Отправлено: 21.12.11 18:30. Заголовок: Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Отправлено: 27.05.13 19:53. Заголовок: newton пишет: Т.к. ..
newton пишет:
цитата:
Т.к. задачи ЮЗФ и РГК принципиально разные: ЮЗФ - действие по плану первых операций на конкретном участке ТВД, резервов ГК - в зависимости от возникающих задач на всем ТВД.
Отправлено: 27.05.13 22:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это Ваши фантазии. Попробуйте их переоценить.
Давайте попробую: это не мои фантазии - это теория. А эту теорию для рассматриваемой ситуации несколько уточнил Жуков Г.К., расположив резервную армию непосредственно за фронтом, как и намечал зимой. Это, конечно, указывает на ее предназначение. Тем не менее, подчиненность ГК (определенная заранее) указывает на возможность ее действий не только в масштабе фронта, но и в масштабе всего ТВД. Характеристика подчиненности должна быть первичной, т.к. в ней учитывается большая вариативность будущих возникающих задач. В первую очередь исходя из нее и подбирается конкретное месторасположение армии РГК - ближе к войскам будущего ЮЗФ, но с возможностью маневра по ж/д сети не только в интересах отдельного фронта. При отсутствии возможности такого маневра она была бы изначально в подчинении ЮЗФ, чего мы не наблюдаем в довоенной записке Ватутина.
"Южный вариант" отдельным доком впервые появился только в феврале 1941. Это так называемые "Соображения от 11 марта". "Северного варианта" отдельным доком в архивных документах за 1941 год не обнаружено. И авторы "УиВ" тоже его не видели. А то, о чём они пишут, это "Соображения" от 18 сентября 1940, в которых есть оба варианта - "северный" и "южный" в одном документе
может не стоит за авторов исследования что то сочинять? Первый южный вариант появился уже 14 октября… «УиВ» даже реквизиты их привели..
«14 сентября (октября -- К.О.) 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен правительству на утверждение. В нем главной группировке в составе Юго-Западного фронта ставилась задача по нанесению более мощного удара в направлении Люблин, Краков и далее на Бреслау{83}. {Там же, ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 242, л. 87. } Боевой состав фронта с учетом резерва планировалось довести до 103 дивизий, 20 танковых бригад и 140 авиационных полков. Одновременно в тылу фронта должен был развернуться резерв Главного Командования в составе до 23 дивизий. Задачи Западного и Северо-Западного фронтов в основном оставались прежними. Планом предусматривалось к 1 октября 1941 г. развернуть два фронтовых и два армейских управления, довести численность авиации до 20 тыс. самолетов, сформировав 100 авиационных полков. Одновременно было решено разработать и другой вариант («северный»). По нему основная группировка войск развертывалась в полосе Западного и Северо-Западного фронтов. Разработку «южного» и «северного» вариантов плана на местах планировалось закончить к 1 мая 1941 г.{84} {ЦГАСА, ф. 37977, оп. 2, д. 328, л. 231.}»
1 февраля 41-го сроки исполнения северного сдвинули на 1 июля...
То что в малиновке -- лажа. Сказал же - настоящие лежат не в ЦАМО. Их как и шифровки кому не попадя не дадут..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вариантов южного варианта от марта 41-го сколько по вашему существует???
Вариант - один, а копий с него сколько сделано, я не знаю.
вот это точно смешно было. Какие копии" если написано -- "экз един."??
кстати, обратите внимание на "грифы" секретности.. типа - "особо важно" или "строжайше секретно".. как только такие увидите - можете сразу такие "копии " в помойку списывать. А таких в малиновке хватает.. И уж тем более - если нет подписей наркома и нГШ.
Сергей ст пишет:
цитата:
Например "Инструкция по отправке шифртелеграмм" от 16.09.1941. А вот ты и твои "эксперты" чем ответят? :))))
НУ!!!!
Только боюсь -- вы уважемый понять то смогли что в ней?.. и тем более -- это кажется дата с - после 22 июня??? А вы нам расказывали что писать можно было шифровки на черте чем и на этом будет кодировщик работать ДО 22 июня .. Но -- порадуйте вашей инструкцией.... или будет как с дир. 1 -- упс ???
Отправлено: 28.05.13 00:22. Заголовок: Олег К. пишет: Первы..
Олег К. пишет:
цитата:
Первый южный вариант появился уже 14 октября… «УиВ» даже реквизиты их привели..
14 октября появился не документ с "Соображениями", а записка с "Основными выводами из указаний Сталина, данных 5 октября 1940". Вот этот документ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1530&Itemid=119 А первые полноценные "Соображения", содержащие только "южный вариант" датированы 11 марта 1941. Олег К. пишет:
цитата:
вот это точно смешно было. Какие копии" если написано -- "экз един."??
Копии могли сниматься с архивных документов уже после войны. Эти копии тоже могли попасть в архив. Это нормальная практика, я с таким сталкивался. Олег К. пишет:
цитата:
То что в малиновке -- лажа. Сказал же - настоящие лежат не в ЦАМО.
Докажите это ваше громкое заявление. Этот тезис требует обязательного обоснования.
14 октября появился не документ с "Соображениями", а записка с "Основными выводами из указаний Сталина, данных 5 октября 1940". Вот этот документ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1530&Itemid=119 А первые полноценные "Соображения", содержащие только "южный вариант" датированы 11 марта 1941.
не пойдет.
"14 сентября (октября -- К.О.) 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен правительству на утверждение. В нем главной группировке в составе Юго-Западного фронта ставилась задача по нанесению более мощного удара в направлении Люблин, Краков и далее на Бреслау{83}. {Там же, ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 242, л. 87
Боевой состав фронта с учетом резерва планировалось довести до 103 дивизий, 20 танковых бригад и 140 авиационных полков. Одновременно в тылу фронта должен был развернуться резерв Главного Командования в составе до 23 дивизий. Задачи Западного и Северо-Западного фронтов в основном оставались прежними. Планом предусматривалось к 1 октября 1941 г. развернуть два фронтовых и два армейских управления, довести численность авиации до 20 тыс. самолетов, сформировав 100 авиационных полков. Одновременно было решено разработать и другой вариант («северный»). По нему основная группировка войск развертывалась в полосе Западного и Северо-Западного фронтов. Разработку «южного» и «северного» вариантов плана на местах планировалось закончить к 1 мая 1941 г.{84} {ЦГАСА, ф. 37977, оп. 2, д. 328, л. 231.}» `
как думаете -- составители не знали что это лишь "записка" или написав так они все же лучше знали о чем говорят?
В этой записке нет ничего о том -- где ожидаются главные силы противника. а в соображениях об этом должно быть обязательно...
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.242. Лл.84-90. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Утверждающая подпись отсутствует. Автограф
Эта данная записка -- скорее всего липа. Которой присобачили реквизиты настоящего дока.
Вы гляньте -- опять нет подписей ни наркома ни нГШ. такие доки не приносят на подпись тиранам.
Этих "копий" с "копий" столько малиновки наплодили что тошнит от них уже...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Копии могли сниматься с архивных документов уже после войны. Эти копии тоже могли попасть в архив. Это нормальная практика, я с таким сталкивался
могли. Но если сравните копию из малиновки с текстом что Веремеев отпечатанный приводит -- тексты отличаются.. А Реквизиьты одинаковые но разве - реквизиты копий останутся такими же как и "оригинальные"?? Но на копии должны указывать такие вещи - кем подписаны и когда?...
С этой "малиновкой" вообще аккуратно надо общаться..
dlshzw75 пишет:
цитата:
настоящие лежат не в ЦАМО.
Докажите это ваше громкое заявление. Этот тезис требует обязательного обоснования.
ну назову я фамилию одного из тех кто работал на "УиВ" -- что это вам даст?? Соображения не доступны -- и мои слова ничего не стоят . пока...
Всен что смог показать --показал здесь -.http://liewar.ru/content/view/274/3 Выложил 24 мая. Благодаря некоторым замечаниям и вашим в том числе -- уже поправки внес.. Мое дело было запустить "процесс" -- а там глядишь кто и сможет добраться и до настоящих доков. Может чтобы меня развенчать а может чтобы подтвердить или проверить мои утверждения..
Тут вся суть в том что - готовился ответный удар по неосновным силам противника бьющего по ослабленным нашим округам севернее. Вот самое важное -- а что там и как писали и в какие дни по вариантам -- не важно особо..
Отправлено: 28.05.13 10:22. Заголовок: Олег К. пишет: не по..
Олег К. пишет:
цитата:
не пойдет. "14 сентября (октября -- К.О.) 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен правительству на утверждение. В нем главной группировке в составе Юго-Западного фронта ставилась задача по нанесению более мощного удара в направлении Люблин, Краков и далее на Бреслау{83}. {Там же, ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 242, л. 87
Указанные архивные реквизиты - это реквизиты записки № 103313/сс/ов (не ранее 5 октября 1940). Чего вам там не пойдёт? В этой записке тезисно даны основные выводы из указаний Сталина. Можно, конечно, считать, что это эскизный набросок доработанного "южного варианта", который полностью будет готов только к концу февраля 1941. Спорить не буду. Хотите считать, что "южный вариант" был готов в октябре 1940 - пожалуйста, считайте так, это не суть важно. Олег К. пишет:
цитата:
как думаете -- составители не знали что это лишь "записка" или написав так они все же лучше знали о чем говорят?
Не хотите называть октябрьские "Основные выводы..." запиской, не называйте - ваше право. Хоть горшком назовите, только в печь не ставьте. :-) Олег К. пишет:
цитата:
В этой записке нет ничего о том -- где ожидаются главные силы противника. а в соображениях об этом должно быть обязательно...
Да, в этой в октябрьской "записке" этого нет, а в февральских "Соображениях" уже есть. К чему вы клоните? Закончите вашу мысль, пожалуйста. Олег К. пишет:
цитата:
Эта данная записка -- скорее всего липа. Которой присобачили реквизиты настоящего дока. Вы гляньте -- опять нет подписей ни наркома ни нГШ. такие доки не приносят на подпись тиранам.
С чего вы взяли, что там нет этих подписей? Я так понял, что на документе нет утверждающей визы Сталина. Знаете, как обычно пишут? "Утверждаю, Сидоров". :-) Олег К. пишет:
цитата:
Но если сравните копию из малиновки с текстом что Веремеев отпечатанный приводит -- тексты отличаются..
Веремеев не брезгует подтасовками - ловили его уже на этом, выкладывает на своём сайте не оригинальные тексты, а отредактированные, за ним глаз да глаз нужен. Кстати, не могли бы вы дать ссылку на веремеевский вариант? Олег К. пишет:
цитата:
С этой "малиновкой" вообще аккуратно надо общаться..
Знаю, знаю - там полно опечаток. Олег К. пишет:
цитата:
Соображения не доступны -- и мои слова ничего не стоят . пока...
Вот именно - будут новые документы, тогда можно будет что-то обсуждать. А пока будем считать, что существование секретных настоящих, а не липовых "Соображений" - это просто ваши фантазии.
Отправлено: 28.05.13 11:37. Заголовок: dlshzw75 пишет: В э..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В этой записке тезисно даны основные выводы из указаний Сталина.
"УиВ" назвали это имено южным вариантом -- т.е. готовым планом а не запиской ... Назвали в 1992 году еще. b]=Малиновка влепила это в 1998 году уже.
В любом случае они указали - готовый вариант южный был готов в эти дни уже. Опять же -- на этой запиське нет подписей -- но это глупость. Если Сталин дал какие то указания то что ж нарком и нГш не подписали их выполнив эти указания?? не логично .это..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Можно, конечно, считать, что это эскизный набросок доработанного "южного варианта", который полностью будет готов только к концу февраля 1941. Спорить не буду. Хотите считать, что "южный вариант" был готов в октябре 1940 - пожалуйста, считайте так, это не суть важно.
если схемы нарисовали тогда же -- то можно просто сравнить на схемах наши дивизии и то что в записке показано - и станет видно -- это наброски к варианту или чушь какая то ?
Но тогда получается если варианты нарисовали только к февралю то и схемы эти -- февральские. что тем более прикольно.. тогда получается то что я и говорю - на весну 41-го немецукий главный удар ждали только севернее припяти.
Что кстати верно. И немцы не могли технически против Украины свои войска особо нагонять и если нагоняют то пропадает "красота" нашего замысла ГШ -- врезать по слабому флангу противника пока он прет севернее..
Блин .. забавная логическая цепочка нарио=совывается.. спасибо за интересный вопрос....
1 февраля 41-го сроки исполнения северного сдвинули на 1 июля...
Т.е. в предрождественские игры старшие командиры РККА играли для разминки ума, тренировки - и т.н. «северный вариант» понадобилось разрабатывать дальше? О Веремееве см. тему «Просто анекдоты» в «Остальном» от 28.04 с.г.: "...оперативное искусство не терпит евклидовой армифметики. Это скорее алгебра Лобачевского и одна из формул этой военной алгебры." http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-b.shtml
Отправлено: 28.05.13 18:15. Заголовок: dlshzw75 пишет: В э..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В этой записке нет ничего о том -- где ожидаются главные силы противника. а в соображениях об этом должно быть обязательно...
Да, в этой в октябрьской "записке" этого нет, а в февральских "Соображениях" уже есть. К чему вы клоните? Закончите вашу мысль, пожалуйста.
Записка эта -- только записка. А "УиВ" пишет что был полноценный вариант Сооражений и показывает на схемах не только наши войска но и ожидающиеся силы немцев. Чего нет в записке но в соображениях это обязательно указывается -- где попрут и какими силами враги.
dlshzw75 пишет:
цитата:
С чего вы взяли, что там нет этих подписей? Я так понял, что на документе нет утверждающей визы Сталина. Знаете, как обычно пишут? "Утверждаю,
если есть подписи наркома и нГШ -- то и указыывают это.. Иои если нет -- указывают что их нет.. А тут ...
dlshzw75 пишет:
цитата:
ловили его уже на этом, выкладывает на своём сайте не оригинальные тексты, а отредактированные, за ним глаз да глаз нужен. Кстати, не могли бы вы дать ссылку на веремеевский вариант?
будем считать, что существование секретных настоящих, а не липовых "Соображений" - это просто ваши фантазии
это уж как вам хочется..
917 пишет:
цитата:
настоящие лежат не в ЦАМО.
А где? И какие лежат в ЦАМО? Игрушечные? Обманные?
"Настоящие" хранят в архиве ГШ.
В ЦАМО -- да мало ли "черновиков"... из тех что Сергей ст. по дир. 1 находил а Солонину подсовывали "карты" черте какие...
gem пишет:
цитата:
.е. в предрождественские игры старшие командиры РККА играли для разминки ума, тренировки - и т.н. «северный вариант» понадобилось разрабатывать дальше?
?? они северный вариант просто похерили пренеся его на 1 июля вместо 1 мая...
dlshzw75 пишет:
цитата:
если схемы нарисовали тогда же
Какие схемы?
которые выложены наконец в "уроки и выводы" -- Приложения 15 и 16.
Отправлено: 28.05.13 18:18. Заголовок: Ну, вот - даже крупн..
Ну, вот - даже крупный специалист в "алгебре Лобачевского" знает, что:
"Это тоже одна из формул военной алгебры "Захватить инициативу и удерживать ее любой ценой". Немцы захватили инициативу в точном сответствии с еще одной формулой военного искуства "Инициатива у того, кто нападает"." http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-b.shtml :-)
так СССР и не собираплся нападать первым. поэтому и тем более готовить свой ответный удар -наступление с целью перехватить инициативу -- авантюра... Не имея возможности ударить первыми СССр по любому становился в положение защищающегося и не имеющего инициативы... А в таких случаях есть другие способы ведения войны о котрых и указали в "УиВ" -- надо было тупо выполнять то что Шапошников расписал еще...
Но я так понимаю вам хочется похихикать на военным человеком который на своем сайте что то выложил?? Вы спец в военных вопросах?
Отправлено: 28.05.13 19:10. Заголовок: Олег К. пишет: "..
Олег К. пишет:
цитата:
"УиВ" пишет что был полноценный вариант Сооражений и показывает на схемах...
Авторы "УиВ" просто неудачно выбрали слова для того, чтобы передать читателям суть этого документа. Я заметил, что у вас есть склонность выискивать такие места в текстах и пытаться трактовать их в пользу своей версии. Но в данном случае это не прокатит, потому что уже в следующих предложениях авторы пересказывают содержание этого документа, и оно полностью совпадает с тем, что выложено в "малиновке".
А схемы никакого отношения к октябрьским "Основным выводам" не имеют, схемы нарисованы по сентябрьским "Соображениям". Это даже по количеству и составу войск ЮЗФ очень хорошо видно. В сентябрьских "Соображениях" - 6 общевойсковых и конно-механизированная армии, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации. А в октябрьских "Выводах" "боевой состав фронта с учетом резерва планировалось довести до 103 дивизий, 20 танковых бригад и 140 авиационных полков".
Олег К. пишет:
цитата:
если есть подписи наркома и нГШ -- то и указыывают это.. Иои если нет -- указывают что их нет.. А тут ...
А тут ничего не написано про это, поэтому совершенно непонятно, с чего вы взяли, что подписей там нет.
Начнём хотя бы с даты 14 мая. Откуда он её взял? На директиве для КОВО стоит отметка 7 мая, а у неё номер больше, чем у директивы для ЗапОВО. Да и твои любимые авторы пишут, что "директивы были направлены Ленинградскому, Западному и Киевскому особым округам 5 мая, Одесскому округу — 6 мая и Прибалтийскому — 14 мая 1941 г.".
Отправлено: 28.05.13 19:50. Заголовок: Олег К. пишет: "..
Олег К. пишет:
цитата:
"Настоящие" хранят в архиве ГШ. В ЦАМО -- да мало ли "черновиков"... из тех что Сергей ст. по дир. 1 находил а Солонину подсовывали "карты" черте какие...
Козинкин. Повторяю для "особо одаренных писателей": Архив ГШ ныне называется "15-й отдел ЦАМО". Где Солонин и смотрел карты.
Отправлено: 28.05.13 19:54. Заголовок: Олег К. пишет: План..
Олег К. пишет:
цитата:
План развёртывания ГШ мартовский (ЦАМО. ф.16, оп.2961, д.24)
Козинкин, это глупость несусветная. Во-первых, фонд 16 ЦАМО - это фонд Управления ВОСО :). Во вторых, в фонде 16 ЦАМО нет описи 2961, там описи пятизначные.... :)
Отправлено: 28.05.13 20:14. Заголовок: Сергей ст пишет: Во-..
Сергей ст пишет:
цитата:
Во-первых, фонд 16 ЦАМО - это фонд Управления ВОСО :). Во вторых, в фонде 16 ЦАМО нет описи 2961, там описи пятизначные.... :)
Я так понимаю, что там просто опечатка. У "Уточненного плана" от "11 марта" из "малиновки" реквизиты должны быть такие: ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 241, л. 1—16. Правильно?
Начнём хотя бы с даты 14 мая. Откуда он её взял? На директиве для КОВО стоит отметка 7 мая, а у неё номер больше, чем у директивы для ЗапОВО. Да и твои любимые авторы пишут, что "директивы были направлены Ленинградскому, Западному и Киевскому особым округам 5 мая, Одесскому округу — 6 мая и Прибалтийскому — 14 мая 1941 г.".
Эти даты я и сам привожу как надо. Для КОВО и ЗапОВО эти даты -- 5 мая. Насчет 14 мая - ... дело в том что малиновка эти даты вообще не дает особо. Мне например приходилось вымислять. Так вот - Ляпин кажется показывает что его вызвали для ознакомления в штаб округа как раз числа 14-го.. Почему веремеев так дату посатвил -- понятия не имею. Может спутал с прибалтикой..
Это критично??
Вы б лучше другим понитересовались -- почему в диивзиях новых ПП так и не узнали...
БДСА -- это только сайт куда молодцы из малиновки той же накидали доков.. Веремеев насколько знаю пользовался докамии и из ЦАМО. Например текст "мартовских" Соображений он имел в виде ксерокопий. Текст там -- печатанный на машинке. Он подтвердил что не менее полусотни страниц. Но сами страницы он забыл показать...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сравнил с "малиновкой". За исключением опечаток я расхождений не обнаружил
слова там есть переставленные местами.... Сергей ст пишет:
цитата:
Архив ГШ ныне называется "15-й отдел ЦАМО". Где Солонин и смотрел карты.
вы уже разробрались что за карты он смотрел??
Подскажу -- это не топографические а географические карты. Ну и самое смешное -- символика.. так в ГШ не нарисовали бы -- на настоящих картах.. Например -- ромб -- это отдельный танк но не мехкорпус... Расцветка на символах и "заливка в них -- черте какая.. Так как написано по армиям -- тоже ерунда -- так не пишут и не писали ..
Вы уже разобрались с шифровками настоящими? Поняли что вам их никогда не давали??? Поняли что вы изучали толко черновики?
И надеюсь очень что порадуете той инструкцией которая разрешает шифровальщикам работать с неучтенными у них листками черте какими -- делать кодировку не на бланках шифрблокнотов... Сергей ст пишет:
цитата:
фонд 16 ЦАМО - это фонд Управления ВОСО :). Во вторых, в фонде 16 ЦАМО нет описи 2961, там описи пятизначные
схемы нарисованы по сентябрьским "Соображениям". Это даже по количеству и составу войск ЮЗФ очень хорошо видно. В сентябрьских "Соображениях" - 6 общевойсковых и конно-механизированная армии, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации. А в октябрьских "Выводах" "боевой состав фронта с учетом резерва планировалось довести до 103 дивизий, 20 танковых бригад и 140 авиационных полков".
согласен -- а что это меняет то в принципе?
В этих планах ответного удара из КОВО по неосновным силам противника который своими главными силами прет севернее важна сама идея такого удара. И далее "УиВ" показывает что эта идея так и осталась на июнь 41-го...
""замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. ""
Если бы к весне было известно что немцы своли главные силы разворачивают против КОВО то сама идлея накрывается -- надо водить северный вариант. Ибо переть тупо в лоб -- дурость. А расчет южного варианта имено в том чтобы бить по слабому участку. Который якобы в марте такомвым не является уже...
И Захаров показывает что эта идея так и продолжала работать на июнь 41-го.. Ведь ее "красота" и "гениальность" именно в ударе по слабому крылу противника.
""с приходом на должность Наркома обороны тов. C.K. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К. А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V) В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.) По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» (М.Захаров, Гл. Накануне великих испытаний (М. 1968 г.), Генеральный штаб в предвоенные годы. М. 2005 г., с.421)""
Т.е. главные силы немцев ждали только по ПрибОВО и ЗапОВО. Но надумали свои главные силы ставить на Украине. И имено по южному варианту - с ответным наступлеием по союзникам Гитлера и разворачивали РККА на июнь..
Мартовские же соображения вроде как показывают что главные силы немцев уже напротив КОВО собираются -- но это ерунда. Захаров показывает что в ГШ прекрасно понимали что немцы не смогут техничкески столько войск там разместить -- им это было сложно сделать -- Карпаты и болота с хреновой сетью дорог к тому же да еще и реками все исполосовано в этом региогне.. Да и переброска таких сил на юг - геморой ненужный.. И самое важное -- о том что Сталин якобы заставлял военных и сам считал что главная цель Украина -- Молотов ну очень плевался. Это он ведь тем более эти доки и должен был ведь подписывать как глава правительства... Понятно о чем я все это время пытаюсь показть??
dlshzw75 пишет:
цитата:
у вас есть склонность выискивать такие места в текстах и пытаться трактовать их в пользу своей версии
а какая у меня версия по вашему?
вообще то мне прежде всего интересно разобраться с вопросм предвоенного планирования .. Поэтому сюда и забрел - ваша критика также помогает уточнять какие то вещи .. Статейку выложил и уже менял ее.. Будут еще толковые замечания -- учту обязательно и поправлю для новой книги..
Но одна версия мне точно не навится - о том как тиран заставлял военных считать что гитлер в первую очередь пойдет на украину..
Отправлено: 29.05.13 08:49. Заголовок: Олег К. пишет: Вы сп..
Олег К. пишет:
цитата:
Вы спец в военных вопросах?
dlshzw75 пишет:
цитата:
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно." (Клаузевиц)
dlshzw75, не обращайте на подобные выпады г-на Козинкина внимания. Г-н Козинкин хоть и хвастается своими погонами, но начинал он свою военную карьеру лейтенантом-кладовщиком, а закончил майором-завскладом. Так что у него военных знаний еще меньше, чем у Вас.
Отправлено: 29.05.13 09:34. Заголовок: Олег К. пишет: Напри..
Олег К. пишет:
цитата:
Например текст "мартовских" Соображений он имел в виде ксерокопий. Текст там -- печатанный на машинке. Он подтвердил что не менее полусотни страниц. Но сами страницы он забыл показать...
Вот именно - забыл показать. Страниц там действительно не менее полусотни. Точнее 55, как мы только что выяснили. Спасибо, Сергею ст. Насчёт печатного текста тоже надо у него спросить.
Сергей ст., подскажите, пожалуйста. От руки написан текст или напечатан на машинке?
Олег К. пишет:
цитата:
слова там есть переставленные местами....
Это либо опечатки, либо "злой умысел" Веремеева. :-) Но ведь общий смысл не изменился от перестановки слов, верно?
Олег К. пишет:
цитата:
В этих планах ответного удара из КОВО по неосновным силам противника который своими главными силами прет севернее важна сама идея такого удара. И далее "УиВ" показывает что эта идея так и осталась на июнь 41-го...
Эта идея была сделана основной с ведома и полного одобрения Сталина. Более того она уточнялась и прорабатывалась по его указаниям.
Олег К. пишет:
цитата:
И самое важное -- о том что Сталин якобы заставлял военных и сам считал что главная цель Украина -- Молотов ну очень плевался. Это он ведь тем более эти доки и должен был ведь подписывать как глава правительства... Понятно о чем я все это время пытаюсь показть??
Насчёт "заставлял" я не в курсе, но указания такие он давал.
если какой нибудь умник скажет что медицина вполе достуна простому уму вы кинетесь лечить ?
1. Не простому уму, а здравому. 2. Медицина разная бывает. Можно разбираться в ней на уровне фельдшера или участкового терапевта, а можно быть светилом нейрохирургии, например. 3. Основы военной науки не так уж и сложны для понимания. Не сложнее алгебры или физики в старших классах средней школы. Военная наука очень проста, Клаузевиц правильно сказал. Но в полководцы я бы не пошёл. :-)
Отправлено: 29.05.13 10:01. Заголовок: newton пишет: Принц..
newton пишет:
цитата:
Принципы лечения - Гиппократ
не... во врачи не пойду...
Диоген пишет:
цитата:
у него военных знаний еще меньше, чем у Вас.
............
dlshzw75 пишет:
цитата:
Это либо опечатки, либо "злой умысел" Веремеева. :-) Но ведь общий смысл не изменился от перестановки слов, верно?
На Копии можно делать перестановки слов?? Впрочем - некоторые так и делают "копии".. Опять же -- кому когда зачем сделаны эти копии.. Обычно это указывается на копии...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Эта идея была сделана основной с ведома и полного одобрения Сталина. Более того она уточнялась и прорабатывалась по его указаниям.
Хотите сказать что Сталин предложил военным - Мерецкову -- нанести наш ответный и немедленный удар из КОВО по неосновным силам напавшего севернее врага???
увы. Есть маршальские байки что тиран заставлял их считать что емцы свои главные силы нагоняют против Украины и пожэтому там надо свои главные силы разворачивать.. Но.
Кроме маршальских баек и мутных записок не понятно о чем -- нет ничего документально это подтверждающего. А вот слова Молотова о том что этого не было -- есть. Записанные на диктофон.. Сталин не считал что немцы попрут на украину. И он не утверждал ТОЛЬКО южный вароиант. Команда была -- иметь ДВА варианта и они - разные.
Кстати, насчет записки от не позднее 5 октября и южного варианта мерецкова -- расклад сил по КОВО -- разные. В Соображениях марта -- сил КОВО не показала малиновка вообще. И Веремеев не показал к сожалению (он свои копии тех листков вообще потом за "ненадобностью" отдал черте когда кому то)
Давайте зададим Сергей ст. вопрос - какие силы по КОВО показывают Сображения марта 41-го? Для сранвнения...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Насчёт "заставлял" я не в курсе, но указания такие он давал.
вот и спросите сергея ст. - есть ли на ней подписи наркома и нГШ??? Коли тиран задачу ставит и они ее выполняют -- чо ж подписи не поставили подавая записку. и почему же в конце концов и тут и в южном варианте Мерецкова реквизиты то идентичные???
Надеюсь повторять чем соображения отличаются от такой "записки" не надо? В Соображениях ВСЕГДА указывают расклад сил и главных ожидаемых ударов противника. А в записках типа этой или справках типа от 13 июня Ватутина -- нет.
так что -- лажа эта записка по любому.. липа. Опять же и есчо раз -- где здесь про расклад немецких сил и о их главном ударе???
Ведь вы вроде сказали что сталин надумал наносить так наш ответный удар -- из КОВО по НЕОСНОВНЫВМ силам врага..
Отправлено: 29.05.13 11:54. Заголовок: Олег К. пишет: На Ко..
Олег К. пишет:
цитата:
На Копии можно делать перестановки слов?? Впрочем - некоторые так и делают "копии"..
Одно я знаю точно - на сайте Веремеева выложена "копия", сделанная самим Веремеевым. С него и спрос.
Олег К. пишет:
цитата:
Хотите сказать что Сталин предложил военным - Мерецкову -- нанести наш ответный и немедленный удар из КОВО по неосновным силам напавшего севернее врага???
Я не знаю, кто предложил, но Сталин был в курсе, это факт. И давал указания по этому поводу. Именно по этим указаниям (от 5 октября) были сделаны выводы и доложены ему 14 октября. А потом по этим указаниям к концу февраля был разработан уточнённый план ("южный вариант"). Разрабатывался ли после февраля "северный вариант", я не знаю. Я задавал этот вопрос Марку Солонину, он ответил, что у него нет такой информации, но это вполне возможно, что "северный вариант" не был заброшен насовсем, а продолжал разрабатываться весной и в начале июня 1941.
Олег К. пишет:
цитата:
Сталин не считал что немцы попрут на украину
По-моему, Сталин вовсе не считал, что немцы куда-нибудь попрут.
Олег К. пишет:
цитата:
Кстати, насчет записки от не позднее 5 октября и южного варианта мерецкова -- расклад сил по КОВО -- разные.
Я знаю, я сам вам об этом сказал.
Олег К. пишет:
цитата:
В Соображениях марта -- сил КОВО не показала малиновка вообще. И Веремеев не показал к сожалению
В "малиновке" опубликованы первые 16 листов из 55. Веремеев на пару предложений опубликовал больше. Полностью февральский "Уточненный план" опубликован в этом сборнике: http://www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=61390
Олег К. пишет:
цитата:
Давайте зададим Сергей ст. вопрос - какие силы по КОВО показывают Сображения марта 41-го? Для сранвнения...
Зачем спрашивать?
Олег К. пишет:
цитата:
почему же в конце концов и тут и в южном варианте Мерецкова реквизиты то идентичные???
Нет никакого отдельного "южного варианта" Мерецкова. Есть только "Соображения" от 18 сентября и октябрьские "Основные выводы". Других нет.
Олег К. пишет:
цитата:
Сображения марта 41-го
Нет никаких "Соображений" марта. Документ от 11 марта содержит не соображения, а уточненный план стратегического развёртывания.
"В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 г. крупными организационными мероприятиями, докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1726&Itemid=119
Отправлено: 29.05.13 13:57. Заголовок: 2 Олег К. & dishzw75
Олег К. пишет:
цитата:
они северный вариант просто похерили пренеся его на 1 июля вместо 1 мая...
Еще раз: на играх января 1941 т.н. «южный вариант» оказался для «красных» предпочтительнее. Зачем продолжать готовить «северный», если одновременно к двум готовым быть нельзя? Олег К. пишет:
цитата:
Не имея возможности ударить первыми СССр по любому становился в положение защищающегося и не имеющего инициативы...
Откуда это следует для всего лета 1941??!! Из какого приказа, директивы 1940-1941? Если этоВаша аксиома - так и скажите. Олег К. пишет:
цитата:
слова Молотова
Слова некомпетентного лжеца, пересказанные сочувствующим. Они остаются такими хоть на магнитной ленте, хоть на CD. dlshzw75 пишет:
цитата:
По-моему, Сталин вовсе не считал, что немцы куда-нибудь попрут.
О чем свидетельствуют его поведение и опус без номера от 22.06.
Отправлено: 29.05.13 14:29. Заголовок: gem пишет: Еще раз:..
gem пишет:
цитата:
Еще раз: на играх января 1941 т.н. «южный вариант» оказался для «красных» предпочтительнее. Зачем продолжать готовить «северный», если одновременно к двум готовым быть нельзя?
Оба варианта оставляли первый удар за "западными", что хорошо известно любому, кто читал про игры.
Оба варианта в играх оставляли начальный период войны за скобками, что хорошо известно любому, кто читал про игры. ;-)
Хорошо, что у Вас не хватило духу отрицать очевидное - что легенды игр начинались с нападения "западных". Соответственно два варианта легко объясняются. А теперь послушаем старшего товарища.
Сталин был в курсе, это факт. И давал указания по этому поводу. Именно по этим указаниям (от 5 октября) были сделаны выводы и доложены ему 14 октября. А
а с чего вы взяли что это так?
dlshzw75 пишет:
цитата:
на сайте Веремеева выложена "копия", сделанная самим Веремеевым. С него и спрос.
Т.е., малиновка не может врать по определению?
dlshzw75 пишет:
цитата:
вполне возможно, что "северный вариант" не был заброшен насовсем, а продолжал разрабатываться весной и в начале июня 1941.
Знаете кск можно похерить указание вышестоящего началника? Легко-- вы делаете тло что вм нравится ил нужно а то что еще над делать -- на это у вас "времени не хватает.."
1 февраля перенесли сроки исполнения северного варианта -- не похерили но "перенесли". А в итоге у вас на руках толко тол что вам лично нравится нас момент нападения врага..
dlshzw75 пишет:
цитата:
По-моему, Сталин вовсе не считал, что немцы куда-нибудь попрут
типа не верил что нападут??
Это в вас резун пробивается?
dlshzw75 пишет:
цитата:
Кстати, насчет записки от не позднее 5 октября и южного варианта мерецкова -- расклад сил по КОВО -- разные.
Я знаю, я сам вам об этом сказал.
нру и?? если кроме реквизитов все разное в доках -- то это наверное разные доки?
Что там у нас сергей ст. говорил?? только 10 июня решили -- какой вариант применять????
dlshzw75 пишет:
цитата:
Нет никакого отдельного "южного варианта" Мерецкова. Есть только "Соображения" от 18 сентября и октябрьские "Основные выводы". Других нет
С реквизитами то что делать будем??
У Соображеий от 18 сентября свои реквизиты. А тут 14 октября и свои показаны..
Какой вывод делать будеим?? Похоже справка наркома -- липа окончательно?
dlshzw75 пишет:
цитата:
Нет никаких "Соображений" марта. Документ от 11 марта содержит не соображения, а уточненный план стратегического развёртывания.
"В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 г. крупными организационными мероприятиями, докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1726&Itemid=119
это уж как вам хочется - план стратегического развертывания .. соображения о стратегическом развертывании..
Отправлено: 29.05.13 16:14. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я з..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я задавал этот вопрос Марку Солонину
коли общаетесь каким то образом -- спросите у него -- он понял сам как на тех "картах" вляпался?
gem пишет:
цитата:
на играх января 1941 т.н. «южный вариант» оказался для «красных» предпочтительнее. Зачем продолжать готовить «северный», если одновременно к двум готовым быть нельзя?
ну что вы.. Секргей ст. уверен что толко 10 июня от чсеверного отаазались в пользу южного...
А насчет того что южный оказался предпочтительнее.-- на тех играх много чего дурного мудрили.. Начинали сразу с удобных для себя вводных.-- типа в центре красные выдержали первый удар главных сил врага и пора наступать из КОВО???
gem пишет:
цитата:
Не имея возможности ударить первыми СССр по любому становился в положение защищающегося и не имеющего инициативы...
Откуда это следует для всего лета 1941??!! Из какого приказа, директивы 1940-1941? Если это Ваша аксиома - так и скажите
"аксиома" вполне простая -- при том положении наших и немецких войск когда и те и те находятся в положении готовящихся наступать а не оборонятьс я -- тот кто первым врежет из всех стволов -- тот и побеждает... Ибо тот кто первым бьет тот и более готов к войне. А готов по примитивной причине - Германия я находилась в состоянии войны и могла себе позволить иметь отмобилизованную армию и держать ее где угодно -- хоть на нашей границе хоть в антарктиде - никтол слова не скажет в "упрек". А ССР -- нет.
gem пишет:
цитата:
слова Молотова
Слова некомпетентного лжеца, пересказанные сочувствующим. Они остаются такими хоть на магнитной ленте, хоть на CD.
все врут.. Проверять всех надо.. Но байки маршалов вам милее о том что их тиран заставлял считать что немцы попрут на Украину в первую очередь и поэтому там надо больше наших сил нагонять??
dlshzw75 пишет:
цитата:
Оба варианта оставляли первый удар за "западными", что хорошо известно любому, кто читал про игры.
Оба варианта в играх оставляли начальный период войны за скобками, что хорошо известно любому, кто читал про игры. ;-)
однозначно.. Вся и прелесть в тех игрищах -- наши молодцы потому что так хочется тем кто протаскивает нужный вариант отражения агрессии... Дурной и опасный вариант...
Поэтому игры сразу с вводной -- наши отразили первые удары врага.
А чтобы никто вопросов не ставил ненужных -- тут кленовы 9будущие жертвы репресий) начнут втирать -- немцы не станут сразу всеми силами бить. они типа прелюдиями заниматься будут -- стрелялки на границе устроят и будут ждать когда СССР из КОВО им врежет красиво.
Но самое забавное вот в чем -- -- А почему вообще данные варианты, о том как принималось решение об ответном ударе из КОВО по неосновным силам противника который попрет севернее маршалы тупо скрывали всячески??
Может кто назовет хоть одного мемуариста кто на уровне василевских жуковых подробно описал бы это?? Подскажу -- Захаров попытался -- его книгу не издали при его жизни...
Отправлено: 29.05.13 16:23. Заголовок: dlshzw75 пишет: не ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
не знаю, кто предложил, но Сталин был в курсе, это факт. И давал указания по этому поводу. Именно по этим указаниям (от 5 октября) были сделаны выводы и доложены ему 14 октября. А потом по этим указаниям к концу февраля был разработан уточнённый план ("южный вариант").
не прокатит.. Знаете почему?? потому что маршалы НИКОГДА ТАК НЕ расказывали в своих мемуарах -- Сталин заставил нас нагонять войска в КОВО потому что хотел врезать во фланг наступающегго севернее главными силами противнику. Нет. Они расказывали так -- тиран нас заставил считать что немцы в первую очередь попрут на Украину для ее захвата и поэтому там надо выставлять наши главные силы оголив "центр"...
А знаете почему жуковы имено так врали?? Все просто -- на таком вранье, про ответный удар по слабому крылу -- можно легко жуковых поймать. и поймали бы.. Тот же Штеменко тупо пошел в архив и поднял по той же Варшаве доки и ткнул ими Жукова в нос чтоб не врал.. А вот брехать что тиран заставлял военных считать что немцы попрут в первую очередь на Украину -- безопаснее. ...Тирана нет. Молотов типа нехороший человек и врет..
Отправлено: 29.05.13 16:28. Заголовок: Олег К. пишет: а с ч..
Олег К. пишет:
цитата:
а с чего вы взяли что это так?
"5 октября 1940 г. доклад «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке в 1940-1941 гг.» обсуждался руководителями партии и правительства. В ходе обсуждения Генеральному штабу было поручено доработать план с учетом развертывания еще более сильной главной группировки в составе Юго-Западного фронта. 14 сентября [октября] 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен правительству на утверждение." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
"Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год." "4. С учетом указанных мероприятий состав сил Юго-Западного фронта довести до 80 стрелковых дивизий, 5 мотострелковых дивизий, 11 танковых дивизий, 7 кав.дивизий, 20 танковых бригад и 140 полков авиации." "5. План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1530&Itemid=119
Олег К. пишет:
цитата:
Т.е., малиновка не может врать по определению?
Может. И врёт. Но после того, что Веремеев сделал с майской директивой для ЗапОВО, доверия ему ещё меньше.
Олег К. пишет:
цитата:
1 февраля перенесли сроки исполнения северного варианта -- не похерили но "перенесли".
Да я не против. Возможно, что так оно и было.
Олег К. пишет:
цитата:
типа не верил что нападут?? Это в вас резун пробивается?
Он самый. :-)
Олег К. пишет:
цитата:
нру и?? если кроме реквизитов все разное в доках -- то это наверное разные доки?
"Соображения" от 18 сентября 1940 и "Основные выводы" от 14 октября 1940 - это разные доки. И реквизиты у них разные, а не одинаковые. И количество, и состав войск ЮЗФ в них разный. Что тут трудного для понимания?
Олег К. пишет:
цитата:
это уж как вам хочется - план стратегического развертывания .. соображения о стратегическом развертывании.. Игра в слова не меняющая сути.
Это не игра слов. "Соображения" - предварительный документ, эскизный набросок. "Уточненный план" - окончательный вариант.
Отправлено: 29.05.13 17:09. Заголовок: dlshzw75 пишет: а с..
dlshzw75 пишет:
цитата:
а с чего вы взяли что это так?
"5 октября 1940 г. доклад «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке в 1940-1941 гг.» обсуждался руководителями партии и правительства. В ходе обсуждения Генеральному штабу было поручено доработать план с учетом развертывания еще более сильной главной группировки в составе Юго-Западного фронта. 14 сентября [октября] 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен правительству на утверждение." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
не пойдет.. Глядите на схемы.. Мы вроде пришли к согласию -- он исполнены по состоянию на сентярь 40-го? и какие силы противника против КОВО ожидались мерепцковым?? смех один... так что -- в данном случае вполне логично что ГШ дали указание - не смешите народ -- против КОВО будет больше сил у противника по любому -- так что усилить КОВО надо.. И пождготовить и северный вариант тоже надо.. Наши главные силы проти вглавных сил врага...
А записька наркома -- да липа это..
dlshzw75 пишет:
цитата:
после того, что Веремеев сделал с майской директивой для ЗапОВО, доверия ему ещё меньше.
вау.. Лихо.. тогда вы всех можете назвать врунами однозначно ибо кто угодно может опечататься описаться и ошибитьcя. Как сознательно так и случайно.. И поэтому вы только один белый и не сильно лохматый..
Но так кому верить больше будем -- малиновке или Веремееву? или умнее никому и всех проверять?
dlshzw75 пишет:
цитата:
1 февраля перенесли сроки исполнения северного варианта -- не похерили но "перенесли".
Да я не против. Возможно, что так оно и было
а это и есть -- похерили на самом деле. Заволокитили.. И можно потом всегда сказать-- не успели. А реально - и не собирались...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Соображения" от 18 сентября 1940 и "Основные выводы" от 14 октября 1940 - это разные доки. И реквизиты у них разные, а не одинаковые. И количество, и состав войск ЮЗФ в них разный. Что тут трудного для понимания?
я о южном варианте Мерецкова и "запиське наркома " говорил....
dlshzw75 пишет:
цитата:
то в вас резун пробивается?
Он самый. :-)
боритесь с этим..
Кстати, сам Вовка Резун НИКОГДА никаких доков предвоенного планирования не разбирает и разбирать не станет..
А все потому что на доках можно вляпаться и бред резуна что ССР собирался нападать первым -- развалится.. Так что .. учитесь у гуру (если вы не шутите и вы действительно резун..)
"Уроки выводы" со схемами вариантов по которым и собирались воевать в случае агресии Гитлера как раз по резуну и бьют лучше всего.. А других готовых и не было "планов войны" в СССР на лето 41-го.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Игра в слова не меняющая сути.
Это не игра слов. "Соображения" - предварительный документ, эскизный набросок. "Уточненный план" - окончательный вариант.
а потом опять уточненный появляется и еще и еще и потом еще.. Это вообще то такая игра в Генштабе постоянная.. Пишутся "Соображения" на некий период -- "на 1940-1941 г.г." и потом по ходу дела сочиняются уточнения всякие... поправки вносятся и прочее и прочее..
Соображеня остаются одними при условии -- что мы ждем от противника и какие наши отвтеные действия на угрозу -- либо оборна в каком угодно вилде либо превентивный удар. . Пока главные удары врага неизменны а наши отвтеные действия -- это оборона (не важно в каком виде) -- соображения остатся в основе одни. Хоть сто раз им уточнения и поправки вноси.. А как только меняте=ется что то кардинально -- враг нанесет свой удар через баку например -- или мы хотим врезать сами первыми на явную угрозу -- тогда пишутся НОВЫЕ Соображения.
так что -- то что сочинял Мерецков и до него еще Шапошников -- это те самые Соображения с которыми и встретили войну. надеюсь не скажете что воевать хотели по "плану от 15 мая"?.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме