Отправлено: 03.03.13 18:28. Заголовок: СССР нужны были гарантии, что АиФ его не кинет. Какие гарантии дал Гитлер (продолжение)
В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер?
Т.е., возвращаемся на круги своя: у Германии есть интересы,которые понятны и которые сами по себе являются гарантией. А у АиФ нет интересов, поэтому нет гарантий.
Уточняется, а не возвращается. Мы приняли, выше, интерес Германии в отсутствии второго фронта в случае войны. Или, лучше, в ликвидации угрозы второго фронта. У АиФ интерес чтобы СССР не остался в стороне в случае войны или не оказался на стороне Германии. Емнип Галифакс. Война, собственно, еще под вопросом, поэтому есть еще иллюзии возможных вариантов.
Jugin пишет:
цитата:
И стало это известно только в году так 2013, а для самих участников переговоров это так и осталось тайной, ибо обе стороны вполне достаточным считали подписанный, в случае его подписания, договор.
Подписание договора формальность, если есть уверенность сторон в заинтересованности его выполненинея сторонами. Это всегда было известно без каких то тайн.
Jugin пишет:
цитата:
Молотов и не то говорил. Например, на 20 съезде КПСС. В закрытом докладе Хрущева, который Молотов как член ПБ полностью одобрил. А уж для оправдания своей подлости он мог и не то сказать.
Это официальная позиция СССР, опровергните без "лирики", в чем проблема то.
Jugin пишет:
цитата:
Переведите, плз, эту фразу, которая осталась для меня абсолютно непонятной. Какие именно слабые места стимулировали искать какие подобные варианты и на каком именно востоке? И чем ситуация с Польшей не добавляла оптимизма и кому? И когда?
Что же непонятного из сказанного Молотовым по косвенной агресси? Формулировка АиФ не покрывает, например, случай с Гаха, таким образом в восточной европе образуются профашистские правительства и Германия выходит на границу с СССР. Гитлер мастер таких решений, были прецеденты. А ситуация с Польшей озвучена Ворошиловым на переговорах, ключевой момент недееспособность СССР в случае агрессии Германии. Это в теме "проходов" сейчас обсуждается.
Jugin пишет:
цитата:
Назовите эту обоюдность, плз. И в каких именно ситуациях она могла расходиться. С учетом того, что целью территориальной экспансии Гитлера были коридоры и Эльзас и Лотарингия. А то все слова знакомы, а смысл предложения от меня начисто ускользает.
Так все обьснил выше
цитата:
Здесь о неуверенности в действиях АиФ, сиречь о надежности гарантии.СССР считает, что АиФ оставляет себе лазейку для возможности остаться в стороне от конфликта СССР с Германией. Молотов: ..........
Кроме того СССР сомневается в желании АиФ ввязаться в войну с Германией. В противном случае АиФ предложили бы более эффективный план на случай войны. Очевидно, что с польским буфером план слаб. И СССР интересует не защита Лотарингии, а экспансия Германии на восток, отсюда, если АиФ не гарантирует западных границ СССР, то Лотарингия..... их проблема. Это и есть обоюдный интерес.
Отправлено: 27.05.13 08:37. Заголовок: Jugin пишет: Вы мен..
Jugin пишет:
цитата:
Вы меня неправильно поняли. Абсолютно неправильно.
К чему тогда была эта филиппика против СССР? Что сказать хотели-то? Jugin пишет:
цитата:
Когда же Гитлер съел Чехословакию, то всем стало понятно, что данная политика провальная,
Так что же войну не объявили, чтобы защитить остатки Чехословакии? И было ли очевидно Польше, которая с радостью скушала часть Чехословакии вместе с Гитлером, что данная политика провальная? Jugin пишет:
цитата:
Те хоть не могли понять, что будет делать Гитлер, когда не было прецедентов. А в Вашей версии Сталин не смог понять, что Гитлер будет делать именно так, как делал всегда.
Я так понимаю, что Ваша основная версия по-прежнему в том, что у Сталина была портативная машина времени. Иначе непонятно как одни и те же действия Гитлера для АиФ и Польши "когда не было прецедентов" а для Сталина "как делал всегда". Если только мы говорим о 1939, а не о 1940-41.
События 1933- марта 1939 г. любому самому непредвзятому наблюдателю, не говоря уж о Сталине, указывали на то, что АиФ в последний момент могут развернуться на 180 градусов и договориться с Гитлером.
А о чём могли договориться АиФ с Гитлером «в последний момент», то есть во второй половине августа?
А чём могли договориться АиФ с Гитлером «в последний момент», то есть во второй половине августа?
Отдать Данциг Гитлеру в обмен на "мир для нашего поколения", как о чем. И миротворец был под рукой - Муссолини предложил свои услуги по организации конференции. Опоздал он на недельку, только и всего.
Отправлено: 27.05.13 09:59. Заголовок: Jugin пишет: Те хот..
Jugin пишет:
цитата:
Те хоть не могли понять, что будет делать Гитлер, когда не было прецедентов
Продолжая про "не было прецедентов". Вот, к примеру, поведение Польши по отношению к Литве в 1938:
1938.01 ГЕРМАНИЯ. Берлин. Визит министра иностранных дел Польши Ю.Бека и его переговоры с А.Гитлером. 1938.03.11 Пятница ПОЛЬША. Столкновение на польско-литовской границе. Литовцами уничтожен польский пограннаряд. Польские войска начали сосредоточение на границе с Литвой. ЛИТВА. Литовские войска начали сосредоточение на границе с Польшей. 1938.03.16 Среда ПОЛЬША. Массовые антилитовские демонстрации. 1938.03.17 Четверг ПОЛЬША. Варшава. Правительство Польши предъявило Литве в ультимативной форме ряд требований (установить дипломатические отношения, открыть польско-литовскую границу, прекратить репрессии польского меньшинства в Литве, выплатить компенсацию за инцидент 11.03.1938), угрожая в случае их отклонения войной. 1938.03.19 Суббота ЛИТВА. Каунас. После серии вооруженных инцидентов на польско-литовской границе, правительство Литвы приняло требование Польши об открытии границы. http://www.hrono.ru/sobyt/1938pols.html Так что Гитлер совсем не один такой в Европе в 38-39 - выставляющий ультиматумы и угрожающий войной.
Уточняется, а не возвращается. Мы приняли, выше, интерес Германии в отсутствии второго фронта в случае войны. Или, лучше, в ликвидации угрозы второго фронта. У АиФ интерес чтобы СССР не остался в стороне в случае войны или не оказался на стороне Германии. Емнип Галифакс. Война, собственно, еще под вопросом, поэтому есть еще иллюзии возможных вариантов.
Вы сейчас о чем это говорите? Расшифруйте, плз. О каких еще вариантах Вы говорите, не забывая при этом о существующей реальности 1939 г. Yroslav пишет:
цитата:
Подписание договора формальность, если есть уверенность сторон в заинтересованности его выполненинея сторонами. Это всегда было известно без каких то тайн.
А если нет уверенности, то никто не ведет переговоры. Как это было с Гитлером после захвата Чехословакии. Yroslav пишет:
цитата:
Что же непонятного из сказанного Молотовым по косвенной агресси? Формулировка АиФ не покрывает, например, случай с Гаха,
Сие не соответствует реальности ни в коей степени, ибо главным в англо-французском предложении было а) угроза применения силы; б) отказ от независимости и нейтралитета. Оба пункта подходят к ситуации с Гахом. Yroslav пишет:
цитата:
Это официальная позиция СССР, опровергните без "лирики", в чем проблема то.
А в чем проблема? Достаточно только сказать, какие именно пункты из англо-французской формулировки не позволяют эффективно бороться с Гитлером. А какие именно пункты из советской это позволяют. Но именно бороться с Гитлером. Кстати, а заключение договора, делящего Европу каким образом вытекает из любой редакции любого договора, который не устроил Сталина? Объяснить сможете? Yroslav пишет:
цитата:
А ситуация с Польшей озвучена Ворошиловым на переговорах, ключевой момент недееспособность СССР в случае агрессии Германии.
Озвучивание политического требования во время переговоров военно-технических экспертов, когда в течение 4 месяцев политических переговоров этот вопрос даже не упоминался, говорит о многом, только не о желании СССР заключить реальный договор с АиФ. Впрочем, если Вы сможете внятно объяснить, почему вопрос, который мог решить Чемберлен или Галифакс был задан Драксу, я с интересом послушаю Вашу версию. Yroslav пишет:
цитата:
Кроме того СССР сомневается в желании АиФ ввязаться в войну с Германией.
Т.е., опять идет речь о каких-то дополнительных гарантиях, кроме тех, что дают общие интересы. Хотя Вы совсем недавно писали обратное. Yroslav пишет:
цитата:
В противном случае АиФ предложили бы более эффективный план на случай войны.
А существует более эффективный план войны с Германией, чем план войны на 2 фронта? Расскажите о таком. Yroslav пишет:
цитата:
Очевидно, что с польским буфером план слаб.
А чем? По сравнению с летом 1941 г. Ибо на мой непросвещенный взгляд, это идеальный вариант для СССР - минимум потерь в войне на чужой территории. Чем Вас не устраивает такой план и почему Вы считаете, что разорение европейской части СССР и гибель 27 млн человек лучше? Yroslav пишет:
цитата:
И СССР интересует не защита Лотарингии, а экспансия Германии на восток, отсюда, если АиФ не гарантирует западных границ СССР, то Лотарингия..... их проблема.
Чего???? Это как не гарантирует? Вы о чем сейчас говорите? О советской пропаганде? Так о ней не нужно. А если о реальности, то укажите, каким образом АиФ не гарантировали западных границ СССР. Yroslav пишет:
цитата:
Это и есть обоюдный интерес.
Вы искренне полагаете, что обоюдный интерес - это "их проблемы"? А не интерес остановить германскую агрессию? mifi пишет:
цитата:
К чему тогда была эта филиппика против СССР? Что сказать хотели-то?
К тому, что, если кто и должен был требовать гарантий, то АиФ. И реальность показала, что именно в этом они ошиблись. Вы не забыли, что это именно СССР вместо того, чтобы остановить Гитлера стал вместе с ним рвать на части Европу? mifi пишет:
цитата:
Так что же войну не объявили, чтобы защитить остатки Чехословакии?
А кто объявляет войну, чтобы защитить тех, кто сам себя защищать не собирается? Кстати, войну и СССР Гитлеру не объявил, хотя имел союзный с чехами договор и чехи в свое время запрашивали СССР о возможной помощи. Но увы, СССР не ответил и помощь не оказал и не собирался. По мнению чехов. mifi пишет:
цитата:
Я так понимаю, что Ваша основная версия по-прежнему в том, что у Сталина была портативная машина времени. Иначе непонятно как одни и те же действия Гитлера для АиФ и Польши "когда не было прецедентов" а для Сталина "как делал всегда". Если только мы говорим о 1939, а не о 1940-41.
1. Все свои договоренности до 23 августа 1939 г. Гитлер нарушил. Это к речи о 1939 г. и ненужности никаких дополнительных гарантий по сравнению с АиФ. 2. Но речь-то шла как раз о другом
цитата:
Почему тогда советское руководство и лично товарищ Сталин хлопали ушами и немецкое нападение оказалось внезапным?
На что Вы ответили рядом фраз, в том числе
цитата:
Но для этого как раз и должна была быть уверенность, что Гитлер нападет в 1941 без каких-либо переговоров.
Впрочем, если Вы от этой идеи отказались, то я только рад. YuriAndreev пишет:
цитата:
А о чём могли договориться АиФ с Гитлером «в последний момент», то есть во второй половине августа?
Наверное, о пропуске бельгийских колониальных войск через коридоры в Германии для нанесения удара по Владивостоку. ))))) mifi пишет:
цитата:
Продолжая про "не было прецедентов".
Вы это о чем? Лично я о том, что Гитлер не соблюдал подписанных договоренностей, что руководители АиФ смогли осознать только весной 1939 г. А Вы почему-то о другом. Или для Вас новость, что в международной политики, наверное, со времен какого-нибудь Урука существуют ультиматумы?
Лично я о том, что Гитлер не соблюдал подписанных договоренностей, что руководители АиФ смогли осознать только весной 1939 г.
Сколько нового от Вас узнаешь... Не приведете цитату из подписанного Гитлером договора да или хотя бы беседы/интервью где Гитлер отказывается от прав Германии на Данциг? Jugin пишет:
цитата:
Вы это о чем?
, Jugin пишет:
цитата:
Или для Вас новость, что в международной политики, наверное, со времен какого-нибудь Урука существуют ультиматумы?
Это для меня не новость. Как не новость и то, что в 1939 г. столкнулись амбиции двух хищников, мечтавших о доминировании в Восточной Европе (Гитлер, правда, мечтал о большем, но в данном случае это неважно): Польши и Германии. Один из которых (Польша) по внутриполитическим причинам получил гарантии от британского премьер-министра, который не мог от них отказаться, не потеряв лицо. А вовсе не о том, что Чемберлен, а тем более Даладье и К что-то вдруг осознали. Jugin пишет:
цитата:
2. Но речь-то шла как раз о другом
Я и сказал: давайте отделять ситуацию 1939 от ситуации 1941. Сталин "прохлопал" нападение немцев в июне 1941 не больше, чем АиФ прохлопали наступление немцев в мае 1940 на 9 месяце войны. Так что, как показывает история, здесь дело отнюдь не только и даже не столько в ПМР.
Отдать Данциг Гитлеру в обмен на "мир для нашего поколения", как о чем. И миротворец был под рукой - Муссолини предложил свои услуги по организации конференции. Опоздал он на недельку, только и всего.
Если бы даже поляки с этим согласились, что здесь плохого? Войны-то нет. Да, кстати, а чего же все-таки не договорились?
Если бы даже поляки с этим согласились, что здесь плохого? Войны-то нет. Да, кстати, а чего же все-таки не договорились?
А кто сказал, что это плохо? А не договорились потому, что Чемберлен ляпнул про гарантии Польше с уверенностью в том, что этого окажется достаточным. Вести переговоры с Германией без согласия Польши он уже не мог, не потеряв лица. А Польша с упорством, заслуживавшим лучшего применения почти до конца августа отказывалась даже начинать переговоры. Гитлер тоже не мог потерять лицо - возвращение Данцига было намного более популярной темой для немцев, чем аншлюс или Судеты. А когда в конце августа АиФ таки спохватились (и Польша начала понимать, что ее ждет), времени осталось слишком мало.
Отправлено: 27.05.13 13:39. Заголовок: mifi пишет: А не до..
mifi пишет:
цитата:
А не договорились потому, что Чемберлен ляпнул про гарантии Польше с уверенностью в том, что этого окажется достаточным. Вести переговоры с Германией без согласия Польши он уже не мог, не потеряв лица. А Польша с упорством, заслуживавшим лучшего применения почти до конца августа отказывалась даже начинать переговоры. Гитлер тоже не мог потерять лицо - возвращение Данцига было намного более популярной темой для немцев, чем аншлюс или Судеты. А когда в конце августа АиФ таки спохватились (и Польша начала понимать, что ее ждет), времени осталось слишком мало.
Англия не договорилась с Германией из-за отсутствия общности интересов: одна из сторон не желала уничтожения Польши, а другая - желала. Зато СССР с Германией договорились в том числе и по причине наличия такого обоюдного желания.
Сколько нового от Вас узнаешь... Не приведете цитату из подписанного Гитлером договора да или хотя бы беседы/интервью где Гитлер отказывается от прав Германии на Данциг?
С удовольствием это сделаю, после того, как Вы покажете подписанные Гитлером договора о его праве на Данциг, ибо речь идет
цитата:
что Гитлер не соблюдал подписанных договоренностей, что руководители АиФ смогли осознать только весной 1939 г.
Постарайтесь при этом говорить именно о том, о чем говорилось, а не о том, о чем вам вдруг захотелось. mifi пишет:
цитата:
Это для меня не новость.
Тогда чему Вы удивляетесь? Вот я удивляюсь, почему Вы в разговоре о том, что Гитлер не соблюдал подписанные им же договоренности, Вы вдруг заговорили о польско-литовских отношениях. mifi пишет:
цитата:
Как не новость и то, что в 1939 г. столкнулись амбиции двух хищников, мечтавших о доминировании в Восточной Европе (Гитлер, правда, мечтал о большем, но в данном случае это неважно): Польши и Германии.
Как же, как же. Польша очень пыталась доминировать в Восточной Европе, в которую, мне интересно, Вы СССР включаете? Ибо возможность доминировании Польши над СССР не является даже фантастикой. А военный союз с Румынией вход в это доминирование? Или считается только терки с Литвой и Чехословакией, которая очень справедливо отобрала Тешинскую область, воспользовавшись войной Польши с СССР? То, что границы, созданные Версальским договором, были неустойчивы и все игроки пытались в разное время их изменить в свою пользу к проблеме нарушения Гитлером своих обязательств по договорам особого отношения не имеет. mifi пишет:
цитата:
Один из которых (Польша) по внутриполитическим причинам получил гарантии от британского премьер-министра, который не мог от них отказаться, не потеряв лицо. А вовсе не о том, что Чемберлен, а тем более Даладье и К что-то вдруг осознали.
Смешно. Неужто кого-то в Англии волновало потеря Чемберленом его лица и потому ради этой потери они готовы были начать мировую войну. Многие были этому очень рады, тот же Черчилль или Ллойд Джордж. Вы случаем не перепутали Англию с Московским царством времен Ивана Грозного с Чемберленом в роли Ивана? А о том, что именно осознали и что готовы были бороться с Гитлером, пишет даже Майский. mifi пишет:
цитата:
Я и сказал: давайте отделять ситуацию 1939 от ситуации 1941.
Давайте. Итак: 1. Все действия Гитлера до 1939 г. говорили о том, что все договоренности он нарушает, но ему можно было верить без дополнительных гарантий, а вот АиФ нет. При этом не забываем. что политика Гитлера могла зависеть от настроения его левой ноги, а политика Чемберлена от настроения английского общества и соотношения сил в парламенте. mifi пишет:
цитата:
Сталин "прохлопал" нападение немцев в июне 1941 не больше, чем АиФ прохлопали наступление немцев в мае 1940 на 9 месяце войны.
А АиФ не прохлопали нападение немцев в мае 1940 г. Они прохлопали то, как именно немцы станут нападать. Впрочем, любое прохлопывание кого бы то ни было чего бы то ни было никак не объясняет прохлопывание Сталиным нападения немцев в 1941 г. Кстати, я правильно понял. что от идее, что Сталин ждал каких-то ультиматумов и других странных действий от Гитлера, Вы отказались? mifi пишет:
цитата:
С учетом того, что Британский Эксп. корпус состоял на десятый месяц войны из 10 дивизий то и на второй "союзники" не объявили, ни на десятый.
А с учетом того, англичане отвечали за действия на море и потому не имели и не собирались иметь большой сухопутной армии, то этот аргумент несколько не о том. mifi пишет:
цитата:
А не договорились потому, что Чемберлен ляпнул про гарантии Польше с уверенностью в том, что этого окажется достаточным. Вести переговоры с Германией без согласия Польши он уже не мог, не потеряв лица. А Польша с упорством, заслуживавшим лучшего применения почти до конца августа отказывалась даже начинать переговоры. Гитлер тоже не мог потерять лицо - возвращение Данцига было намного более популярной темой для немцев, чем аншлюс или Судеты. А когда в конце августа АиФ таки спохватились (и Польша начала понимать, что ее ждет), времени осталось слишком мало.
Идея, что мировая война началась только потому, что Гитлер и Чемберлен не хотели потерять лицо, свежа и оригинальна. Но, боюсь, что даже во время войны за какое-нибудь испанское наследство проблема потери лица волновало руководство стран несколько меньше, чем реальные геостратегические цели. С потрей лица, как показала практика, политики мирятся очень легко и даже умудряются такое выдать за свою победу или за великую жертву, принесенную на алтарь Отчества (отечества при этом обязательно пишут с большой буквы).
Отправлено: 27.05.13 14:18. Заголовок: Yroslav пишет: По м..
Yroslav пишет:
цитата:
По моему таких и не было.
Были. С чего бы я эту тему начал? Yroslav пишет:
цитата:
Что скажет зачинщик темы коллега piton83 в связи с таким результатом темы?
Я скажу что в таком случае все сводится к субъективному мнению Сталина о том, что будут делать АиФ и Германия. А субъективное мнение одного человека на гарантии никак не тянет. mifi пишет:
цитата:
потом вся Чехословакия - тоже проглотили.
Вообще-то после поглощения остатков Чехословакии начались переговоры, были даны гарантии Польше и т.д. и т.п.
Отправлено: 27.05.13 15:59. Заголовок: piton83 пишет: Я ск..
piton83 пишет:
цитата:
Я скажу что в таком случае все сводится к субъективному мнению Сталина о том, что будут делать АиФ и Германия. А субъективное мнение одного человека на гарантии никак не тянет.
Посему при сношении с ними и нужен баланс - и ПМР, и непротиворечащий ему союзный договор с АиФ.
Идея, что мировая война началась только потому, что Гитлер и Чемберлен не хотели потерять лицо, свежа и оригинальна
Рекомендую ознакомиться с книгой A.J. P Taylor " The origins of the Second world war." Jugin пишет:
цитата:
А АиФ не прохлопали нападение немцев в мае 1940 г. Они прохлопали то, как именно немцы станут нападать. Впрочем, любое прохлопывание кого бы то ни было чего бы то ни было никак не объясняет прохлопывание Сталиным нападения немцев в 1941 г.
А в чем разница, не просветите? Это так всегда можно сказать, что Сталин тоже ожидал наступление не там (на ЮЗ) и чуть позже. Jugin пишет:
цитата:
А с учетом того, англичане отвечали за действия на море и потому не имели и не собирались иметь большой сухопутной армии, то этот аргумент несколько не о том.
Да что Вы говорите. К 1916 г. BEF состоял из 5 армий.
Отправлено: 27.05.13 16:19. Заголовок: Jugin пишет: Как же..
Jugin пишет:
цитата:
Как же, как же. Польша очень пыталась доминировать в Восточной Европе, в которую, мне интересно, Вы СССР включаете? Ибо возможность доминировании Польши над СССР не является даже фантастикой.
Я даже знаю главных фантастов: Пилсудский и Бек. Из записи беседы Риббентропа и Бека: "Во время этого визита состоялся и примечательный диалог Бека с министром иностранных дел рейха Риббентропом, о чем последний оставил такую запись: "Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского... от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня". http://www.polska.ru/polska/historia/pilsudski.html
Рекомендую ознакомиться с книгой A.J. P Taylor " The origins of the Second world war."
Спасибо. А по теме сказать нечего? Война, по-Вашему, началась из-за неутоленных амбиций Чемберлена, поддержанных консервативной, лейбористской и либеральной партиями вкупе с английским СМИ, королевским домом и вооруженными силами? mifi пишет:
цитата:
А в чем разница, не просветите? Это так всегда можно сказать, что Сталин тоже ожидал наступление не там (на ЮЗ) и чуть позже.
Может быть, с теми, что вообще не ожидал никакого нападения? По крайнем мере в ближайшем будущем. Впрочем, если Вы считаете иначе, Вы всегда можете показать мне документы, в которых указано, что планировал сделать Сталин: 1. В случае наступления на Украине. 2. В случае наступления в Белоруссии. Не забудьте, что там должно быть указано: в случае немецкого удара на Украине войска ЗапОВО должны... Или: В случае удара в Белоруссии, войска КОВО должны. mifi пишет:
цитата:
Да что Вы говорите. К 1916 г. BEF состоял из 5 армий.
А мы говорим разве о 1МВ? Или у Вас все едино? Вы все же попробуйте говорить о существовавшей реальности, в которой англичане почти ничего не сделали для того, чтобы иметь такую же сухопутную армию, какая у них был во время 1МВ. Впрочем, как и французы. mifi пишет:
цитата:
Я даже знаю главных фантастов: Пилсудский и Бек. Из записи беседы Риббентропа и Бека: "Во время этого визита состоялся и примечательный диалог Бека с министром иностранных дел рейха Риббентропом, о чем последний оставил такую запись: "Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского... от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня".
У Вас интересные знакомые. Особенно впечатляет, что нейтральный ответ о ком-то неизвестном Вами принят за мнение Бека и покойного Пилсудского. Кстати, а Вам ничего не говорит тот факт, что Бек в целом послал Риббентропа, подчеркнув, что
цитата:
если заключить политический договор с Германией по этому вопросу, то тогда Польша не сможет сохранить мирные добрососедские отношения с Россией, нужные Польше для её спокойствия.
Так что добрососедские отношения с СССР Польше были важней, чем предложения Риббентропа, а уж тем более чьи-то устремления, о которых без смеха даже Бек говорить не мог.
Отправлено: 27.05.13 17:31. Заголовок: Jugin пишет: Вы сей..
Jugin пишет:
цитата:
Вы сейчас о чем это говорите? Расшифруйте, плз. О каких еще вариантах Вы говорите, не забывая при этом о существующей реальности 1939 г.
Ну перечитайте все с начала, я не могу постоянно Вам все "расшифровывать".
Jugin пишет:
цитата:
А если нет уверенности, то никто не ведет переговоры. Как это было с Гитлером после захвата Чехословакии.
Это по ситуации.
Jugin пишет:
цитата:
Сие не соответствует реальности ни в коей степени, ибо главным в англо-французском предложении было а) угроза применения силы; б) отказ от независимости и нейтралитета. Оба пункта подходят к ситуации с Гахом.
Ничего подобного. Гаха сделал выбор, давили на него или нет, значения не имеет, формально он принял предложение Германии. Кто будет потом определять Казус белли это или нет? Мнения могут разойтись.
Jugin пишет:
цитата:
А в чем проблема? Достаточно только сказать, какие именно пункты из англо-французской формулировки не позволяют эффективно бороться с Гитлером. А какие именно пункты из советской это позволяют. Но именно бороться с Гитлером. Кстати, а заключение договора, делящего Европу каким образом вытекает из любой редакции любого договора, который не устроил Сталина? Объяснить сможете?
Скажите, кто ж против. Про договор делящий Европу не понял вопрос.
Jugin пишет:
цитата:
Озвучивание политического требования во время переговоров военно-технических экспертов, когда в течение 4 месяцев политических переговоров этот вопрос даже не упоминался, говорит о многом, только не о желании СССР заключить реальный договор с АиФ. Впрочем, если Вы сможете внятно объяснить, почему вопрос, который мог решить Чемберлен или Галифакс был задан Драксу, я с интересом послушаю Вашу версию.
Это не политическое требование, а военная целесообразность. Советские военные эксперты пришли к такому заключению, а эксперты АиФ оценили это как лучший способ противостоять агрессии. Странно, что они не подумали об этом раньше готовя свои предложения и не указав своему политическому руководству на необходимость включения Польши в союз и предоставление коридоров СССР. Проблемы коридоров им известны как минимум со времени раздела Чехословакии.
Jugin пишет:
цитата:
Т.е., опять идет речь о каких-то дополнительных гарантиях, кроме тех, что дают общие интересы. Хотя Вы совсем недавно писали обратное.
Не о дополнительных, а о тех же самых, об их оценке - гарантии они нет.
Jugin пишет:
цитата:
А существует более эффективный план войны с Германией, чем план войны на 2 фронта? Расскажите о таком.
Существует способ направить Германию на восток, вывести к границам СССР и оказаться по ходу без обязательств перед СССР или же иметь возможность ждать удобного для себя момента вступить в войну. Вы упустили из вида, что восточная европа ориентирована в большей мере на Германию
цитата:
Прибалтийские страны, после опыта Мюнхена, не верили, что Великобритания и Франция реально выполнят свои обязательства по их защите в случае германской агрессии[1]. Поэтому правительства Эстонии, Латвии и Финляндии заявили, что всякую гарантию, данную без их просьбы, будут рассматривать как акт агрессии, после чего поспешили заключить пакты о ненападении с Германией (7 июня). При этом, Германия не только обещала не нападать на прибалтийские страны, но и гарантировала помощь в случае агрессии СССР. Это вызвало у прибалтийских правительств ощущение безопасности (как оказалось вскоре, ложное)[2]. Высокопоставленные немецкие военные (Франц Гальдер и Вильгельм Канарис) посетили балтийские страны и вели там переговоры о военном сотрудничестве. По сообщению германского посланника в Таллине, начальник штаба эстонской армии Рэк заявлял ему, что Эстония может содействовать Германии в установлении контроля над Балтийским морем, в том числе в минировании Финского залива против советских военных кораблей[3].
Jugin пишет:
цитата:
А чем? По сравнению с летом 1941 г. Ибо на мой непросвещенный взгляд, это идеальный вариант для СССР - минимум потерь в войне на чужой территории. Чем Вас не устраивает такой план и почему Вы считаете, что разорение европейской части СССР и гибель 27 млн человек лучше?
Лето 41 тут никаким боком. И спекуляции на 27 млн. тоже.
Jugin пишет:
цитата:
Чего???? Это как не гарантирует? Вы о чем сейчас говорите? О советской пропаганде? Так о ней не нужно. А если о реальности, то укажите, каким образом АиФ не гарантировали западных границ СССР.
Указал выше.
Jugin пишет:
цитата:
Вы искренне полагаете, что обоюдный интерес - это "их проблемы"? А не интерес остановить германскую агрессию?
Не передергивайте. Сказано
цитата:
Кроме того СССР сомневается в желании АиФ ввязаться в войну с Германией. В противном случае АиФ предложили бы более эффективный план на случай войны. Очевидно, что с польским буфером план слаб. И СССР интересует не защита Лотарингии, а экспансия Германии на восток, отсюда, если АиФ не гарантирует западных границ СССР, то Лотарингия..... их проблема. Это и есть обоюдный интерес.
Интерес должен быть взаимовыгодным и взаимосвязным. Если у АиФ остается лазейка остаться в стороне от войны Германии с СССР, то это легко изменяет их интерес на отвести угрозу от себя, а потом решить что делать. Если же говорить о профилактике агрессии, то лучше предложенного СССР нет.
Я скажу что в таком случае все сводится к субъективному мнению Сталина о том, что будут делать АиФ и Германия. А субъективное мнение одного человека на гарантии никак не тянет.
А вот коллега Jugin пишет
цитата:
При этом не забываем, что политика Гитлера могла зависеть от настроения его левой ноги, а политика Чемберлена от настроения английского общества и соотношения сил в парламенте.
а английский парламент с обществом коллективно слили Европу Гитлеру и уперлись в Польшу-39, растеряв доверие. Во Франции тоже коллектив, а результат тот же. Про гарантии от них Чехословакия расскажет, да Вы и сами знаете. Что-то у Вас не срастается.
Отправлено: 27.05.13 18:04. Заголовок: Jugin пишет: Бек в ..
Jugin пишет:
цитата:
Бек в целом послал Риббентропа, подчеркнув, что цитата: если заключить политический договор с Германией по этому вопросу, то тогда Польша не сможет сохранить мирные добрососедские отношения с Россией, нужные Польше для её спокойствия.
Так что добрососедские отношения с СССР Польше были важней, чем предложения Риббентропа, а уж тем более чьи-то устремления, о которых без смеха даже Бек говорить не мог.
То, что им сложно это факт
цитата:
Вот замминистра иностранных дел Польши граф Шембек 10 декабря 1938 года направляет инструкцию польскому послу в Москве Гржибовскому:
«Нам чрезвычайно трудно сохранять равновесие между Россией и Германией. Наши отношения с последней полностью основываются на концепции наиболее ответственных лиц Третьего рейха, которые утверждают, что в будущем конфликте между Германией и Россией Польша явится естественным союзником Германии».
а то что Бек послал Риббентропа не факт, ибо:
цитата:
А в датированном декабрем 1938 года докладе 2-го (разведывательного) отдела Главного штаба Войска Польского подчеркивалось: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель – ослабление и разгром России».
Во как! "Прометеи". Какие замечательные, сочные тексты. Хехе.
Ну перечитайте все с начала, я не могу постоянно Вам все "расшифровывать".
Перечитал, ясности не прибавилось. Вы бы попробовали все же расшифровать. Так о каких еще реальных вариантах идет речь? Yroslav пишет:
цитата:
Это по ситуации.
Ну и назовите такую ситуацию. Только не то, что могло бы быть по Вашему мнению, если бы что-то там... А то, когда проводились переговоры с целью достижения взаимоприемлимого соглашения, зная, что партнер по переговорам не собирается договоренности выполнять? Обязательно с примерами из реальной истории. Ну или не приводите, если таких примеров не было и все сказанное выше по этому поводу не несет никакого смысла. Yroslav пишет:
цитата:
Ничего подобного. Гаха сделал выбор, давили на него или нет, значения не имеет, формально он принял предложение Германии.
Вы это о чем???? Согласно предложению англо-французов именно это давление, к тому же приведшее к потере независимости страны и является примером косвенной агрессии, как я и процитировал. К тому же мне кажется, что Вы полагаете, что Гах являлся суверенным владельцем Чехии и его решение никто не имел право оспорить. Ну так Вы ошибаетесь, он был всего лишь избранным чиновником, решение которого не являлись законами для страны. Итак: давление было? Было. Потеря суверенитета была? Была. Подходит это под статью косвенная агрессия в англо-французской редакции? Подходит. Yroslav пишет:
цитата:
Скажите, кто ж против.
Сталин против. Он и не подписал. Кстати, Вы постеснялись сказать, какие же все-таки пункты в англо-французской редакции мешают бороться с Гитлером, а в советской помогают. Yroslav пишет:
цитата:
Про договор делящий Европу не понял вопрос.
Объясняю. Никакие разногласия по поводу косвенной агрессии не вынуждали Сталина подписывать договор с Гитлером, делящий Европу. Но его подписание показало на цели, которые решал Сталин в 1939 г. Предотвращение гитлеровской агрессии, по крайней мере без территориальных приобретений, среди них не было. Yroslav пишет:
цитата:
Это не политическое требование, а военная целесообразность.
Вы всерьез полагаете, что разрешение на выделение каких-то коридоров в суверенной стране не есть политическая проблема? Yroslav пишет:
цитата:
Советские военные эксперты пришли к такому заключению,
А можно поинтересоваться, когда они пришли к такому заключению? По Вашему мнению? Когда Сталин предложил военный союз, они еще так не думали, а считал как-то иначе? И за день до приезда делегации в Москву тоже думали как-то по-другому? А как увидели Думенка вдруг осенило? Yroslav пишет:
цитата:
Советские военные эксперты пришли к такому заключению, а эксперты АиФ оценили это как лучший способ противостоять агрессии.
Но при этом были крайне удивлены, почему что-то требуют от них, а не пытаются договориться с поляками. Yroslav пишет:
цитата:
Странно, что они не подумали об этом раньше готовя свои предложения и не указав своему политическому руководству на необходимость включения Польши в союз и предоставление коридоров СССР. Проблемы коридоров им известны как минимум со времени раздела Чехословакии.
Какие проблемы? С попытками подерибанить Польшу? Так они об этом не думали, ибо это не их ума дел. А больше никаких проблем в коридорами не существовало. Yroslav пишет:
цитата:
Не о дополнительных, а о тех же самых, об их оценке - гарантии они нет.
А те же самые - это совпадение интересов, которые в одном случае совпали - ПМР, а в другом нет - попытка остановить гитлеровскую агрессию. И где именно от Сталина следовало бы вначале потребовать гарантий, дабы дело не закончилось ПМР. Yroslav пишет:
цитата:
Существует способ направить Германию на восток, вывести к границам СССР и оказаться по ходу без обязательств перед СССР или же иметь возможность ждать удобного для себя момента вступить в войну.
И в чем же его эффективность для АиФ, которые в любом случае проигрывают, столкнувшись в следствие такой странной операции с резко усилившимися после победы то ли Германией, то ли СССР? О том, что Германия как-то не собирается нападать на СССР, о чем все знают, я и не говорю. Yroslav пишет:
цитата:
Лето 41 тут никаким боком. И спекуляции на 27 млн. тоже.
Вы хотите сказать, что лето 1941 г. не было частью 2МВ? Как и то, что одной из причин летних успехов Германии, как все говорят, явилось то, что она получила опыт, усилилась за счет трофейного имущество и оккупированных областей, получила ряд стран в сателлиты, и даже, как некоторые считают, устроила всеевропейский поход против СССР, т.е., получила то, чего у нее в помине не было в сентябре 1939 г.? Вы полагаете, что эти факторы никоим образом не повлияли на лето 1941 г., а значит, и на гибель 27 млн? Ну-ну... Yroslav пишет:
цитата:
Указал выше.
Не указали. Даже не попытались. Указать - это показать, какой именно пункт договора не гарантирует границы СССР. Вот его и укажите. Yroslav пишет:
цитата:
Интерес должен быть взаимовыгодным и взаимосвязным. Если у АиФ остается лазейка остаться в стороне от войны Германии с СССР, то это легко изменяет их интерес на отвести угрозу от себя, а потом решить что делать.
Назовите эту лазейку. Конкретно. Вот для СССР они оставляли такую лазейку: оказывать помощь Польше только мат-тех обеспечением, не ввязываясь в войну. А о какой именно лазейки Вы говорите? Только, плз, конкретно. Yroslav пишет:
цитата:
Если же говорить о профилактике агрессии, то лучше предложенного СССР нет.
Лучше какого предложения нет? С учетом того, что Гитлер панически боялся войны на 2 фронта. Yroslav пишет:
цитата:
а английский парламент с обществом коллективно слили Европу Гитлеру и уперлись в Польшу-39, растеряв доверие.
Чье доверие? И о каком доверии может идти речь к стране, которая в это время планомерно уничтожает свой высший командный состав в том числе и по обвинению, что они английские и польские шпионы? Yroslav пишет:
цитата:
Про гарантии от них Чехословакия расскажет, да Вы и сами знаете.
И не только Чехословакия. Может и Литвинов, например.
цитата:
М.М.Литвинов - С.С.Александровскому, 11 июня 1938 г.
"…Наша помощь обусловлена французской помощью. Мы однако считаем, что обращение к нам Франции также не дало бы желательного результата, и что вопросы должны обсуждаться обязательно между представителями французского, чехословацкого и советского Генштабов. Напрашиваться с такими разговорами мы не будем, и Вам не следует возбуждать вопрос…"
А можно и чехов.
цитата:
3. Начальник ВВС Чехословакии Файфр, прибывший в СССР в экстренном порядке для обсуждения некоторых практических вопросов, уехал обратно, якобы, разочарованным. По заявлению Фирлингера разговор Файфра с т. Шапошниковым носил формальный характер и не дал ничего конкретного.
Фирлингер утверждает, что приведенные им факты истолкованы в Праге как доказательство нашего нежелания оказать Чехословакии какую бы то ни было практическую поддержку в переживаемый ею критический момент.
цитата:
Отчет о беседе Фирлингера с Александровским в Москве, 17 февраля 1940 г.
"…Фирлингер сказал, что в деле чехо-словацких настроений перед осенними событиями и Мюнхеном катастрофически крупную роль сыграло то, как были приняты в Москве начальник чехо-словацкой военной авиации генерал Файфр и, особенно, начальник артиллерии ген. Нетик. Они якобы были в отчаянии, особенно Нетик, ибо ни разу не почувствовали хоть какое-нибудь желание начать подготовку, проработку вопросов хотя бы на теоретический случай оказания помощи Чехо-Словакии совместно с Францией. Файфр "навязывался" с подобными разговорами, но его только слушали. Нетик был полностью разочарован, особенно, после разговора с т. Шапошниковым, и уехал в убеждении, что СССР не имеет намерения оказать помощь ни при каких условиях..."
АВП РФ, ф. 0138, оп. 20, п.130, д.1, л. 35-36
Yroslav пишет:
цитата:
А в датированном декабрем 1938 года докладе 2-го (разведывательного) отдела Главного штаба
А как бы ознакомиться с оным. И не в перепеве Рабиновича? А то лично у меня возникают сомнения, что разведывательное управление ГШ определяло польскую внешнюю политику. Ссылочкой на оригинал или на выходные данные оригинала не порадуете? Дабы и я мог оценит сочность текста.
Отправлено: 28.05.13 01:51. Заголовок: Ну и назовите такую ..
Jugin пишет:
цитата:
Ну и назовите такую ситуацию. Только не то, что могло бы быть по Вашему мнению, если бы что-то там... А то, когда проводились переговоры с целью достижения взаимоприемлимого соглашения, зная, что партнер по переговорам не собирается договоренности выполнять?
Да любые переговоры призваны выяснить позиции сторон, сблизить их и принять решение надо подписываться под договор или нет, если, например, есть сомнения в партнере. Если такие сомнения есть, это не мешает выяснить и уточнить все на тех же переговорах. Это и без примеров из реальной истории очевидно.
Jugin пишет:
цитата:
Вы это о чем???? Согласно предложению англо-французов именно это давление, к тому же приведшее к потере независимости страны и является примером косвенной агрессии, как я и процитировал. К тому же мне кажется, что Вы полагаете, что Гах являлся суверенным владельцем Чехии и его решение никто не имел право оспорить. Ну так Вы ошибаетесь, он был всего лишь избранным чиновником, решение которого не являлись законами для страны. Итак: давление было? Было. Потеря суверенитета была? Была. Подходит это под статью косвенная агрессия в англо-французской редакции? Подходит.
И кто оспорил? А может Гаха после возвращения обьявил во всеулышанье, что действовал под угрозой и его подпись недействительна?
цитата:
Вот как описывает личность политика Йозеф Томеш из института им. Масарика Академии наук ЧР:«Для меня Гаха представитель и символ чешского национального сопротивления в рамках протекторатной автономии. Автономии ограниченной, но все-таки предоставляющей определенное пространство для маневров. Американский дипломат Джордж Кеннон, находившийся во время введения Протектората в Праге, назвал тактику Гахи «частичным взаимодействием со злом с целью максимального его обезвреживания». Его борьба была драматичной, трагичной, с долей героизма. Не будем забывать, что вмешательство Гахи спасло тысячи человеческих жизней, а это немало. Он осознанно принял роль жертвы, которой суждено остаться непонятой как своими современниками, так и последующими поколениями».
http://www.radio.cz/ru/rubrika/progulki/emil-gaxa-izmennik-rodiny-ili-geroj Гаха сделал выбор, пусть избегая жертв, но терки между союзниками в подобном случае суверенный это выбор главы государства или нет неприемлемы. Во всяком случае подписать подобные решения можно и по другим мотивам и тогда будет зависеть как что решат в АиФ и что в СССР. СССР это не надо когда он наблюдает военное сотрудничество Германии и той же Эстонии, например.
Jugin пишет:
цитата:
Сталин против. Он и не подписал. Кстати, Вы постеснялись сказать, какие же все-таки пункты в англо-французской редакции мешают бороться с Гитлером, а в советской помогают.
Да это я Вам предложил сказать. А Вы на Сталина стрелки перевели, теперь на меня.
Jugin пишет:
цитата:
Объясняю. Никакие разногласия по поводу косвенной агрессии не вынуждали Сталина подписывать договор с Гитлером, делящий Европу. Но его подписание показало на цели, которые решал Сталин в 1939 г. Предотвращение гитлеровской агрессии, по крайней мере без территориальных приобретений, среди них не было.
Разногласия по косвенной агрессии и, более важное, в целом неготовность АиФ строить систему противодействия агрессии с СССР привели к выбору другого варианта. СССР ПМР используя интерес Германии ограничивал ее экспансию на восток, то, что он не смог добиться от АиФ. Какие либо территориальные приобретения СССР по любому зависели от событий после ПМР, от АиФ, Польши, Германии и др. заинтересованных, они могли и привести к ним, а могли и не привести. Что то там планировать с приобретениями, пока основные игроки еще даже не схлестнулись, довольно далеко от реальности. Но видеть возможные варианты это правильно.
Jugin пишет:
цитата:
Вы всерьез полагаете, что разрешение на выделение каких-то коридоров в суверенной стране не есть политическая проблема?
Почему же, не зря же я написал, что военные АиФ непременно пришли бы к политикам если бы занимались своим делом. Или политики АиФ при действительном желании озаботились этим вопросм. Однако
цитата:
....Такой же обструкционистской позиции придерживалось : французское правительство. 11 июля оно сообщило Форин офису, что считает советское предложение об одновременном вступление в силу политического и военного соглашений неприемлемым В обоснование этой точки зрения отмечалось, что во время военных переговоров возникнут серьезные трудности, так как необходимо будет получить согласие Польши и Румынии на проход советских войск через их территорию {{*** Documents on British Foreign Policy, 1919-1939. Ser. 3. L., 1953. Vol. 6. P. 328 (далее: DBFP).}}.
Они же давно в курсе, что надо делать.
Jugin пишет:
цитата:
А можно поинтересоваться, когда они пришли к такому заключению? По Вашему мнению? Когда Сталин предложил военный союз, они еще так не думали, а считал как-то иначе? И за день до приезда делегации в Москву тоже думали как-то по-другому? А как увидели Думенка вдруг осенило?
Да я полагаю, что в РККА такие "аксиомы" вообще от зубов отлетали с гражданской. Поэтому без проблем подготовились заранее, когда начали разрабатывать не скажу, а закончили максимум 4 августа
цитата:
527. Соображения советской стороны по переговорам с военными миссиями Великобритании и Франции 4 августа 1939 г.
Jugin пишет:
цитата:
Но при этом были крайне удивлены, почему что-то требуют от них, а не пытаются договориться с поляками.
Ну а что им еще сказать если нечего возразить, раз политики послали их с инструкциями на позорище.
Jugin пишет:
цитата:
Какие проблемы? С попытками подерибанить Польшу? Так они об этом не думали, ибо это не их ума дел. А больше никаких проблем в коридорами не существовало.
Вы ответ предыдущий правильно прочитайте, кто же во время Чезомловакии собиралсч дербанить Польшу!? Напортачите, а потом требуете расшифровок, хехе.
Jugin пишет:
цитата:
А те же самые - это совпадение интересов, которые в одном случае совпали - ПМР, а в другом нет - попытка остановить гитлеровскую агрессию. И где именно от Сталина следовало бы вначале потребовать гарантий, дабы дело не закончилось ПМР.
Не знаю где, Черчилль вот знал, про жизненные интересы России - они же и гарантии, а Чемберлен в гарантиях не шарил, филькины грамоты от Гитлера коллекционировал при остановке гитлеровской агрессии. Такие видно интересы.
Jugin пишет:
цитата:
И в чем же его эффективность для АиФ, которые в любом случае проигрывают, столкнувшись в следствие такой странной операции с резко усилившимися после победы то ли Германией, то ли СССР? О том, что Германия как-то не собирается нападать на СССР, о чем все знают, я и не говорю.
С чего им ждать то полной развязки, вообще, главное не влезть в драку первым, на последней руке всегда сподручней.
Jugin пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что лето 1941 г. не было частью 2МВ? .....
Да ладно такие опусы выдумывать. Я хочу сказать, что лето 41 никак не влияло на решения лета 39. Так же как сентябрь 39 на август 39 для Польши, хотя эта перспектива несоизмерима ближе, и июнь 40 для АиФ ничего не дает в августе 39. Факторы 41 не повлияли на 39, если так понятней.
Jugin пишет:
цитата:
Не указали. Даже не попытались. Указать - это показать, какой именно пункт договора не гарантирует границы СССР. Вот его и укажите.
Указал выше.
Jugin пишет:
цитата:
Назовите эту лазейку. Конкретно. Вот для СССР они оставляли такую лазейку: оказывать помощь Польше только мат-тех обеспечением, не ввязываясь в войну. А о какой именно лазейки Вы говорите? Только, плз, конкретно.
Конкретно указал выше.
Jugin пишет:
цитата:
Лучше какого предложения нет? С учетом того, что Гитлер панически боялся войны на 2 фронта.
Конечно с учетом. Не надоело делать вид, что не понимаете опасений СССР остаться без второго фронта с чемберленовыми методами противодействия агрессии?
Jugin пишет:
цитата:
Чье доверие? И о каком доверии может идти речь к стране, которая в это время планомерно уничтожает свой высший командный состав в том числе и по обвинению, что они английские и польские шпионы?
Доверие СССР хотя бы. А если не может идти речи о доверии СССР, то зачем АиФ вели переговоры?
Jugin пишет:
цитата:
Мы однако считаем, что обращение к нам Франции также не дало бы желательного результата,
Об чем речь то вообще?
цитата:
Фирлингер утверждает, что приведенные им факты истолкованы в Праге как доказательство нашего нежелания оказать Чехословакии какую бы то ни было практическую поддержку в переживаемый ею критический момент.
Я выразил удивление по поводу того, что Фирлингер с таким опозданием сообщает нам вышеприведенные факты. Я добавил, что ответ, данный нами на официальный запрос французского правительства о возможностях помощи Чехословакии со стороны СССР, совершенно достаточен для того, чтобы рассеять клевету относительно позиции СССР в чехословацком вопросе…"
Полагаю недоразумение исчерпано ответом в том же отчете?
Jugin пишет:
цитата:
А как бы ознакомиться с оным. И не в перепеве Рабиновича? А то лично у меня возникают сомнения, что разведывательное управление ГШ определяло польскую внешнюю политику. Ссылочкой на оригинал или на выходные данные оригинала не порадуете? Дабы и я мог оценит сочность текста.
Попробуйте, если найдете Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T.lll. Warszawa, 1968. S.262, 287. Разведуправление скорее следует политике. Потом, как я понимаю, это доклад на каком то мероприятии и связано с организацией "Прометей".
цитата:
Прометеи́зм (польск. Prometeizm) — политический проект, представленный польским политическим деятелем Юзефом Пилсудским, позднее ставшим главой Второй Польской республики. Его целью было ослабление и расчленение Российской империи и, впоследствии, Советского Союза с помощью поддержки националистических движений за независимость основных нерусских народов, живших в пределах России и СССР. Прометеизм был комплементарным проектом идее федерации «Междуморье» (польск. Międzymorze) и основывался на так называемой ягеллонской линии польской политики.
Я Вам что, должен всю книгу пересказывать? Найдите, почитайте, там подробно обосновывается схожая позиция. Автор - профессор Оксфорда, один из самых известных английских историков 20 в. Был, кстати, уволен после издания книги о причинах ВМВ. Удивительно, что Вы рассуждаете на данную тему, не ознакомившись с самой знаменитой книгой о причинах ВМВ. Jugin пишет:
цитата:
А мы говорим разве о 1МВ? Или у Вас все едино? Вы все же попробуйте говорить о существовавшей реальности, в которой англичане почти ничего не сделали для того, чтобы иметь такую же сухопутную армию, какая у них был во время 1МВ.
Так я и говорю как раз о том, что в отличии от ПМВ англичане "почти ничего не сделали для того, чтобы иметь такую же сухопутную армию как в 1 МВ".. до мая 1940. Jugin пишет:
цитата:
У Вас интересные знакомые.
А если я приведу цитату из Гальдера, Вы заявите, что Гальдер- мой знакомый? По сути Вам уже ответили, никого Бек не "посылал".
Существует способ направить Германию на восток, вывести к границам СССР и оказаться по ходу без обязательств перед СССР или же иметь возможность ждать удобного для себя момента вступить в войну.
Вот как раз об этом способе АиФ как-то не подумали. Их больше интересовало не «направление Германии на восток», а предотвращение ситуации, когда СССР останется в стороне от конфликта между Польшей-АиФ, с одной стороны, и Германией, с другой, или, что еще хуже, когда СССР будет на стороне Германии. Для этого и нужен договор с СССР. Более того, если б у политического руководства АиФ и были такие планы, то даже взяв на себя хоть пиццот обязательств ничто не помешало бы их проигнорировать в ожидании, как Вы говорите, «удобного для себя момента вступить в войну».
Jugin пишет:
цитата:
А можно поинтересоваться, когда они пришли к такому заключению? По Вашему мнению? Когда Сталин предложил военный союз, они еще так не думали, а считал как-то иначе? И за день до приезда делегации в Москву тоже думали как-то по-другому? А как увидели Думенка вдруг осенило?
Как нас уверяют, очень давно, аж с гражданской. Только вот похоже, что в суматохе политических переговоров забыли об этом известить своих контрагентов. Это тем более странно, что позиция СССР заключалась в том, что военное соглашение неотделимо от политического, а значит все эти проблемы должны обсуждаться и решаться одновременно. Ворошилов в августе всё толково разъяснил: «Участие СССР в войне может быть [осуществлено] только тогда, когда Франция и Англия договорятся с Польшей и, по возможности, с Литвой, а также с Румынией о пропуске наших войск и их действиях — через Виленский коридор, через Галицию и Румынию». А чего ж раньше молчали, на тех самых, политических переговорах, в ходе которых как раз и обсуждалось, кому и при каких обстоятельствах оказывать помощь. Вот тогда впору было и ставить своё принципиальное условие, особенно учитывая, что, еще в мае Молотов признал, что имеется «стремление неагрессивных европейских держав привлечь СССР к сотрудничеству в деле противодействия агрессии».
Yroslav, обратите внимание: я прошу, чтобы Вы не писали "что могло бы быть по Вашему мнению, если бы что-то там... " А Вы пишите Yroslav пишет:
цитата:
Да любые переговоры призваны выяснить позиции сторон, сблизить их и принять решение надо подписываться под договор или нет, если, например, есть сомнения в партнере. Если такие сомнения есть, это не мешает выяснить и уточнить все на тех же переговорах. Это и без примеров из реальной истории очевидно.
А прошу, чтобы Вы привели конкретные примеры, подтверждающие Ваши же рассуждения. Вы знаете, когда просят говорить об одном, а начинают говорить о том, о чем просят не говорить, то это не способствует нормальному разговору. Так что вы соберитесь и все же приведите примеры, а в дальнейшем постарайтесь говорить именно о том, о чем говорится. Yroslav пишет:
цитата:
И кто оспорил?
Никто. А кто должен был? СССР? У которого был договор с чехами? А вот в самой Чехии не оспорил никто. Впрочем, речь идет ведь совсем о другом: подходил ли этот случай под определение косвенной агрессии в редакции англо-французов. А он абсолютно подходил. Yroslav пишет:
цитата:
Вот как описывает личность политика Йозеф Томеш из
Очень интересно. Только какое отношение имеет мнение Йозефа Томеша о Гахе к советской и англо-французской редакции пункта о косвенной агрессии? Yroslav пишет:
цитата:
Сталин против. Он и не подписал. Кстати, Вы постеснялись сказать, какие же все-таки пункты в англо-французской редакции мешают бороться с Гитлером, а в советской помогают.
Да это я Вам предложил сказать. А Вы на Сталина стрелки перевели, теперь на меня.
Вы забыли ход разговора? Вы процитировали Молотова, где он говорит о косвенной агрессии как причине разрыва переговоров. Но объяснить, что же конкретно мешает в одной редакции бороться с Гитлером, а в другой помогает, отказываетесь ибо даже вы выдумать оправдание молотовскому вранью не смогли. Это и есть наилучшее доказательство того, что Молотов просто врет и советская редакция этого пункта к борьбе с Гитлером отношения не имеет. Yroslav пишет:
цитата:
Разногласия по косвенной агрессии и, более важное, в целом неготовность АиФ строить систему противодействия агрессии с СССР привели к выбору другого варианта.
Бред. Назовите конкретно в чем выражалась степень неготовности АиФ. Только конкретно. По пунктам. Либо посчитаем это просто бредом. Yroslav пишет:
цитата:
СССР ПМР используя интерес Германии ограничивал ее экспансию на восток, то, что он не смог добиться от АиФ.
Сие не есть правда ибо все было с точностью до наоборот. ПМР поощрял агрессию Германии на восток и на запад, а АиФ пытались ее остановить. И от АиФ не нужно было добиваться того, чтобы она ограничила экспансию Германии на восток, ибо это было жизненно важно для АиФ. Yroslav пишет:
цитата:
Почему же, не зря же я написал, что военные АиФ непременно пришли бы к политикам если бы занимались своим делом.
Конечно, зря написали. Ибо политические проблемы военные рассматривать не должны по определению. А варианта, предложенного военными АиФ было вполне достаточно, чтобы остановить Гитлера, который физически не мог воевать одновременно с АиФ на западе и с Польшей, поддержанной СССР на востоке, особенно в условиях экономической блокады. Yroslav пишет:
цитата:
Да я полагаю, что в РККА такие "аксиомы" вообще от зубов отлетали с гражданской. Поэтому без проблем подготовились заранее, когда начали разрабатывать не скажу, а закончили максимум 4 августа
Ну и по какой причине 4 августа СССР не обратился к английскому и французскому правительству, с которым продолжались переговоры, а ждали приезда военных, которые и в страшном сне не могли представить, что их будут спрашивать о таких крайне странных для военных экспертов вещах? И как странно все выглядит: ждать 8 дней приезда делегации, чтобы только спросить у экспертов то, на что они ответить не могут, а вот подождать несколько дней ответа поляков времени уже нет. Это было бы непонятно, если бы не знать, что в это же время происходило в советско-германских переговорах. а там окончательно обо всем договаривались. Yroslav пишет:
цитата:
Ну а что им еще сказать если нечего возразить, раз политики послали их с инструкциями на позорище.
А Вам не кажется, что было бы очень странно, если бы им дали инструкции для ведения политических переговоров, которые в это же время велись через послов? И объясните: на кой тогда звать военных экспертов, если проблемы политические, которые все равно решались через послов? В чем смысл для достижения союза? Для затягивания времени, пока с Гитлером договорятся, прямой смысл, а вот для достижения союза с АиФ ни малейшего. Yroslav пишет:
цитата:
Вы ответ предыдущий правильно прочитайте, кто же во время Чезомловакии собиралсч дербанить Польшу!?
СССР собирался. Сначала требовал коридоры для помощи Чехословакии, которую оказывать не собирался. По мнению самих же чехов. А уж выгнать РККА, если бы она оказалась в Польше, полякам вряд ли бы удалось. напомню, что в реальности для этого понадобилось 50 лет. Потом выставил странный ультиматум, о котором тут же забыл, потерял лицо, по определению некоторых, когда выяснилось, что запад не собирается воевать из-за чехов. Yroslav пишет:
цитата:
Не знаю где, Черчилль вот знал, про жизненные интересы России - они же и гарантии, а Чемберлен в гарантиях не шарил, филькины грамоты от Гитлера коллекционировал при остановке гитлеровской агрессии. Такие видно интересы.
Просить для подтверждения Ваших же слов пункты о из договора 1942 г. о гарантиях, которые бы принципиально отличались от проекта 1939 г. стоит? Или Вы все равно свои слова подтверждать не станете? Yroslav пишет:
цитата:
Указал выше.
Не есть правда. Yroslav пишет:
цитата:
С чего им ждать то полной развязки, вообще, главное не влезть в драку первым, на последней руке всегда сподручней.
Так все же они собирались лезть в драку? Что несколько противоречит Вашему же утверждению, что они не хотели драться, а стравливали СССР и Германию. Просить конкретно подтверждать Ваши же слова смысл есть? Или осмысленный разговор закончился, а все перешло к лозунгам из советской пропаганды времен борьбы с космополитизмом? Yroslav пишет:
цитата:
Конкретно указал выше.
И это не есть правда. Yroslav пишет:
цитата:
Доверие СССР хотя бы. А если не может идти речи о доверии СССР, то зачем АиФ вели переговоры?
Правильная мысль. Вот на основании этой мысли я и пытаюсь получить ответ: если не может идти речи о доверии АиФ, то зачем СССР вел переговоры? При ответе на который следует использовать те же идеи, что и при Вашем вопросе. Yroslav пишет:
цитата:
Об чем речь то вообще?
О том, что чехам помогать не собирались. Yroslav пишет:
цитата:
"Прометей".
И для сравнения найдите слово "коминтерн". А книгу я поищу. Из принципа. а то доверия к особопродвинутым со времен Нины Андреевой, которая совершенно честно врала про фразы Черчилля о Сталине, у меня нет. mifi пишет:
цитата:
Я Вам что, должен всю книгу пересказывать?
Зачем? Вы что-то своими словами аргументированно по теме. Беседовать с профессором Оксфорда пока в мои планы не входит. mifi пишет:
цитата:
Так я и говорю как раз о том, что в отличии от ПМВ англичане "почти ничего не сделали для того, чтобы иметь такую же сухопутную армию как в 1 МВ".. до мая 1940.
Другими словами Вы хотите сказать, что разницу между "ужасно плохо подготовились к будущей войне" и "не хотели никому помогать" Вы не различаете? Кстати, такую армию, как в 14 г. не имела ни Франция, которая даже сократила срок службы в армии до года, ни США, о сухопутной армии которой в 1939 г. сложно хоть что-то сказать по причине почти полного ее отсутствия, ни даже Германия, которая только в 1935 г. ввела общую воинскую повинность и потому не имела обученных резервов. mifi пишет:
цитата:
А если я приведу цитату из Гальдера, Вы заявите, что Гальдер- мой знакомый?
Согласно барону Мюнхгаузену - да. mifi пишет:
цитата:
По сути Вам уже ответили, никого Бек не "посылал".
Мне много чего сказали. Но если не посылал, по вашему мнению, то расскажите когда, где и кем был заключен антисоветский союз между Польшей и Германией. А я могу в ответ рассказать, если вы не в курсе, когда был заключен антипольский союз между Германией и СССР.
Приятно познакомиться. В общем, сказать Вам было нечего, поэтому неудачно попытались пошутить. Jugin пишет:
цитата:
Но если не посылал, по вашему мнению, то расскажите когда, где и кем был заключен антисоветский союз между Польшей и Германией. А я могу в ответ рассказать, если вы не в курсе, когда был заключен антипольский союз между Германией и СССР.
Польско-германский договор о ненападении был заключен в 1934 г. Он не являлся ни антисоветским, ни античехословацким. Но позволил Польше нормализовать отношения с Германией и скушать часть Чехословакии, приготовленной по рецепту Гитлера, Чемберлена и Даладье. В принципе, с учетом советско-чехословацкого мирного договора это был достаточный casus belli для объявления войны Польше и советское правительство предупредило об этом польское правительство осенью 1938 г. Была бы возможность скушать Украину - Польша, как об этом открыто заявляло ее руководство - была более чем готова. Но инициатива, конечно, должна была принадлежать Германии при нейтралитете АиФ.
На все вопросы ответ один: В свете политики, проводимой СССР, единственно верные действия - заключение ПМР и обязательно после этого - непротиворечивого с ПМР союзного договора с АиФ. Все остальное - от лукавого.
Приятно познакомиться. В общем, сказать Вам было нечего, поэтому неудачно попытались пошутить.
Несколько не так. Я просто не хотел заострять внимание на Вашей фразе
цитата:
Я даже знаю главных фантастов: Пилсудский и Бек.
В которой упоминание умершего к моменту рассматриваемого времени Пилсудского более чем странно и вызывает очень плохие мысли об авторе текста. mifi пишет:
цитата:
Польско-германский договор о ненападении был заключен в 1934 г. Он не являлся ни антисоветским, ни античехословацким.
Вот и славно. Я об этом и говорил, что никакого антисоветского союза заключено не было. В отличие от антипольского. mifi пишет:
цитата:
Но позволил Польше нормализовать отношения с Германией и скушать часть Чехословакии, приготовленной по рецепту Гитлера, Чемберлена и Даладье.
А вот скушать позволил не договор о ненападении, а ситуация начинающего хаоса, которым совершенно по-глупому воспользовались польские руководители. mifi пишет:
цитата:
В принципе, с учетом советско-чехословацкого мирного договора это был достаточный casus belli для объявления войны Польше и советское правительство предупредило об этом польское правительство осенью 1938 г.
И что? Предупредило, а потом забыло, что предупредило? Потеряв лицо, по вашему же определению. Причем, заметьте, не Германию, которая жрала чехов, а поляков, которые оказались способными откусить маленький кусочек, который чехи откусили у них, воспользовавшись аналогичной ситуацией. mifi пишет:
цитата:
Была бы возможность скушать Украину - Польша, как об этом открыто заявляло ее руководство - была более чем готова.
А нельзя ли с таким открытым заявлением познакомиться? Для полноты картины. Только с заявлением польского руководства и обязательно открытым. а не со словами Риббентропа. mifi пишет:
цитата:
Присоединение вольного города Данцига (который никак Польше не принадлежал) и постройка дороги через Польский коридор - это уничтожение Польши?
Как показал опыт чехов с Судетами, которые были заселены немцами, а не чехами, безусловно, уничтожение. Как Вы полагаете, как отреагирует Литва, если Россия потребует коридор для соединения с Калиниградской областью? Обрадуется и согласится?
Отправлено: 28.05.13 12:37. Заголовок: newton пишет: В све..
newton пишет:
цитата:
В свете политики, проводимой СССР, единственно верные действия - заключение ПМР и обязательно после этого - непротиворечивого с ПМР союзного договора с АиФ.
Договор - это лишь первый шаг. Союзный договор с АиФ без вступления СССР в войну против Германии не нужен АиФ. А с вступлением - прекращает действие ПМР.
Отправлено: 28.05.13 12:56. Заголовок: Jugin пишет: В кото..
Jugin пишет:
цитата:
В которой упоминание умершего к моменту рассматриваемого времени Пилсудского более чем странно и вызывает очень плохие мысли об авторе текста.
Автор политики Пилсудский, при котором Бек стал министром ИД и при жизни которого (в 1934) был заключен договор с Германией. И политику которого Бек продолжал осуществлять и после 1935 г. Так что хватит извиваться, скажите что-то по делу. Если есть что. Jugin пишет:
цитата:
А вот скушать позволил не договор о ненападении, а ситуация начинающего хаоса, которым совершенно по-глупому воспользовались польские руководители
Тоже самое можно сказать и про действия СССР. Которые примерно так и аргументировались - дескать, правительства у Польши нет и т.д. В чем разница?Jugin пишет:
цитата:
Как показал опыт чехов с Судетами, которые были заселены немцами, а не чехами, безусловно, уничтожение.
Судеты - часть Чехословакии, Данциг Польше не принадлежал. Jugin пишет:
цитата:
Как Вы полагаете, как отреагирует Литва, если Россия потребует коридор для соединения с Калиниградской областью?
А что мне полагать - специальные условия транзита были затребованы Россией еще в 90-х и были постепенно введены в начале 2000-х. Не без трений, но Россия добилась безвизового проезда для своих граждан. Забавно, как из-за Вашего невежества Вы в очередной раз сели в лужу... " Согласно достигнутой договоренности, с 1 января 2003 года для россиян, желающих проехать в Калининград и обратно, вводится так называемый гибкий визовый режим" http://www.regnum.ru/news/economy/93009.html
Присоединение вольного города Данцига (который никак Польше не принадлежал) и постройка дороги через Польский коридор - это уничтожение Польши?
Эта точка зрения весьма интересна, но отнюдь не нова. Я, конечно, понимаю, что Вам очень хочется представить дело так, будто война между Германией и Польшей началась исключительно из-за Данцига и коридора, но боюсь здесь Вы не найдете публику, которая в это поверит. Противоречия между этими странами лежали гораздо глубже, и присоединение Данцига было лишь одной из задач на пути к достижению конечной цели. Впрочем, дадим слово Гитлеру:
цитата:
«Господство Германии над Польшей необходимо для того, чтобы снабжать Германию сельскохозяйственными продуктами и углем Польши» (8.03.39) «Данциг не тот объект, из-за которого все затеяно. Речь для нас идет о расширении жизненного пространства на Востоке и о продовольственном обеспечении, а также о решении проблемы Балтики. Обеспечение продовольствием возможно только оттуда, где плотность населения мала. Наряду с повышением плодородия почв это обеспечение значительно усилится и за счет немецкого основательного хозяйствования» (23.05.39) «Мне было ясно, что раньше или позже дело должно дойти до столкновения с Польшей. Я принял решение еще весной, но думал, что сначала через несколько лет выступлю против Запада, а уже потом против Востока. Однако последовательность во времени не поддается определению заранее. К тому же нельзя закрывать глаза на угрожающее положение. Первоначально я хотел установить с Польшей приемлемые отношения, чтобы потом начать борьбу против Запада. Однако этот импонирующий мне план оказался неосуществим, поскольку изменились существенные обстоятельства. Мне стало ясно: при столкновении с Западом Польша нападет на нас. Польша стремится получить выход к морю. После занятия Мемельской области дальнейший ход событий показал это, и мне сделалось ясно, что при известных условиях Польша сможет напасть на нас в неблагоприятный для нас момент» (22.08.39)
Противоречия между этими странами лежали гораздо глубже, и присоединение Данцига было лишь одной из задач на пути к достижению конечной цели. Впрочем, дадим слово Гитлеру:
Какие-то не очень удачные цитаты Гитлера Вы привели :) Точнее, удачные, но подтверждающие как раз точку зрения о том, что воевать с Польшей в ближайшей перспективе (больше, чем несколько лет, т.к через несколько лет Гитлер собирался начать войну против Запада по его словам) Гитлер не собирался. А то, что в общем он хотел главенствовать от Атлантики до Урала - это факт известный. Выделил ключевые фразы:
цитата:
Первоначально я хотел установить с Польшей приемлемые отношения но думал, что сначала через несколько лет выступлю против Запада, а уже потом против Востока. Однако последовательность во времени не поддается определению заранее. чтобы потом начать борьбу против Запада. Однако этот импонирующий мне план
Отправлено: 28.05.13 13:30. Заголовок: Jugin пишет: А прош..
Jugin пишет:
цитата:
А прошу, чтобы Вы привели конкретные примеры, подтверждающие Ваши же рассуждения.
Ну если подтверждающие мои рассуждения тогда можно переговоры АиФ - СССР в 39 привести.
Jugin пишет:
цитата:
Никто. А кто должен был? СССР? У которого был договор с чехами? А вот в самой Чехии не оспорил никто. Впрочем, речь идет ведь совсем о другом: подходил ли этот случай под определение косвенной агрессии в редакции англо-французов. А он абсолютно подходил.
В Чехии не оспорили? Следовательно, это суверенный выбор Чехии, а речь как раз и идет, о ситуации как будут решаться вопросы с государствами так же суверенно попавшими на сторону Германии. Берем "Инструкции"
цитата:
Русские заявляют, что уже достигнута та стадия, на которой завершение переговоров должно было бы главным образом состоять в определении условий предоставления Францией и Великобританией помощи Советскому правительству в случае, если последнее оказалось бы вынужденным защищать независимость или нейтралитет одного из Прибалтийских государств. До настоящего времени не оказалось возможным прийти к соглашению по этому пункту.
"Делегация не должна вести переговоры по вопросу обороны Прибалтийских государств, поскольку ни Великобритания, ни Франция не давали гарантий этим государствам". Что будет если суверенные прибалты окажутся под Германией, когда СССР посчитает это за угрозу своей безопасности?
цитата:
Помощь русских на суше
87. Учитывая отрицательное отношение поляков к пребыванию русских войск на польской земле, мы считаем, что самой ценной формой помощи со стороны русских была бы следующая:
a) Сосредоточение [войск] на севере для защиты зоны Ленинграда в целях оказания сопротивления германскому продвижению через Прибалтийские страны или для помощи Польше на ее северном фланге.
Видите эту дырку?
Jugin пишет:
цитата:
Очень интересно. Только какое отношение имеет мнение Йозефа Томеша о Гахе к советской и англо-французской редакции пункта о косвенной агрессии?
Такое же как наше с Вами. А мнение его подтверждает, что вопрос о "косвенной агрессии" не однозначный.
Jugin пишет:
цитата:
Вы забыли ход разговора? Вы процитировали Молотова, где он говорит о косвенной агрессии как причине разрыва переговоров. Но объяснить, что же конкретно мешает в одной редакции бороться с Гитлером, а в другой помогает, отказываетесь ибо даже вы выдумать оправдание молотовскому вранью не смогли. Это и есть наилучшее доказательство того, что Молотов просто врет и советская редакция этого пункта к борьбе с Гитлером отношения не имеет.
Цитата Молотова официальная позиция, Вы ее и оспаривайте с аргументами, а не с эпитетами.
Jugin пишет:
цитата:
Бред. Назовите конкретно в чем выражалась степень неготовности АиФ. Только конкретно. По пунктам. Либо посчитаем это просто бредом.
Дырку в Прибалтике я Вам показал, а еще в неподготовленности к решению "кардинального" вопроса, военной "аксиомы" по Ворошилову. Да Вы знаете все.
Jugin пишет:
цитата:
Сие не есть правда ибо все было с точностью до наоборот. ПМР поощрял агрессию Германии на восток и на запад, а АиФ пытались ее остановить. И от АиФ не нужно было добиваться того, чтобы она ограничила экспансию Германии на восток, ибо это было жизненно важно для АиФ.
Мы видимо о разном. Никто не утверждает, что АиФ заинтересованы в победе Германии. Вопрос в том кто, когда и как вступит в войну. На последней руке лучше. Делаю предположение: Закрытая дырка в Прибалтике - монолитная стена перед СССР - угроза АиФ вступить в войну первой. Открытая дырка канал с вариантами остаться в стороне и вступить в войну с лучшей позиции, в драку между Германией и СССР. Собственно тоже и с Польшей.
Jugin пишет:
цитата:
Конечно, зря написали. Ибо политические проблемы военные рассматривать не должны по определению. А варианта, предложенного военными АиФ было вполне достаточно, чтобы остановить Гитлера, который физически не мог воевать одновременно с АиФ на западе и с Польшей, поддержанной СССР на востоке, особенно в условиях экономической блокады.
Вообще то это военно-политические проблемы - рассматриваются комплексно :)
Jugin пишет:
цитата:
Ну и по какой причине 4 августа СССР не обратился к английскому и французскому правительству, с которым продолжались переговоры, а ждали приезда военных, которые и в страшном сне не могли представить, что их будут спрашивать о таких крайне странных для военных экспертов вещах? И как странно все выглядит: ждать 8 дней приезда делегации, чтобы только спросить у экспертов то, на что они ответить не могут, а вот подождать несколько дней ответа поляков времени уже нет. Это было бы непонятно, если бы не знать, что в это же время происходило в советско-германских переговорах. а там окончательно обо всем договаривались.
Могли, могли.
цитата:
Если русские потребуют, чтобы французское и британское правительства сделали Польше, Румынии или Прибалтийским государствам предложения, которые повлекли бы за собой сотрудничество с Советским правительством или его Генеральным штабом, делегация не должна брать на себя каких-либо обязательств, а должна доложить об этом в Лондон. Делегация не должна вести переговоры по вопросу обороны Прибалтийских государств, поскольку ни Великобритания, ни Франция не давали гарантий этим государствам, а если этот вопрос будет поставлен перед ней, она должна запросить инструкции из Лондона.
Jugin пишет:
цитата:
А Вам не кажется, что было бы очень странно, если бы им дали инструкции для ведения политических переговоров, которые в это же время велись через послов? И объясните: на кой тогда звать военных экспертов, если проблемы политические, которые все равно решались через послов? В чем смысл для достижения союза? Для затягивания времени, пока с Гитлером договорятся, прямой смысл, а вот для достижения союза с АиФ ни малейшего.
Ну пожалуйста, кто же против разделения труда, пусть их политики решаю эту задачу. Только своевременно.
Jugin пишет:
цитата:
СССР собирался. Сначала требовал коридоры для помощи Чехословакии, которую оказывать не собирался. По мнению самих же чехов. А уж выгнать РККА, если бы она оказалась в Польше, полякам вряд ли бы удалось. напомню, что в реальности для этого понадобилось 50 лет. Потом выставил странный ультиматум, о котором тут же забыл, потерял лицо, по определению некоторых, когда выяснилось, что запад не собирается воевать из-за чехов.
Так договор СССР с чехами обусловлен договором чехов с Францией и желанием самих чехов.. СССР готов оказать помощь чехам и без Франции, но помощь, а не вступить в войну со всей Европой отвернувшейся от Чехословакии.
Jugin пишет:
цитата:
Просить для подтверждения Ваших же слов пункты о из договора 1942 г. о гарантиях, которые бы принципиально отличались от проекта 1939 г. стоит? Или Вы все равно свои слова подтверждать не станете?
Нет, не стоит. Договор 1942 здесь не причем.
Jugin пишет:
цитата:
Так все же они собирались лезть в драку? Что несколько противоречит Вашему же утверждению, что они не хотели драться, а стравливали СССР и Германию. Просить конкретно подтверждать Ваши же слова смысл есть? Или осмысленный разговор закончился, а все перешло к лозунгам из советской пропаганды времен борьбы с космополитизмом?
Ничуть не противоречит. Выше развил.
Jugin пишет:
цитата:
Правильная мысль. Вот на основании этой мысли я и пытаюсь получить ответ: если не может идти речи о доверии АиФ, то зачем СССР вел переговоры? При ответе на который следует использовать те же идеи, что и при Вашем вопросе.
Это я пытаюсь получить ответ на вопрос
цитата:
А если не может идти речи о доверии СССР, то зачем АиФ вели переговоры?
Jugin пишет:
цитата:
О том, что чехам помогать не собирались.
Собирались, собирались.
Jugin пишет:
цитата:
И для сравнения найдите слово "коминтерн". А книгу я поищу. Из принципа. а то доверия к особопродвинутым со времен Нины Андреевой, которая совершенно честно врала про фразы Черчилля о Сталине, у меня нет.
Зачем? Есть Прометей, есть Коминтерн, хотите сравнивайте. Найдете поделитесь, если не жалко, в память о Нине Андреевой. Далеко и ходить не надо, тут что то обсуждали http://fat-yankey.livejournal.com/76291.html В принципе в достоверности цитаты сомнения нет, она в целом в русле идей организации.
Какие-то не очень удачные цитаты Гитлера Вы привели :) Точнее, удачные, но подтверждающие как раз точку зрения о том, что воевать с Польшей в ближайшей перспективе (больше, чем несколько лет, т.к через несколько лет Гитлер собирался начать войну против Запада по его словам) Гитлер не собирался. А то, что в общем он хотел главенствовать от Атлантики до Урала - это факт известный. Выделил ключевые фразы:
Удачные, и как раз-таки показывающие истинные планы Гитлера в отношении Польши на данном этапе, когда ему стало ясно, что «при известных условиях Польша сможет напасть на нас в неблагоприятный для нас момент». А Вы совершенно не то выделили, к тому же оборвав цитирование в самом главном месте, где как раз-таки показано, почему первоначальный план оказался неосуществим.
когда ему стало ясно, что «при известных условиях Польша сможет напасть на нас в неблагоприятный для нас момент».
Т.е. Вы утверждаете, что Гитлер напал в целях самообороны, чтобы предотвратить нападение Польши на Германию? И кто получается у нас апологет Гитлера? :) Если же серьезно, то мировая война, начатая из-за Данцига действительно требует обоснований, вот Гитлер и пытается их привести. Признавая сам, что это импровизация вызванная обстоятельствами (гарантии Англии, давшие Польше карт-бланш), а не политика, которую он хотел бы вести.
Отправлено: 28.05.13 14:23. Заголовок: mifi пишет: Т.е. Вы..
mifi пишет:
цитата:
Т.е. Вы утверждаете, что Гитлер напал в целях самообороны, чтобы предотвратить нападение Польши на Германию? И кто получается у нас апологет Гитлера? :) Если же серьезно, то мировая война, начатая из-за Данцига действительно требует обоснований, вот Гитлер и пытается их привести. Признавая сам, что это импровизация вызванная обстоятельствами (гарантии Англии, давшие Польше карт-бланш), а не политика, которую он хотел бы вести.
А Вы не обратили внимание, при каких обстоятельствах, по мнению Гитлера, Польша выступит против Германии? Сказано же: «при столкновении с Западом Польша нападет на нас». Как видите, речь идет отнюдь не о самообороне. Необходимость нанести удар по Польше «при первой же возможности» мотивируется тем, что в случае нападения Германии на Францию Польша не останется в стороне, поскольку «в победе Германии над Западом Польша видит опасность для себя и попытается нас этой победы лишить». При таких обстоятельствах, по мнению Гитлера, лучше с Польши и начать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме