Отправлено: 03.03.13 18:28. Заголовок: СССР нужны были гарантии, что АиФ его не кинет. Какие гарантии дал Гитлер (продолжение)
В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер?
Договор - это лишь первый шаг. Союзный договор с АиФ без вступления СССР в войну против Германии не нужен АиФ. А с вступлением - прекращает действие ПМР.
Союзный договор с АиФ предполагает вступление в войну СССР против Германии - при агрессии Германии против подписантов договора или на страны, гарантируемые ими обоими (но не одной стороной). Список таких стран вариативен, но не пересекается со списком ПМР. После подписания за ПМР такого договора (до 1.09.39, когда он еще не противоречив с ПМР) Германия имеет возможность действовать по ПМР, не получая войны со стороны СССР по обязательствам союзного договора с АиФ. Резоны АиФ для подписания союзного договора с СССР после ПМР (будь он предложен со стороны СССР в вышеизложенном виде) следующие: 1. Повод для СССР денонсировать ПМР при его на то желании. 2. Предотвращение перерастания ПМР в военный союз СССР и Германии. То, что Сталин не предложил такого договора АиФ после ПМР - его ошибка. Эту ошибку он хотел исправить летом 1941, но на этот момент такой договор с АиФ противоречил ПМР, а посему для его заключения нужна готовность к немедленным действиям. Приготовления к таким действиям велись, но они же и показывали Германии на то, что готовится такой договор с АиФ. Итого: нападение на Германию со стороны СССР обуславливалось политической договоренностью с АиФ, поэтому все "ледоколы" искажают картину сознательно или по незнанию, умалчивая о том, что военные приготовления невозможны без политического решения (т.к. война - продолжение политики), которое зависело от исправления ошибки Сталина 1939 года. В данную картину событий вписываются все известные факты, без выпадения принципиальных деталей.
Отправлено: 28.05.13 16:11. Заголовок: newton пишет: Резон..
newton пишет:
цитата:
Резоны АиФ для подписания союзного договора с СССР после ПМР (будь он предложен со стороны СССР в вышеизложенном виде) следующие: 1. Повод для СССР денонсировать ПМР при его на то желании. 2. Предотвращение перерастания ПМР в военный союз СССР и Германии
Найти повод денонсировать ПМР СССР всегда мог найти. А перерастание ПМР в военный союз - для этого нужна заинтересованность обеих сторон, коей не было.
... Необходимость нанести удар по Польше «при первой же возможности» мотивируется тем, что в случае нападения Германии на Францию Польша не останется в стороне, поскольку «в победе Германии над Западом Польша видит опасность для себя и попытается нас этой победы лишить». При таких обстоятельствах, по мнению Гитлера, лучше с Польши и начать.
Хм, а со стороны Запада Гитлер, надо думать, видит угрозы меньше если напасть на Польшу первой. Видимо, считает, это обычным делом за последнее время в Европе. Не пропали даром чемберленовские прививки.
Хм, а со стороны Запада Гитлер, надо думать, видит угрозы меньше если напасть на Польшу первой. Видимо, считает, это обычным делом за последнее время в Европе. Не пропали даром чемберленовские прививки.
Или использует старое правило стратегии: разгромить сначала более слабого противника, пока более сильный не успел опомниться. При первом ударе по Франции ни о каком блицкриге мечтать не приходилось.
Отправлено: 28.05.13 21:03. Заголовок: Возможно, но если оп..
Возможно, но если опираться на речь, откуда цитата, то расчет на невмешательство АиФ. Ну, вольно или невольно, а согласно и вашему правилу волчара планирует.
Ну если подтверждающие мои рассуждения тогда можно переговоры АиФ - СССР в 39 привести.
В Вашей интерпретации? Не проходит. Ибо Вашу интерпретацию событий мы пока не рассматриваем, так что давайте что-нибудь однозначное. Yroslav пишет:
цитата:
В Чехии не оспорили? Следовательно, это суверенный выбор Чехии, а речь как раз и идет, о ситуации как будут решаться вопросы с государствами так же суверенно попавшими на сторону Германии. Берем "Инструкции"
А в ситуации с Чехией существовал англо-франко-советский союз? Или Вы уже опять о чем-то другом говорите? Yroslav пишет:
цитата:
"Делегация не должна вести переговоры по вопросу обороны Прибалтийских государств, поскольку ни Великобритания, ни Франция не давали гарантий этим государствам". Что будет если суверенные прибалты окажутся под Германией, когда СССР посчитает это за угрозу своей безопасности?
И откуда Вы берете такие оригинальные сведения?
цитата:
Документы, врученные народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром
17 июля 1939 г.
АНГЛО-ФРАНКО-СОВЕТСКОЕ СОГЛАШЕНИЕ АНГЛО-ФРАНКО-СОВЕТСКОЕ СОГЛАШЕНИЕ .....
Протокол
Три договаривающихся правительства согласились о следующем:
1. Пункт 2 статьи 1 соглашения, подписанного ими сегодня, должен распространяться на следующие европейские государства:
Нет. Ибо представить, что Гитлер начнет войну через прибалтику, не имея с ней нормальной линии снабжения, да еще на таком сверхузком направлении, я Y не могу. Yroslav пишет:
цитата:
Такое же как наше с Вами. А мнение его подтверждает, что вопрос о "косвенной агрессии" не однозначный.
Выделите болдом слова профессора о косвенной агрессии и о интерпретации этого термина сторонами на переговорах. roslav пишет:
цитата:
Цитата Молотова официальная позиция, Вы ее и оспаривайте с аргументами, а не с эпитетами.
Мы видимо о разном. Никто не утверждает, что АиФ заинтересованы в победе Германии. Вопрос в том кто, когда и как вступит в войну. На последней руке лучше
Что и предлагали СССР. Не вступать с самого начала всеми силами, пока АиФ и поляки будут воевать с немцами. Как это у Вас странно получается, одно и то же является хорошим или плохим в зависимости от того, к кому это относится. Yroslav пишет:
цитата:
Делаю предположение: Закрытая дырка в Прибалтике - монолитная стена перед СССР - угроза АиФ вступить в войну первой. Открытая дырка канал с вариантами остаться в стороне и вступить в войну с лучшей позиции, в драку между Германией и СССР. Собственно тоже и с Польшей.
Делать предположения - это, безусловно, очень интересно. Но лучше все же читать документы, согласно которым гарантии должны были быть предоставлены и прибалтам. Так что с дыркой - это только и исключительно ваши предположения. Yroslav пишет:
цитата:
Вообще то это военно-политические проблемы - рассматриваются комплексно :)
Эта фраза что-то обозначает, кроме того, что вам сказать нечего? Ибо речь идет о другом. Yroslav пишет:
цитата:
Могли, могли.
И что помешало? Заратустра? Yroslav пишет:
цитата:
Ну пожалуйста, кто же против разделения труда, пусть их политики решаю эту задачу. Только своевременно.
Это о советских дипломатах. которые ни слова не говорили о каких-то коридорах 4 месяца? Тоже верно. Хотя и неправильно.)))) Yroslav пишет:
цитата:
Так договор СССР с чехами обусловлен договором чехов с Францией и желанием самих чехов..
Ну договор легко и видоизменить. А по поводу желания чехов... Это о помощи АиФ чехам вы говорите? Или в этом случае у чехов должно было быть совсем иное желание, чем тогда, когда они могли ждать помощь от СССР? Yroslav пишет:
цитата:
Нет, не стоит.
Да я это знаю. Это так... слабая надежда, что Вы от лозунгов перешли к конкретики. Yroslav пишет:
цитата:
Договор 1942 здесь не причем.
Спрашивать чем отличается англо-советский антигитлеровский договор от англо-советского антигитлеровского договора, как я понимаю, тоже бессмысленно? В качестве подтверждения Ваших же слов. Yroslav пишет:
цитата:
Зачем?
Только для того, чтобы оценить степень достоверности приводимых Вами аргументов. А то Вы пишите о том, что не дали гарантии тем странам, которые эти гарантии вполне себе получили. То цитируете странную фразу разведчиков, которые вдруг учат политиков внешней политики, причем эту фразу, точнее, ее перевод абсолютно совпадающий у всех особо продвинутых, на польском найти лично мне так и не удалось. Вы не сможете подтвердить ее реальность хотя бы сканом страницы, где такое напечатано. Или хотя бы показать, что это за многостраничный доклад, из которого вырваны только пара предложений, разорванных 15 страницам чего-то еще. а то вся информация идет от весьма оригинально зарекомендовавшего себя Пыхалова. Или будем считать, что это выдумка. Все на ваше усмотрение. Yroslav пишет:
Ни чего тут не обсуждали. Просто Куртуков сказал пару фраз. mifi пишет:
цитата:
Автор политики Пилсудский, при котором Бек стал министром ИД и при жизни которого (в 1934) был заключен договор с Германией. И политику которого Бек продолжал осуществлять и после 1935 г. Так что хватит извиваться, скажите что-то по делу. Если есть что.
А я по делу и говорю. 1. Притягивать за уши Пилсудского, который к тому времени уже давно умер, не очень умно. 2. Никаких антисоветских договоров с Германией Польша не подписывала. так что мне и говорить особо не нужно, за меня говорят факты. А вот вам пора бы начать, а не извиваться, как Вы сами изволили выразиться. mifi пишет:
цитата:
Тоже самое можно сказать и про действия СССР.
А я то же самое и говорю: вся политика Сталина во 2-й пол.39 г. основана на страстном желании что-то скушать. Когда это не удалось с АиФ, он это сделал с Гитлером. А вся вопли о неверных АиФ - это только крики вора, пытающегося замести следы. mifi пишет:
цитата:
Судеты - часть Чехословакии, Данциг Польше не принадлежал.
Судеты даже стали принадлежать Германии. После чего не стало Чехословакии. Вы полагаете, что поляки не смогли сделать простейший вывод? mifi пишет:
цитата:
А что мне полагать - специальные условия транзита были затребованы Россией еще в 90-х и были постепенно введены в начале 2000-х. Не без трений, но Россия добилась безвизового проезда для своих граждан. Забавно, как из-за Вашего невежества Вы в очередной раз сели в лужу...
Вы полагаете, что существовали проблемы приезда немцев в Данциг? Ваши крайне ограниченные знания по истории не позволили Вам узнать, что же именно требовала Германия? Или для Вас безвизовый проезд и экстерриториальные железная дорога и автострада на территории другой страны это одно и то же и вам сложно увидеть разницу? Тогда Вам не ко мне. mifi пишет:
цитата:
Найти повод денонсировать ПМР СССР всегда мог найти. А перерастание ПМР в военный союз - для этого нужна заинтересованность обеих сторон, коей не было.
Так это и был военный союз со всеми признаками военного союза, вплоть до совместных парадов на совместно оккупированной территории. То, что он не предусматривал совместных военных действий против АиФ, зато предусматривал совместные военные действия против Польши.
Отправлено: 28.05.13 23:53. Заголовок: Jugin пишет: В Ваше..
Jugin пишет:
цитата:
В Вашей интерпретации? Не проходит. Ибо Вашу интерпретацию событий мы пока не рассматриваем, так что давайте что-нибудь однозначное.
Это и есть однозначное, неоднозначно это в Вашей интерпретации.
Jugin пишет:
цитата:
А в ситуации с Чехией существовал англо-франко-советский союз? Или Вы уже опять о чем-то другом говорите?
Вы же сами чехию мне подсунули, а теперь соскакиваете. Не имеет значения существовал или нет при оценке возможных интерпретаций сторонами событий со сменой правительств или статуса государства.
Jugin пишет:
цитата:
И откуда Вы берете такие оригинальные сведения?
Да из "Инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции". 2 августа 1939 г.
Jugin пишет:
цитата:
Документы, врученные народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром 17 июля 1939 г. .............. Турцию, Грецию, Румынию, Польшу, Бельгию, Эстонию, Латвию, Финляндию.
Это у Вас старая информация от 17 августа. Наверное, что то изменилось или не срослось ко 2 августа когда Инстукцию писали. А?
Jugin пишет:
цитата:
Нет. Ибо представить, что Гитлер начнет войну через прибалтику, не имея с ней нормальной линии снабжения, да еще на таком сверхузком направлении, я Y не могу.
Еще бы, на то он и Гитлер, чтобы всякие кундштюки выдумывать. Дырка есть, а как ей воспользоваться другой вопрос. Факт то, что такие перспективы СССР не нужны.
Jugin пишет:
цитата:
Выделите болдом слова профессора о косвенной агрессии и о интерпретации этого термина сторонами на переговорах.
Вы даже не прочитали профессора? Там не о косвенной агресси, а об оценке действий президента Чехословакии в 39.
Jugin пишет:
цитата:
Ясно. Сказать нечего. Придумать объяснение молотовскому вранью не получилось.
Ясно, опровергнуть официальную позицию СССР не можете.
Jugin пишет:
цитата:
Что и предлагали СССР. Не вступать с самого начала всеми силами, пока АиФ и поляки будут воевать с немцами. Как это у Вас странно получается, одно и то же является хорошим или плохим в зависимости от того, к кому это относится.
В данном случае это общее дело и подход к нему со шкурными интересами для СССР неприемлем. Не Англия чай, со вторым фронтом. Да и дальнейшее развитие событий при договоре с АиФ на их условиях может быть другое.
Jugin пишет:
цитата:
Делать предположения - это, безусловно, очень интересно. Но лучше все же читать документы, согласно которым гарантии должны были быть предоставлены и прибалтам. Так что с дыркой - это только и исключительно ваши предположения.
Хехе. Вот и почитайте британские инструкции.
Jugin пишет:
цитата:
Эта фраза что-то обозначает, кроме того, что вам сказать нечего? Ибо речь идет о другом.
Конечн. Она обозначает, что у Вас нет никаких шансов отстоять свою позицию.
Jugin пишет:
цитата:
И что помешало? Заратустра?
Вам виднее, что помешало им увидеть в страшном сне
цитата:
страшном сне не могли представить, что их будут спрашивать о таких крайне странных для военных экспертов вещах
то, что у них в инструкции написано.
Jugin пишет:
цитата:
Это о советских дипломатах. которые ни слова не говорили о каких-то коридорах 4 месяца? Тоже верно. Хотя и неправильно.))))
Нет. Это о политиках АиФ которые нп решили проблему с коридорами, такую очевидную для военных.
Jugin пишет:
цитата:
Ну договор легко и видоизменить. А по поводу желания чехов... Это о помощи АиФ чехам вы говорите? Или в этом случае у чехов должно было быть совсем иное желание, чем тогда, когда они могли ждать помощь от СССР?
Возможно можно изменить, если есть необходимомть для сторон. И что? Конечно другое, даже Бенеш признавал, что они прежде всего ориентируются на АиФ, на европейские ценности т.с. Не хотели стать изгоями в Европе. Овцы.
Jugin пишет:
цитата:
Да я это знаю. Это так... слабая надежда, что Вы от лозунгов перешли к конкретики.
Конкретней не бывает.
Jugin пишет:
цитата:
Только для того, чтобы оценить степень достоверности приводимых Вами аргументов. А то Вы пишите о том, что не дали гарантии тем странам, которые эти гарантии вполне сжебе получили. То цитируете странную фразу разведчиков, которые вдруг учат политиков внешней политики, причем эту фразу, точнее, ее перевод абсолютно совпадающий у всех особо продвинутых, на польском найти лично мне так и не удалось. Вы не сможете подтвердить ее реальность хотя бы сканом страницы, где такое напечатано. Или хотя бы показать, что это за многостраничный доклад, из которого вырваны только пара предложений, разорванных 15 страницам чего-то еще. а то вся информация идет от весьма оригинально зарекомендовавшего себя Пыхалова. Или будем считать, что это выдумка. Все на ваше усмотрение.
Старайтесь больше. Лично от Ваших неудач ничего не меняется. Я Вам и так подсказал где искать... дай ссылку, дай скан, дай ложку... Нет у меня именно этого документа.
Jugin пишет:
цитата:
1. Притягивать за уши Пилсудского, который к тому времени уже давно умер, не очень умно.
Отправлено: 29.05.13 03:31. Заголовок: mifi пишет: Найти п..
mifi пишет:
цитата:
Найти повод денонсировать ПМР СССР всегда мог найти. А перерастание ПМР в военный союз - для этого нужна заинтересованность обеих сторон, коей не было.
Повод будет, если будет союз - вон, в 1941 так и не успел найти этот же повод - договориться с Англией. Откуда и упреждение - следствие ошибки августа 1939. И как это заинтересованности не было? Вон, в 1940 - была и чуть не приведшая к союзу. Так что АиФ такой союз с СССР заключат после ПМР, буде он предложен Сталиным.
Отправлено: 29.05.13 03:38. Заголовок: Jugin пишет: Так эт..
Jugin пишет:
цитата:
Так это и был военный союз со всеми признаками военного союза, вплоть до совместных парадов на совместно оккупированной территории. То, что он не предусматривал совместных военных действий против АиФ, зато предусматривал совместные военные действия против Польши.
Отправлено: 29.05.13 07:51. Заголовок: newton пишет: Повод..
newton пишет:
цитата:
Повод будет, если будет союз - вон, в 1941 так и не успел найти этот же повод - договориться с Англией. Откуда и упреждение - следствие ошибки августа 1939.
Союз СССР с АиФ имел смысл для СССР и АиФ после начала ВМВ только в случае вступления СССР в войну против Германии. Что и произошло в реальности в последовательности "сначала война, потом союз".
Судеты даже стали принадлежать Германии. После чего не стало Чехословакии. Вы полагаете, что поляки не смогли сделать простейший вывод?
Они и сделали - оттяпали себе от Чехословакии кусок, который смогли унести. Как это относится к Данцигу, который Польше никоим образом не принадлежал, т.е. его возвращение Германии никак не нарушало территориальную целостность Польши? Jugin пишет:
цитата:
Или для Вас безвизовый проезд и экстерриториальные железная дорога и автострада на территории другой страны это одно и то же и вам сложно увидеть разницу? Тогда Вам не ко мне.
Суть та же - беспроблемный транзит граждан в отделенный анклав.
Отправлено: 29.05.13 08:12. Заголовок: mifi пишет: Союз СС..
mifi пишет:
цитата:
Союз СССР с АиФ имел смысл для СССР и АиФ после начала ВМВ только в случае вступления СССР в войну против Германии. Что и произошло в реальности в последовательности "сначала война, потом союз".
Истинно так! Я о том и говорю - ошибка Сталина в этом и состоит (непредложение такого союза АиФ после ПМР). Без нее было бы "сначала союз, потом война", а вследствие этого нивелировались бы следующие факторы: 1. Концентрация немецких войск. 2. Упреждение в развертывании. что являются одними из главных причин характерного начала войны 22.06.1941. Выдача такой ошибки за преднамеренность - пафос "ледоколов". А нападение на Германию летом 1941 не является безоговорочным - а только после устранения допущенной ранее ошибки - заключения военного союза с АиФ (в тайне, т.к. в этот момент он уже противоречит ПМР). А для предложения такого союза нужна подготовка - развертывание, что и показало Гитлеру намерения Сталина. Итого: Характерное начало ВОВ - следствие ошибки Сталина августа 1939 года.
Отправлено: 29.05.13 08:46. Заголовок: newton пишет: Истин..
newton пишет:
цитата:
Истинно так! Я о том и говорю - ошибка Сталина в этом и состоит (непредложение такого союза АиФ после ПМР).
До июня 1940 г. условием союза АиФ непременно поставили бы восстановление территориальной целостности Польши. newton пишет:
цитата:
А нападение на Германию летом 1941 не является безоговорочным - а только после устранения допущенной ранее ошибки - заключения военного союза с АиФ (в тайне, т.к. в этот момент он уже противоречит ПМР).
Он противоречит ему с самого начала. Объявить войну Германии в 1941 для Сталина имело смысл только в том случае, если он бы был уверен в том, что Гитлер обязательно нападет и нападает внезапно. Ошибка Сталина заключалась в том, что после провала ноябрьских переговоров 1940 г. он был по-прежнему уверен, что либо получится договориться, либо до начала войны будет хотя бы ультиматум и у него будет время объявить мобилизацию и начать войну "по Шапошникову". Опять же, не факт, что даже если бы у него было это время на мобилизацию, то начальный период войны сильно бы изменился, но тем не менее.
Отправлено: 29.05.13 09:17. Заголовок: mifi пишет: До июня..
mifi пишет:
цитата:
До июня 1940 г. условием союза АиФ непременно поставили бы восстановление территориальной целостности Польши.
Речь идет о промежутке между ПМР и началом военных действий - 1.09.39.
mifi пишет:
цитата:
Он противоречит ему с самого начала.
Ни в коем случае. В договоре указывается: агрессия против подписантов и список гарантируемых обоими сторонами стран, не пересекающийся со списком по ПМР - противоречия с ПМР нет. Резоны для заключения такого союза (будь он предложен Сталиным) со стороны АиФ следующие: 1. Повод для денонсации ПМР СССР с последующими военными действиями против Германии (при выполнении собственных гарантий со стороны АиФ - объявления войны Германии за Польшу). 2. Предотвращение перерастания ПМР в военный союз, что чуть не произошло в 1940 (с заключенным союзом Сталину нет причин договариваться с Германией).
mifi пишет:
цитата:
Ошибка Сталина заключалась в том, что после провала ноябрьских переговоров 1940 г. он был по-прежнему уверен, что либо получится договориться, либо до начала войны будет хотя бы ультиматум и у него будет время объявить мобилизацию и начать войну "по Шапошникову".
Без союза с Англией нет войны - но для союза с Англией нужно развертывание. Это ошибка - замкнутый круг, в который Сталин попал в августе 1939, не предложив союз АиФ сразу же после ПМР. Надежда на какой-то там ультиматум со стороны Гитлера - полная ерунда, такой ультиматум проехали еще осенью 1940. После этого - только военная подготовка к политическому соглашению с Англией с последующим вступлением в войну с Германией.
Отправлено: 29.05.13 09:30. Заголовок: mifi пишет: Как это..
mifi пишет:
цитата:
Как это относится к Данцигу, который Польше никоим образом не принадлежал, т.е. его возвращение Германии никак не нарушало территориальную целостность Польши?
Сначала Данциг и экстерриториальная дорога (на что не согласится ни одно нормальное государство). А потом и остальная Польша. Если гопник спрашивает закурить, Вы же не думаете, что ему на самом деле нужна сигарета
Отправлено: 29.05.13 09:35. Заголовок: newton пишет: Ни в ..
newton пишет:
цитата:
Ни в коем случае
На колу мочало -начинай сначала. Вы ухватились за какую-то фразу ПМР и игнорируете причины его заключения, интересы сторон и т.д. Мне кажется, что Вам лучше развивать свои идеи в собственной теме, а не засорять все остальные. Я по данной тематике дискуссию здесь апрекращаю. newton пишет:
цитата:
Без союза с Англией нет войны - но для союза с Англией нужно развертывание. Это ошибка - замкнутый круг, в который Сталин попал в августе 1939, не предложив союз АиФ сразу же после ПМР. Надежда на какой-то там ультиматум со стороны Гитлера - полная ерунда, такой ультиматум проехали еще осенью 1940. После этого - только военная подготовка к политическому соглашению с Англией с последующим вступлением в войну с Германией.
Да что Вы говорите. ВОВ, значит, началась не 22 июня - союза с Англией-то не было... Так что замкнутый круг присутствует только в Вашем воображении. Осенью 1940 "проехали" вовсе не ультиматум, а предложение устроить передел Европы.
Такое впечатление, что оппоненты не воспринимают факт того, что Данциг не принадлежал Польше. piton83 пишет:
цитата:
Если гопник спрашивает закурить, Вы же не думаете, что ему на самом деле нужна сигарета
Это не польская сигарета, а Лиги наций. Если продолжать Ваш пример, то это как раз спор двух гопников (Германии и Польши) за сигарету дворника (Лиги наций). А с учетом того, что 95 % населения Данцига - немцы, то претензии одного из гопников кажутся несколько более обоснованными. piton83 пишет:
цитата:
на что не согласится ни одно нормальное государство
На морской транзит вполне может согласиться, почему нет. По поводу дороги тоже можно было бы найти решение, да вот только Польша отказывалась даже обсуждать данный вопрос.
Отправлено: 29.05.13 11:54. Заголовок: mifi пишет: Да что ..
mifi пишет:
цитата:
Да что Вы говорите. ВОВ, значит, началась не 22 июня - союза с Англией-то не было... Так что замкнутый круг присутствует только в Вашем воображении. Осенью 1940 "проехали" вовсе не ультиматум, а предложение устроить передел Европы.
ВОВ началась, как вы сами пишете, "сначала война - потом союз". Енто и есть ошибка Сталина, т.к. правильно - наоборот. Про осень 1940 я к тому, что после нее не могло быть никаких ультиматумов, и ожидание их со стороны СССР - бред сивой кобылы. Ожидание - только договора с Англией, после чего могло бы быть "сначала союз - потом война".
Отправлено: 29.05.13 12:47. Заголовок: mifi пишет: Такое в..
mifi пишет:
цитата:
Такое впечатление, что оппоненты не воспринимают факт того, что Данциг не принадлежал Польше.
цитата:
24 октября 1938 года польский посол Липский был вызван к Риббентропу, который потребовал согласия Польши на включение вольного города Данцига в Рейх.
Риббентроп тоже не понимал?
цитата:
Вольный город Данциг мог вести свои международные дела только через Польшу
mifi пишет:
цитата:
А с учетом того, что 95 % населения Данцига - немцы
В 1919 году. Хотя и в 30-х было большинство. mifi пишет:
цитата:
На морской транзит вполне может согласиться, почему нет. По поводу дороги тоже можно было бы найти решение, да вот только Польша отказывалась даже обсуждать данный вопрос.
Экстерриториальная дорога лишит Польшу единственного выхода к морю. mifi пишет:
цитата:
На морской транзит вполне может согласиться, почему нет.
Кто-то запрещал немцам морской транзит в Данциг? Да и я говорил об экстерриториальности, а не о транзите.
Ну что тут поделаешь, что творцы Версальского договора создали такого монстра- вольный город, доступ в который контролирует другое государство. piton83 пишет:
цитата:
mifi пишет:
цитата: На морской транзит вполне может согласиться, почему нет.
Кто-то запрещал немцам морской транзит в Данциг? Да и я говорил об экстерриториальности, а не о транзите.
Вся таможня находилась в польских руках, а не под управлением городских властей.
Ужас какой. Поляки устроили блокаду Данцига или что, не пойму. И где об этом узнать можно поподробнее?
Первоисточник - Версальский договор. Вас уже в википедии\гугле забанили? Если нужно краткое изложение, то можно начать с википедии: "Железная дорога, соединявшая город с польской территорией, управлялась Польшей, включая пути, проходящие по территории самого города-государства. " "Когда в 1920 году данцигские рабочие — докеры отказались разгружать боеприпасы, предназначавшиеся для Польши во время советско-польской войны, Польша разместила военный склад и гарнизон на полуострове Вестерплатте, находившимся прямо в Гданьской бухте" В английской Википедии сказано еще лаконичнее: the Free City was under League of Nations protection and put into a binding customs union with Poland. Poland was also given full rights to develop and maintain transportation, communication, and port facilities in the city. Madmax1975 пишет:
цитата:
Щас угадаю. У Пыхалова, не? :-)
Если Пыхалов - автор Версальского договора, то да. А вообще это замечательный стиль дискуссий - Суворов-антиСуворов, Исаев-антиИсаев, Пыхалов-антиПыхалов... нет бы самостоятельно в чем-то разобраться и не маршировать в одном из лагерей...
Сначала Данциг и экстерриториальная дорога (на что не согласится ни одно нормальное государство).
На экстерриториальные посольства соглашаются все нормальные государства. В этом, что ли, разница:
piton83 пишет:
цитата:
Экстерриториальная дорога лишит Польшу единственного выхода к морю.
Плоское мЫшлениеТМ. Дорогу немцы сами будут строить? Вот пусть и накопают под экстерриториальной дорогой противоэкстерриториальных туннелей. Хоть через каждый километр.
Отправлено: 30.05.13 11:09. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет:
цитата:
Это и есть однозначное, неоднозначно это в Вашей интерпретации.
Ясно. Примеров нет. О чем и шла речь. Что-то все, что происходило во время переговоров 1939 г., по мнению некоторых товарисчей, существовало в единственном экземпляре и аналогов в мировой практике не имело. Yroslav пишет:
цитата:
Вы же сами чехию мне подсунули, а теперь соскакиваете. Не имеет значения существовал или нет при оценке возможных интерпретаций сторонами событий со сменой правительств или статуса государства.
Да что Вы говорите! Оказывается, страны обязаны действовать согласно незаключенному договору до того, как об этом договоре стали даже говорить. Действительно, новое слово в международных отношениях. Кстати, при мер с Гаха первым привели Вы. И у меня огромная просьба, если Вы не помните, что сами писали, то, может, лучше вообще ничего мне не отвечать? Я не обижусь. Yroslav пишет:
цитата:
Это у Вас старая информация от 17 августа. Наверное, что то изменилось или не срослось ко 2 августа когда Инстукцию писали. А?
Вообще-то, от 17 июля. А что не срослось? Есть данные, что от этой версии договора АиФ отказались? Предъявите. Yroslav пишет:
цитата:
Еще бы, на то он и Гитлер, чтобы всякие кундштюки выдумывать. Дырка есть, а как ей воспользоваться другой вопрос. Факт то, что такие перспективы СССР не нужны.
Бред. Кроме того стоит вспомнить, что есть еще и военные, которые, собственно говоря, войну и планируют, представить, что они могут спланировать нападение на СССР через Литву невозможно даже в страшном сне. Потому советское руководство никогда такую глупость и не рассматривало и планов отражение подобных фантастических ударов не разрабатывало. Yroslav пишет:
цитата:
Вы даже не прочитали профессора? Там не о косвенной агресси, а об оценке действий президента Чехословакии в 39.
Вот и я о том же: что вместо разговора о косвенной агрессии Вы по каким-то своим соображениям скопировали мнение профессора о Гахе, которые ни к теме разговора отношения не имеет, ни меня совершенно не интересует. Как и сам Гаха. Вы учтите, если все же придерживаться темы разговора, то он становится гораздо более содержательным. А если хвастаться умением копировать все, что захотелось скопировать в данный момент, то лучше это делать не в разговоре со мной. Yroslav пишет:
цитата:
Ясно, опровергнуть официальную позицию СССР не можете.
Так уже. Если нельзя сказать, чем советская редакция пункта о косвенной агрессии лучше помогает остановить гитлеровскую агрессию, при условии, что все остальные пункты были согласованы, то совершенно ясно, что это является выдумкой, без какого бы то ни было реального обоснования. Yroslav пишет:
цитата:
то, что у них в инструкции написано.
Вы соберитесь, и попробуйте говорить о том, о чем говорится, а не о том, что Вам хочется в данный момент. Ни слова о коридорах через Польшу, о чем я говорил, в их инструкциях не говорится. Ни в каких. Yroslav пишет:
цитата:
Нет. Это о политиках АиФ которые нп решили проблему с коридорами, такую очевидную для военных.
И 4 месяца это оставалось тайной для политиков? И когда Сталин предложил заключить военный союз, он даже не задумался, как, по его, Сталину, мнению, будет оказываться военная помощь СССР. А перед самым приездом военных экспертов его вдруг просветили, что СССР не имеет общей границы с Германией. И от удивления он не стал спрашивать ни Польшу, ни даже руководство АиФ, а военных экспертов, которые ни при каких условиях никак не могли ответить на этот вопрос. Я, конечно, очень низкого мнения о Сталине, но все же не считаю его и остальных членов советского руководства клиническими идиотами. Yroslav пишет:
цитата:
Возможно можно изменить, если есть необходимомть для сторон. И что?
Именно это. Что если есть необходимость для сторон. И для Сталина точно этой необходимости не было, что подтверждается всей его политикой, направленной не на сохранение статус кво в Европе, а на его уничтожение. Yroslav пишет:
цитата:
Конечно другое, даже Бенеш признавал, что они прежде всего ориентируются на АиФ, на европейские ценности т.с. Не хотели стать изгоями в Европе. Овцы.
ну вот и выяснили, что АиФ не так уж виноват в том, что чехи не захотели воевать за свою независимость. Yroslav пишет:
цитата:
Нет у меня именно этого документа.
Значит, будем считать, что это чья-то фантазия. И я даже знаю, чья именно. А фантазии в качестве документа воспринимать сложно. Yroslav пишет:
цитата:
Хехе. Это к полякам.
Разве это они написали? mifi пишет:
цитата:
Они и сделали - оттяпали себе от Чехословакии кусок, который смогли унести.
Тот кусок, который оттяпали чехи в 1920 г. Идиоты. Обе стороны. Точнее, их руководители. Ну и? mifi пишет:
цитата:
Как это относится к Данцигу, который Польше никоим образом не принадлежал, т.е. его возвращение Германии никак не нарушало территориальную целостность Польши?
Экстерриториальность дорог нарушало территориальную целостность Польши, отрезая ее от побережья. И это было бы только началом, как показали события в Чехословакии. mifi пишет:
цитата:
Суть та же - беспроблемный транзит граждан в отделенный анклав.
суть принципиально разная. В случае с Литвой дорога остается под суверенитетом Литвы, по которой могут транзитом ездить в Калиниград. Во втором - Польша теряет свой суверенитет над частью своей территории. С совершенно непонятными дальнейшими действиями Гитлера.
Когда в 1920 году данцигские рабочие — докеры отказались разгружать боеприпасы, предназначавшиеся для Польши во время советско-польской войны
Отличный пример контроля поляками таможни Поляки, значит, все контролируют, а докеры отказываются разгружать боеприпасы для польской армии! И контролерам вместо того, чтобы пользоваться портом Данцига, пришлось строить порт в Гдыне. mifi пишет:
цитата:
Poland was also given full rights to develop and maintain transportation, communication, and port facilities in the city.
Смотрю и про таможню ни одного словечка не вижу. Это вообще как-то мешало морскому порту Данцига? Были какие-то санкции со стороны Польши, или угроза поломать "port facilities" чтобы от блокады все там с голода померли? Непонятно. O'Bu пишет:
цитата:
На экстерриториальные посольства соглашаются все нормальные государства.
Посольство и дорога несколько разные вещи. O'Bu пишет:
цитата:
Плоское мЫшлениеТМ. Дорогу немцы сами будут строить? Вот пусть и накопают под экстерриториальной дорогой противоэкстерриториальных туннелей. Хоть через каждый километр.
То, что рабочие в портах АиФ устраивали забастовки как-то говорит о том, что АиФ не контролировали свои таможни? Здесь речь как раз о том, что в ответ на эту забастовку Польша разместила военный гарнизон для контроля за портом. piton83 пишет:
цитата:
Смотрю и про таможню ни одного словечка не вижу.
Вы что-то начинаете заболевать болезнью Jugina - перестаете понимать печатный текст :) Вот же в первом предложении было, выделил для Вас болдом: put into a binding customs union with Poland Плюс в русской вики указано, что Польша контролировала железные дороги, в том числе и на территории Данцига. Итого - железные дороги под контролем Польши, в порту размещен польский военный гарнизон, Данциг состоит в обязательном таможенном союзе с Польше - до сих пор не видите ни одного словечка про таможню?
Отправлено: 30.05.13 15:17. Заголовок: mifi пишет: То, что..
mifi пишет:
цитата:
То, что рабочие в портах АиФ устраивали забастовки как-то говорит о том, что АиФ не контролировали свои таможни? Здесь речь как раз о том, что в ответ на эту забастовку Польша разместила военный гарнизон для контроля за портом.
цитата:
14 марта 1924 года Польша получила согласие Лиги Наций на создание транзитного военного склада на полуострове Вестерплатте, а 7 декабря 1924 года — и на размещение небольшого гарнизона для его охраны. 31 декабря 1924 года Польша официально вступила в права на территорию Военно-транзитного склада. 18 января 1926 года в 14.00 на тральщике «Мева» сюда прибыло первое подразделение гарнизона Вестерплатте.
6 лет собирались Не для контроля, а чтобы не зависеть от настроения рабочих. Зачем вообще поляки стали строить порт в Гдыне, если они все контролировали в Данциге? mifi пишет:
цитата:
Вы что-то начинаете заболевать болезнью Jugina - перестаете понимать печатный текст :) Вот же в первом предложении было, выделил для Вас болдом: put into a binding customs union with Poland
Ок, про таможню увидел. Но состоять в таможенном союзе не значит что одна сторона контролирует таможни другой. К примеру, есть таможенный союз ЕврАзЭС. Означает ли это, что белорусскую таможню контролирует РФ? Нет. Поэтому наличие таможенного союза между Данцигом и Польшей о контроле таможни ничего не говорит.
цитата:
Тамо́женный сою́з, ТС — соглашение двух или более государств (форма межгосударственного соглашения) об отмене таможенных пошлин в торговле между ними
. Так что наличие ТС говорит о том, что между Данцигом и Польшей не было таможни. mifi пишет:
цитата:
в порту размещен польский военный гарнизон
Из 66 человек. И не в порту. mifi пишет:
цитата:
до сих пор не видите ни одного словечка про таможню?
Вижу. А про контроль не вижу. В чем это заключалось?
Пыхалову до авторов Версаля... Он в лучшем случае автор очередной неосталинисткой трактовки оного.
mifi пишет:
цитата:
А вообще это замечательный стиль дискуссий - Суворов-антиСуворов, Исаев-антиИсаев, Пыхалов-антиПыхалов... нет бы самостоятельно в чем-то разобраться и не маршировать в одном из лагерей...
Дык а что делать, коли оппоненты скатываются до уровня пыхаловщины?
цитата: Конечно другое, даже Бенеш признавал, что они прежде всего ориентируются на АиФ, на европейские ценности т.с. Не хотели стать изгоями в Европе. Овцы.
ну вот и выяснили, что АиФ не так уж виноват в том, что чехи не захотели воевать за свою независимость.
Месье знаЮт толк в извращениях... За равноапостольного ничего не скажете?
Ясно. Примеров нет. О чем и шла речь. Что-то все, что происходило во время переговоров 1939 г., по мнению некоторых товарисчей, существовало в единственном экземпляре и аналогов в мировой практике не имело.
Да ладно, всему, что происходит когда нибудь подобное уже было, это политика, ситуация может отличаться, а мотивы и поступки нет. Думаете мне делать больше нечего, как под Ваши интерпретации примеры подыскивать, мне это не надо. Ответ у Вас есть - умному достаточно.
Jugin пишет:
цитата:
Да что Вы говорите! Оказывается, страны обязаны действовать согласно незаключенному договору до того, как об этом договоре стали даже говорить. Действительно, новое слово в международных отношениях.
И это слово Ваше. Я такой фигни не писал. Обсуждали возможность придать разное значение предполагаемому изменению статуса государства в связи с формулировкой косвенной агрессии. Существование какого то договора при этом значения не имеет. Вот и все.
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, при мер с Гаха первым привели Вы. И у меня огромная просьба, если Вы не помните, что сами писали, то, может, лучше вообще ничего мне не отвечать? Я не обижусь.
Ладно. Ну, возможно, я Вас с кем то попутал. Виноват.
Jugin пишет:
цитата:
Вообще-то, от 17 июля. А что не срослось? Есть данные, что от этой версии договора АиФ отказались? Предъявите.
Да, июля. Вообще-то секретного протокола. Какая разница отказались или нет если они вписывают прибалтов по своей версии косвенной агрессии, что по мнению СССР не гарантирует. Это вот и принимается за уступки АиФ у "статистов"? Ну, ну..
Jugin пишет:
цитата:
Бред. Кроме того стоит вспомнить, что есть еще и военные, которые, собственно говоря, войну и планируют, представить, что они могут спланировать нападение на СССР через Литву невозможно даже в страшном сне. Потому советское руководство никогда такую глупость и не рассматривало и планов отражение подобных фантастических ударов не разрабатывало.
А это по ситуации, будет необходимость и спланируют и разработают. Вы просто очарованы послезнанием, Вам другие альтернативы кажутся мелкими, а кто знает в 39 чем такой плацдармчик обернется и с политической и с военной точки зрения. Есть дырка надо закрывать.
Jugin пишет:
цитата:
Вот и я о том же: что вместо разговора о косвенной агрессии Вы по каким-то своим соображениям скопировали мнение профессора о Гахе, которые ни к теме разговора отношения не имеет, ни меня совершенно не интересует. Как и сам Гаха.
А меня интересуют оба, поскольку имеют отношние к разговору о косвенной агрессии. А Ваше ошибочное мнение - нет.
Jugin пишет:
цитата:
Так уже. Если нельзя сказать, чем советская редакция пункта о косвенной агрессии лучше помогает остановить гитлеровскую агрессию, при условии, что все остальные пункты были согласованы, то совершенно ясно, что это является выдумкой, без какого бы то ни было реального обоснования.
Вам уже все обосновали. Не можете опровергнуть официальную позицию СССР "не имеющую реального обоснования"? Ну, и прыгайте вокруг нее с барабанами.
Jugin пишет:
цитата:
Вы соберитесь, и попробуйте говорить о том, о чем говорится, а не о том, что Вам хочется в данный момент. Ни слова о коридорах через Польшу, о чем я говорил, в их инструкциях не говорится. Ни в каких.
Так и вопрос то не про слова о коридорах, а могли ли военные эксперты АиФ представить, "что их будут спрашивать о таких крайне странных для военных экспертов вещах". Из инструкции совершенно очевидно следует, что не только могли, а знали о проблеме, но приехали не только не решив проблемы хоть на каком то уровне, а конкретно сделав вид, что ее не существует. А это совершенно несерьезный подход.
Jugin пишет:
цитата:
И 4 месяца это оставалось тайной для политиков? И когда Сталин предложил заключить военный союз, он даже не задумался, как, по его, Сталину, мнению, будет оказываться военная помощь СССР.
Для каких политиков? Если у АиФ такие политики и военные не знакомые с географией и военными "аксиомамим, то кто ж им судья.
Jugin пишет:
цитата:
Именно это. Что если есть необходимость для сторон. И для Сталина точно этой необходимости не было, что подтверждается всей его политикой, направленной не на сохранение статус кво в Европе, а на его уничтожение.
Это Вы его с Чемберленом перепутали.
Jugin пишет:
цитата:
ну вот и выяснили, что АиФ не так уж виноват в том, что чехи не захотели воевать за свою независимость.
Ага, если европейские ценности подразумевают невыполнение договорв и сдачу союзников.
Jugin пишет:
цитата:
Значит, будем считать, что это чья-то фантазия. И я даже знаю, чья именно. А фантазии в качестве документа воспринимать сложно.
Хехе, какой странный вывод. Вы документ найти не можете, а у меня такого нет - значит это чья то фантазия! Смешно.
Jugin пишет:
цитата:
Разве это они написали?
Это
цитата:
1. Притягивать за уши Пилсудского, который к тому времени уже давно умер, не очень умно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме