Отправлено: 03.05.11 22:16. Заголовок: Кто первый поднял вопрос о массовой эвакуации промышленности в 41 г.

Решение о эвакуации заводов на Урал и дальше имело стратегические последствия. Учитывая, что оно было оформлено максимум через 2 недели после начала войны (по памяти 6 июля), когда еще никто не мог себе представить масштабов последующих поражений, следует признать его экстраординарным, выдающимся. Тот, кто первый высказал эту мысль в такой масштабной постановке уже ясно осознал многое.
К сожалению не удается обнаружить никаких прямых сведений о авторе такого предложения.
Совершенно понятно, что автором мог быть сам Сталин - у него хватало и ума и предвидения, чтобы принять такое решение. Но, возможно, что кто-то высказался ранее его. Такой человек был безусловно и умным и очень смелым.
Прошу помощи. Если кому-то известны прямые или непрямые свидетельства о том, кто все-таки это был, сообщите.

 Отправлено: 04.05.11 07:11. Заголовок: Почитайте здесь. Там..

Почитайте здесь<\/u><\/a>. Там в принципе вся предистория вопроса.

 Отправлено: 04.05.11 07:33. Заголовок: Atonh пишет: Тот, к..

Atonh пишет:

цитата:

Тот, кто первый высказал эту мысль в такой масштабной постановке уже ясно осознал многое.

Для того чтобы это понять надо взглянуть на планы эвакуации.
План эвакуации некоторых заводов, как утверждают некоторые, разрабатывался одновременно с постройкой.

 Отправлено: 04.05.11 08:09. Заголовок: СМ1 пишет: как утв..

СМ1 пишет:

цитата:

как утверждают некоторые

А кто?

СМ1 пишет:

цитата:

одновременно с постройкой

Постройка у нас по времени, это как раз время подготовки к партизанской войне? Когда готовили схроны и кадры? Тогда логично.

 Отправлено: 04.05.11 08:13. Заголовок: Строим предприятие в..

Строим предприятие в зоне будущих боевых действий? Которое с началом войны надо немедленно эвакуировать - как раз тогда, когда оно должно резко увеличить выпуск продукции?
Как-то не слишком логично...

 Отправлено: 04.05.11 08:24. Заголовок: Диоген пишет: Котор..

Диоген пишет:

цитата:

Которое с началом войны надо немедленно эвакуировать - как раз тогда, когда оно должно резко увеличить выпуск продукции

Необязательно немедленно, план есть - пошла команда, выполнили.

 Отправлено: 04.05.11 08:27. Заголовок: Диоген пишет: Строи..

Диоген пишет:

цитата:

Строим предприятие в зоне будущих боевых действий? Которое с началом войны надо немедленно эвакуировать - как раз тогда, когда оно должно резко увеличить выпуск продукции? Как-то не слишком логично..

Вообще-то предприятия строились рядом с ресурсами сырьевыми и людскими. Экономически более выгодно возить готовую продукцию, а не сырье. А война дело такое - будет она или не будет...

 Отправлено: 04.05.11 08:27. Заголовок: Диоген пишет: Как-т..

Диоген пишет:

цитата:

Как-то не слишком логично...

А когда большевики искали легких путей?

 Отправлено: 04.05.11 08:58. Заголовок: Удафф пишет: А кто?..

Удафф пишет:

цитата:

А кто?

В su_industria, вроде, что-то говорилось . Найду дам ссылку.

 Отправлено: 04.05.11 09:05. Заголовок: HotDoc пишет: Вообщ..

HotDoc пишет:

цитата:

Вообще-то предприятия строились рядом с ресурсами сырьевыми и людскими.

Хорошо, людей в случае начала войны мы эвакуируем вместе со станками.
А как мы эвакуируем ресурсы, рядом с которыми построено предприятие?

 Отправлено: 04.05.11 09:10. Заголовок: Диоген пишет: А как..

Диоген пишет:

цитата:

А как мы эвакуируем ресурсы, рядом с которыми построено предприятие?

Хороший вопрос. Предприятия вывозились как раз на новую ресурсную базу.
Это тоже должно было входить в предварительные расчёты. И никак не в первые дни войны.

 Отправлено: 04.05.11 09:17. Заголовок: СМ1 пишет: Предприят..

СМ1 пишет:

цитата:

Предприятия вывозились как раз на новую ресурсную базу.

Тогда возникает последний вопрос: если у нас предусмотрена площадка для предприятия-дублера (а это не только сырьевые ресурсы рядом, но и электро-, водо- и теплоснабжение, железнодорожная ветка, цеха - минимум фундаменты и крыша, места для расселения эвакуируемых), то возникает вопрос - а почему бы тогда и не запускать предприятие сразу там, где находится площадка-дублер? И не строить основное предприятие в зоне будущих боевых действий?

 Отправлено: 04.05.11 09:20. Заголовок: Диоген пишет: то во..

Диоген пишет:

цитата:

то возникает вопрос - а почему бы тогда и не запускать предприятие сразу там, где находится площадка-дублер?

Людские ресурсы расположены, как бы сказать, немного поодаль. В смысле, квалифицированные кадры и центры квалификации.
Надо переносить всю инфраструктуру.

 Отправлено: 04.05.11 09:30. Заголовок: Еще в 1927(?) году С..

Еще в 1927(?) году Сталин в письме к Молотову возмущался действиями Орджоникидзе, который строил крупные предприятия стратегического значения, не учитывая при этом возможность потери их в результате агрессии.
Возможно, что было принято постановление об определении минимального расстояния от госграницы вновь сторящихся заводов.
Если установить месторасположение новостроек, то можно, наверное кое-что понять.

 Отправлено: 04.05.11 09:39. Заголовок: СМ1 пишет: Людские р..

СМ1 пишет:

цитата:

Людские ресурсы расположены, как бы сказать, немного поодаль. В смысле, квалифицированные кадры и центры квалификации. Надо переносить всю инфраструктуру.

Людские ресурсы на подготовленную площадку перенести легче всего - это вчерашние колхозники, вынужденные искать работу в городах. А бытовым комфортом рабочих руководство страны тогда не заморачивалось.
Квалифицированные кадры можно готовить в крупных административных центрах.

 Отправлено: 04.05.11 09:41. Заголовок: Диоген пишет: то во..

Диоген пишет:

цитата:

то возникает вопрос - а почему бы тогда и не запускать предприятие сразу там, где находится площадка-дублер? И не строить основное предприятие в зоне будущих боевых действий?

В мирное время предприятие более выгодно иметь на т.с. основной площадке по разным, как правило экономическим причинам, в случае эвакуации на площадку дублер предприятие можно перепрофилировать. Кроме того при эвакуации срабатывает "принцип хомяка" - "все себе - как-нибудь пригодиться".
Скажем в 27-29г.г. обсуждался вопрос о строительстве и реконструкции ряда предприятий в приграничной зоне.
Завод / мероприятие / аргумент ВСНХ за реконструкцию (строительство)
Николаевский судостроительный государственный завод им. Андрэ Марти / Реконструкция / Невозможно компенсировать экономический ущерб для всей промышленности при отказе от реконструкции
Чесальная льнопрядильная фабрика во Пскове / Новое строительство / Постройка фабрики связана с сырьевой базой. Льняное производство во время войны не является дефицитом
Бобруйский целлюлозно-бумажный комбинат / Новое строительство / Строительство связано с могилевской фабрикой искусственного волокна, которая должна будет потреблять 2/3 продукции комбината

 Отправлено: 04.05.11 09:48. Заголовок: HotDoc пишет: В мирн..

HotDoc пишет:

цитата:

В мирное время предприятие более выгодно иметь на т.с. основной площадке по разным, как правило экономическим причинам

Так строительство площадки-дублера со всей инфраструктурой и поддержание ее в готовности принять основное производство в любой момент в очень большую копеечку обходится - потому что затраты есть, и разовые, и постоянные а отдачи нет - никакой. "А война дело такое - будет она или не будет... " (HotDoc)

 Отправлено: 04.05.11 09:50. Заголовок: Диоген пишет: Людск..

Диоген пишет:

цитата:

Людские ресурсы на подготовленную площадку перенести легче всего - это вчерашние колхозники, вынужденные искать работу в городах.

Как Вам сказать, всё ж не лагерники. Инфраструктура - это школы, дет. сады, ремесленные училища и т.д.

 Отправлено: 04.05.11 10:05. Заголовок: Диоген пишет: Людск..

Диоген пишет:

цитата:

Людские ресурсы на подготовленную площадку перенести легче всего

Почитайте про эвакуацию предприятий НКТП в ВОв. Оказалось, что это самый трудновывозимый ресурс. ЕМНИП (в какой-то ветке я уже приводил цифирь), вывозили менее 50% персонала. Станков вывезли поболе.

 Отправлено: 04.05.11 10:09. Заголовок: HotDoc пишет: Оказа..

HotDoc пишет:

цитата:

Оказалось, что это самый трудновывозимый ресурс.

Так оказалось или изначально учитывалось?

 Отправлено: 04.05.11 10:18. Заголовок: HotDoc пишет: Оказал..

HotDoc пишет:

цитата:

Оказалось, что это самый трудновывозимый ресурс. ЕМНИП (в какой-то ветке я уже приводил цифирь), вывозили менее 50% персонала. Станков вывезли поболе.

Вопрос - а что старались вывезти в первую очередь - станки или людей? Что-то мне думается, что сначала думали о железках, а уж в последнюю очередь - о людях. Это как бы раз.

И как бы два - некорректно сравнивать чрезвычайные меры - эвакуацию во время войны - с привлечением людей на предприятие в мирное время.

 Отправлено: 04.05.11 10:20. Заголовок: СМ1 пишет: Как Вам с..

СМ1 пишет:

цитата:

Как Вам сказать, всё ж не лагерники. Инфраструктура - это школы, дет. сады, ремесленные училища и т.д.

Да, это с одной стороны.
А с другой - поддержание площадки "в состоянии готовности к приему" неопределенно долгое время.
Плюс снижение темпов выпуска продукции как раз тогда, когда ее выпуск надо наращивать.

 Отправлено: 04.05.11 10:25. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Так оказалось или изначально учитывалось?

Да как Вам сказать. Сформулирую следующим образом: в конце 20-х НКПС лучше удовлетворял заявки на эвакуацию оборудования, чем на людей. Т.е. ведомства преполагали, а НКПС располагал.

 Отправлено: 04.05.11 10:34. Заголовок: Диоген пишет: И как..

Диоген пишет:

цитата:

И как бы два - некорректно сравнивать чрезвычайные меры - эвакуацию во время войны - с привлечением людей на предприятие в мирное время.

А как и чем Вы будете заманивать людей, скажем, в Новосибирск на завод Чкалова из центральной части СССР (где были квалифицированные кадры авиастроителей), если у него там есть жилье и устроенный быт, а в Новосибирске нет ничего?

 Отправлено: 04.05.11 10:42. Заголовок: Диоген пишет: Вопро..

Диоген пишет:

цитата:

Вопрос - а что старались вывезти в первую очередь - станки или людей? Что-то мне думается, что сначала думали о железках, а уж в последнюю очередь - о людях.

Это сложный (как Вы понимаете) вопрос. Мне видится, что вряд ли это было сознательной политикой. Аргументы следующие.
1. Предприятия оборонки, как правило, это т.с. наукоемкие предприятия. Следовательно вывезенный станок без персонала - мертв.
2. Если посмотреть эвакуацию харьковской группы предприятий, то там в постановлениях заранее прописывались мероприятия по обустройству на месте эвакуируемого персонала. Расчитывали постройку жилья на 40 000, эвакуировали 6 000. Согласитесь, зачем так заботиться о тех, эвакуацию которых рассматривали по остаточному принципу?

Скорее тут роль играли объективные факторы, как то - наличие подвижного состава, подъездные пути и дороги. По подвижному составу могу сказать, что по эвакоплану 28г. заявка на перевозку грузов м.б. удовлетворена на 69%, а по людям - на 54%.

 Отправлено: 04.05.11 10:52. Заголовок: K.S.N. пишет: А как ..

K.S.N. пишет:

цитата:

А как и чем Вы будете заманивать людей, скажем, в Новосибирск на завод Чкалова из центральной части СССР (где были квалифицированные кадры авиастроителей), если у него там есть жилье и устроенный быт, а в Новосибирске нет ничего?

С неквалифицированными и низкоквалифицированными кадрами проблем не будет - это добра и на месте много, согласны?

А квалифицированные кадры (которых по определению не будет много) и бы лично заманил так: жилищные условия лучше, чем в Москве (что не трудно - в Москве в 30-е годы они были вовсе не блестящими), московское снабжение, все переезжающие поднимаются на одну-две должностные ступеньки, перспектива более быстрого карьерного роста.
Думаю, нужное число энергичных и амбициозных специалистов нашел бы.

 Отправлено: 04.05.11 10:53. Заголовок: HotDoc пишет: Предпр..

HotDoc пишет:

цитата:

Предприятия оборонки, как правило, это т.с. наукоемкие предприятия. Следовательно вывезенный станок без персонала - мертв.

Сколько людей из 40-тысячного персонала завода реально незаменимы, то есть должны быть эвакуированы в любом случае?

 Отправлено: 04.05.11 10:58. Заголовок: HotDoc пишет: Скоре..

HotDoc пишет:

цитата:

Скорее тут роль играли объективные факторы, как то - наличие подвижного состава, подъездные пути и дороги.

Вот-вот. Основное при размещении предприятий - развитая транспортная сеть. Без её наличия вопросы снабжения и развития экономических связей очень проблемный вопрос.

 Отправлено: 04.05.11 10:59. Заголовок: Диоген пишет: Думаю..

Диоген пишет:

цитата:

Думаю, нужное число энергичных и амбициозных специалистов нашел бы.

При постановке на производство в Казани АНТ-7 Незваль столкнулся с тем, что конструкторы через год работы стали правдами и неправдами возвращаться в Москву - по существующему порядку через год отсутствия теряли московскую прописку и квартиры.

 Отправлено: 04.05.11 11:08. Заголовок: СМ1 пишет: Вот-вот...

СМ1 пишет:

цитата:

Вот-вот. Основное при размещении предприятий развитая транспортная сеть. Без её наличия вопросы снабжения и развития экономических связей очень проблемный вопрос.

Как я понял, HotDoc писал о "наличии подвижного состава, подъездных путей и дорог" у эвакуируемого предприятия.

 Отправлено: 04.05.11 11:13. Заголовок: marat пишет: по суще..

marat пишет:

цитата:

по существующему порядку через год отсутствия теряли московскую прописку и квартиры.

Вот эта проблема решается легче всего.
Сохраняем бронь за специалистом, но предупреждаем, что в случае досрочного (ранее трех, пяти, или скольки-то там лет) увольнения с предприятия он сможет вернуться в Москву только на более низкую должность, чем та, с которой уехал из Москвы.
С соответствующими потерями в зарплате.

 Отправлено: 04.05.11 11:28. Заголовок: Диоген пишет: Как я..

Диоген пишет:

цитата:

Как я понял, HotDoc писал о "наличии подвижного состава, подъездных путей и дорог" у эвакуируемого предприятия.

Ну, я высказался в общем смысле. Разведать и определить площадку для постройки - это одно, а ставить там предприятие - другое. Проблем много, в том числе и те, на которые я указал.
В любом случае, эвакуация, на мой взгляд, это никакое не чудо первых месяцев войны, а заранее спланированная и рассчитанная акция.

 Отправлено: 04.05.11 11:31. Заголовок: СМ1 пишет: В любом с..

СМ1 пишет:

цитата:

В любом случае, эвакуация, на мой взгляд, это никакое не чудо первых месяцев войны, а заранее спланированная и рассчитанная акция.

Нисколько не сомневаюсь.
Однако же и мои вопросы остаются в силе.

 Отправлено: 04.05.11 11:48. Заголовок: Диоген пишет: Однак..

Диоген пишет:

цитата:

Однако же и мои вопросы остаются в силе.

Вопросов в этой теме, к сожалению, гораздо больше ответов.

 Отправлено: 04.05.11 13:00. Заголовок: Диоген пишет: С нек..

Диоген пишет:

цитата:

С неквалифицированными и низкоквалифицированными кадрами проблем не будет - это добра и на месте много, согласны?

Ну... не знаю, как насчет "много", но какое-то количество найти смогли, возможно, что и 100%. Из деревень поблизости. (По крайней мере именно из деревни на Улан-Удэнский авиазавод приехали мои дед с бабкой с моим отцом и дядькой. деревня была где-то в 70-90 км от города).

Диоген пишет:

цитата:

А квалифицированные кадры (которых по определению не будет много) и бы лично заманил так: жилищные условия лучше, чем в Москве (что не трудно - в Москве в 30-е годы они были вовсе не блестящими), московское снабжение, все переезжающие поднимаются на одну-две должностные ступеньки, перспектива более быстрого карьерного роста. Думаю, нужное число энергичных и амбициозных специалистов нашел бы

Если это касается руководящего состава (особенно молодого), то, возможно, за ради карьерных амбиций и согласились бы, а вот насчет квалифицированных рабочих, особенно семейных, я уже не уверен.

 Отправлено: 04.05.11 13:02. Заголовок: K.S.N. пишет: а вот ..

K.S.N. пишет:

цитата:

а вот насчет квалифицированных рабочих, особенно семейных, я уже не уверен

"Вопросов в этой теме, к сожалению, гораздо больше ответов. (СМ1)"

 Отправлено: 04.05.11 13:10. Заголовок: СМ1 пишет: Вот-вот...

СМ1 пишет:

цитата:

Вот-вот. Основное при размещении предприятий - развитая транспортная сеть. Без её наличия вопросы снабжения и развития экономических связей очень проблемный вопрос.

Диоген пишет:

цитата:

Как я понял, HotDoc писал о "наличии подвижного состава, подъездных путей и дорог" у эвакуируемого предприятия.

Знаете. У меня подозрение, что даже наличие подъездных путей это лишь вершина транспортного айсберга при эвакуации. Согласитесь, что подвоз сырья и вывоз продукции требует меньшего их количество и менее развитой транспортной системы. Все это процесс постепенный - привезли - увезли. Эвакуация процесс перманентный и приводит к большой скученности как на конечной (точнее начальной) станции, так и на путях. Жд имеет свои пропускные ограничения.
Скажем если обратиться к эвакоплану от 1928г.:
Сектор / степень удовлетворения заявок ведомств по эвакуации людей / грузов:
Северный сектор / 94,44% / 94,40%
Белорусский сектор / 84,37% / 84,55%
Украинский сектор / 48,47% / 65,06%
Крымский сектор / 30,09% / 60,36%
Северо-Кавказский сектор / 25,48% / 49,58%
Как видно степень удовлетворения выше там где наиболее интенсивное движение и более развитая жд сеть.

 Отправлено: 04.05.11 13:12. Заголовок: Диоген пишет: "..

Диоген пишет:

цитата:

"Вопросов в этой теме, к сожалению, гораздо больше ответов. (СМ1)"

Конечно.

Просто, в связи с этими вопросами мне вспомнилась идея коллеги hanter-а, которую он несколько лет назад высказал на этом форуме (пишу по памяти), что Сталин должен был перед войной вывести все население западных областей на Урал и за Урал, чтобы оно не оказалось в оккупации.

 Отправлено: 04.05.11 15:00. Заголовок: Диоген пишет: Сколь..

Диоген пишет:

цитата:

Сколько людей из 40-тысячного персонала завода реально незаменимы, то есть должны быть эвакуированы в любом случае?

В мэрфологии есть закон 20/80. Звучит так:
"В любой кампании 20 процентов людей выпивают 80 процентов пива. Подобное соотношение наблюдается во всех остальных областях человеческой деятельности."

Вообще-то не надо забывать, что предприятия вывозились не на пустое место, а на имеющиеся, так сказать, заготовки. К примеру, нижнетагильский комбинат при планировании должен был иметь 6 доменных печей и 20 мартенов и выпускать 2 млн тонн металла в год. В реальности все, что смогли сделать - 2 печи и 2 мартена, мощность 150 тыс тонн. Нр площадка была. Именно на нее свезли оборудование нескольких металлургических заводов - ижорского, криворожстали, мариупольского, макеевского комбинатов.
Запорожский завод сельскоуборочных комбайнов "Коммунар" расположился в Красноярске в помещениях спирто-водочного завода. Установили станки, в спиртохранилище поставили две вагранки и уже в марте 42-го дали первую партию снарядов.
Думаю, по большинству эвакуруемых предприятий можно накопать что-то в этом роде.

 Отправлено: 04.05.11 15:19. Заголовок: Диоген пишет: Сколь..

Диоген пишет:

цитата:

Сколько людей из 40-тысячного персонала завода реально незаменимы, то есть должны быть эвакуированы в любом случае?

40000 - это персонал с семьями. Вот цитата из А. Ю. Ермолов "Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны":

цитата:

Всего с завода № 183 в Нижний Тагил эвакуировали 5234 работников, в том числе 2859 рабочих, 1456 ИТР, 119 служащих и 800 учеников ФЗУ, прикреплѐнного к заводу. Для сравнения, в 1940 году на предприятии работало 17988 рабочих и 3591 ИТР3. Иными словами, эвакуировано было менее половины ИТР и 15% рабочих от предвоенной численности. ... Судя по тому, что приказ № 4сс предписывал построить для вновь прибывающих из Харькова и Мариуполя работников домов на 40.000 человек, и ещѐ дополнительно освободить жилой фонд в городе Нижний Тагил, в тот момент предполагалось перевезти в Нижний Тагил примерно 15.000 работников заводов № 183 и Мариупольского имени Ильича. Но в действительности с этих

Вот и считайте - на заводе №183 до войны работало ~21500 чел. + сколько то в Мариуполе (надо искать цифру). Предполагалось перевезти в Н.Тагил 15000.

 Отправлено: 04.05.11 15:24. Заголовок: Lob пишет: В мэрфоло..

Lob пишет:

цитата:

В мэрфологии есть закон 20/80. Звучит так: "В любой кампании 20 процентов людей выпивают 80 процентов пива. Подобное соотношение наблюдается во всех остальных областях человеческой деятельности."

Принято.
В первом приближении - достаточно вывезти 8000 человек из 40.000 - и на новом месте удастся в приемлемые сроки развернуть полноценную деятельность эвакуированного предприятия. Остальные 32.000 человек найдем на месте/привезем из других районов.

Lob пишет:

цитата:

Вообще-то не надо забывать, что предприятия вывозились не на пустое место, а на имеющиеся, так сказать, заготовки.

Ну так и речь шла о том, что были созданы площадки для предприятий-двойников, на которые и должны были эвакуироваться предприятия, оказывающиеся в зоне боевых действий.
Вопрос стоял так - что выгоднее (во всех смыслах - экономическом, оборонном, etc) - строить новое предприятие в том месте, где достаточно ресурсов (природных, трудовых, транспортных etc), но которое в случае начала войны оказывается в зоне боевых действий и потребует эвакуации, и дополнительно к нему строить где-то в глубоком тылу площадку со столь же развитой инфраструктурой на случай войны и эвакуации (до которой, может статься, дело и не дойдет) - или строить предприятие сразу в глубоком тылу, вкладывая дополнительные средства в привлечение трудовых ресурсов (всеми остальными ресурсами площадка-дублер должна быть обеспечена "по условиям задачи").

Речь, разумеется, не идет о предприятиях типа Николаевского судостроительного завода - дублер Черного моря в глубоком тылу вряд ли удастся выкопать в приемлемые сроки.