Отправлено: 29.10.12 10:40. Заголовок: Финляндия во ВМв. (продолжение)
Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Имелось в виду наступление на Ленинград немецкими войсками с территории Финляндии. RVK пишет:
цитата:
А наше руководство это знало?
Нет. Видите, если это считать настоящей причиной, то получается совсем смешно. Нанесли удар на основе выдуманной угрозы, при этом Финляндия все равно агрессор
Видите, если это считать настоящей причиной, то получается совсем смешно. Нанесли удар на основе выдуманной угрозы, при этом Финляндия все равно агрессор
Вы не поняли. Вам много страниц доказывают, что удар по Финляндии нанесли на основании докладов разведки. И это вполне правомочно. Представим ситуацию. Китайская авиация отбомбилась по Хабаровску. На возмущение нашей стороны китайцы отвечают - "По официальному документу, а именно сообщению агента ХХ, фамилии не назовем, полученному нашим генштабом, кем именно секретно, на территории Хабаровска дислоцируются уйгуры, решившие напасть на территорию Китая. Мы только предотвратили этот удар. А Вы, русские, расслабтесь и получайте удовольствие". Представляю реакцию тех, кто в этой ветке за бомбежку Финляндии. "Официальный доклад китайского агента есть? Есть. Пусть бомбят" :))
Видите, если это считать настоящей причиной, то получается совсем смешно. Нанесли удар на основе выдуманной угрозы, при этом Финляндия все равно агрессор
Ну на счет причины я лишь высказал предположение. И потом, войска Финляндии разве не перешли границу СССР? Разве Финляндия до середину 1944 не была союзницей Германии? И потом у меня прадед погиб в 1943 под Смоленском, оба деда были в армии. И для меня Германия во ВМВ враг моего государства и все союзники, особенно те что воевали против СССР, тоже враги. С точки зрения СССР Финляндия тогда была агрессором, с точки зрения Финляндии это был реванш за Зимнию войну+ответ на бомбардировку 25.06. Но действия Германии (у ней тоже были свои причины на реванш) на Нюрберге признаны агрессивными и Германия признана зачиншиком ВМВ. Это все я к тому, что за выбор союзников надо отвечать, к тому же к середине 1941 все было ясно - война же с 01.09.39 шла и практически все стороны конфликта уже определились.
Lob пишет:
цитата:
Представляю реакцию тех, кто в этой ветке за бомбежку Финляндии. "Официальный доклад китайского агента есть? Есть. Пусть бомбят" :))
Красиво изложено, только Вы упустили про идущую тогда уже полтора года мировую войну и то что Финляндия была союзником агрессора и зачиншика войны - Германии.
Так Вас и не спрашивали. Как говориться: "На воре и шапка горит". Хех.
gem пишет:
цитата:
Я живу в реальном мире. Где финны не согласовали (не захотели согласовать) (в июне 1941 и впоследствии) размещение сколь-нибудь значимых сил Люфтваффе в южной Ф. И неоднократно заявляли гитлеровцам, что "город Ленина" им не нужен. Ни в целом, ни тем более в разбомбленном состоянии. Вы, это, портал-то между мирами преодолейте... Между реальным миром и Вашим представлением о нем.
Ну, надо же и я в реальном где "Где финны не согласовали (не захотели согласовать) (в июне 1941 и впоследствии) размещение сколь-нибудь значимых сил Люфтваффе в южной Ф." и где они не заявляли это СССР. Откель же тому было знать тонкости планирования между финнами и немцами? А Вы все так и не можете на вопрос ответить: Откуда узнали про это или сами догадались? Если сами, то что привело Вас к такому заключению? Сразу начинаете шариками на рогах звенеть.
gem пишет:
цитата:
Бородатые царизм ненавидели - «миллион зрителей в серых шинелях, которые сорвут парижскую премьеру». А оценку российской армии Энгельс дал адекватную. Увы... И к русофобии это не имеет отношения.
Ой, звучат ленинские нотки! Не, Сталин тоже мог так по ушам ездить про русскую армию, но некий ... эээ императив в энгельсовской революционности уловил, ибо был, имхо, ближе к реальности, чем теоретик и в космополитизм народов не верил, так же как в чистоту космополитизма отдельных личностей. Пушок на морде теоретика революционности западных народов подергал в О статье Энгельса “Внешняя политика русского царизма”: Письмо членам Политбюро ЦК ВКП(б) 19 июля 1934 года https://www.marxists.org/russkij/stalin/t14/t14_03.htm
цитата:
Едва ли можно сомневаться, что подобный ход мыслей должен был облегчить грехопадение германской социал-демократии 4 августа 1914 года, когда она решила голосовать за военные кредиты и провозгласила лозунг защиты буржуазного отечества от царской России, от “русского варварства” и т.п.
Характерно, что в своих письмах на имя Бебеля, писанных в 1891 году (через год после опубликования статьи Энгельса), где трактуется о перспективах надвигающейся войны, Энгельс [c.22] прямо говорит, что “победа Германии есть, стало быть, победа революции”, что “если Россия начнет войну, – вперед на русских и их союзников, кто бы они ни были!”.
Ну, как же теоретик ошибся в революционности Германии и запада, в революционности поляков... и только одна песня про Россию исполняется традиционно во все времена.
gem пишет:
цитата:
Немцы ставят.
Какие немцы то на финской территории? И как Вы определили?
Значит - у Молотова ЕСТЬ такая информация. А у прочих (включая меня и Вас) - нету. — Маленькая ложь рождает большое недоверие. (Шелленберг, 4 серия) (с) Вики
Видите, если это считать настоящей причиной, то получается совсем смешно. Нанесли удар на основе выдуманной угрозы, при этом Финляндия все равно агрессор
Это если "это считать настоящей причиной", но Вас же никто не неволит тупить и считать так чтобы вызывать смех. Это Ваш выбор.
Ржевский пишет: цитата: Это на основании какого "закона"/"соглашения" постановка мин в нейтральных водах "никакое не преступление"?
Нашего, советского! Из Устава: «И если враг решится...» Ну, как-то так. Враг решился. МГ, Урал и эсминцы выщли на постановку мин в соответствии с неопубликованным МП-41. Он выше чего бы то ни было.
Сами-то поняли, что изваяли? Гы. Очередной «фикус». И коллегу 917 не забудьте спросить: согласен ли он, что на основании советского?
gem пишет:
цитата:
Ржевский пишет: цитата: ВСЕ действия до 26.06. как Финляндии, так и СССР можно квалифицировать как "мелкую пакость" и под действие Конвенции об определении агрессии 1933 года не подпадают. Согласны?
Я - нет. Несколько сотен убитых и раненых - мелкая пакость только для имперца из страны, где якобы «бабы ишшо нарожают».
Ржевский пишет: цитата: То бишь, Йокипии и Ровер, как источники недостаточны, а "кирпич", который "золотой", - вполне. Я правильно понимаю?
В принципе - да, правильно. Потому что у Солонина - ссылки на документы, у Ровера - ссылки на немецкие (НЕ финские) документы, у Йокиппи - ссылки на Ровера. Я уже писал - круг замкнулся.
Ахинея какая-то. У Солонина ссылка на ФИНСКИЙ документ? Ежели у Ровера ссылка на НЕМЕЦКИЙ документ, то это уже не документ? У ЙокипИи ссылка на Ровера?
gem пишет:
цитата:
Это так трудно понять? Кстати, тема минных постановок НЕ интересовала Солонина, он ее НЕ касался. И только потому, что финские МЗ были нашему командованию к утру 25-го неизвестны.
Представляю реакцию тех, кто в этой ветке за бомбежку Финляндии. "Официальный доклад китайского агента есть? Есть. Пусть бомбят" :))
А надо не на форму смотреть а на содержание, если в Хабаровсе действительно уйгуры-сепаратисты, на территории России дислоцируется парочка дивизий Китайской Республики, на территорию КНР совершили несколько челночных налетов с "дозоправкой" по маршруту Тайвань-Хабаровск. То какие претензии к КНР?
А дальше я оцениваю так, все что меньше половины расстояния до другого берега это и есть у своих берегов. Приблизительно. И это к Финскому заливу.
То бишь, есть некая условная граница нейтральных вод, разделяющая на "свои" и "чужие". Я правильно понял?
917 пишет:
цитата:
Ржевский пишет: цитата: 1. Немецкий источник уже приводился: Ровер Ю., Хюммельхен Г. Хроника войны на море 1939—1945. И карту выкладывал, и текст.
Т.е. Йокиппи никаких сведений о минных постановках не имеет и взял их у ............., которые о секретной финской операции узнали от ....... ? Ровер то чем подтверждает финскую постановку? Вы же говорите, что приводили текст и где он?
Коллега, Йокипии и Ровер - авторитетные источники. Ежели желаете получить первоисточник, например, Ровера (из архива Фрайбурга), то Вам и карты в руки. Ежели желаете вести диалог, основываясь на первоисточниках, то уж, будьте добры, и со своей стороны предоставляйте. Вы ЭТОГО желаете? Вы готовы предоставить первоисточник результатов авиаудара 25.06.?
Карта и текст выше. Ищите.
917 пишет:
цитата:
Ржевский пишет: цитата: 2. 26.06. были документально оформлены, а произведены в ночь с 21 на 22 июня. Вы Йокипии читали?
То, что они были поставлены 21-22 июня эта версия Йокиппи почерпнутая им у как Вы говорите немецких товарищей.
Нет. Говорил только лишь, что даты Йокипии подтверждает Ровер.
Отправлено: 20.02.13 14:31. Заголовок: Yroslav пишет: Так ..
Yroslav пишет:
цитата:
Так еще и авиацию против тральщика применяют.
Богатство духа когда читаешь мемуары. А что там удивительное? Разве минное заграждение ставят для того, что его снимали? Советская МГ поставила у Ханко минные поля, туда что мог приплыть финский тральщик? По моему здесь уже всех в свое время еще Малыш задолбил, что все инженерные сооружения нуждаются в охране, ну или защите, это по простому. Поэтому появление финских самолетов вполне естественно, тут скорее вопрос почему наши работают без авиационного прикрытия, даже в теории при тьме самолетов. Ну, и опять с точки зрения рассказов не совсем ясно даже пытались ли они пугануть тральщик, или действительно его атаковали. Что-то я сейчас читаю про талинский переход и там таких веселых картин по отпугиванию самолетов тральщикам, что не наблюдалось, наоборот почти все утопли и очень быстро. Ну, и наконец по ключевому вопросу - Yroslav пишет:
цитата:
Угу. Вот тут финны ставят мины явно ближе к советским берегам. .... Маневрируя на линии дозора, тральщик обнаружил вблизи наших территориальных вод семь неизвестных катеров.
Для базара наверное нормально. Что вы от меня то хотите? Что б от этой рассказки признал Финляндию агрессором? Товарищ излагает о своих впечатлениях. Поэтому у него и написано вблизи советских территориальных вод, что для определенных целей вполне нормально, это сколько 200 метров? 20 км? 50? Кстати, Вы нее знаете почему Йокоппи никак не обличает финскую военщину с минными постановками? И почему он их не рассматривает как начало войны?
Ну, как же теоретик ошибся в революционности Германии и запада, в революционности поляков... и только одна песня про Россию исполняется традиционно во все времена.
События 48 года и участие в них России застит глаза. ИМХО.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Сколько там лет уже прошло с 11 сентября?
Вы правда сами посчитать не можете?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Дык и сейчас все прогрессивное человечество не на жизнь, а на смерть борется с терроризмом.
Какие лозунги. Прямо все прогрессивное и даже насмерть? Ну, ну. Т.е. нынешнею ситуацию можно смело поставить в один ряд с мировой войной? Так по Вашему?
Что-то Вас колбасит: то неадекватное событие (признание факта), то его уже и вовсе нет. Вы уж определитесь.
Так тут нет ничего удивительного. Так каждому кажется, что колбасит же конечно не его, а кого-то еще. С этим уж ничего не поделаешь. Испытываю аналогичные ощущения.
vav180480 пишет:
цитата:
Младой человек, а для чего вообще ставятся мины?:)
Таким образом СССР выставив мины у Ханко осуществил блокаду Германию? Интересно говоря , что же он ей заблокировал? А вообще мины ставятся для защиты побережья и баз, ну вот и проливов , например. Я уже писал, что советский флот в Зимнюю войну вел обстрел финского побережья, поэтому именно против этого флота мины и ставились. СССР имел на ТВД крупные артиллерийские корабли. я понимаю, конечно очень удобно послать корабль пострелять по берегу, вот сейчас благодаря кинематографу есть возможность увидеть как Нью-Джерси стреляет по Ливану, очень красиво. Когда лишают этой возможности это злит. Все понятно. Я уже сказал, что тут интересны минные постановки на 25.06, а не то как минные поля выглядели к концу войны.
Богатство духа когда читаешь мемуары. А что там удивительное? Разве минное заграждение ставят для того, что его снимали?
Ексель! "Какой паразит осмелился сломать двери в царское помещение? Разве их для того вешали, чтобы вы их ломали?!" Да, уважаемый, снимать/не снимать зависит от того где и на каком основании мины поставили.
917 пишет:
цитата:
Ну, и опять с точки зрения рассказов не совсем ясно даже пытались ли они пугануть тральщик, или действительно его атаковали.
А что у Вас финны имеют право "пугнуть" советский тральщик бомбометанием!? Сначала поставить мины не в своих водах, а потом "пугнуть" авиацией. У Вас же, вроде, финны в войне не участвуют до 25.06, тогда как это назвать?
917 пишет:
цитата:
Для базара наверное нормально. Что вы от меня то хотите? Что б от этой рассказки признал Финляндию агрессором? Товарищ излагает о своих впечатлениях. Поэтому у него и написано вблизи советских территориальных вод, что для определенных целей вполне нормально, это сколько 200 метров? 20 км? 50?
Начало-то! Пальцы веером! Да разве мог бы надеяться на признание Финляндии агрессором по изложенным впечатлениям таким серьезным челом. Тем более, я так понимаю, Вы порешили финнам ставить мины везде где им надо и просто хотел убедиться в этом.
917 пишет:
цитата:
Кстати, Вы нее знаете почему Йокоппи никак не обличает финскую военщину с минными постановками? И почему он их не рассматривает как начало войны?
А где он написал, что не обличает финскую военщину с минными постановками и что не рассматривает их как начало войны? Что-то я не найду у него такого текста. Если не сложно ссылочку или цитату киньте сюда.
Отправлено: 20.02.13 17:19. Заголовок: RVK пишет: И потом,..
RVK пишет:
цитата:
И потом, войска Финляндии разве не перешли границу СССР?
Перешли. После 25.06. RVK пишет:
цитата:
И потом у меня прадед погиб в 1943 под Смоленском, оба деда были в армии. И для меня Германия во ВМВ враг моего государства и все союзники, особенно те что воевали против СССР, тоже враги.
Так и скажите, Финляндия враг, потому что деды воевали. Что СССР в 1939 году перешел границу Финляндии это ерунда. RVK пишет:
цитата:
Красиво изложено, только Вы упустили про идущую тогда уже полтора года мировую войну и то что Финляндия была союзником агрессора и зачиншика войны - Германии.
Когда СССР договорился с агрессором и зачинщиком войны и прирастил территорию это ерунда. Когда Финляндия решила с помощью германии взять реванш это агрессия.
Правда. Я все время забываю, в каком году это было
Гугль в помощь, а то вдруг я Вас опять неверно понял какой год или вернее 11 сентября какого года Вы имеете ввиду. 11 сентября много чего было, например переворот в Чили.
Madmax1975 пишет:
цитата:
При желании можно. Многие политики это делают.
Ну это даже не смешно.
Madmax1975 пишет:
цитата:
По-моему - не так. Но и мировой войны до декабря 1941 по-моему не было.
Ну это по Вашему, а официально Вторая мировая война началась 01.09.1939 года. (Есть мнения что гораздо раньше, но это общее принятая дата начала и не надо флудить по этому поводу).
piton83 пишет:
цитата:
Что СССР в 1939 году перешел границу Финляндии это ерунда.
А мы про какой год говорим? А то можно и пораньше вспомнить в чем проблема-то?
piton83 пишет:
цитата:
Когда СССР договорился с агрессором и зачинщиком войны и прирастил территорию это ерунда. Когда Финляндия решила с помощью германии взять реванш это агрессия.
Я не совсем понял почему это Вы так перескачили на СССР И 1939 год? В ход пошли аргументы СССР сам дурак/козел? Как то что сделал в 1939 СССР обеляет Финляндию в 1941?
Отправлено: 20.02.13 18:38. Заголовок: Ржевский пишет: То ..
Ржевский пишет:
цитата:
То бишь, есть некая условная граница нейтральных вод, разделяющая на "свои" и "чужие". Я правильно понял?
Нет, о такой границе мне ничего не известно. Я просто рассматриваю фразу у своих берегов применительно к заливу, проливу, т.е. скажет так к узкости, делим условно на половину. А может там и не так делится. Это мое мнение, что означает фраза. Готов услышать и другую трактовку. Но, главное там пожалуй не в этом. Главное это отсутствие реакции советской стороны, факт минных постановок был осуществлен и зарегистрирован советской стороной , как визуально, так и путем осуществления разведывательного траления. Т.е. на лицо как бы были доказательства деятельности финнов, какого либо отклика советской стороны я не нахожу, за исключением тех кто тралил или наблюдал. Пока я не нашел ответа почему мимо кассы. Ну, и знаете, с учетом того, что Молотов в Берлине все еще хотел заполучить Финляндию, а Гитлер его предупредил, что не допустит советско-финской войны, а Молотов промолчал. Я не против уточнений и новой информации, но давайте пока обойдемся без оценок общей ситуации. Я так оцениваю, СССР влез в войну с Финляндией, и дальше ему надо было оправдаться, как перед своими гражданами, так и перед иностранными. Отсюда я считаю и эти ветвистые истории про действия финнов. Ну, и самое главное, почему Ваш любимый коллега Йокиппи не описывает данные события как открытия боевых действий и совсем не это пишет про минные постановки? Кстати, советская сторона нанеся провальный авиаудар также могла этим ограничится не найдя немецких самолетов.
Отправлено: 20.02.13 21:41. Заголовок: RVK пишет: Я не сов..
RVK пишет:
цитата:
Я не совсем понял почему это Вы так перескачили на СССР И 1939 год?
Потому что действия в 1939 году влияют на действия 1941 году. RVK пишет:
цитата:
В ход пошли аргументы СССР сам дурак/козел? Как то что сделал в 1939 СССР обеляет Финляндию в 1941?
Аргументы не "СССР дурак", а такие что СССР в 1939 году совершил агрессию и оттяпал часть территории. Поэтому в 1941 году у Финляндии было желание взять реванш. И советское руководство этого ожидало. Кроме того можно и посмотреть, кто такие аргументы начал использовать. Вы вот вообще писали, мол, финны были в союзе с немцами, значит плохие. А я говорю что СССР такой же - использовал немцев для решения своих проблем. Yroslav пишет:
цитата:
А разве нет!?
Да, это агрессия. Я разве спорю? Я спорю с другим - если считать это агрессией, давайте считать и войну 1939 года агрессией со стороны СССР.
Потому что действия в 1939 году влияют на действия 1941 году.
Да, конечно влияют. А на 39 влияют годы до него, наиболее ощутимо с 1918, а может и ранее. Давайте тогда хотя с 1918 рассматривать.
piton83 пишет:
цитата:
Вы вот вообще писали, мол, финны были в союзе с немцами, значит плохие.
Да писал. А что Вы не согласны? Или то что финны были в союзе с немцами делает их хорошими?
piton83 пишет:
цитата:
А я говорю что СССР такой же - использовал немцев для решения своих проблем.
Во-первых много кто использовал или пытался использовать, так все же вернее (согласны?) немцев (тут и АиФ). А во-вторых СССР не был союзником Германии и не участвовал на ее стороне в мировой войне.
piton83 пишет:
цитата:
Я спорю с другим - если считать это агрессией, давайте считать и войну 1939 года агрессией со стороны СССР.
Может и так, только вначале были предложения об обмене территориями (СССР понять в этом можно), потом рост дипломатической напряженности и только затем война, которая не была для Финляндии внезапной. Согласны?
Имелось в виду наступление на Ленинград немецкими войсками с территории Финляндии.
Спасибо, теперь понятно. Действительно - фантом. Yroslav пишет:
цитата:
Вы все так и не можете на вопрос ответить: Откуда узнали про это или сами догадались?
Могу. Но неприлично. Достали. Типа сами догадались - в ПБ и даже Головко. Бандиту понятно, что девка попалась норовистая - и за позор и потраву рано-поздно пырнет. «Предчуйсвия его не обманули!» (Так ить собиралась, лярва!) Ну и, превентивно... Безопасности ради... А тут - другой бандит, конкурент... Жизненная ситуевина. Неприличия закончил!! Yroslav пишет:
цитата:
и только одна песня про Россию исполняется традиционно во все времена.
И земель нашим имперцам традиционно не хватало... От Федора Михалыча до Абазы - в те времена. И чего взамен хотите? Марципанов и баварского пива с сосисками? (Не поймите неправильно. Вилли №2 был не лучше. Но хотел - Францию, не Россию). Кроме того, насекомых сд в 1891 в Германии было - дуста не хватало. Аж в рейхстаге засели. А в России - террористы. И только в 1893 в СПб соберется горстка радетелей за освобождение рабочего класса. И кого поддерживать Энгельсу? В 1891?! RVK пишет:
цитата:
Финляндия была союзником агрессора
Не была. Была пособницей до 25. Был бы жив сосед, что слеваСМ1 - он бы правду мне сказал. Yroslav пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Немцы ставят.
Какие немцы то на финской территории?
Три МЗ группы в шхерах. Вы меня из-зумляете. Yroslav пишет:
цитата:
И что пишет?
Не сочтите за неуважение, 11-й час: наберите Трагедии Финского залива. Madmax1975 пишет:
цитата:
О результатах наших бомбардировок
Спасибо. Ржевский пишет:
цитата:
Так Вы и этого не знаете. "О горе мне!"
И мне. И вообще, «знания, коими не обладают студенты форумчане, весьма обширны» (с: Б.Шоу). Так когда? Ржевский пишет:
цитата:
Сами-то поняли, что изваяли?
И Вы поняли. В МП-41, конечно, не было написано: выйти в устье ФЗ МЗ и ОЛС во главе с МГ для минных постановок. Все проще: "обеспечить безопасность ФЗ". А там пусть галлеры голову ломают. «Пач-чему не покрашено??!!» Ржевский пишет:
Первоисточник ЧАВО?? От Шереметева??!! Финский? Ржевский пишет:
цитата:
Нетрудно понять почему НЕ ИНТЕРЕСОВАЛА.
Конечно, нетрудно. Потому что
цитата:
gem пишет:
цитата: ...финские МЗ были нашему командованию к утру 25-го неизвестны.
Не входят в список поводов и опасений для бомбежки. Ржевский пишет:
цитата:
Ахинея какая-то. У Солонина ссылка на ФИНСКИЙ документ? Ежели у Ровера ссылка на НЕМЕЦКИЙ документ, то это уже не документ? У ЙокипИи ссылка на Ровера?
У русских, к коим я себя с радостью имею честь причислять, есть пословица: «Иван кивает на Петра, тот - на Ивана». Более ничем помочь не могу, тр-р-ри тысячи чертей!! Смайлик. vav180480 пишет:
цитата:
То какие претензии к КНР?
Вы бы оба... тово... осторожней с аналогиями... Ржевский пишет:
цитата:
Коллега, Йокипии и Ровер - авторитетные источники.
Даже если таящиеся жрецы майя врУчат (а может быть - вручАт) Вам список бед, подстерегающих человечество - не торопитесь напяливать седло большое, ковер и телевизор: слазьте сначала в пирамидку, где оные письмена на скрижалях записаны. С Кнорозовым-внуком. А то за «раскачивание лодки» сами знаете что бывает... Ржевский пишет:
цитата:
Я правильно понял?
Мне кажется, ув. 917 ошибся... Ржевский пишет:
цитата:
даты Йокипии подтверждает Ровер.
Такого быть не может. Покойники не могут что-либо подтверждать для живых - если Вы не спирит, конечно. Уважаемый финн пытается подтвердить свои слова ссылкой на покойного Ровера. Спокойствие, только спокойствие... Тумбочка атакует!! RVK пишет:
цитата:
официально Вторая мировая война началась 01.09.1939 года. (Есть мнения что гораздо раньше, но это общее принятая дата начала и не надо флудить по этому поводу).
RVK пишет:
цитата:
piton83 пишет:
цитата: Что СССР в 1939 году перешел границу Финляндии это ерунда.
А мы про какой год говорим?
RVK пишет:
цитата:
А мы про какой год говорим? А то можно и пораньше вспомнить в чем проблема-то?
Про 1939-1945. Не надо. Покайтесьтм, ибо Зимняя война началась через три месяца после 03.09.39. И является частью ВМВ, что бы ни писали Мухины-Исаевы. Впрочем, не дождемси: Madmax1975 пишет:
цитата:
в значительном приближении ("финнам виднее") я привел чуть выше. "Не заметили"?
Заметили. Устав у них такой: НЕ здавацца. Бо расстреливать не поведут. Комфорт. RVK пишет:
цитата:
Я не совсем понял почему это Вы так перескачили на СССР И 1939 год?(1) В ход пошли аргументы СССР сам дурак/козел? (2) Как то что сделал в 1939 СССР обеляет Финляндию в 1941 (3)?
О! Вот это уже серьезно! Пошла бражка, ткскзть квинтэссенция! 1. Потому что Зимняя война - часть мировой. И СССР, если не забыли, в Зимней немножко участвовал. 2. Ага. Только полный вождистый козел перед страной, проигравшей ПМВ только по причине наличия 2-го фронта в 14-17, может задираться с соседями и плевать в протянутые руки помощи - хоть и в совсем не благоухающие ручки. 3. Не менее обеляет, чем стремление России XV в. изгнать татар. Нельзя было жить под татарами - совсем как у Лео Толстой написано. Про Москву 1812. С учетом даже гибели татарских послов в 1223. Madmax1975 пишет:
цитата:
Первичные документы читать - то еще удовольствие. Шибко на любителя.
Вероятно, он доволен сводкой о 41 уничтоженном финско-немецком самолете. Что поделаешь?
Отправлено: 20.02.13 23:29. Заголовок: gem пишет: Не была...
gem пишет:
цитата:
Не была. Была пособницей до 25. Был бы жив сосед, что слева СМ1 - он бы правду мне сказал.
Не была. Сказали как отрезали. И что за 25? Во общем это Ваше мнение, общепринятое другое, без обоснования не приниматься.
gem пишет:
цитата:
Покайтесьтм
Вам сказать куда Вам идти с такими предложениями?
gem пишет:
цитата:
ибо Зимняя война началась через три месяца после 03.09.39. И является частью ВМВ, что бы ни писали Мухины-Исаевы.
Ну и?
gem пишет:
цитата:
О! Вот это уже серьезно! Пошла бражка, ткскзть квинтэссенция! 1. Потому что Зимняя война - часть мировой. И СССР, если не забыли, в Зимней немножко участвовал. 2. Ага. Только полный вождистый козел перед страной, проигравшей ПМВ только по причине наличия 2-го фронта в 14-17, может задираться с соседями и плевать в протянутые руки помощи - хоть и в совсем не благоухающие ручки. 3. Не менее обеляет, чем стремление России XV в. изгнать татар. Нельзя было жить под татарами - совсем как у Лео Толстой написано. Про Москву 1812. С учетом даже гибели татарских послов в 1223.
Я ничего не понял из этого набора фраз. Что сказать хотели? Вы можете четко и однозначно, без много значительных аллегорий и намеков, выразить мысль?
Начало-то! Пальцы веером! Да разве мог бы надеяться на признание Финляндии агрессором по изложенным впечатлениям таким серьезным челом. Тем более, я так понимаю, Вы порешили финнам ставить мины везде где им надо и просто хотел убедиться в этом.
Да, нет, совсем не так. Я вовсе не разрешал финнам ставить мины, где угодно. Да, и вообще это не моя задача. Это задача советского ВМФ. Каким образом появились якобы многочисленные минные заграждения в период с 23 по 25 июня как в советских территориальных водах, так и в водах теоретически подконтрольных советским ВМФ мне совершенно ничего не известно, да я не и мог дать такого разрешения. Зачем ув. Йокиппи писать про секретные и весьма ограниченные минные постановки осуществленные финскими подводными лодками у Эстонии? Если по Вашему везде их ставили открыто финские надводные ВМФ как в советских водах, так и в водах открытого внутреннего моря? Это то, что как раз про..... советские ВМФ и вовсе не от финнов. остальное выдумка.
Отправлено: 21.02.13 10:12. Заголовок: RVK пишет: Да, коне..
RVK пишет:
цитата:
Да, конечно влияют. А на 39 влияют годы до него, наиболее ощутимо с 1918, а может и ранее. Давайте тогда хотя с 1918 рассматривать.
Давайте рассмотрим. Только с двух сторон. RVK пишет:
цитата:
Да писал. А что Вы не согласны?
Конечно несогласен. Это типичные двойные стандарты. СССР пользуется Германией для приращения территории, это торжество советской дипломатии. Финляндия пользуется Германией - ай-ай-ай, как нехорошо. RVK пишет:
цитата:
Или то что финны были в союзе с немцами делает их хорошими?
Союз с немцами сам по себе ничего не говорит. RVK пишет:
цитата:
А во-вторых СССР не был союзником Германии и не участвовал на ее стороне в мировой войне.
Официально - да. А если смотреть по сути, то в чем разница? Сталин так и говорил об этом, пока там на западе сцепились, мы прирастим территорий. RVK пишет:
цитата:
Может и так, только вначале были предложения об обмене территориями (СССР понять в этом можно), потом рост дипломатической напряженности и только затем война, которая не была для Финляндии внезапной. Согласны?
Отправлено: 21.02.13 10:15. Заголовок: Yroslav пишет: А чт..
Yroslav пишет:
цитата:
А что у Вас финны имеют право "пугнуть" советский тральщик бомбометанием!? Сначала поставить мины не в своих водах, а потом "пугнуть" авиацией. У Вас же, вроде, финны в войне не участвуют до 25.06, тогда как это назвать?
Ну, имеют, не имеют говорить не буду, а Вы приводите типичную болтовню. Там от финского берега шел фашистский самолет. Вообще-то фашистский не значит финский. Т.е. принадлежность самолета возникла исключительно от берега? Ну, и сколько такой мути? В связи с чем разбирается вопрос? У автора нет того, что самолет финский. Да, я действительно сказал, что минные поля нуждаются в защите, только , где здесь видно, что поле финское? Даже немецкие постановки мин пришлись на ночь с 21 на 22. Тут у Вас мины уже стоят гурьбой в последний мирный день, т.е. 21.06 , как так .........?
Отправлено: 21.02.13 11:21. Заголовок: Yroslav пишет: А гд..
Yroslav пишет:
цитата:
А где он написал, что не обличает финскую военщину с минными постановками и что не рассматривает их как начало войны? Что-то я не найду у него такого текста. Если не сложно ссылочку или цитату киньте сюда.
Ну, Вам то же придется дать ссылочку, где он рассматривает это как начало войны. Моя часть из Йокиппи:"Что собственно и произошло: авиация сразу же была применена против вступившей в войну Румынии, В отношении колебавшейся Финляндии - после некоторого размышления." Финляндия у нас колебавшаяся. Или например:"Проблема «кто начал» теперь решена: Советский Союз в официальном издании признает, что воздушную войну в Финляндии и на Севере начал именно он. Формальные причины носили такой же военный подтекст, как и у Германии при ее нападении на СССР, - война неизбежна и поэтому инициативу выгодно взять в свои руки." Жду Вашего подтверждения.
Могу. Но неприлично. Достали. Типа сами догадались - в ПБ и даже Головко. Бандиту понятно, что девка попалась норовистая - и за позор и потраву рано-поздно пырнет. «Предчуйсвия его не обманули!» (Так ить собиралась, лярва!) Ну и, превентивно... Безопасности ради... А тут - другой бандит, конкурент... Жизненная ситуевина. Неприличия закончил!!
Не, "не шмогла". Опять звон шариков на рогах.
gem пишет:
цитата:
Три МЗ группы в шхерах. Вы меня из-зумляете.
Шутите! Их же финны потопят! И катера без опознавательных знаков. Финские, что естественно, раз в финские воды уходят.
gem пишет:
цитата:
Не сочтите за неуважение, 11-й час: наберите Трагедии Финского залива.
Посмотреть не сложно, но как узнать что Вы хотели сказать.
Ну, Вам то же придется дать ссылочку, где он рассматривает это как начало войны.
Мне то зачем!? Это Вы спрашивали
цитата:
Кстати, Вы нее знаете почему Йокоппи никак не обличает финскую военщину с минными постановками? И почему он их не рассматривает как начало войны?
Я чтобы Вам помочь найти ответ на Ваш вопрос спросил "Где он написал, что не обличает финскую военщину с минными постановками и что не рассматривает их как начало войны?". Но если Вы просто свистите, что Йокоппи не обличает и не рассматривает, то понятно почему не даете его текста. Мне то, что тогда париться.
917 пишет:
цитата:
Зачем ув. Йокиппи писать про секретные и весьма ограниченные минные постановки осуществленные финскими подводными лодками у Эстонии? Если по Вашему везде их ставили открыто финские надводные ВМФ как в советских водах, так и в водах открытого внутреннего моря? Это то, что как раз про..... советские ВМФ и вовсе не от финнов. остальное выдумка.
Так секретные же! Секретное самое интересное. И потом где по моему "везде их ставили открыто финские надводные ВМФ как в советских водах, так и в водах открытого внутреннего моря", где это я сказал?
Отправлено: 21.02.13 11:37. Заголовок: RVK пишет: Вообще т..
RVK пишет:
цитата:
Вообще то Финляндия воюет вместе с Германией.
И что? Решили бы поляки воевать с СССРом, тогда бы и СССР пришлось бы воевать вместе с Германией. RVK пишет:
цитата:
Неверно. Союз уже говорит о многом, а совместные боевые действия расставляют все точки над i.
Расскажите какие такие точки расставляются. RVK пишет:
цитата:
Посмотрим. Одни вместе воюют, а другие занимают нейтральную позицию по отношению к воюющим сторонам. Действительно это одно и тоже. ;)
Занимают нейтральную позицию, а потом вводят войска в Польшу. Прибалтика входит в дружную семью республик, а вот финны не хотят. Вах, нехорошо-то как! Финнам надо было заявить о нейтралитете, а когда советское правительство свалило в Куйбышев внезапным ударом захватить Ленинград. Как СССР с Польшей поступил. Тогда RVK был бы спокоен - все, как у СССР.
Отправлено: 21.02.13 11:58. Заголовок: piton83 пишет: Да, ..
piton83 пишет:
цитата:
Да, это агрессия. Я разве спорю? Я спорю с другим - если считать это агрессией, давайте считать и войну 1939 года агрессией со стороны СССР.
Ну, Вы даете! Это два разных события. Кроме того ЛН приняла решение по войне 39 года, а Нюрнбергские процессы по ВМВ поэтому Вы вообще не понятно о чем спорите. Ну разве, что с решением Нюрнбергского трибунала.
Отправлено: 21.02.13 11:58. Заголовок: Yroslav пишет: Мне ..
Yroslav пишет:
цитата:
Мне то зачем!? Это Вы спрашивали
Как это зачем? Книжку то читали? Там вся книга о том, что войну начал СССР. И Вы меня спрашиваете , где там подтверждение ...... Странно. Yroslav пишет:
цитата:
Я чтобы Вам помочь найти ответ на Ваш вопрос спросил "Где он написал, что не обличает финскую военщину с минными постановками и что не рассматривает их как начало войны?". Но если Вы просто свистите, что Йокоппи не обличает и не рассматривает, то понятно почему не даете его текста. Мне то, что тогда париться.
Не простите, обличение финской военщины с минный постановкой это Ваша трактовочка, мы до этого рассматривали начало войны. Рассматривает минную постановочку как начало войны, где? Yroslav пишет:
цитата:
Так секретные же! Секретное самое интересное. И потом где по моему "везде их ставили открыто финские надводные ВМФ как в советских водах, так и в водах открытого внутреннего моря", где это я сказал?
А где Йокиппи это сказал? Что вообще ставили в советских территориальных водах и рядом? И потом почему Вы сказали? Сказали не Вы, но Вы тут же рассказ моряка с тральщика переиначили в финские мины и финские самолеты. Например, т.е. получается Вы и сказали, он то про финнов не говорил. Ну, и есть его утверждение, что он видел корабли, верней катера, значит открыто, раз все видят. Надводному кораблю вообще с этим проблема. Его и с самолета могут наблюдать. И такой пример не один.
Ну, имеют, не имеют говорить не буду, а Вы приводите типичную болтовню. Там от финского берега шел фашистский самолет. Вообще-то фашистский не значит финский. Т.е. принадлежность самолета возникла исключительно от берега? Ну, и сколько такой мути? В связи с чем разбирается вопрос? У автора нет того, что самолет финский.
А как Вы определили самолет?
917 пишет:
цитата:
Да, я действительно сказал, что минные поля нуждаются в защите, только , где здесь видно, что поле финское? Даже немецкие постановки мин пришлись на ночь с 21 на 22. Тут у Вас мины уже стоят гурьбой в последний мирный день, т.е. 21.06 , как так .........?
Неопознанные катера поставили и ушли в финские территориальные воды. А кто там может плавать? Финны.
Отправлено: 21.02.13 12:18. Заголовок: 917 пишет: Как это ..
917 пишет:
цитата:
Как это зачем? Книжку то читали? Там вся книга о том, что войну начал СССР. И Вы меня спрашиваете , где там подтверждение ...... Странно.
Да не я спрашиваю, а Вы.
917 пишет:
цитата:
Не простите, обличение финской военщины с минный постановкой это Ваша трактовочка, мы до этого рассматривали начало войны. Рассматривает минную постановочку как начало войны, где?
Моя трактовочка, да. А Йокипии то к моей трактовочке каким боком, каким боком к моей трактовочке Ваш вопрос показать где он что-то рассматривает или не рассматривает? Не, если Вы скажете, что Йокипии для Вас безоговорочный авторитет, то я в дальнейшем буду ссылаться в своих трактовочках только на него, чтобы не тратить время зря в общении с Вами.
917 пишет:
цитата:
А где Йокиппи это сказал?
Хехе.
917 пишет:
цитата:
Что вообще ставили в советских территориальных водах и рядом? И потом почему Вы сказали? Сказали не Вы, но Вы тут же рассказ моряка с тральщика переиначили в финские мины и финские самолеты. Например, т.е. получается Вы и сказали, он то про финнов не говорил. Ну, и есть его утверждение, что он видел корабли, верней катера, значит открыто, раз все видят. Надводному кораблю вообще с этим проблема. Его и с самолета могут наблюдать. И такой пример не один.
Ну мины могли быть немецкие, немцы же союзники финнов, а катера скорее всего финские. Они же ушли в территориальные воды Финляндии, а самолет прилетел с территории Финляндии. Ну очевидно считать, что действует финская авиация и флот. У меня все логично относительно имеющейся информации.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме