Отправлено: 29.10.12 10:40. Заголовок: Финляндия во ВМв. (продолжение)
Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Понял. Вы полагаете, что ежели это «объект №1», то он должен быть первым подвергнутся массированным бомбардировкам в первые же дни войны. Заблуждение и совпадение: руководство СССР тоже так полагало. Стоит ли Вам теперь удивляться принятому 24.06. решению?
Возможно, я нечетко выразился. «Планом ГШ» люфтваффе и вермахт не руководствовались вообще. Даже как списком приоритетных целей - см. мой ответ выше для ув. RVK. (О реальных бомбежках Ленинграда). Деза это. Совпавшая (№1, №1!) с минированием Кронштадта как выполнением требования Редера. Ржевский пишет:
цитата:
Но руководству СССР не было известно, что
«В целях сосредоточения всех сил для борьбы против вражеской авиации и для непосредственной поддержки сухопутных войск не следует во время операции совершать налеты на объекты военной промышленности. Подобные налеты, и прежде всего против Урала, встанут в порядок дня только по окончании маневренных операций».
Ну вот к октябрю маневренные операции закончились на севере и юге. Почему Люфтваффе не переходит к выполнению вальпургинического плана? То же для центра - в конце ноября. Или - почему нам неизвестен повсеместный (с невозможностью скрыть) приказ, «план» этот отменяющий? И насчет советского руководства. А задавалось ли оно 23 и 24 простеньким вопросом: почему Л-д и Киев не бомбят как Лондон? Если (Голиков говорит!) у них аж 10000 самолетов!! Руководство-то в страшном сне (до коллапса 30.06) не может себе представить, что немцы дойдут даже до Смоленска! Почему бы немцам не побомбить промышленность? Ваша цитата - "за" мою позицию в споре. Ржевский пишет:
цитата:
Ну, допустим пришла от финнов. И? Что не так с картой/текстом?
Источник по-прежнему неизвестен. У Йокиппи. Если он ссылается на немцев только. Я не берусь отрицать сведения, приведенные финном. Но... тщательнЕе надо. Вообще - это ничего не меняет в поиске мотивов решения Ставки на бомбежку. Ржевский пишет:
цитата:
Финские МЗМ 20.06.41 г. в рамках Corbetha и Apolda не в счёт?
Т.е. был там какой-то советский план или не был значения для вопроса кто развязал войну не имеет.
А нигде у меня и не написано, что наличие или отсутствие плана влияет на то, кто развязал войну, на это влияет то, что СССР план осуществил, в результате чего Финляндия СССР войну и объявила. СССР не до, не после никакой войны не объявлял и в период бомбардировки даже сообщал о каких-либо прегрешениях Финляндии, что просто бомбят немцев. Т.е. СССР получил войну за свою бомбардировку. И наличие планка тут действительно ничего не меняет.
Отправлено: 14.02.13 14:26. Заголовок: Yroslav пишет: По ..
Yroslav пишет:
цитата:
По крайней случае ситуация с определением агрессора была бы сложнее. А в имеющейся ситуации никаких сложностей нет. Ваше стоическое необоснованное отрицание и игнорирование фактов и законов не сложность, а только подтверждение, что в них как раз и ключ к вопросу.
Да, нет тут никаких сложностей вообще, СССР развязал своей бомбардировкой войну, он и есть агрессор. Все сложности только исключительно в Вашем воображении и подтвердить Вы ничего не можете. Нет самого простого набора фактов. Одни придумки. Это ж Вам надо сперва отбомбится, а затем еще и показать, что страна подвергнутая бомбардировки якобы первая напала, а это уже сложно. Нам так не надо.
Отправлено: 14.02.13 14:51. Заголовок: 917 пишет: Даже есл..
917 пишет:
цитата:
Даже если я например сказал бы, что готов вылезать ботинки Гитлеру?
"У каждого свои недостатки".
917 пишет:
цитата:
А нигде у меня и не написано, что наличие или отсутствие плана влияет на то, кто развязал войну, на это влияет то, что СССР план осуществил, в результате чего Финляндия СССР войну и объявила. СССР не до, не после никакой войны не объявлял и в период бомбардировки даже сообщал о каких-либо прегрешениях Финляндии, что просто бомбят немцев. Т.е. СССР получил войну за свою бомбардировку. И наличие планка тут действительно ничего не меняет.
Зачем Вы зря траффик напрягаете. Этот момент уже был освещен.
цитата:
Факт, что советский план, который возможно и был, так же как и американский, возможно и был реализован, но после начала войны и боевых действий со стороны Финляндии в союзе с Германией.
После начала войны и боевых действий со стороны Финляндии в союзе с Германией. Сложности с пониманием текстов?
917 пишет:
цитата:
Если бы на территории СССР не было агрессивных выпадов в адрес Финляндии она не сотрудничала бы с немцами просто из-за отсутствия необходимости.
Не имеет прямого отношения к развязыванию войны. У многих государств есть напряженность в отношениях. А у СССР и Финляндии мирный договор.
917 пишет:
цитата:
Да, нет тут никаких сложностей вообще, СССР развязал своей бомбардировкой войну, он и есть агрессор. Все сложности только исключительно в Вашем воображении и подтвердить Вы ничего не можете. Нет самого простого набора фактов. Одни придумки. Это ж Вам надо сперва отбомбится, а затем еще и показать, что страна подвергнутая бомбардировки якобы первая напала, а это уже сложно. Нам так не надо.
Угу. "Ваше стоическое упертое необоснованное отрицание и игнорирование фактов и законов не сложность, а только подтверждение, что в них как раз и ключ к вопросу."
Отправлено: 14.02.13 15:17. Заголовок: 917 пишет: Это ж Ва..
917 пишет:
цитата:
Это ж Вам надо сперва отбомбится, а затем еще и показать, что страна подвергнутая бомбардировки якобы первая напала, а это уже сложно. Нам так не надо.
И нам. Подтвердите источниками факт бомбардировки 25.06. Какие: объекты подверглись, разрушения, жертвы?
Я что-то не понял, может надо было вообще забить на бомбардировки если они не соответствуют Ковентри и не вышли за какие-то рамки "приличия"!?
Забивать - не надо. Надо сбивать. Но из характера бомбардировки жизненно необходимо делать выводы. Из правильно сформулированных ответов на вопросы. Например: почему немцы не воспользовались прекрасным случаем ударить со всей мощью по доступным «объектам» внезапно, в то же утро? (САМ-то именно на такое и рассчитывал, отдавая приказ о бомбежке Ф.) Yroslav пишет:
цитата:
1. Может благодарность послать Германии за скромное выступление?. 2. Мозгоимение дает такой эффект? К чему вся эта фигня написана!?
1. Умение понимать логику действий противника - необходимое условие как для работы Верховным, так и вождем племени мумбо-юмбо. Иначе съедят. Не противник - так свои. 2. Видимо, Вы не хотите понять. На фамилию Солонин у Вас даже не условный - безусловный рефлекс. Yroslav пишет:
цитата:
А, без жертв!? И не сравнимо с Кавентри. Удары не мощные. Следовательно Лениграду ничего не угрожает?
Нет, не так. Угрожает. НО!! Почему угроза НЕ была реализована врагом в самый удобный для него момент? И на второй день? И на третий? Yroslav пишет:
цитата:
По Минску вот "три волны по 47", т.е. десятки.
Минск - для немцев - фактически прифронтовой город, лежит на направлении главного удара. Yroslav пишет:
цитата:
авиация - сегодня здесь, а сегодня вечером там. Не было, а через час есть. Да хоть передал бы он данные 21.06, что нет авиации, так она 22 там легко может оказаться.
Если уж, по Монаху, приняли решение воевать 22.06, то надо хотя бы знать - чем вдарим, пока не закончили мобилизацию. Yroslav пишет:
цитата:
Не темните, прояснили.
Румыния, Италия и Словакия прояснили сами. Ф.-нет. Yroslav пишет:
цитата:
у Вас выводы какие-то "дикие".
Это у Вас реакция дикая. Будто на хвост Вам наступили. Просто не задумывался Хазанов над «планом ГШ». С юношества вбитый штамп «Еще одно свидетельство гадкости германского фашизма!» Про гадкость мы знаем. Ты нам смысл объясни, почему немцы не по этой бумажке действовали. Ах, нет! Опять Ди айне кампфгруппе летит, ди цвайте KGr бомбит, у нас - одни слабые и устаревшие... Yroslav пишет:
цитата:
неудобно становиться за не понимание скромных, по сравнению с "Кавентри", планов и действий Гитлера в отношении СССР.
И опять Вы превратно поняли Гитлера-Геринга в отношении авиации. «Пусть русские по этой дезе авиацию ПВО и ЗА усиливают над «объектами», убирая ее с фронта. Задача люфтваффе - помочь полному разгрому РККА еще до достижения нами Днепра! Вермахт возьмет казармы НКВД без шума и пыли! Они ему самому понадобятся». Если так не было сказано - так немцами делалось. craft пишет:
цитата:
Ленинград оказался в итоге ближе Острова.
В итоге. Но не в июне. Yroslav пишет:
цитата:
Может теперь еще вслед за gem расскажите "как очевидец"
Ув.917 сам за себя похлопочет, а я в очередной раз «поправлю»: "очевидца" бомбежки Киева нашел Солонин, он же провел некоторый разбор этой темы. С «очевидцем» же настоящей немецкой бомбежки, гв.старшим сержантом, кавалером 3-х орденов Славы, участником Парада Победы 1945 я сидел 08.05.85 за большим столом в мехмастерской нашей лаборатории. Формально мероприятие называлось комсомольским собранием. Так вот, косвенно он описывал ее (бомбежку, налет) для 1944 так: «Единственная команда, которая выполнялась на фронте моментально и безоговорочно всеми - это "Воздух!!!" Те из молодых, кто поначалу кричал "да это наши летят!" или брезговал грязью - молодыми быть переставали».
Если помните - в день Х+3 мы совершили настолько же осмысленный десант на территорию Р.
Тоже версия. Но, все-таки, согласитесь, что устную визу от САМого надо было б заиметь... Или просто для Южного и Ленфронта (не занятым в боях) был дан приказ отвлекать по плану на М-3?
«Планом ГШ» люфтваффе и вермахт не руководствовались вообще.
Ничего не попутали? Под чьим руководством находилось OKW - Oberkommando der Wehrmacht? Хе-хе. gem пишет:
цитата:
Ваша цитата - "за" мою позицию в споре.
За которую? gem пишет:
цитата:
Источник по-прежнему неизвестен. У Йокиппи. Если он ссылается на немцев только. Я не берусь отрицать сведения, приведенные финном. Но... тщательнЕе надо. Вообще - это ничего не меняет в поиске мотивов решения Ставки на бомбежку.
1. Источник - Йокипии М. Финляндия на пути к войне. Йокипии М. - финский историк, профессор истории университета Ювяскюля. Или Вам "кличку убитой лошади - тоже подтвердить"? 2. Согласен, в поиске мотивов - не меняет. А вот в определении агрессора - очень даже. gem пишет:
цитата:
Ржевский пишет: цитата: Финские МЗМ 20.06.41 г. в рамках Corbetha и Apolda не в счёт?
Это что за зверь?
Это (20.06.41) - дата. Или опять нечётко выразились?
Правильно не подумали. И (мое мнение) не подумали правильно, когда заявили что-то от имени России. Всей России.
И что же я заявлял от имени всей России? Или Вы до сих пор верите всему что печатают в газетах?
gem пишет:
цитата:
Я писал. Сознаюсь добровольно. Но какое отношение имеют мои опасения 2013 года к Вашим размышлизмам о Хасане и Халхин-Голе - решительно не собираюсь понимать.
А тогда зачем Вы про Сталина написали, если это все относилось к 2013?
gem пишет:
цитата:
Вы ни черта мне не должны. Я никого (и Вас) ни к чему не обязывал.
Вот и славно. Это взаимно.
gem пишет:
цитата:
Но и обвинять меня в кидании грязью - не следует. Меру знать надо.
Ну что же. Если это даже не было у Вас в мыслях, то принощу Вам свои извинения. Впредь буду Вас всегда переспрашивать и уточнять, раз Вы предпочитаете так двусмысленно выражаться несмотря на мои просьбы об обратном. Но воля Ваша.
gem пишет:
цитата:
И какого ответа Вы от меня ожидали? Сейчас не 1947, Вы - не Жданов, да и я совсем не Зощенко.
Культурного и интеллигентного. Иной раз презрение или другое свое отношение можно выразить подчеркнуто холодным и вежливым тоном. На мой вкус это гораздо эффектнее.
gem пишет:
цитата:
Я не намекал ни на что, я говорил совершенно противоположное: gem пишет:
цитата: Сталин заключил Договор о ненападении и надолго затупил остроту проблемы.
И ранее: у ИВС образовались более важные делишки на западной границе. Заключение о том, что я возвел поклеп на САМОГО (мол, "начинал войны по-любому поводу") - это Ваше личное достижение.
А к чему тогда Вы упомянули про Сталина и острова? Теперь я Вас не понимаю.
gem пишет:
цитата:
Это ее проблемы. Во всяком случае - существенной помощи 6-я армия не дождалась. Что касается СССР - политическое решение было четким: Во время разработки наступательной операции против японских войск выдвигались предложения как в штабе армейской группы, так и в Генеральном штабе РККА, о переносе боевых действий с территории Монголии на маньчжурскую территорию, однако эти предложения были категорически отвергнуты политическим руководством страны. Маршал Советского Союза М. В. Захаров позднее вспоминал одно из сталинских высказываний по этому поводу: Вы хотите развязать большую войну в Монголии... Очаг борьбы неминуемо расширится и примет затяжной характер, а мы будем втянуты в продолжительную войну.
Ну вот, сами все написали, про то что и в те годы не из каждого повода начиналась советским союзом война.
gem пишет:
цитата:
Что тут надо объяснять? Предположим, что упомянутая деза №2 была реальным планом ГШ авиации, только вводимым в действие по мере приближения вермахта к «объектам №...» Вот дорвались немцы до Ленинграда (№1!). Они взялись бомбить мосты? Казармы НКВД? Мифический самолетостроительный завод? Ни фига. Они тупо терроризировали население. Жданов & Co НЕ покидали Смольный - а уж его-то рудели должны были снести в первую очередь. И только перейдя от штурма к осаде, и то только 27 сентября, накопив силенок, они нанесли сильный удар по кораблям в Кронштадте. Учебными штафелями. Не 7-го, не 17-го!! А только когда артиллерия КБФ очень сильно стала им досаждать. Вы по-прежнему уверены, что это - точное исполнение плана по цели №1 объекта №1? Да, урон нанесен большой. Но впоследствии такой удар уже не повторялся, хотя и ОР, и Киров стреляли по-прежнему, а огрызок бедного Марата ввел (для начала) аж 2 башни! Теперь понятно, что захватывающий у вас всех дух дурацкий план не был ни изменен, ни отменен, а его просто НЕ БЫЛО? Даже как списка целей.
Все верно и правильно, за исключением последнего предложения. Как там у классика "однако во время пути собачка могла подрасти", т.е. первоначальный план вполне мог подвергнуться корректировки, изменениям или даже отмены. Почему сразу считать что его (плана) вообще не было?
gem пишет:
цитата:
Не соглашаться с сомнительным для меня - мое право. С намеками мы, надеюсь, разобрались. Что у нас осталось? Дезертирство увиливание? Ну, укажите мне ту мобилизацию в ряды, от которой я увильнул. Жду-с.
Безусловно это Ваше право: писать на форуме или не писать, писать намека или двусмысленно. Я лишь заметил, что понять Вас трудно и следовательно общение получается как через испорченный телефон и со взаимными обидами на пустом месте. Так получается к сожалению.
gem пишет:
цитата:
Оба-на... "Адвокат дъявола, бросание грязью, плохой репортер=плохой журналист - Россия таких...!" Кое-кто ув. Hoax'у уже взахлеб бы ябедничал... Но я безропотен. Человек ругается - значит, говорит что думает.
1. Это все касалось не Вашей персоны, а лишь Вашей позиции на форуме. 2. Вы вольны делать и думать что считаете нужным. Хотите, можете заявить.
gem пишет:
цитата:
Вот и не уводите
Верите Вы или нет, но я стараюсь. Про острова не я упомянул, а с них это и началось. Предлагаю это оставить.
Оказывается, ВЫВОД - сам по себе, без всякой привязки к тексту, и в котором тоже нужно было написать о "попытке бомбометания". Пункта 1 недостаточно?
Пункт ВЫВОД сделан современниками. Сам он по-себе, привязан или нет к предшествующему тексту - не нам судить. Для авторов документа пп 1 и 4 оказалось недостаточно чтобы сделать вывод о наличии попыток бомбометания. Какие вопросы ко мне?
Если ко мне вопрос - так я уже объяснил, как мне прочитались пп. 1 и 4. Я сомневаюсь, что это была попытка бомбардировки.
Забивать - не надо. Надо сбивать. Но из характера бомбардировки жизненно необходимо делать выводы. Из правильно сформулированных ответов на вопросы. Например: почему немцы не воспользовались прекрасным случаем ударить со всей мощью по доступным «объектам» внезапно, в то же утро? (САМ-то именно на такое и рассчитывал, отдавая приказ о бомбежке Ф.)
Внезапностью они воспользовались в полной мере, а мощность распределили как им показалось необходимым. С чего бы вдруг в Ставке должен возникнуть подобный вопрос, если, я так думаю, результат внезапности и распределенной мощности итак превзошел все ожидания.
gem пишет:
цитата:
1. Умение понимать логику действий противника - необходимое условие как для работы Верховным, так и вождем племени мумбо-юмбо. Иначе съедят. Не противник - так свои. 2. Видимо, Вы не хотите понять. На фамилию Солонин у Вас даже не условный - безусловный рефлекс.
1. Ну, трудно не согласиться. И, вроде, никто не против. Поэтому Вы предлагаете Ставке простенький вопрос
цитата:
А задавалось ли оно 23 и 24 простеньким вопросом: почему Л-д и Киев не бомбят как Лондон?
с очевидным ответом: А немцам больше делать нечего как только бомбить Лондон. И, видимо, отсюда Вы выводите (логично, ага), что для Ленинграда угрозы нет. Странно, что Вас до сих пор не сьели, с такими выводами. 2. Намекаете на какие-то расово-генетические теории? Уверены, что не вступили в конфронтацию со ст. 282 УК России?
gem пишет:
цитата:
Нет, не так. Угрожает. НО!! Почему угроза НЕ была реализована врагом в самый удобный для него момент? И на второй день? И на третий?
Угроза врагом была полностью реализована в самый удобный для него момент. Много других городов отбомбили и в первый и во второй и в третий. "Нельзя обьять не обьятное". А вот то, что в районе Ленинграда, который определенно должен быть целью, но еще почему-то не был, который день происходит, как утверждает craft, активная разведка средств ПВО, очевидно, говорит о том, что следует ожидать авиаудара.
gem пишет:
цитата:
Если уж, по Монаху, приняли решение воевать 22.06, то надо хотя бы знать - чем вдарим, пока не закончили мобилизацию.
Это Вы про, что? Кто принял решения воевать 22.06? А планы на случай войны есть. Вон тут некоторые доказывают, что действовали 25.06 по плану. Ну, а как же, должны быть - вдруг завтра враг у ворот!?
gem пишет:
цитата:
Румыния, Италия и Словакия прояснили сами. Ф.-нет.
У Ф. своя задумка.
gem пишет:
цитата:
Это у Вас реакция дикая. Будто на хвост Вам наступили. Просто не задумывался Хазанов над «планом ГШ». С юношества вбитый штамп «Еще одно свидетельство гадкости германского фашизма!» Про гадкость мы знаем. Ты нам смысл объясни, почему немцы не по этой бумажке действовали. Ах, нет! Опять Ди айне кампфгруппе летит, ди цвайте KGr бомбит, у нас - одни слабые и устаревшие...
Вы у меня спрашиваете, у Хазанова или у Ставки? Важнее всего, что ответила бы Ставка. А почему немцы так действовали только им и известно. Не, мы-то можем разобрать, Вы вон даже знаете "Про гадкость" и в голову у Вас тоже что-то вбито, но это будет иметь....эээ созерцательно значение в итоге, но занимательно.
gem пишет:
цитата:
И опять Вы превратно поняли Гитлера-Геринга в отношении авиации. «Пусть русские по этой дезе авиацию ПВО и ЗА усиливают над «объектами», убирая ее с фронта. Задача люфтваффе - помочь полному разгрому РККА еще до достижения нами Днепра! Вермахт возьмет казармы НКВД без шума и пыли! Они ему самому понадобятся». Если так не было сказано - так немцами делалось.
Да, все-таки немецкая военная школа и вся эта германская военная машина сильнейший в мире противник. Но в итоге не взял. Какую мощь завалили!? А?
gem пишет:
цитата:
Ув.917 сам за себя похлопочет, а я в очередной раз «поправлю»: "очевидца" бомбежки Киева нашел Солонин, он же провел некоторый разбор этой темы. С «очевидцем» же настоящей немецкой бомбежки, гв.старшим сержантом, кавалером 3-х орденов Славы, участником Парада Победы 1945 я сидел 08.05.85 за большим столом в мехмастерской нашей лаборатории. Формально мероприятие называлось комсомольским собранием. Так вот, косвенно он описывал ее (бомбежку, налет) для 1944 так: «Единственная команда, которая выполнялась на фронте моментально и безоговорочно всеми - это "Воздух!!!" Те из молодых, кто поначалу кричал "да это наши летят!" или брезговал грязью - молодыми быть переставали».
Ну, и!? А какое это имеет отношение к тявканью на В. А. Анфилова которому "довелось быть свидетелем первого налета"
цитата:
он просто не понял до сих пор: при настоящем налете он в одних подштанниках сидел бы, скорчившись в кювете, зажимая голову руками, а не препирался бы с дежурными.
Может Вас от одних воспоминаний ветеранов контузило?
Отправлено: 14.02.13 22:17. Заголовок: craft пишет: Для ав..
craft пишет:
цитата:
Для авторов документа пп 1 и 4 оказалось недостаточно чтобы сделать вывод о наличии попыток бомбометания. Какие вопросы ко мне?
Так там и так, не попытка, а факт бомбометания зафиксирован. Бомбы сбрасывали, но в целом определили как разведывательные полеты, по той же низкой активности в бомбометании. Ну и нет никаких противоречий, все есть. Мины в фарватер положили - положили. Воронка 5х10 есть - есть. Разведка есть - есть. Рыба Консенсус.
происходит, как утверждает craft, активная разведка средств ПВО
Я не утверждаю, а цитирую. И вовсе не только средств ПВО.
Я же предлагал сравнить активность авиаразведки на фронте "П (ака Г)" (границы с территорией Польши, занятой Германией) непосредственно перед 22.06.41 с активностью на границе с Ф (Финляндией) непосредственно после 22.06.41.
Yroslav пишет:
цитата:
очевидно, говорит о том, что следует ожидать авиаудара.
Невнимательно читаете. Из пяти процитированных мной выводов только В ОДНОМ упомянута исключительно разведка средств ПВО. Еще в одном - "действия по разведке районов расположения войск и средств ПВО пунктов". В остальных трех - разведка дислокации частей в приграничной полосе. Разведка средств ПВО пункта Ленинград НЕ УПОМЯНУТА ни в одном БД.
Так что проводилась разведка средств ПВО и расположения войск ВБЛИЗИ ГРАНИЦЫ. Это скорее говорит о подготовке войсковой операции на ГРАНИЦЕ, а не о авианалете на пункт Ленинград.
Бомбы сбрасывали, но в целом определили как разведывательные полеты, по той же низкой активности в бомбометании.
Не. Ну прям. Не проявили нарушители активности в бомбометании. Типа с бомбами летели, но сброс был не по заданию, а по личной инициативе. С инициативой не заладилось. Решили с бомбами вернуться. И сесть обратно. Прям пионерская линейка с инициативой по сбору макулатуры. Ну не выиграли книжку фантастики в библиотеку эскадрильи. Не смешите.
Еще смешнее - снарядить бомберов ... Нет - одного бомбера, хорошо двух бомберов с двумя бомбами у каждого. Сбросить пару в воду и пару на пункт ВНОС. (Интересно, что за такой хитрый пункт ВНОС, которому командование соседа специально отряжает пару бомб?). Очень похоже на желание подергать тов.Сталина за усы, не имея никаких целей. Типа похулиганить.
Да. Не решились авторы БД сделать вывод о п.4 как о бомбардировке. Походу, их бы компетентные органы раздергали на цитаты бы с большими основаниями и полномочиями чем я...
Вот и присутствуют там (в БД) как и непровереннные и противоречивые "факты с мест", так и обобщающие выводы. Типа ничего серьезного, но не упомянуть не можем...
Отправлено: 14.02.13 23:42. Заголовок: Yroslav пишет: той ..
Yroslav пишет:
цитата:
той же низкой активности в бомбометании. Ну и нет никаких противоречий, все есть. Мины в фарватер положили - положили. Воронка 5х10 есть - есть.
Так как у вас неприятная информация обнуляется периодически. Эстония-1940 год. 11 бомбардировок советскими самолетами. 72 сброшенные бомбы ( предположу, что даже с воронками). Обстрел эстонского самолета кораблями КБФ- снаряды разорвались в Таллинне. Сбит финский самолет, летевший рейсом Таллинн-Хельсинки. Официальная морская и воздушная блокада. Агрессия согасно Конвенции есть? По факту стороны или международное сообщество- это агрессией признали?
Угроза врагом была полностью реализована в самый удобный для него момент. Много других городов отбомбили и в первый и во второй и в третий. "Нельзя обьять не обьятное". А вот то, что в районе Ленинграда, который определенно должен быть целью, но еще почему-то не был, который день происходит, как утверждает craft, активная разведка средств ПВО, очевидно, говорит о том, что следует ожидать авиаудара.
Т.е. пошли слезы про нервное не удержание. Верно, можно ожидать, а что это меняет?Только богатство Вашей фантазии нам все больше и больше проявляется. Вот воронка то, что доказывает? Почему воронку считаем, готовы обсуждать, а те же мины мейд ин джомании мимо кассы? Упавший самолет оказался немецкий, экипаж так же. Вылетели они из Пруссии. Сведений о том, что кто-то из экипажа успел рассказать про Утти у нас нет, у Вас тоже. Немцы в начале войны вообще были не разговорчивы, надменны, попасть в плен у них не преступление, а случай. Так, что у Вас есть доказательства участия Германии, ну а с этим кто спорит. А уж как оценивать информацию о разведке, так да в первый день действительно считалось, что изучают подходы к Ленинграду. Но, это в начале, это же СССР принял попытку минирования за разведку ПВО города попытку к нему прорыва бомбардировщиков. Во всем этом обилии никак Финляндия не присутствует, ее грех другой , она рядом находится.
Отправлено: 15.02.13 06:31. Заголовок: keks11 пишет: По фа..
keks11 пишет:
цитата:
По факту стороны или международное сообщество- это агрессией признали?
А Эстония объявила войну СССР? Повод какой роскошный и мировое сообщество поаплодировало бы... Кстати, где списки кораблей и судов? Вам тяжело признать, что в порыве обличений рассказали историю, которая не происходила в действительности?
Не. Ну прям. Не проявили нарушители активности в бомбометании. Типа с бомбами летели, но сброс был не по заданию, а по личной инициативе. С инициативой не заладилось. Решили с бомбами вернуться. И сесть обратно. Прям пионерская линейка с инициативой по сбору макулатуры. Ну не выиграли книжку фантастики в библиотеку эскадрильи. Не смешите.
Еще смешнее - снарядить бомберов ... Нет - одного бомбера, хорошо двух бомберов с двумя бомбами у каждого. Сбросить пару в воду и пару на пункт ВНОС. (Интересно, что за такой хитрый пункт ВНОС, которому командование соседа специально отряжает пару бомб?). Очень похоже на желание подергать тов.Сталина за усы, не имея никаких целей. Типа похулиганить.
Заметьте, это все Вы сказали. Итак, я не понял, активно бомбили или нет? Что Вы хотите передать? Если летали но не бомбили, следовательно были другие задачи, если летали бомбить, то основная задача эта. С чем Вы не согласны?
craft пишет:
цитата:
Да. Не решились авторы БД сделать вывод о п.4 как о бомбардировке. Походу, их бы компетентные органы раздергали на цитаты бы с большими основаниями и полномочиями чем я...
Отправлено: 15.02.13 10:33. Заголовок: piton83 пишет: Что ..
piton83 пишет:
цитата:
Что следует из того, что не объявила?
Не считали эти фактами поводами для войны, более того, пошли на мирное решение проблемы. Исландцы (если хотите пофлудить - не проблема), англичанам вообще ничего не делали, американцам тоже, у них и армии не было, а попали в оккупацию. Yroslav пишет:
цитата:
Если летали но не бомбили, следовательно были другие задачи
Такие задачи как минирование или, там, разведка ревнителями чистоты финских помыслов, естественно недоступно для понимания.
Вот за эту. «В целях сосредоточения всех сил для борьбы против вражеской авиации и для непосредственной поддержки сухопутных войск не следует во время операции совершать налеты на объекты военной промышленности. Подобные налеты, и прежде всего против Урала, встанут в порядок дня только по окончании маневренных операций». Маневренные операции кончились - почему не вступил в действие «План ГШ»? Или приказ, его отменяющий? Ржевский пишет:
цитата:
1. Источник - Йокипии М. Финляндия на пути к войне.
Ну не делайте вид, что не поняли... Почтенный финн, как я понял, не дает в данном случае ссылок на документы, исходившие из финских штабов, приводя в своем списке литературы только немецкую монографию. Сведения немцев могли быть получены только от финнов. «Откуда деньги?! Дык я ж говорил - из тумбочки, гр-н следователь!» Замкнутый круг. Ржевский пишет:
цитата:
в поиске мотивов - не меняет. А вот в определении агрессора - очень даже.
Дойдем и до этого. Ржевский пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Ржевский пишет: цитата: Финские МЗМ 20.06.41 г. в рамках Corbetha и Apolda не в счёт?
Это что за зверь?
Это (20.06.41) - дата. Или опять нечётко выразились?
Это Вы нечетко выразились. Что было 20.06 с активными МЗ финнов?
Отправлено: 15.02.13 10:55. Заголовок: keks11 пишет: Так к..
keks11 пишет:
цитата:
Так как у вас неприятная информация обнуляется периодически. Эстония-1940 год. 11 бомбардировок советскими самолетами. 72 сброшенные бомбы ( предположу, что даже с воронками). Обстрел эстонского самолета кораблями КБФ- снаряды разорвались в Таллинне. Сбит финский самолет, летевший рейсом Таллинн-Хельсинки. Официальная морская и воздушная блокада. Агрессия согасно Конвенции есть? По факту стороны или международное сообщество- это агрессией признали?
Коллега, Вы опять врываетесь не в ту степь тему с вопросами, ответы на которые требуют разбирательства. Ну, что Вам сказать? На первый взгляд: стороны не признали, что такое международное сообщество неизвестно, согласно конвенции агрессия есть, а при более глубоком изучении вопроса, возможно, и нет. Сбитый финский самолет непонятно каким боком к Эстонии кроме маршрута. Вот как-то так. Неприятная информация постоянно обнуляется не сама по себе, а потому, что получает у нас квалифицированную оценку, коллега.
На Вашем месте много лет назад сидел г. prosspero (или diego? не суть...) Он тоже требовал полных мешков с документами по бомбежке 25.06. У него ласково поинтересовались: хочет ли он монографию на эту тему с 250-ью, что ли, прямых ссылок на документы из архивных фондов? И со ссылками на полсотни разных умных монографий? «Да-а!!» - радостно закричал г. prospero (или diego?) - будто бы ему "итальянцы в России" предложили миллион. Интересовавшийся (Солонин), аферист эдакий, тут же всучил ему свою книгу «25 июня: глупость или агрессия?». Я - читал. Чего и Вам желаю. В смысле обозреть чаямые Вами мешки. И поворочать их. С тех далеких пор ув.prospero (или все-таки diego?) вращается и общается исключительно на «правильных форумах» и в «правильных lj»...
Отправлено: 15.02.13 11:15. Заголовок: Змей пишет: Такие з..
Змей пишет:
цитата:
Такие задачи как минирование или, там, разведка ревнителями чистоты финских помыслов, естественно недоступно для понимания.
Ну да, если бомбу не сбросили, то сброс мин не записан в конвенции, а разведка дело вообще "бытовое". А чужое побережье минировали по контракту в интересах заказчика и на них никто не подорвался до 25.06. Ничего личного - чисто бизнес. И нет мальчика!
Отправлено: 15.02.13 11:53. Заголовок: Так как бы правильно..
Так как бы правильно "чуть выше:Змей пишет:" войны то не случилось, не было. Как говориться в конвенции
цитата:
В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий:
т.е где наблюдаемый, разбираемый международный конфликт в котором совершены "следующие действия"? Как утверждает keks11 есть блокада, а самого то конфликта нет. Рассосался. "Нет трупа - нет преступления". Н-да, вот задачка-то, а!?
Отправлено: 15.02.13 12:20. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так получается что дело не в самих фактах, а в желании разглядеть агрессию и желание иметь повод для войны?
В конечном итоге желание иметь войну.
цитата:
Сходство между войной и политическим конфликтом состоит в том, что в обоих случаях речь идет о противоречиях и борьбе между большими социальными группами и политическими (социальными) институтами (государствами, нациями, классами). Иными словами, и политический конфликт, и война «решают» одни и те же задачи, только в войне применяются более радикальные методы и средства. Кроме того, войну нельзя сводить только к насильственным действиям, гак как для достижения политических целей наряду с военными действиями, как правило, применяются экономические, дипломатические, идеологические и другие формы борьбы.
В широком смысле (когда в конфликт вовлечены значительные силы и средства) военный конфликт может трактоваться как война (или как «необъявленная» война). Кроме того, и война, и военный конфликт предполагают столкновение между военными формированиями (людьми, специально мобилизованными, обученными, обеспеченными необходимым оружием, военной техникой, снаряжением, структурированными в военные подразделения).
В узком смысле военный конфликт представляет собой ограниченное по целям, средствам и масштабам столкновение военных формирований, например вооруженный инцидент между пограничниками двух стран.
Военный конфликт может произойти случайно или преднамеренно и рассматриваться как инцидент, который может стать поводом для полномасштабных военных действий, а может и не иметь «военного» продолжения, когда стороны находят иные пути урегулирования возникшего военного столкновения. Так, на границе между Индией и Пакистаном уже несколько десятилетий перманентно происходят военные конфликты, которые не перерастают в войну. В 1969 г. на границе между СССР и Китаем произошли военные столкновения, которые также классифицировались как «военный конфликт».
Военный конфликт может и не иметь политических целей и последствий, в то время как война всегда является следствием политики, преследует политические цели и порождает политические последствия. Кроме того, война предполагает определенную подготовку к широкомасштабным военным действиям, соответствующую перестройку экономики; мобилизацию сил и средств; институционализацию конфликта, т. е. объявление о том, что сторона (государство, класс, нация) находится в состоянии войны с определенным противником; легитимацию военного конфликта, т. е. признание мировым сообществом, что данный военный конфликт является войной. Именно в этом заключается ее главное отличие и от военного, и от вооруженного конфликта.
Отправлено: 15.02.13 12:21. Заголовок: piton83 пишет: в же..
piton83 пишет:
цитата:
в желании разглядеть агрессию и желание иметь повод для войны?
Совершенно верно. Финнам нужен был повод для войны с СССР и они его страстно добивались. Не могли подвести А.А. Гитлера, который ещё 22.06.1941 заложил их с потрохами.
Отправлено: 15.02.13 12:51. Заголовок: Yroslav пишет: В ко..
Yroslav пишет:
цитата:
В конечном итоге желание иметь войну.
Вооот. Стало быть дело не в минных постановках и не в дозаправках и даже не в бомбах. А в желании иметь войну. Змей пишет:
цитата:
Совершенно верно. Финнам нужен был повод для войны с СССР и они его страстно добивались.
Точно также как и СССР. Еще осенью 1940 года хотели в Финляндии довершить начатое, да Гитлер отговорил. А тут такой повод хороший - безопасность Ленинграда!
Ржевский пишет: цитата: gem пишет: цитата: Ваша цитата - "за" мою позицию в споре.
За которую?
Вот за эту. «В целях сосредоточения всех сил для борьбы против вражеской авиации и для непосредственной поддержки сухопутных войск не следует во время операции совершать налеты на объекты военной промышленности. Подобные налеты, и прежде всего против Урала, встанут в порядок дня только по окончании маневренных операций». Маневренные операции кончились - почему не вступил в действие «План ГШ»? Или приказ, его отменяющий?
Одни вопросы вижу. Где Ваша позиция? gem пишет:
цитата:
Ржевский пишет: цитата: 1. Источник - Йокипии М. Финляндия на пути к войне.
Ну не делайте вид, что не поняли... Почтенный финн, как я понял, не дает в данном случае ссылок на документы, исходившие из финских штабов, приводя в своем списке литературы только немецкую монографию.
Вы список смотрели? gem пишет:
цитата:
Ржевский пишет: цитата: в поиске мотивов - не меняет. А вот в определении агрессора - очень даже.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме