по схеме БУС...)) А потом конечно - им Сталин виноват - не дал полноценную мобилизацию провести - когда пришло время оправдываться за трагедию.. САМ ЖУКОВ В МОБПЛАН УТВЕРЖДЕННЫЙ ИМ У СТАЛИНА В МАРТЕ НЕ ЗАБИЛ ЧТО ПРИГРАНИЧНЫЕ ДИВИЗИИ НАДО БЫ УЖЕ ДОВЕСТИ ДО 14 ТЫСЯЧ - А ПОТОМ КОГДА ПОД РАСТРЕЛ ЕГО НАДО БЫЛО ЗА ЭТО - СТАЛ СКУЛИТЬ ЧТО ТИРАН ЕМУ НЕ ДАЛ 11 ИЮНЯ МОБИЛИЗАЦИЮ ВРУБИТЬ НА ВСЮ СТРАНУ...
ВАМ СЛОВА САНДАЛОВ НЕ НРАВЯТСЯ, ЛОМАЮТ СТЕРЕОТИПЫ И ВРАНЬЕ ЖУКОВЫХ??
Мне ваша интерпретация чужих слов не нравится. B.C. пишет:
цитата:
или может - у вас есть инфа что павлову доложили что танки ранее обнаруженные против Бреста - свыше 1000 штук куда то уехали и к 22 июня типа там их нет???))) и поэтому когда танки поперли а потом и доки немецкие попали - то поэтому павлов страшно удивился испытал сюприз ???)))
Голубчик, про контрудар группы Болдина на Гродно все слышали, а вот про организацию подобного удара против Бреста - нет. вывод - не знали в Минске о группе Гудериана до 25 июня, когда Хацкилевич получил приказ бросать все и шпарить на восток, спасать Минск.
Отправлено: 26.02.16 20:59. Заголовок: Jugin пишет: В связ..
Jugin пишет:
цитата:
В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 г. крупными организационными мероприятиями, докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план
ВЫ ИЗ ЧЕГО ТУТ ВЫВОД ДЕЛАЕТЕ ЧТО ЭТО - ДЛЯ НАПАДЕНИЯ ПЕРВЫМИ???)))
РККА дико реформируется - в связи с угрозой нападения Германии на скорое время -- поэтому надо чуть не ежеквартально уточнять планы...))
AZ пишет:
цитата:
всевидящая разведка в первый день войны "отследила" на своей территории 2000 мифических танков прущих на Ковель от Бреста. Два дня перепроверить не могли ни с воздуха, ни подвижными группами, а потом туева хуча немецких танков куда-то испарилась. Если уж они на своей территории так облажались, то что говорить про "ту сторону".
вы сравниваете овощ и палец. в мирное время ту сторону отслеживала разведка погранцов - а облажались в конкретном случае вашем - в военномц бардаке -- армейские ..
Но - ко мне какие претензии? Танки Гудериана против Бреста были или нет? Разведка в этом случае наврала -погранцов которые на 400 км отслеживать обязаны ту сторону???)))
Отвт - нет..))) погранцы дали точную инфу и она вполне потом подтвердилась - гудериан на Брест и попер ..))
AZ пишет:
цитата:
о 1000 танков против только Бреста знали с именно начала июня
Хреново знали. Должны были "знать" о 3000, раз уж в первый же день войны 2000 танков якобы пошли от Бреста на Ковель.
Сандалов отчитался по своей армии - по Бресту...)) К этому факту есть претензии? А уж как и чо там какая разведка что давала- идите в разведку и покажите класс..)))
AZ пишет:
цитата:
вылетев из Москвы самолетом он из Киева на машине несется в Тернополь
Потому то "показания" Жукова доверия и не вызывают. Вместо того, чтобы нестись на машине мог бы сесть поближе к Тернополю.
я то тут причем??) Может его Хрущев там ждал...)) в Киеве... Может не было близко от Тернополя аэродрома подходящего может испугался Жуков - типа сбить могут ближе к границе...
ВАМ СЛОВА САНДАЛОВ НЕ НРАВЯТСЯ, ЛОМАЮТ СТЕРЕОТИПЫ И ВРАНЬЕ ЖУКОВЫХ??
Мне ваша интерпретация чужих слов не нравится.
Сандалов дал факт - на 5 июня им дали данные - против Бреста , против ИХ АРМИИ - уже обнаружено - 17 дивизий и свыше тысячи танков - дайте ВАШИ интерпретации его слов...))
Что вас так в этом ФАКТЕ испугало то??) ФАКТ подтвердился реальностью на 22 июня? Вполне. Вас это бесит - не мои проблемы..)) Мне - интересно знать факты и события. А уж какие там выводы вылезут -- как они ваши интепретации сломают - не мои проблемы..))
А вы - как и резун какой - если вам факты не нравятся - о которых вы незнали -- вы их начинаете отрицать..)))
marat пишет:
цитата:
ро контрудар группы Болдина на Гродно все слышали, а вот про организацию подобного удара против Бреста - нет. вывод - не знали в Минске о группе Гудериана до 25 июня, когда Хацкилевич получил приказ бросать все и шпарить на восток, спасать Минск.
да плевать мне на ваши выводы. Сандалов инфу имел,?? ОНА РЕАЛЬНО была ТОЧНОЙ?? Ну так не мои проблемы почему Павлов хер потом на нееположил.. И дурку включил ...
Мне плевать почему Жуков на 10 утра врет что под Брестом все спокойно в сводке Сталину -- чтобы тот согласился на его бред с дир. 3 - ударить из КОВО -- но приехав в тернополь штабу КОВО уже расказывает что под Брестом - задница уже..
А кто его знает? После войны имел, а вот до войны ... мог и не иметь. B.C. Козинкин пишет:
цитата:
... но приехав в тернополь штабу КОВО уже расказывает что под Брестом - задница уже
Придумано Жуковым после войны. B.C. Козинкин пишет:
цитата:
да плевать мне на ваши выводы
Да тебе на все наплевать, лишь бы главного виновника отмазать. И не доходит до тебя скудоумного, что он в принципе неотмазываемый. Вообще и никак. Просто по должности своей и месту в государстве. И чем больше козинкины с мартиросянами суетятся, тем больше Сталину вредят. Так что, хлопцы, пишите гуще и гаже.
Отправлено: 27.02.16 09:22. Заголовок: AZ пишет: Сандалов ..
AZ пишет:
цитата:
Сандалов инфу имел,??
А кто его знает? После войны имел, а вот до войны ... мог и не иметь.
начинается...))) Он писал закрытую работу - для военных академий. По своей армии, Грецов -- писал как препод ак. Фрунзе - по КОВО и ОдВО .. Владимирский писал по своей армии и т.п. Как думаете - если Сандалов написал что им дали на 5 июня разведсводку где показано наличие этих дивизий против Бреста - он зачем стал бы врать - какой резон ему это показывать если в это же время все врали как раз о другом??
Ему как раз - несущему прямую ответственность за погром Бреста - такие весчи как раз показывать НЕЛЬЗЯ было вообще!!!
Ведь сразу возникает вопрос и к Сандалову тоже - если вы уроды знали о танках Гудериана против ВАШЕЙ армии черте когда то почему у вас своей ПТБР нет ? Во всех армиях - есть свои ПТБР а в 4-й - НЕТ. Что ты как нш сделал чтобы своя приданная ПТБР в 4-й А появилась???
Что ты как нш армии сделал для того чтобы эти танки не прошли?? Почему ты скотина = враг народа дал команду за неделю до нападения дивизиям Бреста - сдать патроны носимого запаса а это - 90 шт. на мосинку и по 2000 -- патронов на Максим (по два диска на ППШ и РПД) -- из казарм Бреста на склады?? Кто тебе дал разрешение уроду недобитому в 37-м --изымать снаряды из танков в тд в Бресте куда они были заложены в мае по директиве ГШ???
Почему ты подонок и нш армии (!!)не звонил в Брест после того как Павлов в 1.30 дал команду - приводить войска в боевое состояние??
опять же - он указывает на сводки разведки - на документы -- вы думаете некому было при случае тогда же их проверить??)))
AZ пишет:
цитата:
приехав в тернополь штабу КОВО уже расказывает что под Брестом - задница уже
Придумано Жуковым после войны.
... ))) я бы даже сказал - -- гыгыгы... Сие не Жуков расказывал ...)))
AZ пишет:
цитата:
лишь бы главного виновника отмазать. И не доходит до тебя скудоумного, что он в принципе неотмазываемый. Вообще и никак. Просто по должности своей и месту в государстве.
вот тока калбасные дисиденты нам не указывали - кто у НАС в стране в чем виновный...))) Батенька - вы свое право что то и кого то обвинять- утратили сбежав до хатинки у канади.... из "этой страны".... Так что -ваше мнение уж тем боле никому не интересно у нас...)))
AZ пишет:
цитата:
чем больше козинкины с мартиросянами суетятся, тем больше Сталину вредят
судя по тому как вас кабасников колбасит а по стране памятники Сталину ставит народ - не зря Марьтиросян и Козинкин книги пишут...)) AZ пишет:
Отправлено: 27.02.16 12:18. Заголовок: Jugin пишет: И как т..
Jugin пишет:
цитата:
И как только возникла угроза войны с Германией, как тут же был написан план на ближайшее будущее
План начали разрабатывать сразу после окончания войны с Финляндией. Ещё до наступательной операции Германии во Франции. Никакой угрозы тогда не было.
Jugin пишет:
цитата:
Он мог быть введен в действия, мог быть не введен, мог быть изменен и дополнен по прошествии какого-то времени в связи с изменением того или иного момента, но написан он мог быть только на ближайшее будущее. Немцы, кстати, сделали ровно то же.
Нет. Немцы написали план конкретной операции. Подготовились к ней и осуществили. Наши так делали, только когда готовили конкретные операции вторжения в соседние страны. Для войны с Германией больше всего на замысел такого плана похож замысел, изложенный в майской записке.
Jugin пишет:
цитата:
Совершенно верно. Но это план войны на 1938 г. И ранее на 1936 г. И он даже послужил основой для плана 1940 г. И план 1940 г. мог бы быть отложен, если бы Молотов договорился с Гитлером в Берлине.
Что-то я не понял. Вы хотите сказать, что мы собирались воевать с поляками ещё в 1936, а затем в 1938, и уже планы операций были готовы, но по каким-то серьёзным причинам оба раза откладывали?
Jugin пишет:
цитата:
Нигде. И что это должно было означать?
Я уже сказал, что это должно означать. У Гитлера количество и штаты танковых дивизий соответствовали наличию танков на 22 июня. У нас нет. Большинство наших танковых дивизий были небоеспособны - в лучшем случае их можно было использовать как стрелковые. Это, по-вашему, называется "готовились к близкой войне"? Что мешало привести количество и штаты наших танковых дивизий в соответствие наличию танков к лету 1941, если ещё с весны 1940-го планировали эту операцию?
Jugin пишет:
цитата:
Вы всерьез верите в то, что Сталин считал после полного провала Берлинских переговоров и переброске немецких дивизий к советской границе, что Гитлер по какой-то загадочной причине до 1944 г. (а весна-лето 19144 г. - это и есть первое лето, когда МК могут быть теоретически насыщены танками по штату) нападать на СССР не станет?
Я уже отвечал на этот вопрос. Я думаю, что Сталин не ждал войны в 1941. А к началу нашей операции (к реальному её началу) мы бы успели подготовиться должным образом, т.е. привести в соответствие количество и штаты боеспособных танковых дивизий. Они были бы по настоящему боеспособны, а не на бумаге. Не все, конечно, а те, которые задействованы в наступательной операции. Остальные могли находиться в тылу, в стратегическом резерве. И по мере формирования и наполнения техникой по штату их отправляли бы на фронт. Но то, что у нас происходило в феврале-марте 1941-го, ни в какие ворота не лезет - нарисовали план, в котором в первом эшелоне операции принимают участие только в КОВО 14 (!!!) мехкорпусов, а сами эти мехкорпуса только на бумаге и существуют.
Jugin пишет:
цитата:
В реальной стране с реальной экономикой и реальным ГШ никто разрабатывать план действий на всякий случай не будет, ибо очень дорого и столь же бессмысленно.
И тем не менее такой план существовал, кусок этого плана даже в малиновке выложен - там он обозначен как план от 11 марта.
Jugin пишет:
цитата:
Для Вас увеличение численности вермахта у границы в десятки раз, категорический отказ Гитлера даже рассмотреть хоть какое-то советское предложение это все еще не показатель, что что-то задумали? А то с переходом немцами границы уже поздно что-то начинать придумывать.
Видимо нет. И я тут ни при чём - практика критерий истины. Изучаем факты и строим теории, а не наоборот. Есть факт - чухнулись только в мае, и то не были уверены. Есть все основания предполагать, что сомневались вплоть до начала июня.
Jugin пишет:
цитата:
Расшифруйте, плз, эту фразу. Конкретно. С указанием, что именно изменилось к концу апреля, что вызвало написание конкретного плана. С тем, что "Соображения" от 15 мая писались не полчаса, надеюсь, Вы согласны.
Где изменилось? У немцев или у нас? У нас план изменился. У немцев сил на Востоке прибавилось. Настолько, что вызвало беспокойство у нашего военного руководства. Количество перешло в качество.
Jugin пишет:
цитата:
считал, что собираются противостоять советскому удару
Я если сам он нападать в 41-ом не собирался, то выходит, что и немцы не должны были упреждающий удар пытаться нанести.
Jugin пишет:
цитата:
А в СССР еще проще, без лишней бюрократии
Не проще.
"Методы подготовки наступательных операций танковых армий зависели прежде всего от наличия времени... ... При наличии времени от 10 суток и более работа по подготовке операции проводилась, как правило, последовательно в различных командно-штабных инстанциях, т. е. первоначально в армейском звене, затем в корпусном, бригадном и т. д. По мере завершения подготовки, главным образом планирования армейской операции, задачи доводились до корпусов, где органы управления приступали к подготовке боевых действий. Положительной стороной этого метода являлось то, что он обеспечивал при условии выделения достаточного времени каждой инстанции качественное проведение подготовительных мероприятий. Достигалась и скрытность подготовки — подчиненные штабы только в положенное время узнавали о содержании предстоящих задач. ... По-иному строилась работа командующих и штабов танковых армий, когда «а подготовку операции отводилось менее 10 суток. ... Работа в полевом управлении в это время проходила параллельно... ... Такой метод позволял провести подготовку операций в сравнительно короткие сроки (несколько суток). В этом проявлялись [61] сильные его моменты. Негативные стороны заключались в том, что в определенные командно-штабные -инстанции вопросы организации предстоящих боевых действий доводились как бы по частям, с последующей конкретизацией и детализацией, вследствие чего у подчиненных до определенного времени отсутствовали все необходимые исходные данные для работы.
С точки зрения распределения времени много общего с рассмотренной последовательностью работы имел и такой метод, когда в подготовку к операции сразу же включались почти все командные инстанции: армия, корпус, бригада; в этом случае по команде отдавались последовательные распоряжения уточняющего и дополняющего характера. Как правило, этот метод применялся при сроках подготовки, ограниченных несколькими часами. Поскольку в данном случае элемент времени приобретал доминирующее значение, то командующий армией весьма часто уяснял задачу, оценивал обстановку, принимал решение не на всю операцию, а на отдельные ее этапы, исходя из главных вопросов обстановки, формулировал соединениям задачи, которые необходимо было решать в первую очередь. ... Таким образом, при подготовке наступательных операций танковых армий в годы Великой Отечественной войны применялись в основном три метода работы, когда в различных командно-штабных инстанциях подготовительные мероприятия осуществлялись последовательно, параллельно или распорядительным порядкам. Всякий раз избирался такой метод, который отвечал конкретным условиям подготовки операции и обеспечивал наибольшую результативность проведения подготовительных мероприятии." http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/02.html
Немцы при подготовке "Барбароссы" использовали последовательный метод, мы - распорядительный. Два месяца (а не 10 дней, как в танковых армиях), минимум, нужно для подготовки операции такого масштаба, как "Барбаросса". Делаем выводы.
Отправлено: 27.02.16 14:25. Заголовок: В.С. пишет: не надое..
В.С. пишет:
цитата:
не надоедает - факты игнорировтаь то??)) План на случай войны - это южный вариант который к 1 мая отработали и в середине мая на КШИ проверили.
Слышал звон да не знаю, где он. Это про вас. Речь шла про вторую половину 39-го и про первую половину 40-го года. А вы о чём? Какой ещё южный вариант?
В.С. пишет:
цитата:
вас не о мусоре историческом спросили а о РАБОЧИХ, утвержденых планах..)))
План 36-го года - мусор? Хм...?!
Но даже если вы о сентябрьском (1940) плане говорите, то к нему тоже есть такая карта, где мехкорпуса вторгаются. У Солонина посмотрите (ссылку на статью я давал). И в ответ я хотел вас попросить: планы покажите, где мехкорпуса не вторгаются, а ждут нападения противника (планы прикрытия не в счёт - мы же о планах развертывания говорим).
В.С. пишет:
цитата:
Например - южный вариант - к 1 мая был отработан в ГШ (черновик его = это план от 11 марта)
Вы хотите сказать, что по плану "11 марта" можно воевать в 1941-ом? )))
В.С. пишет:
цитата:
в середине мая по нему провели КШИ - с уклоном на действия ВВС..
КШИ эти не отрабатывали ничего, кроме действий авиации в начальный период войны.
В.С. пишет:
цитата:
Карты же эти - это вообще имено мусор исторический.
Злые языки бают, что именно на таких картах любил расписываться сам тиран. ;-) ***подмигивающий смайлик
В.С. пишет:
цитата:
Шапошников типа так маскировался а тупой Жуков - писал по унтерски прямо - врежем первыми??)))
Любите вы глупости всякие писать, хлебом вас не корми.
В.С. пишет:
цитата:
это все же имено об обороне планы.
А докажите.
В.С. пишет:
цитата:
ПП писались - ка планы обороны.
Это и есть план обороны. "Берта" - тоже план обороны. И директивы ставки 1945 года командующим дальневосточным фронтом и приморской группой войск - это тоже директивы на разработку планов обороны. Как и майские директивы.
В.С. пишет:
цитата:
И ПП до мая - имено оборонительные были.
Они и в мае-июне тоже были оборонительными.
В.С. пишет:
цитата:
У Шапошникова- то что играли на КШИ в мае - мы начинаем наступать через несколько дней дай бог.. И по - сосредоточенным там вермахтам..))
Странно указывать цели на сопредельной территории для наступательной операции, если собираешься дожидаться начала полномасштабного наступления противника.
В.С. пишет:
цитата:
несерьезно =- это НЕМЕДЛЕННОЕ ответное наступление. которое ему военные пытались втюхнуть 22 июня .. Тиран же утверждал осенью - то что играли в мае на КШИ - южный вариант который отработали толкьо к 1 мая... в ГШ и округах.
А наступление через несколько дней или недель после начала "Барбароссы" - это ещё более несерьёзно.
В.С. пишет:
цитата:
штабы этих "танков" были в начале июня на той стороне вскрыты..
Я не про них говорю, а про нас. Схема одинакова для всех - и для немцев, и для нас. Если собираешься начинать наступление со стратегическими целями - танки подгоняешь в районы сосредоточения по оперативному плану в самый последний момент. А мы начали выгонять их перед самой войной - многие командиры прямо в ночь на 22-е июня этот приказ и получили, причём ещё до 4-х утра.
В.С. пишет:
цитата:
ни о чем...))
Только тем, кто думать не хочет и не умеет.
В.С. пишет:
цитата:
есчо раз -- ЗАЧЕМ??? )))
Ещё раз - оперативное развёртывание.
В.С. пишет:
цитата:
Вы не игнорируйте ПРЕДЫДУЩИЕ факты и события - всех дней с начала июня -- и станет проще ..)))
Какие, например?
В.С. пишет:
цитата:
и какая старинка если за немцев ожидаются наступления сразу и -- крупных сил??)))
Клёнова перечитайте.
В.С. пишет:
цитата:
плевать как ...)) Вы на частном случае - спорном при том - пытаетесь игнорируя факты и реальность обвинять ССР в подготовке агрессии против Германии ??
Ещё раз повторяю. Вот это самое "плевать как", которое мы провернули с финнами, мы собирались повторить и с немцами. Только масштабы другие и в 1940-м сроки начала операции ещё не были определены.
В.С. пишет:
цитата:
вам процитировать - как назывались Соображения тех ней?? На какой год они рисовались??
Такие "Соображения" почти каждый год рисовались. Вот только воевали по ним не так часто. Точнее - ни разу. Ни разу мы не воевали по "Соображениям" - ни с финнами, ни с поляками, ни с японцами.
В.С. пишет:
цитата:
КШИ провели в январе - под что?? В мае -КШИ провели -под что??))
В январе отрабатывали действия штабов для двух вариантов развертывания с целью выбрать один из двух. В мае отрабатывали действия авиации в начальный период войны.
В.С. пишет:
цитата:
Соображения то - на 1941 год..))))
В 1940-м на 41-й. В 1941-м - на 42-й.
В.С. пишет:
цитата:
А Сталин когда хотел напасть - где это в его планах вы нашли??)))
Он ещё не решил пока. К июню 1941-го только созрел. О чём и говорит начало развёртывания.
План начали разрабатывать сразу после окончания войны с Финляндией. Ещё до наступательной операции Германии во Франции. Никакой угрозы тогда не было.
план ДО Шапошникова еще - что от августа??
dlshzw75 пишет:
цитата:
Для войны с Германией больше всего на замысел такого плана похож замысел, изложенный в майской записке.
который остался историческим мусором...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я думаю, что Сталин не ждал войны в 1941.
хорошо думается - когда учитываешь ВСЕ факты..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
то, что у нас происходило в феврале-марте 1941-го, ни в какие ворота не лезет - нарисовали план, в котором в первом эшелоне операции принимают участие только в КОВО 14 (!!!) мехкорпусов, а сами эти мехкорпуса только на бумаге и существуют.
вывод какой - или идиоты сие планируют или ...)??)))
Речь шла про вторую половину 39-го и про первую половину 40-го года. А вы о чём?
вы еще про куликовскую битву нам раскажите...))
Солонин может найти в архиве за ГШ много чего - но при чем тут рутина Генштаба который может чо угодно рисовать ибо это его работа такая и реальная ситуация лета 41-го?
Желаете вслед ха этим недоумком обиженным по жизни доказать что ССР готовил агрессии??? )))
dlshzw75 пишет:
цитата:
южный вариант - к 1 мая был отработан в ГШ (черновик его = это план от 11 марта)
Вы хотите сказать, что по плану "11 марта" можно воевать в 1941-ом? )))
вы желаете попридуриваться??))
План от 11 марта - это некий черновик плана который готовили 1 мая - южный вариант. К 1 мая его подготовили вплоть до округов с их ПП - а в середине по нему провели и КШИ...))
Это - факты.
dlshzw75 пишет:
цитата:
в середине мая по нему провели КШИ - с уклоном на действия ВВС..
КШИ эти не отрабатывали ничего, кроме действий авиации в начальный период войны.
Эти КШИ - это отработка на вводной южного варианта готового в ГШ к 12 мая и вводная по ним - ОБЩАЯ - по южному варианту - немцы напали основным и силами по украина и там у нас - наши главные силы.
А действия ВВС - играются имено на фоне ОБЩЕЙ вводной- южного варианта.. Вы таких вопросов не понимаете - штабных - не мои проблемы..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Карты же эти - это вообще имено мусор исторический.
Злые языки бают, что именно на таких картах любил расписываться сам тиран. ;-) ***подмигивающий смайлик
для тех кто на бронепоезде..)) попробую разъяснить кухню ГШ..))
В Кремле делается доклад по предложениям ГШ -.. для этого - Жукову пишется некий Доклад - ТАК назвали ЦАМО ВСЕ выложенные в том годе Соображения..))
Жуков по этому "докладу" - черновику и делает свои доклад у Сталина ..))
Ему нужна карта некая - чтоб наглядно было показать - что там ГШ предлагает .- какие у нас где будут силы и где ожидаются силы противника.. ))
Рисовать как указано в соображениях карту - это будет примерено 6 на 12 метров простыня. и - топографическая!!
такая простыня - топографическая карта на коей НЕТ границ государств и т.п. - тупо неудобна. И т.к. это пока тоько черновик т.к. однозначно последуют указания тирана по теме - рисуется в Докладу - СХЕМА - на политичкеской карте - чтоб видно было государства и их границы те же..)) И такая карта -туапо поменьше будет размером - чтоб прлщке было видно общую схему предложений военных ))
На этой карте тиран КАНЕШНА же мог расписаться - утвердить ея..)) Чтоб военные рисуя уже чистовые карты и чистовые Соображения - знали чо по чем ...))
Отправлено: 27.02.16 16:15. Заголовок: newton пишет: Развер..
newton пишет:
цитата:
Развертывание = мобилизация + сосредоточение
Я говорил об оперативном развёртывании сил прикрытия.
ОПЕРАТИВНОЕ РАЗВЁРТЫВАНИЕ войск (сил), создание оперативных группировок войск (сил) на ТВД, стратег. и операц. направлениях. Осн. мероприятия О. р.: перегруппировка войск (сил) и занятие ими исх. р-нов для наступления или полос обороны, огн. и стартовых позиций; перебазирование авиации (сил флота); развёртывание систем управления, связи; организация всех видов обеспечения и др. В зависимости от обстановки О. р. может осуществляться одновременно или последовательно.
Где тут про мобилизацию?
И ещё - обычно соединения, имеющие численность личного состава 70-80% от штатной и больше, считаются боеспособными.
newton пишет:
цитата:
Мол, мобилизация это и есть война.
Шапошников немного не об этом писал. Он говорил, что мобилизацию не следует начинать просто так, на всякий случай. Мол, раз уж сказал "А", говори и "Б". Но он ничего не говорил о невозможности отменить мобилизацию и сосредоточение войск. Даже в немецкой директиве от 10 июня написано, что в случае передачи сигнала "Альтона" цели сосредоточения будут раскрыты противнику. Но это не отменяло саму возможность его передать.
Отправлено: 27.02.16 16:54. Заголовок: В.С. пишет: план ДО ..
В.С. пишет:
цитата:
план ДО Шапошникова еще - что от августа??
Речь о плане, который закончили в августе 1940. А начали ещё весной. Почему "ДО Шапошникова еще"? Шапошников стал нач ГШ в 1937.
В.С. пишет:
цитата:
вывод какой - или идиоты сие планируют или ...)??)))
Или...
В.С. пишет:
цитата:
План от 11 марта - это некий черновик плана который готовили 1 мая - южный вариант. К 1 мая его подготовили вплоть до округов с их ПП - а в середине по нему провели и КШИ...))Это - факты.
Это ваша интерпретация фактов, а не сами факты.
В.С. пишет:
цитата:
на фоне ОБЩЕЙ вводной- южного варианта.
игры "на фоне ОБЩЕЙ вводной" это ещё не отработка самой вводной.
В.С. пишет:
цитата:
На этой карте тиран КАНЕШНА же мог расписаться - утвердить ея..)) Чтоб военные рисуя уже чистовые карты и чистовые Соображения - знали чо по чем ...))
какой резон ему это показывать если в это же время все врали как раз о другом??
Так и запишем - в то время ВСЕ ВРАЛИ. Это означает, что ответы генералов полны вранья, а ты тупо целую теорию на их вранье построил. Одни врали, что до них план обороны доводился, другие врали, что не доводился. Так ведь и Сандалов из той же когорты - если с твоих слов "все врали", то почему бы Сандалову тоже не соврать. B.C.Козинкин пишет:
цитата:
Ему как раз - несущему прямую ответственность за погром Бреста
У т-ща Сталина к Сандалову претензий не возникло - ни по поводу размещения л/с в казармах крепости, ни по изъятию патронов и снарядов, ни по отсутствию ПТАБР, ни по остальному тоже. Кстати по ПТАБР - в Киевском округе у 6А и 26А тоже "своих" ПТАБРов не было. Ну не выделил наркомат обороны ПТАБР для 4А - Сандалов виноват?
... ))) я бы даже сказал - -- гыгыгы... Сие не Жуков расказывал ...)))
Какая разница? Жуков кому-то наплел, тот - в мемуар записал, и пошла гулять "чистая правда" B.C.Козинкин пишет:
цитата:
Батенька - вы свое право что то и кого то обвинять- утратили
А я и не обвиняю - я факт констатирую. Тебя от этого колбасит? шаблон рвет?- твои проблемы, милая B.C.Козинкин пишет:
цитата:
по стране памятники Сталину ставит народ
... что совсем не отменяет факта персональной ответственности главы государства за разгром армии (и последствия этого разгрома для народа) в 41 году. B.C.Козинкин пишет:
Отправлено: 27.02.16 22:23. Заголовок: B.C. пишет: САМ ЖУК..
B.C. пишет:
цитата:
САМ ЖУКОВ В МОБПЛАН УТВЕРЖДЕННЫЙ ИМ У СТАЛИНА В МАРТЕ НЕ ЗАБИЛ ЧТО ПРИГРАНИЧНЫЕ ДИВИЗИИ НАДО БЫ УЖЕ ДОВЕСТИ ДО 14 ТЫСЯЧ - А ПОТОМ КОГДА ПОД РАСТРЕЛ ЕГО НАДО БЫЛО ЗА ЭТО - СТАЛ СКУЛИТЬ ЧТО ТИРАН ЕМУ НЕ ДАЛ 11 ИЮНЯ МОБИЛИЗАЦИЮ ВРУБИТЬ НА ВСЮ СТРАНУ...
Я думал вы не дурак... Как можно в мобплан забить доведение дивизий уже сейчас до 14000 человек, если это план на СЛУЧАЙ мобилизации? Тем более в марте, когда численность дивизии военного времени была 17000 человек. Содержание дивизий в мирное время в полных штатах военного времени - это оргмероприятия, за которые ЦК и СНК возьмут за гланды и укажут "ты что, собака, хочешь страну по миру пустить?"
все просто - по планам Шапошникова (Мерецкова) писались ПП - планы обороны - как их понимали сами комдивы..) А Берта - ваша - это не план обороны и сами немцы сей план не считали таковым...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
ПП до мая - имено оборонительные были.
Они и в мае-июне тоже были оборонительными.
неа.. ПП майские - это уже план прикрытия подготовки первой НАШЕЙ операции - упреждающего удара..
dlshzw75 пишет:
цитата:
У Шапошникова: "Основной задачей наших войск является — нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы"
план Шапошникова - универсальный.. Но т.к. по нему писались имено оборонительные ПП - то и его планы - были имено оборонительные..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Странно указывать цели на сопредельной территории для наступательной операции, если собираешься дожидаться начала полномасштабного наступления противника.
что тут странного??)) Дальше - можно и на Берлин переть.. коли получится .. ) Но -- на это - как раз ничего и нет в планах Шапошникова..)) Ибо - это как раз и будет странно уже.. А на глубину до 200 км - планировать наши ответные действия - нормальное дело..)) И ваш тупой солонин сие и отметил - странные какие то планы нападения - всего на глубину до 150-200 км...)))
наступление через несколько дней или недель после начала "Барбароссы" - это ещё более несерьёзно.
и чо й то -- несерьезно?))
Приграничные дивизии держат и изматывают -- при поддержке всех ВВС и МК наших округов врага на границе - пару недель, по их б/к - и потом - можно и свои ответные действия планировать .. )) Очень даже грамотно..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Если собираешься начинать наступление со стратегическими целями - танки подгоняешь в районы сосредоточения по оперативному плану в самый последний момент.
да и слава богу..))
Приграничные дивизии свой приказ на вывод по ПП и получили - с 18 июня..)) А МК - чуть раньше..
dlshzw75 пишет:
цитата:
мы начали выгонять их перед самой войной - многие командиры прямо в ночь на 22-е июня этот приказ и получили, причём ещё до 4-х утра.
Не путайте РАЗНЫЕ факты..))
те кого выгоняли ПЕРЕД 22 июня - это 3-й и 12-й МК в ПрибОВО, 6-й в ЗапОВО, 4-й и 19-й в КОВО, 2-й в ОдВО и 1-й в ЛенВО - ваводились по своим директивам от - после 14 июня)))
А вот вскрытие пакетов в ночь на 22 июня - ДО 3 часов утра - это ОБЩАЯ ЗАДАЧА ДЛЯ ВСЕХ ДИВИЗИЙ - по телеграме НКО от 2.30))) про настоящей дир. № 1...))
Вас же спросили - вы что считаете что МК вскрывали пакте в 2 часа у Хацкилевича по некой директиве ДО 22 июня?? Типа- МК дали указание числа так 16 июня - вскрыть пакеты в 2 часа 22 июня???)))
А Защибаловы в их СД чо пакеты то вскрывали - по команде Павлова??)))
какая старинка если за немцев ожидаются наступления сразу и -- крупных сил??)))
Клёнова перечитайте.
подонок подставивший округ под убой??
Плевать кто и чо ГОВОРИТ - важно =- какие учения в округах проводятся потом
И по ПрибОВО таки писал замнач контрразведки РККА - от немцев ждут НАПАДЕНИЯ КРУПНЫМИ СИЛАМИ и немцы при этом легко конечно же прорывают нашу оборону но потом - немцы вдруг останавливаются и дают нам возможность отвечать.
dlshzw75 пишет:
цитата:
это самое "плевать как", которое мы провернули с финнами, мы собирались повторить и с немцами. Только масштабы другие и в 1940-м сроки начала операции ещё не были определены.
вау.. Т..е прав был пан пробздецкий и вслед за ним и солонина - на 23 июня тиран готовил нападение провокации -по нашим мирным селам -- переодетую гэбню в немецкую форму запускают с дикими воплями курка матка сало на еврейские местечки и потом обвиняют в этом Германию и нападают на нее первыми -- 6 июля!! )) я бы даже сказал - ГЫГЫГЫ...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Ни разу мы не воевали по "Соображениям" - ни с финнами, ни с поляками, ни с японцами.
а для немцев - к 1 мая имели готовый южный вариант и по нему и КШИ в мае провели и дир. 3 - как раз под него заточена...))))
dlshzw75 пишет:
цитата:
КШИ провели в январе - под что?? В мае -КШИ провели -под что??))
В январе отрабатывали действия штабов для двух вариантов развертывания с целью выбрать один из двух. В мае отрабатывали действия авиации в начальный период войны.
тупить изволите??)) Вас спросили - КТО первым нападает по этим КШИ???))
подскажу - КШИ играют по утвержденным и рабочим планам а не по фантазиям ГШ...)) КШИ --дело сложное и дорогое..))) и тратить время на фантазии жуковых не станут в ГШ на КШИ которые проводятся по команде СНК...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Соображения то - на 1941 год..))))
В 1940-м на 41-й. В 1941-м - на 42-й.
вы тупите специально??)) Вам не раз уже сказали - по ОБЩИМ планам Шапошникова Мерецкова в феврале Жукову поставлена задача - после как раз КШИ - 1 февраля - к 1 мая иметь готовыми ДВА варианта нападения Германии. Сие - ваш солонина нашел вообще то...))
Т.е. - весенние планы ГШ - это планы НА 1941 год"!! ))) как исполнение планов осени 40-го...))) Соображений на 1942 год - тупо НЕТ В ПРИНЦИПЕ!! гыгыгы...)))
если бы их рисовали - на 42-й - то их бы рисовали - осенью 41=-го...))))гыгыгы...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сталин когда хотел напасть - где это в его планах вы нашли??)))
Он ещё не решил пока. К июню 1941-го только созрел. О чём и говорит начало развёртывания.
развертывание РККА - началось в тот момент когда Жуков мобплан новый в СНК утвердил.. в марте..)))
вывод какой - или идиоты сие планируют или ...)??)))
Или...
уже дозрели до предателей и изменников - пишущих план поражения -- на 22 июня??))
dlshzw75 пишет:
цитата:
План от 11 марта - это некий черновик плана который готовили 1 мая - южный вариант. К 1 мая его подготовили вплоть до округов с их ПП - а в середине по нему провели и КШИ...))Это - факты.
Это ваша интерпретация фактов, а не сами факты.
не токмо мои...)))
План от 11 марта - это южгный вариант - черновики .. один из... В ГШ такой хрени много рисуют...))) что то станет чистовым вариантом а что то - останется историческим мусором..) что мы и видим в этом плане что малиновки выложили...
кстати. в курсе что таких планов штуки три опубликованы и все - разные ...??
мусор он и сеть мусор..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
на фоне ОБЩЕЙ вводной- южного варианта.
игры "на фоне ОБЩЕЙ вводной" это ещё не отработка самой вводной.
вы это военным в ГШ скажите.. поржут..)))
Общая водная - это рабочий план ГШ.. А уж вы можете какие угодно на его основе придумывать КШИ - например - по действиям саперов...))) или сантехников..)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
На этой карте тиран КАНЕШНА же мог расписаться - утвердить ея..)) Чтоб военные рисуя уже чистовые карты и чистовые Соображения - знали чо по чем ...))
Ну, и? Почему же это мусор?
если тиран подписал эти схемы упрощенные - на политических картах рисованные , к докладу по соображениям ГШ - то уже не мусор..) А если подписей нет а солонина их там не узрел - то - мусор.. ))
После утверждения одобрения предложений военных на докладе тираном (Правительством) военные нарисуют в ГШ уже топографические карты к чистовым планам.. По которым и будут они потом "воевать".. так положено ..))
Сандалов инфу имел,?? ОНА РЕАЛЬНО была ТОЧНОЙ?? Ну так не мои проблемы почему Павлов хер потом на нееположил.. И дурку включил ...
Ну вы покажите довоенный документ с подписью Сандалова и все будет в порядке.
начинается..._) Рунов показывал сводку с архивными реквизитами - с резолюцией Жукова от 11 июня - про это..))
marat пишет:
цитата:
Сандалов дал факт - на 5 июня им дали данные - против Бреста ,
Если бы я до был такой умный как после...
умный = это когда вы "думаете" после...) А Сандалов приводит ИНФОРМАЦИЮ и утверждает что ИМ дали данные на 5 июня о тысяче танков..)) против Бреста...
А когда почитаете ответы комдивов то те ВСЕ практически показывают - инфа была вполне достоверной - о противнике на той стороне и она подтверждалась после 22 июня вполне... ))
Другое дело что эта инфа не всегда доводилась до комдивов..))
Белов ОдВО..
"" Я лично вернулся из отпуска в корпус только утром 23 июня 1941 г. В субботу 21 июня я зашел в Разведотдел штаба округа, так как проводил отпуск в Окружном доме отдыха в Одессе. Разведотдел располагал такими подробными сведениями, которые были очень близки к действительности. Поэтому приходится удивляться почему Штаб округа не сообщал этих сведений в штаб корпуса.""
Белову не довели инфу а Сандалов показал четко - его армии инфа о противнике доводилась своевременно..))
marat пишет:
цитата:
ФАКТ подтвердился реальностью на 22 июня? Вполне. Вас это бесит - не мои проблемы..))
То что Сандалов знал об этом факте именно что 22.06.1941 г никак не подтвердилось.
т.е против Бреста танков Гудериана - не оказалось 22 июня...))
вот видите как смешно получается - ваши представления ломаются новой инфой и вместо того чтобы принять факт и осмыслив вставить его в общую картину вы начинаете метаться и мозг себе и окружающим выносить..)) смешными высказываниями.))
marat пишет:
цитата:
- если вам факты не нравятся - о которых вы незнали -- вы их начинаете отрицать..)))
Ладно хоть не придумываю как Козинкин@Милчаков
кто то придумал о танках Гудериана- на 5 июня против Бреста что Сандалов показал ??))))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме