Автор | Сообщение |
Дмитрий Ст.
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
| |
Профиль
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 22.02.18 10:01. Заголовок: marat пишет: dlshzw7..
marat пишет: цитата: | dlshzw75: "А боевые действия до начала первых операций главных сил назывались как-то по другому." Назывались начальным периодом войны. |
|
Начальный период войны - это не название боевых действий. Это название периода времени. И в этот период могут происходить разные события. Раньше в этот период проходили мобилизация, сосредоточение и развёртывание главных сил. Соответственно, боевые действия до начала первых операций главных сил назывались начальными операциями сил прикрытия, если мне память не изменяет. Вторая мировая показала, что содержание НПВ изменилось - теперь отмобилизование, сосоредоточение и развёртывание стараются полностью вынести в предвоенный период, а в начальном периоде переходят сразу к первым операциям главных сил, а от начальных операций прикрытия отказались вовсе. marat пишет: цитата: | dlshzw75: "Летом 1941 мы видим стратегическую наступательную операцию главных сил вермахта. А замысел нашей первой операции главных сил реализовать не удалось." Так а что делают наши главные силы? Они какую операцию проводят? |
|
Наши главные силы после нападения немцев пытались наступать и контратаковать, но вынуждены были перейти к незапланированной и неподготовленной стратегической обороне. А к чему вы клоните? marat пишет: цитата: | dlshzw75: "Но на мой взгляд замышлялась именно большая фронтовая операция" marat: "Большая, маленькая - какая разница. Предполагалось выиграть инициативу в начальный период войны и лишь затем уже переходить к наступательным операциям." dlshzw75: "А это из чего следует? Вот, например, из "мартовских" соображений я такого вывода сделать не могу." marat: "Из того что а) для первой операции следует собрать главные силы б) летом 1941 г КА не проводит наступательную операцию главными силами, а ведет приграничное сражение в начальный период войны за перехват инициативы" |
|
Вы сейчас говорите о том, что получилось по факту. А я говорил о замыслах, изложенных в записках с Соображениями. Понятно, что ничего из того, что там написано, реализовать не удалось, хотя и пытались. Что касается того, что там наши предполагали по поводу начала войны, то хочу заметить, что взгляды на начальный период менялись. 1. Раньше предполагалось что война начнётся вторжением малых сил с ограниченными целями, как в первую мировую. 2. Затем постепенно фокус смещался в сторону увеличения сил прикрытия/вторжения. Составлялись новые и новые варианты "плана войны". Понятно, что что всё это были только заготовки на всякий случай, но проследить изменение взглядов по ним вполне можно. Шапошников и Мерецков предполагали, что война начнётся вторжением крупных, но не главных сил. То есть речь уже идёт об уже достаточно масштабных (крупных) операциях с частными целями. Причём цели уже приближались к стратегическим. И хочу сказать, что инциативу начала войны мы отдавать противнику не собирались, хотя и не исключались всякие "случайности и неожиданности". Очень показательна в этом смысле речь Клёнова на декабрьском (1940) совещании рук. состава РККА. 3. Но, как я уже сказал, эти планы составлялись не для реальной войны, а только как заготовки, своего рода черновики. Эти черновики регулярно носились Сталину. Он внимательно отслеживал, чем занимаются в нашем ГШ, давал свои комментарии и указания. Последний такой черновик появился в феврале 1941. В "малиновке" он датирован 11 марта. Появился этот вариант уже под руководством Жукова. В этом варианте "Соображений" содержалсись перспективные замыслы, т.е. не на 1941 год, а на более отдалённое будущее. Я так говорю, потому что замыслы эти в полном объёме в 1941 году реализовать было нельзя физически. Но в этом варианте есть один интересный момент - изменение взглядов на НПВ пришло к своему логическому финалу: начало войны представлялось уже внезапным вторжением наших главных сил, а прикрытие нужно было только на случай если противник догадается и попытается сорвать наше скрытное сосредоточение. Поэтому прикрытие в "мартовском" плане должно было осуществляться не активными действиями сил прикрытия, а упорной обороной, практически точно так же, как было прописано в директиве на подготовку Маньчжурской операции 1945 года.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.18 10:28. Заголовок: B.C. пишет: Слово об..
B.C. пишет: цитата: | Слово оборона - это - ПОСЛЕ нападения врага а не ДО |
|
Оборона - многозначное слово. Как военный термин оно тоже имеет несколько значений. К примеру, идёт конвой морской, его прикрывают крейсера, миноносцы и противолодочные корабли. Обороняют транспорты, хотя никакого нападения пока нет, и может и не случится вовсе. То же самое, когда бомбардировщики прикрываются истребителями. Дивизия на марше прикрывается средствами ПВО. Граница прикрывается УРами. А важные рубежи могут быть прикрыты активными действиями войск, т.е. идём в наступление, чтобы защитить назначенный рубеж. А в случае неудачи наступления организованно отходим на этот рубеж и обороняемся уже на нём. То есть цель активных действий - оборона и удержание рубежа, а не захват новой территории. И занимать оборону войска могут по разному - в уставе написано, что занимать рубежи обороны можно в непосредственном соприкосновении с противником, а можно и вне такого соприкосновения, т.е. заранее. То есть ваше представление о том, что оборона - это только ПОСЛЕ нападения врага, - это полная хрень.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.18 10:37. Заголовок: Юрист пишет: Хорошо..
Юрист пишет: цитата: | Хорошо, могу согласится, что 3/657сп имел БРО в предполье, т.к. хотя он и принимал ДОТы ( и некоторые не принял) в районе Гавры, Новый двор, Люткайцы, но по жбд 8-9 с.р 657 сп находились на южном берегу Шешувы, южнее этого узла обороны. |
| Прошу заметить,что в ЖБД 1-й тд отсутствуют какие либо упоминания о ДОТах. Тяжелые бои противник отметил только в городе Таураге. К примеру,ДОТы в Семятичах заметил даже фон Бок. На мой взгляд, 125-я сд не являет пример дивизии, которая "заняла вовремя оборудованный рубеж обороны". Очевидно,что у нее было только более лучшее положение, чем у 48-й сд во встречном бою.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.18 10:46. Заголовок: B.C. пишет: а по ваш..
B.C. пишет: цитата: | а по вашему по резунски можно и нужно выводить войска по Планам - ТАК КАК ПРЕДЛОЖИЛ Жуков в мае - показывая что НЕМЕЦ ГОТОВИТ войну и напасть может в ЛЮБОЙ момент ему удобный - ТОЛЬКО чтоб напасть нам первыми???)) |
| Достали меня резуном называть. Я не поддерживаю его теорию, что уже 1939 году Сталин назначил дату нападения на Германию. Также, я не считаю, в отличие от него, что нападение Германии на СССР было мерой защиты от кровожадного Сталина. Всё было с точностью до наоборот - Гитлер решил напасть на СССР, а мы защищались. Факты говорят лишь об этом - все наши действия в 1941 году - РЕАКЦИЯ и СЛЕДСТВИЕ действий немцев. И да, я считаю, что выводить нужно только по плану. Наступательный план - выводи под наступление (в рамках подготовки наступления). Оборонительный план - выводи на рубежи обороны. А выводить в "чисто поле", просто чтобы было, - это дурость. Разобьют их там, сомнут и расплющат. Лучше уж тогда вообще не выводить, чем так. По крайней мере войска сохранятся. Нет, конечно, если у вас эти лишние, и у вас ещё есть, тогда пожалуйста - выводите, кидайте людей в мясорубку.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.18 10:58. Заголовок: B.C. пишет: В Грузии..
B.C. пишет: цитата: | В Грузии в 2008 году КТО АГРЕССОР ? Мы или Тбилиси???)) |
|
Мы считаем, что Тбилиси, ведь это они напали на наших миротворцев. А границу пересекли мы. Имели на это право. И пусть нас выставляют агрессорами в рамках информационной войны, мы к этому были готовы. И Сталин был к этому готов - мы начали войну в Финляндии, несмотря на последующие санкции западных стран. И Прибалтику мы забрали, несмотря на их вопли. Не боялся их Сталин, как бы вы не пытались изобразить обратное. Даже Путин их не боится - присоединили Крым, и плевать на их истошные вопли и санкции. А СССР во времена Сталина был гораздо сильнее нынешней России - если бы не ядерное оружие, раскатало бы нас НАТО обычными вооружениями давным давно. А у Сталина было 300 дивизий, 20 тысяч танков и куча самолётов. Чего ему бояться?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.18 11:24. Заголовок: dlshzw75 пишет: И С..
dlshzw75 пишет: цитата: | И Сталин был к этому готов - мы начали войну в Финляндии, несмотря на последующие санкции западных стран. |
| Там был выбран момент, когда заинтересованные стороны не могут отреагировать немедленно. И то исключение из ЛН и моральное эмбарго получили. И некоторые ситают что Сталин испугался широкомасштабного конфликта с АиФ и поэтому быстро заключил мир с Финляндией, вместо похода на Хельсинки и советизации Финляндии. Вряд ли он был готов начать войну с АиФ. dlshzw75 пишет: цитата: | А у Сталина было 300 дивизий, 20 тысяч танков и куча самолётов. Чего ему бояться? |
| http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2845037.htm цитата: | Добиться общего превосходства сил в войне в целом, а на решающем пункте, в решающий момент обеспечить подавляющее превосходство сил в частности — это и есть важнейшая задача как политического, так и военного руководства войной. |
| Вот товарищ Сталин и просрал эту задачу. Правда он этого еще не знал и поэтому не боялся. ))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.18 11:53. Заголовок: SVH пишет: Прошу за..
SVH пишет: цитата: | Прошу заметить,что в ЖБД 1-й тд отсутствуют какие либо упоминания о ДОТах. |
| Однакоже, если вы посмотрели фото по ссылке, то как раз на участке, где форсировала Юру боевая группа Крюгер 1 тд имеются отметины от снарядов и взорванный ДОТ. Другой вопрос, что вооружены эти доты были скорее всего только пулеметами, и препятствием для танков стать не могли, а артиллерия наша, хоть и беспокоила немцев, но также не смогла нанести хоть сколько-нибудь ощутимого урона. SVH пишет: цитата: | Очевидно,что у нее было только более лучшее положение, чем у 48-й сд во встречном бою. |
| Ну какой встречный бой в Таураге? Но даже там на кратчайшем пути примерно 5 км, немцы добирались до нашей главной полосы более 3-х часов, на других участках до полосы по более будет. Поэтому, если даже предположить, что наши бойцы спали не в ДЗОТах и блиндажах, а, как Вы настаиваете, где-то поблизости в палатках, то времени для занятия позиций было предостаточно. И 48-я сд во встречном бою не участвовала. Там практически все стрелковые части уже были на основной полосе обороны, на марше были только два батальона, спецчасти и артиллерия и у этих частей были почти сутки для организации обороны в районе Рассейняя, какой же это встречный бой?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.18 13:37. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я ..
dlshzw75 пишет: цитата: | Я не поддерживаю его теорию, что уже 1939 году Сталин назначил дату нападения на Германию. Также, я не считаю, в отличие от него, что нападение Германии на СССР было мерой защиты от кровожадного Сталина. |
| вы похоже на первом еще Ледокале застыли)) Уже вышло Святое дело)) И вы - святоделец в итоге)))) dlshzw75 пишет: цитата: | Гитлер решил напасть на СССР, а мы защищались. Факты говорят лишь об этом - все наши действия в 1941 году - РЕАКЦИЯ и СЛЕДСТВИЕ действий немцев. |
| и тип ТОЛЬКО нападением первыми мы могли защишаться??))) ВЫ вообще способны не теории сочинять под них подгоняя как РЕЗУН факты и отбрасывая те что не нравятся а - ТУПО САМИ факты изучить только потом выводы делать??)) dlshzw75 пишет: цитата: | выводить нужно только по плану. Наступательный план - выводи под наступление (в рамках подготовки наступления). Оборонительный план - выводи на рубежи обороны. |
| ТАК И ВЫВОДИЛИ - НА РУБЕЖИ обороны приграничные дивизии с 12 июня а вторые эшелоны шли в свои районы сосредоточения и сбора по ПП - с 8-11 июня)) dlshzw75 пишет: цитата: | выводить в "чисто поле", просто чтобы было, - это дурость |
| тм ки не было никакого поля)))чистага)) Всё по ПП)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.18 14:03. Заголовок: marat пишет: Вряд ли..
marat пишет: цитата: | Вряд ли он был готов начать войну с АиФ. |
|
В 1941 от АиФ осталось только А, да и то - Черчилль был бы только рад, если бы Сталин напал на Гитлера.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.18 14:15. Заголовок: B.C. пишет: вы похож..
B.C. пишет: цитата: | вы похоже на первом еще Ледокале застыли)) Уже вышло Святое дело)) И вы - святоделец в итоге)))) |
|
Не читал. "Краткое содержание (не моё, первое попавшееся взял) "Святое дело" - вторая книга трилогии "Последняя республика" выдающегося писателя, историка и военного аналитика Виктора Суворова, написанная в лучших традициях бестселлера "Ледокол", грандиозная историческая реконструкция событий 1920-1940-х годов, когда Советский Союз под руководством Сталина осуществлял масштабный план переустройства мира ради достижения своей главной цели - мирового господства. Складывая известные и малоизвестные факты и события тех лет в единую мозаику, автор рассказывает о том, как руководство СССР во главе со Сталиным пыталось раздуть пожар Мировой революции и новую мировую войну, чтобы под прикрытием коммунистической идеологии завоевать Европу и весь мир. Виктор Суворов развеивает многочисленные мифы о причинах и обстоятельствах начала Второй мировой и Великой Отечественной войны, которые десятилетиями создавали, распространяли и подкрепляли фальшивыми документами официальная пропаганда, политики и историки в России и за рубежом, фальсифицируя историю..." Опять мимо. B.C. пишет: цитата: | и тип ТОЛЬКО нападением первыми мы могли защишаться??))) |
|
Нет, блин, немедленным ответным... Бредятина. B.C. пишет: цитата: | ТАК И ВЫВОДИЛИ - НА РУБЕЖИ |
|
Рубеж был только один, остальные только на бумаге. Да и тот в итоге занять не успели, почему-то. Генералы-предатели виноваты, однозначно. Голову-то когда включим? B.C. пишет: цитата: | тм ки не было никакого поля)))чистага)) Всё по ПП))) |
|
Для "Барбароссы" что "чисто поле", что ПП - всё едино. ПП хороши, только если немец не нападает. А напал - пиши пропало.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.18 14:44. Заголовок: B.C. пишет: Уборевич..
B.C. пишет: цитата: | Уборевич, видимо уже на следствии показал, что это может привести РККА к поражению – проведение операций вторжения силами запокругов, не имея в тылу готовых к войне Главных сил РККА, приведет к общему разгрому армии и страны в итоге с очень большой вероятностью. На что Тухачевский пытался возразить: «Уборевич указывает на то, что вредительством являются операции вторжения, если они имеют разрыв во времени с окончанием сосредоточения главных сил. Это неправильное, ошибочное заключение. Операции вторжения именно потому и предпринимаются, что запаздывает стратегическое сосредоточение и его надо обеспечить заблаговременным вторжением. |
|
Вы опять продемонстрировали потрясающую способность не понимать и перевирать суть прочитанного. Уборевич не был против проведения операций вторжения. Их спор с Тухачевским касался только сроков начала вторжения. Оба неправы в результате. Прав оказался Иссерсон - он как лесковский Левша, мол, так уже не воюют ( "у немцев малыми силами не вторгаются"). "– Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни бог войны, они стрелять не годятся. И с этою верностью левша перекрестился и помер. Мартын-Сольский сейчас же поехал, об этом графу Чернышеву доложил, чтобы до государя довести, а граф Чернышев на него закричал: – Знай, – говорит, – свое рвотное да слабительное, а не в свое дело не мешайся: в России на это генералы есть. Государю так и не сказали, и чистка все продолжалась до самой Крымской кампании. В тогдашнее время как стали ружья заряжать, а пули в них и болтаются, потому что стволы кирпичом расчищены."
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 22.02.18 15:10. Заголовок: Юрист пишет: Однако..
Юрист пишет: цитата: | Однакоже, если вы посмотрели фото по ссылке, то как раз на участке, где форсировала Юру боевая группа Крюгер 1 тд имеются отметины от снарядов и взорванный ДОТ. |
| К чему эти догадки и предположения? Нам известно,что ДОТы невооруженные и,главное, незаселенные обученным гарнизоном.И все. Юрист пишет: цитата: | Ну какой встречный бой в Таураге? |
| Вы это про что? Я писал про встречный бой подразделений 48-й сд на марше после авианалета против 8-й тд 56-го ак.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.18 15:25. Заголовок: dlshzw75 пишет: ПП ..
dlshzw75 пишет: цитата: | ПП хороши, только если немец не нападает. А напал - пиши пропало. |
|
Вы в принципе не понимаете, что такое ПП. И что такое оперативный план (это про Василевского).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.18 15:29. Заголовок: А вообще забавно все..
А вообще забавно все это читать :) Спорят люди о том, чего не знают, и в чем совершенно не разбираются. Ну ладно Козинкин, с ним все понятно, но зачем это все остальным нужно?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.18 15:41. Заголовок: dlshzw75 пишет: В 1..
dlshzw75 пишет: цитата: | В 1941 от АиФ осталось только А, да и то - Черчилль был бы только рад, если бы Сталин напал на Гитлера. |
| Сталин вообще не собирался встревать в эту семейную разборку. А что до радости Черчилля - нам-то что с того.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.18 15:47. Заголовок: B.C. пишет: Смотрим,..
B.C. пишет: цитата: | Смотрим, что писали в исследовании «1941 год — уроки и выводы» по этому вопросу, но применительно к «планам Жукова» по ответному удару из КОВО: «Замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора. Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. |
|
Ну, балбесы они, эти авторы УиВ. Жуков-то - тот ещё хитрец, так он и рассказал всем, что на самом деле замышлялось в ГШ. А вот авторы, имевшие доступ к архивным документам, могли провести анализ доступных доков и немножечко пошевелить мозгами, а не тупо пересказывать байки Жукова да ещё удивляться при этом, почему же не сходится дебет с кредитом. Василевский после войны в своих мемуарах написал, о каком "контрударе" на самом деле шла речь. Но и тогда никто ничего не понял. "По долгу службы я тоже имел прямое отношение к разработке плана контрудара. Его основные идеи и главное содержание были определены Б. М. Шапошниковым. Докладывая план Главному военному совету, Б. М. Шапошников подчеркнул, что сложившаяся международная обстановка требует, чтобы ответные военные действия были проведены и закончены в предельно сжатые сроки, ибо в противном случае Финляндия получит извне серьезную помощь, конфликт затянется. Однако Главный военный совет не принял этого плана и дал командующему войсками Ленинградского военного округа (ЛВО) командарму 2-го ранга К. А. Мерецкову указание разработать новый вариант плана прикрытия границы при возникновении конфликта." Во-от, опять "контрудар" и "ответные военные действия", прям как у Мерецкова. А на самом деле что? Мы-то знаем, что наше наступление в Финляндии в 1939 году настоящим контрударом (т.е. в буквальном смысле этого слова) никогда не было. Вот и у Жукова такие же "ответные военные действия" замышлялись. Ответ-то он ответ... Только ответ на что? Уж явно не ответ на вторжение немцев, подобное тому, какое они нам устроили 22 июня. А авторы УиВ с умным видом рассуждают о том, что 63 наших дивизии никак не могут противостоять главным силам немцев, и что у немцев преимущество в скорости сосредоточения и развёртывания. Конечно, не могут противостоять и, само собой разумеется, что у немцев преимущество. Они, что, в самом деле думают, что Жуков в 1941 году об этом не знал?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.18 15:55. Заголовок: dlshzw75 пишет: Уж ..
dlshzw75 пишет: цитата: | Уж явно не ответ на вторжение немцев, подобное тому, какое они нам устроили 22 июня. |
|
Г.К. Жуков уже давным давно ответил на этот вопрос.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.18 16:19. Заголовок: Сергей ст пишет: Г.К..
Сергей ст пишет: цитата: | Г.К. Жуков уже давным давно ответил на этот вопрос. |
|
А на вопрос "Почему так произошло?" он ответил? Почему в наш план была заложена идея, что война начнётся не главными силами, а как-то иначе? Что он там писал по этому поводу? Уже и не помню. Что-то типа "Генералы готовятся к прошедшей войне"?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.18 16:24. Заголовок: dlshzw75 пишет: Оба..
dlshzw75 пишет: цитата: | Оба неправы в результате. Прав оказался Иссерсон - он как лесковский Левша, мол, так уже не воюют ("у немцев малыми силами не вторгаются"). |
| Но Иссерсон не предложил,что надо было делать. Ведь майские Соображения ведь тоже нереальны,нет? Послезнание ведь шепчет,что наши первые успешные сражения были контрнаступлениями, ну, до взятия Киева в 43-м. dlshzw75 пишет: цитата: | А у Сталина было 300 дивизий, 20 тысяч танков и куча самолётов. Чего ему бояться? |
| Гитлера Сталин боялся.И правильно делал.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.18 17:03. Заголовок: dlshzw75 пишет: А н..
dlshzw75 пишет: цитата: | А на вопрос "Почему так произошло?" он ответил? |
|
Ответил dlshzw75 пишет: цитата: | Почему в наш план была заложена идея, что война начнётся не главными силами, а как-то иначе? |
|
Потому что так считали. Это сейчас вы знаете, что немцы начали войну тремя группами главными силами одновременно. А даже 22.6.41 этого никто в СССР не знал.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.18 18:54. Заголовок: SVH пишет: Ведь майс..
SVH пишет: цитата: | Ведь майские Соображения ведь тоже нереальны,нет? |
|
С учётом нашего послезнания - да, нереальны. Лучшим вариантом, на мой взгляд, было бы начать войну прямо тогда, не дав немцам закончить сосредоточение и развёртывание. Да, мы не были готовы, но и немцы тоже - началась бы война двух государств, неготовых к проведению крупномасштабных наступательных операций. Сорвали бы им все планы, однозначно. Ну, или на худой конец мобилизацию успели бы провести вовремя.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 22.02.18 19:02. Заголовок: dlshzw75 пишет: С у..
dlshzw75 пишет: цитата: | С учётом нашего послезнания - да, нереальны. Лучшим вариантом, на мой взгляд, было бы начать войну прямо тогда, не дав немцам закончить сосредоточение и развёртывание. |
|
Майский проект не предполагал проведения операции в обозримом будущем, он только фиксировал текущую обстановку и давал предложения по изменению планирования.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.18 19:13. Заголовок: Сергей ст пишет: Ма..
Сергей ст пишет: цитата: | Майский проект не предполагал проведения операции в обозримом будущем, он только фиксировал текущую обстановку и давал предложения по изменению планирования. |
| Тогда становится понятна фраза о строительстве УР на границе с Венгрией в 1942 г.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.18 19:45. Заголовок: marat пишет: Тогда ..
marat пишет: цитата: | Тогда становится понятна фраза о строительстве УР на границе с Венгрией в 1942 г. |
| Главное во всех этих "письменах" это приложения, а именно карты. Карта к "майским" соображениям датирована апрелем и определяет группировки уточненные по сравнению с февралем-мартом, а вот последующая карта, приложенная к июньским запискам, уже более конкретная, именно в ней определяются силы и задачи первых операций. Однако совершенно точно известно, что до вечера 9 июня вариант войны с Германией не рассматривался как ближайшие события.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.02.18 10:18. Заголовок: dlshzw75 пишет: Обо..
dlshzw75 пишет: цитата: | Оборона - многозначное слово. Как военный термин оно тоже имеет несколько значений. |
| а почему вы тогда утверждаете что или - нападение первыми или - оборона как зарывшись по уши в землю??)) dlshzw75 пишет: цитата: | Вы опять продемонстрировали потрясающую способность не понимать и перевирать суть прочитанного. Уборевич не был против проведения операций вторжения. Их спор с Тухачевским касался только сроков начала вторжения. |
| ""вредительством являются операции вторжения, если они имеют разрыв во времени с окончанием сосредоточения главных сил. "" Я имено это и говорю = ГНАТЬ войска в немедленные наступления - это или дурость или измена))) И - вторжение тоже может быт ответным))) dlshzw75 пишет: цитата: | Мы считаем, что Тбилиси, ведь это они напали на наших миротворцев. А границу пересекли мы. Имели на это право. И пусть нас выставляют агрессорами в рамках информационной войны, мы к этому были готовы. |
| вот только ТОГДА вопрос стоял - БУДУТ ли у нас союзники или нет. И если мы агрессор то НЕ СТАНУТ США нам помогать НИКАК)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.02.18 10:37. Заголовок: dlshzw75 пишет: Чер..
dlshzw75 пишет: цитата: | Черчилль был бы только рад, если бы Сталин напал на Гитлера. |
| и поэтому он ПОДПИСАЛСЯ на военое сотрудничество с ССР НА БУМАГЕ = с принятием обязательств ТОЛЬКО в 42-м и то ТОЛЬКО после США, когда не получилось убить Молотова??)) dlshzw75 пишет: цитата: | Святое дело)) И вы - святоделец в итоге)))) Не читал. ... Опять мимо |
| Святое дело - это то что вы вслед за Резуном пытаетесь утверждать - НАПАСТЬ Первыми было святым делом - опередить Гитлера!!! До этого он предлагал отправить ССР в Нюрнберг - за развязывание войны .. dlshzw75 пишет: цитата: | ТОЛЬКО нападением первыми мы могли защишаться??))) Нет, блин, немедленным ответным... Бредятина. |
| учите военное дело настоящим образом - вариантов ОТРАЖЕНИЯ нападения - МНОГО))) и "мажино" не самое там умное))) dlshzw75 пишет: цитата: | ВЫВОДИЛИ - НА РУБЕЖИ Рубеж был только один, остальные только на бумаге. Да и тот в итоге занять не успели, почему-то. |
| Я что ли виноват что рубежи не успели подготовить ??) Зашибалов подготовил свой рубеж а 1 июня начал готовить новый - а старый отдал Алавердову который не успел туда выйти))) dlshzw75 пишет: цитата: | ПП хороши, только если немец не нападает. А напал - пиши пропало. |
| потому что писались они под наше НАСТУПЛЕНИЕ))) ОТВЕТНОЕ ...))) dlshzw75 пишет: цитата: | Ну, балбесы они, эти авторы УиВ. Жуков-то - тот ещё хитрец, так он и рассказал всем, что на самом деле замышлялось в ГШ. А вот авторы, имевшие доступ к архивным документам, могли провести анализ доступных доков и немножечко пошевелить мозгами, а не тупо пересказывать байки Жукова да ещё удивляться при этом, почему же не сходится дебет с кредитом. |
| вообще то - уроки и выводы и писались - по ДОКУМЕНТАМ а не по догадкам чо там думал Жуков))) Сочинять чо там кто "думал" в ГШ и НКО с Кремлем - только идиоты и могут))) dlshzw75 пишет: цитата: | пять "контрудар" и "ответные военные действия", прям как у Мерецкова. А на самом деле что? Мы-то знаем, что наше наступление в Финляндии в 1939 году |
| может хватит на войне с Финами разводить бодягу о войне в 41-м??))) ЭТО были РАЗНЫЕ планы)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.02.18 10:44. Заголовок: Сергей ст пишет: Сп..
Сергей ст пишет: цитата: | Спорят люди о том, чего не знают, и в чем совершенно не разбираются |
| главный спец нарисовался)))) Сергей ст пишет: цитата: | Почему в наш план была заложена идея, что война начнётся не главными силами, а как-то иначе? Потому что так считали. Это сейчас вы знаете, что немцы начали войну тремя группами главными силами одновременно. А даже 22.6.41 этого никто в СССР не знал. |
| и как только открыл рот - вместо ответов в одно слово - полезла глупость)))) ВСЕ в ГШ ТОЧНО знали ГДЕ и как по каким направлениям и КАКИМ СИЛАМИ попрут немцы)) И коли вы в архиве тусуетесь то могли бы уже это увидеть там))) Сергей ст пишет: цитата: | Майский проект не предполагал проведения операции в обозримом будущем, он только фиксировал текущую обстановку и давал предложения по изменению планирования. |
| чушь. Имено нападение первыми - нанесение превентивного удара и в БЛИЖАЙШЕЕ время сей план Жукова и предлагал))) marat пишет: цитата: | Тогда становится понятна фраза о строительстве УР на границе с Венгрией в 1942 г. |
| в одних кабинетах свои планы в других - свои))) И сроки в планах на строительство НЕ ИМЕЛИ никакого отношения к тому когда начнется война - она может начаться а может и не начаться))) Сергей ст пишет: цитата: | совершенно точно известно, что до вечера 9 июня вариант войны с Германией не рассматривался как ближайшие события. |
| и зачем тогда Сталин дал команду выводить войска с Урала и Закавказья в приграничные округа - с СЕРЕДИНЫ мая уже - чтоб напасть первыми что ли - САМИМ??))) спец блин архивный))) ВЫ похоже резуном становитесь уважаемый))) НАДЕЮСЬ такие глупые утверждения в новом вашем сборнике документов - вы вставлять не станете)) Чтоб не выглядеть также глупо как с коментами на слова Абрамидзе)) ВЫ уже в курсе что в КОВО с 12 июня по 21 июня вывели 10 из 17-ти приграничных их дивизий - и дивизия Абрамидзе там одна из 10-ти - по ПП в УРы те же))) А всего из 42-х приграничных вывели по ПП к 22 июня 22 дивизии)) Кроме ЗапОВО выводили везде)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.02.18 11:21. Заголовок: B.C. пишет: может хв..
B.C. пишет: цитата: | может хватит на войне с Финами разводить бодягу о войне в 41-м??))) ЭТО были РАЗНЫЕ планы))) |
|
Назывались только одинаково - "контрудар". B.C. пишет: цитата: | потому что писались они под наше НАСТУПЛЕНИЕ))) ОТВЕТНОЕ ...))) |
|
И мы уже знаем, что они подразумевали под словом "ОТВЕТНОЕ". B.C. пишет: цитата: | Я имено это и говорю = ГНАТЬ войска в немедленные наступления - это или дурость или измена |
|
И я тоже самое говорю. А они ни дураками, ни изменниками не были. Отсюда вывод - никто "ГНАТЬ..." и не собирался.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.02.18 12:12. Заголовок: B.C. пишет: и зачем ..
B.C. пишет: цитата: | и зачем тогда Сталин дал команду выводить войска с Урала и Закавказья в приграничные округа - с СЕРЕДИНЫ мая уже - чтоб напасть первыми что ли - САМИМ??))) |
|
Трудно вам понимать написанное, вижу, сочувствую. Сергей сказал, что до 9-го июня не видели близость войны. Думали, что она будет не так скоро - может, в августе или, вообще, осенью. А может, удасться и на следующий год оттянуть. Готовились не спеша. А тут глянули - матерь божья, надо поднажать, а то не успеем подготовиться. Записку вон июньскую написали, карту новую нарисовали. Но всё равно не успели.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.02.18 13:05. Заголовок: B.C. пишет: в одних..
B.C. пишет: цитата: | в одних кабинетах свои планы в других - свои) |
| Дебил, это один человек в одном документе написал.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.02.18 13:05. Заголовок: B.C. пишет: ВСЕ в Г..
B.C. пишет: цитата: | ВСЕ в ГШ ТОЧНО знали ГДЕ и как по каким направлениям и КАКИМ СИЛАМИ попрут немцы)) И коли вы в архиве тусуетесь то могли бы уже это увидеть там))) |
| Халва, халва...
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 23.02.18 14:29. Заголовок: dlshzw75 пишет: Сер..
dlshzw75 пишет: цитата: | Сергей сказал, что до 9-го июня не видели близость войны. Думали, что она будет не так скоро - может, в августе или, вообще, осенью. А может, удасться и на следующий год оттянуть. Готовились не спеша. А тут глянули - матерь божья, надо поднажать, а то не успеем подготовиться. Записку вон июньскую написали, карту новую нарисовали. Но всё равно не успели. |
|
Все правильно, именно в ходе двух вечерних совещаний 9 июня были приняты решения по началу основного развертывания. По итогам этих совещаний 16 армия была перенацелена на Украину, в приграничные округа ушли директивы о начале выдвижения глубинных дивизий (Павлов и Кузнецов получили директивы лично в Москве, в КОВО отправлена фельдсвязью), командующий ПрибОВО получил личные указания по приведению округа в боевую готовность.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.02.18 14:33. Заголовок: Козинкин пишет: НАД..
Козинкин пишет: цитата: | НАДЕЮСЬ такие глупые утверждения в новом вашем сборнике документов - вы вставлять не станете)) Чтоб не выглядеть также глупо как с коментами на слова Абрамидзе)) |
|
Твоя тупость до сих пор не позволяет тебе понять, что все у меня написано правильно. Козинкин пишет: цитата: | ВЫ уже в курсе что в КОВО с 12 июня по 21 июня вывели 10 из 17-ти приграничных их дивизий - и дивизия Абрамидзе там одна из 10-ти - по ПП в УРы те же))) А всего из 42-х приграничных вывели по ПП к 22 июня 22 дивизии)) Кроме ЗапОВО выводили везде))) |
|
Никто дивизию Абрамидзе никуда не выводил. Уймись, придурок. В КОВО в лагеря ближе к границе вывели всего две дивизии, о чем честно сообщил Пуркаев. Больше никто ничего не трогал.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.02.18 14:37. Заголовок: Сергей ст пишет: ко..
Сергей ст пишет: цитата: | командующий ПрибОВО получил личные указания по приведению округа в боевую готовность. |
| Пребывание Кузнецова в Москве было связано с предстоящими арестами в ТСК?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.02.18 14:38. Заголовок: прибалт пишет: Преб..
прибалт пишет: цитата: | Пребывание Кузнецова в Москве было связано с предстоящими арестами в ТСК? |
|
Нет, он присутствовал на ГВС, был отчет по округу.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.02.18 14:40. Заголовок: Сергей ст спасибо. С..
Сергей ст спасибо. С праздником!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.02.18 14:49. Заголовок: Сергей ст 9 июня пол..
Сергей ст 9 июня получил директивы о выводе глубинных дивизий, а вывод был начат только 14 июня. В директивах было определена дата навала вывода?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.02.18 14:56. Заголовок: Козинкин пишет: ВСЕ..
Козинкин пишет: цитата: | ВСЕ в ГШ ТОЧНО знали ГДЕ и как по каким направлениям и КАКИМ СИЛАМИ попрут немцы)) |
|
Тебя уже даже твои "соратники" послали подальше :) Иди и полечись, тебе будет полезно. Насчет же "знали", отвечу словами ЗНГШ, который однажды на представленной Разведупром сводке наложил резолюцию: "Приказываю решительно прекратить подачу таких разведсводок...".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.02.18 14:58. Заголовок: прибалт пишет: Серг..
прибалт пишет: цитата: | Сергей ст 9 июня получил директивы о выводе глубинных дивизий, а вывод был начат только 14 июня. В директивах было определена дата навала вывода? |
|
Я нигде не писал, что директивы от 9 июня. Я написал, что решения приняты поздно вечером 9 июня. А директивы Павлову и Кузнецову выданы 11 числа. После возвращения в ПрибОВО был составлен план вывода, затем Кузнецов обратился в Москву шифровкой, где описал предпринимаемые действия и попросил согласовать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.02.18 15:04. Заголовок: Сергей ст пишет: за..
Сергей ст пишет: цитата: | затем Кузнецов обратился в Москву шифровкой, где описал предпринимаемые действия и попросил согласовать. |
|
Вот выписка из шифровки Кузнецова: цитата: | Лично Народному Комиссару Обороны СССР Для приведения округа в боевую готовность принял и выполняю решение: .... 5. 48, 23 и 126 сд начали походное движение в предназначенные им новые районы. Прошу утвердить.... |
| На шифровке имеется резолюция Ватутина: цитата: | т. Василевскому. Доложить с картой. Совпадает ли с указаниями НКО. |
|
| |
Профиль
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|