Отправлено: 21.06.13 21:35. Заголовок: Сергей ст пишет: От..
Сергей ст пишет:
цитата:
Откровенная туфта.
Может, вам не нравится вот это положение:
«Думаю, читатель уже понял, что если СССР не позволял себе в отношении Германии неосторожных действий и «провокаций» даже на своей территории, то подавно не мог первым наносить по ней «превентивный» удар. Тем не менее, этот вопрос стоит рассмотреть отдельно. Ещё раз повторим основные положения статьи 3 Тройственного пакта: “Если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, … то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами”. Таким образом, если Советский Союз нанесет удар по Германии, то Япония немедленно начнёт с ним войну. Эта статья - юридическое оформление жизненно важного интереса Японии и Германии, наглядное и всем доступное. Пусть даже те союзники мерили нас по себе, предполагая агрессивность Советского Союза. Итак, напав однажды на Германию, СССР сразу получал войну на два фронта (точнее – на три, но об этом позже) с мощными и воинственными государствами. А такая война, как учит история, неизбежно заканчивается поражением. Такая ситуация ставит жирный крест на выдумках, что СССР готовился нанести «превентивный» удар по гитлеровской Германии в июле 1941 г.» - ?
Отправлено: 21.06.13 22:17. Заголовок: франк пишет: Тем не..
франк пишет:
цитата:
Тем не менее, этот вопрос стоит рассмотреть отдельно. Ещё раз повторим основные положения статьи 3 Тройственного пакта: “Если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, … то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами”. Таким образом, если Советский Союз нанесет удар по Германии, то Япония немедленно начнёт с ним войну. Эта статья - юридическое оформление жизненно важного интереса Японии и Германии, наглядное и всем доступное. Пусть даже те союзники мерили нас по себе, предполагая агрессивность Советского Союза.
И именно для подтверждения этой статьи, дабы никто уж не сомневался, что Япония обязательно ее зачем-то выполнит, Япония заключила договор о нейтралитете за 2 месяца до начинающейся войны СССР и Германии. И свято соблюдала его в течение всей советско-германской войны. Как подтверждение верности Антикоминтерновскому пакту. А вот напала на США, видимо, посчитав, что США напали на Германию. Ибо плохо говорили по-европейски. А Германия в свою очередь не смогла разобраться кто кого бомбил в Перл-Харборе и потому объявила войн США. По недоразумению. А когда узнали, что это не американцы на пали на японцев, русские уже штурмовали рейхстаг. Такая вот жуткая история с непонятными нападениями не на того, на кого нужно было напасть согласно Тройственному пакту и его третьей статье.
Отправлено: 21.06.13 22:38. Заголовок: И именно для подтвер..
цитата:
И именно для подтверждения этой статьи, дабы никто уж не сомневался, что Япония обязательно ее зачем-то выполнит, Япония заключила договор о нейтралитете за 2 месяца до начинающейся войны СССР и Германии. И свято соблюдала его в течение всей советско-германской войны. .....
Какой такой "начинающейся войны"!? Германия и СССР заключили договор о ненападении даже еще раньше.
Какой такой "начинающейся войны"!? Германия и СССР заключили договор о ненападении даже еще раньше.
Какая и началась 21 июня 1941 г. И, Вы будете очень удивлены, несмотря на договор между СССР и Германией. Но я рад, что помог закрыть еще один пробел в Ваших, безусловно, очень высоких знаниях по истории 2 мировой войны.
Отправлено: 21.06.13 23:09. Заголовок: Да что Вы, началась ..
Да что Вы, началась несмотря на договор между Германией и СССР!? Во как бывает то! А, стесняюсь спросить, зачем же Вы тогда такую малозначащую фигню написали про заключенный Японией договор о нейтралитете
цитата:
И именно для подтверждения этой статьи, дабы никто уж не сомневался, что Япония обязательно ее зачем-то выполнит, Япония заключила договор о нейтралитете за 2 месяца до начинающейся войны СССР и Германии.
Отправлено: 21.06.13 23:15. Заголовок: Yroslav пишет: Да ч..
Yroslav пишет:
цитата:
Да что Вы, началась несмотря на договор между Германией и СССР!? Во как бывает то! А, стесняюсь спросить, зачем же Вы тогда такую фигню написали про заключенный Японией договор о нейтралитете
Вам объяснить подробно? Или достаточно пару слов? Попробую для начала несколько слов: медленно перечтите то, что я написал. Попробуйте понять написанное. Сначала отдельные слова, потому все вместе, при этом стараясь не забывать, на что я отвечал. Если и после этого все останется покрыто мраком непонимания, то попробуйте сделать это еще раз, повторяя при этом простую фразу: не нападают не потому, что договора заключили, а договора заключают тогда, когда решают не нападать. Если и после этого все будет по-прежнему непонятным, обратитесь к врачу. К окулисту не нужно.
Значит, говорите, заключают когда решают не нападать. А как же с Германией то тог
Ровно так же. Германия не просто решила не нападать, о такой глупости она даже не думала в 1939 г., а решила нападать вместе. Что благополучно и сделала. А вот когда уже не на кого было нападать вместе, то тут уж и решили напасть. Впрочем, если у Вас есть сведения что весной-летом Германия и СССР подписали какие-то договора о ненападении, то поделитесь открытием. Все будут благодарны. А если нет, то, может, лучше помолчать?
Отправлено: 21.06.13 23:44. Заголовок: Вместе с кем она реш..
Вместе с кем она решила нападать в 39 и причем тут 39? Договор о ненападении подписан в августе 39, это все знают. В 41 он в силе. Так что, Японии кодекс бусидо не позволяет нападать если есть договор о нейтралитете?
АиФ начали войну с Германией, а Япония им войну не объявила. Так что не аргумент. Можно и Италию вспомнить. Как она помогала Германии
Ну Вы даете! Что же у Вас с Jugin вся аргументация на контрамоции построена? Договор то подписан в 40, а АиФ начали войну в 39, но если Вам это нормально, как контрамоту, то в договоре есть и такие слова для обычных собеседников
цитата:
Статья 3. Япония, Германия и Италия соглашаются осуществлять взаимное сотрудничество, основывающееся на указанном курсе. Если одна из трёх договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами.
Ну Вы даете! Что же у Вас с Jugin вся аргументация на контрамоции построена? Договор то подписан в 40, а АиФ начали войну в 39, но если Вам это нормально, как контрамоту, то в договоре есть и такие слова для обычных собеседников
Возражение принимается. Но Италия все-таки забила на "Стальной пакт".
Отправлено: 22.06.13 04:01. Заголовок: На мой взгляд автор ..
На мой взгляд автор слишком большое внимание уделяет значению некоторого пункта, который безусловно предполагался, но однако никак не отменяет того факта, что СССР, его разведка не смог определить что немцы уже создали группировки. Информация же о том, что немцы непременно нападут шла сплошным потоком все годы существования СССР Сначала немцы, потом американцы, т.е. это предмет спекуляций, а не информация. Не знаю можно ли , если кто-то его(сосредоточение) то не увидел считать загадкой. Как там обычно говорится. В армии нет такого понятия - ........., есть понятие про............ . Так и тут. Я надеюсь текст сакраментальной фразы понятен.
Вместе с кем она решила нападать в 39 и причем тут 39?
1. Вместе с СССР. 2. Вы опять же будете удивлены, но в 1939 г. и был подписан договор между СССР и Германией. О котором писали ранее. Если не верите, то можете забить в Гугл слова "Пакт Молотова-Риббентропа". Yroslav пишет:
цитата:
Договор о ненападении подписан в августе 39, это все знают. В 41 он в силе.
Вот видите, и Вы, оказывается, знаете, но почему-то спрашиваете? Не уверены, что был подписан? Правда, Вы как-то не заметили, что это не договор о ненападении, это договор о нападении. Нападении на Польшу, Финляндию, Францию, Голландию, Англию, прибалтийские страны и далее по списку. И к осени 1940 г. он был выполнен, из-за чего Молотов и ездил в Берлин в надежде подписать новый договор. Так что к лету 1941 г. ничего, кроме формального названия, от ПМР не оставалось. Yroslav пишет:
цитата:
Так что, Японии кодекс бусидо не позволяет нападать если есть договор о нейтралитете?
Вы, наверное, хотели сказать что-то умное и очень остроумное (О! Почти в рифму!). Не огорчайтесь, что не получилось. Попробуйте еще раз. В форме повествовательного предложения. В таком виде мысль выглядит значительно отчетливей.
Отправлено: 22.06.13 21:40. Заголовок: Jugin пишет: И имен..
Jugin пишет:
цитата:
И именно для подтверждения этой статьи, дабы никто уж не сомневался, что Япония обязательно ее зачем-то выполнит, Япония заключила договор о нейтралитете за 2 месяца до начинающейся войны СССР и Германии. И свято соблюдала его в течение всей советско-германской войны. Как подтверждение верности Антикоминтерновскому пакту. А вот напала на США, видимо, посчитав, что США напали на Германию. Ибо плохо говорили по-европейски. А Германия в свою очередь не смогла разобраться кто кого бомбил в Перл-Харборе и потому объявила войн США. По недоразумению. А когда узнали, что это не американцы на пали на японцев, русские уже штурмовали рейхстаг. Такая вот жуткая история с непонятными нападениями не на того, на кого нужно было напасть согласно Тройственному пакту и его третьей статье.
Поток слов ни о чем. Попробуйте все же понять очевидную мысль: если СССР нападает на Германию, то по условиям Тройственного пакта Япония объявляет ему войну. Поэтому СССР не готовил нападения на Германию.
Поток слов ни о чем. Попробуйте все же понять очевидную мысль: если СССР нападает на Германию, то по условиям Тройственного пакта Япония объявляет ему войну. Поэтому СССР не готовил нападения на Германию.
Вот не понимаю. Хоть застрелите. Япония подписывает договор о нейтралитете из-за того, чтобы иметь возможность наступать на юг. Что ей жизненно необходимо. И при этом тут готова отказаться от сырья, нефти и прочего в голландских, английских и прочих колониях только от того, кто первым выстрелил в войне между СССР и Германией? А вместо этого тихо умирать от нехватки сырья ради войны в никому не нужной Монголии, ожидая при этом, когда американцы наконец-то решать покончить с Японией. Это был их план при подписании договора 13 апреля? И при этом принципиально нарушают статью 5 этого же самого пакта, в котором по удивительной случайности существует маленькая оговорка:
цитата:
Статья 5. Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом.
И Сталин подписал договор с Японией, ожидая при этом нападения Японии на СССР, если Гитлер вдруг заявит, что СССР неспровоцированно напал в районе Гляйвица Бреста. Что-то за пределами реальности.
Угу. Только ваша теория возникла раньше, чем вы узнали об этом факте. Это тоже факт.
Ровно наоборот. Этот факт - как вспышка, после которого тот, кто долго размышлял над событиями кануна войны, к нижеследующему выводу приходит почти автоматически: "Стремление избежать её (войны на два фронта) – ключ к пониманию действий советского военного командования по “предотвращению провокаций”, под которыми понималось всё, что могло выставить нашу страну нападающей стороной в отношении Германии. Отныне любые передвижения войск в процессе приведения их в боеготовность рассматривались прежде всего с этой позиции – не дать немцам возможности представить нас агрессором! Не дать втянуть СССР в гибельную для него войну на два фронта!"
Отправлено: 22.06.13 22:06. Заголовок: 917 пишет: На мой в..
917 пишет:
цитата:
На мой взгляд автор слишком большое внимание уделяет значению некоторого пункта, который безусловно предполагался, но однако никак не отменяет того факта, что СССР, его разведка не смог определить что немцы уже создали группировки.
Это разные вещи. Что касается немцев, то что они начали развертывание, в Москве поняли еще в начале мая. И в ответ начали развертывание Красной Армии.
цитата:
Информация же о том, что немцы непременно нападут шла сплошным потоком все годы существования СССР... т.е. это предмет спекуляций, а не информация.
Вот ведь, и информация шла, и напали. Какие уж там спекуляции.
Отправлено: 22.06.13 22:20. Заголовок: Jugin пишет: Вот не..
Jugin пишет:
цитата:
Вот не понимаю.
Как хотите.
цитата:
А вместо этого тихо умирать от нехватки сырья ради войны в никому не нужной Монголии, ожидая при этом, когда американцы наконец-то решать покончить с Японией. Это был их план при подписании договора 13 апреля?И при этом принципиально нарушают статью 5 этого же самого пакта, в котором по удивительной случайности существует маленькая оговорка: Статья 5. Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом. И Сталин подписал договор с Японией, ожидая при этом нападения Японии на СССР, если Гитлер вдруг заявит, что СССР неспровоцированно напал в районе Гляйвица Бреста.
Логичный ответ, когда сказать нечего. Вы почитайте о советско-японских и американо-японских отношениях. И тогда многое станет на свое место. И договор от 13 апреля займет положенную ему полочку. Как и Берлинский пакт.
Правда, Вы как-то не заметили, что это не договор о ненападении, это договор о нападении. Нападении на Польшу, Финляндию, Францию, Голландию, Англию, прибалтийские страны и далее по списку. И к осени 1940 г. он был выполнен, из-за чего Молотов и ездил в Берлин в надежде подписать новый договор. Так что к лету 1941 г. ничего, кроме формального названия, от ПМР не оставалось.
Хехе. Где это Вас так стебануло!? 22.06, самая короткая ночь, наверное, дает обострение, сначала И. Чубайс отжигал, теперь и Вы с катушек слетели.
Jugin пишет:
цитата:
Вы, наверное, хотели сказать что-то умное и очень остроумное (О! Почти в рифму!). Не огорчайтесь, что не получилось. Попробуйте еще раз. В форме повествовательного предложения. В таком виде мысль выглядит значительно отчетливей.
Не, я просто вопрос задал, хотел узнать зачем Вы написали чушь. Все в принципе получилось; реакция стандартная, что написали сами не понимаете, еще и обострение выявилось. Отдыхать Вам надо. К стулу ремнем безопасности уж точно привязывайтесь.
Отправлено: 23.06.13 02:46. Заголовок: франк пишет: Это ра..
франк пишет:
цитата:
Это разные вещи. Что касается немцев, то что они начали развертывание, в Москве поняли еще в начале мая. И в ответ начали развертывание Красной Армии.
Может быть несколько раньше. Но, не в этом дело. В начале мая еще как такового развертывания не было. Ну, или как там у самих немцев это называется - Т.е. они увидели то, чего нет. В то же время ускоренного сосредоточения и того, что оно закончено они так и не узрели. По крайней мере часть апреля ж/д Германии работали в "режиме мирного времени". Т.е.ничего такого в апреля, до начала мая не происходило. И легенда у немцев была более чем похожа на правду перевозка войска была объяснена необходимостью прикрыть тылы германской армии. Что и соответствовало действительно, так как общее наличие немецких соединений существенно уступало советским. Что и голоков обобщил назвав перемещения до 1 июня перегруппировкой. Причем большая часть соединений находилась далеко от границы.
Отправлено: 23.06.13 03:46. Заголовок: Jugin пишет: И к о..
Jugin пишет:
цитата:
И к осени 1940 г. он был выполнен, из-за чего Молотов и ездил в Берлин в надежде подписать новый договор. Так что к лету 1941 г. ничего, кроме формального названия, от ПМР не оставалось.
вполне можно согласится с тем, что ничего не осталось, то что он выполнен, так это не до конца так. За СССР еще остался вопрос по Финляндии в той или иной форме.
Отправлено: 23.06.13 10:29. Заголовок: Yroslav Вы никогда н..
Yroslav Вы никогда не думали, что Вам стоит иногда помолчать? По всем понятной причине. 917 пишет:
цитата:
И легенда у немцев была более чем похожа на правду перевозка войска была объяснена необходимостью прикрыть тылы германской армии.
А от кого нужно было прикрыть тылы германской армии? В Польше? С учетом того, что проблема тыла германской армии в мае 1940 г. германскую армию не особо беспокоили. 917 пишет:
цитата:
вполне можно согласится с тем, что ничего не осталось, то что он выполнен, так это не до конца так. За СССР еще остался вопрос по Финляндии в той или иной форме.
Не остался. В Финляндии Сталину было позволено делать все, что он хотел. И мог. И это была проблема Сталина, что он не смог того, чего хотел. Гарантий присоединения Финляндии к СССР Гитлер не давал. А к зиме 1940-41 гг. все кардинально изменилось и отказ Гитлера поддержать советские мечты о Финляндии только подтверждает тот факт, что действие договора де-факто закончено. И обе стороны активно стали его нарушать, форсируя подготовку к войне.
Отправлено: 23.06.13 13:45. Заголовок: франк пишет: если СС..
франк пишет:
цитата:
если СССР нападает на Германию, то по условиям Тройственного пакта Япония объявляет ему войну
Вовсе нет. По условиям Тройственного пакта Япония обязана "оказывать ... помощь всеми имеющимися в ... распоряжении политическими, экономическими и военными средствами". Но оказывать Германии помощь всеми имеющимися в распоряжении военными средствами и немедленно начать войну с СССР - это разные и абсолютно не тождественные друг другу вещи. "Оказывать помощь Германии военными средствами" вовсе не означает "немедленно начать войну против СССР", точно так же как война против СССР не означает "оказание помощи политическими, экономическими и военными средствами".
Автор стать вас обманул, а вы были слишком доверчивы, и купились на обман.
АиФ начали войну с Германией, а Япония им войну не объявила. Так что не аргумент. Можно и Италию вспомнить. Как она помогала Германии
Япония правда начал воевать колонии в Азии.. интересно чьи он были....
Япония по этой статье договора может и будет оказывать всякую военную помощь в том числе --- но не обязательно на следующий день.. Но если гитлер попросит -- врежет как и положено по Договору по тому кто НАПАЛ на Германию или Италию.. Особенно это касается стран не участвующих на момент подписания Договора в войне с этими странами. Т.е --- СССР и США. Англия и Франция уже с сентября 30-го были в состоянии войны с Германией и вступили в нее как и положено - по договору о помощи Польше.. А на 40-й год - на момент подписания Тройственного пакта не участвовали в войне именно США и СССР.
так что наш очередной "резунист" юджин фигнюс спороли..
Не знаю когда писалась эта статья -- в моей последней книге об этом договоре Берлинском написано подробно и отдельной главой..
Японии кодекс бусидо не позволяет нападать если есть договор о нейтралитете?
гитлер очень обиделся на то что премьер Японии подписал в апреле 41-го договор о нейтралитете с СССР. Этот договор кстати также вязал СССР - СССР не мог нападать первым на Германию еще и в силу договора о нейтралитете с Японией...
917 пишет:
цитата:
не отменяет того факта, что СССР, его разведка не смог определить что немцы уже создали группировки.
не так. Наличие групп армий и фамилии командующих Голиков докладывал сталину уже в феврале..
когда?? В 40-м, в 41-м?? Вы не учитываете что Гитлер в июне не требовал от Японии выполнения Пакта но осенью стал умолять уже...
Тройственный пакт -- обязывает стороны помогать друг другу если кто нападет не участвующий в войне на одну из стран подписантов. Но это не значит что как только кто то напал бы на Германию Япония в следующий же день кинулась нападать в ответ на обидчика -- по любому пошел бы процесс "согласований" и тп. между участниками...
Сергей ст пишет:
цитата:
Начались кубометры писанины, аналогичной десяткам тем в разделе. Зачем?
людям интересно общаться.. Кто то использует для повышения своего уровня познания и понимания..
Вы лично -- как "умный"человек и чтобы не нарываться на смешки и высмеивания о специалистов -- предпочитаете отделываться короткими фразами а другие - общаются. Форум для этого и существует (хвала админам..) -- для общения и обменом инфой .
опробуйте все же понять очевидную мысль: если СССР нападает на Германию, то по условиям Тройственного пакта Япония объявляет ему войну. Поэтому СССР не готовил нападения на Германию.
зря.. Поклонникам Вовки Резуна такие вещи до одного места..
Япония подписывает договор о нейтралитете из-за того, чтобы иметь возможность наступать на юг. Что ей жизненно необходимо. И при этом тут готова отказаться от сырья, нефти и прочего в голландских, английских и прочих колониях только от того, кто первым выстрелил в войне между СССР и Германией?
1-е -- Тройственный Пакт подписан был раньше.
2-е -- нефть и уголь тот же Япония качала и на Сахалине половина которого ей принадлежала.. 3-е -- в азии также сырье было Но воевать с СССР реально Япония не рвалась -- поэтому и пошла на нейтралитет в апреле 41-го с СССР. Гитлер очень обиделся..
Но если бы СССР напал первым на Германию -- то Японии достаточно было даже не нападая на ССР тупо объявить нам войну и Сталину пришлось бы держать те десятки дивизий в ДВО которые в реале уехали воевать "под Москву"..
Отправлено: 24.06.13 09:21. Заголовок: Jugin пишет: не по..
Jugin пишет:
цитата:
не понимаю. Хоть застрелите.
иногда рещунов и надо отстреливать.. И если возникнет угроза серьезной войны то придется.. Диоген пишет:
цитата:
если СССР нападает на Германию, то по условиям Тройственного пакта Япония объявляет ему войну
Вовсе нет. По условиям Тройственного пакта Япония обязана "оказывать ... помощь всеми имеющимися в ... распоряжении политическими, экономическими и военными средствами". Но оказывать Германии помощь всеми имеющимися в распоряжении военными средствами и немедленно начать войну с СССР - это разные и абсолютно не тождественные друг другу вещи. "Оказывать помощь Германии военными средствами" вовсе не означает "немедленно начать войну против СССР",
оказывать военную помощь можно по разному.
Можно тупо объявить войну ССР и не устраивая больших стрелялок на границе -- помочь существенно Германии оттянув на ДВО десятки дивизий.. Москву в этом случае придется сдать.. Или Сталинград..
Jugin пишет:
цитата:
легенда у немцев была более чем похожа на правду перевозка войска была объяснена необходимостью прикрыть тылы германской армии.
А от кого нужно было прикрыть тылы германской армии? В Польше?
может проще почитать что там немцы "объясняли" на самом деле когда стали к ССР войска гнать в "польшу"???
Какие еще "тылы прикрывали"?? Что за чушь придумали на ходу?
Объяснение было -- "на отдых" выводят войска.. да чтобы ввести Англию в заблуждение..
Статья 5. Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом.
чушь сказали.. Политический курс -- это окучивание ССР -- втягивание его в Пакт. Если получится -- хорошо. Нет -- будет атакован и разгромлен. Читайте как понимали в Кремле по этим Пактам статью Молотова в Правде.
Jugin пишет:
цитата:
Сталин подписал договор с Японией, ожидая при этом нападения Японии на СССР, если Гитлер вдруг заявит, что СССР неспровоцированно напал в районе Гляйвица Бреста. Что-то за пределами реальности.
в головах у поклонников Вовки Резуна?? Однозначно.. от заявления Гитлера до участия Японии в военной помощи Гитлеру против ССР будет разбирательство -- а чой там было на самом деле??? Япония тоже не шибко мечтала воевать в СССР "за Сибирь". Она и так и так имела и с совместных концесий с СССР нефть и уголь в том числе..
Да чего там не понимать – вы сам не понимаете, что пишете. У вас заключение пакта от 13 апреля и даже статья 3 Тройственного пакта не просто противоречит, а даже принципиально нарушает статью 5 Тройственного пакта: «Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом». Чушь у вас полная.
цитата:
И договор от 13 апреля займет положенную ему полочку. Как и Берлинский пакт.
Отправлено: 24.06.13 11:12. Заголовок: франк пишет: Да чег..
франк пишет:
цитата:
Да чего там не понимать – вы сам не понимаете, что пишете. У вас заключение пакта от 13 апреля и даже статья 3 Тройственного пакта не просто противоречит, а даже принципиально нарушает статью 5 Тройственного пакта: «Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом».
Вы бы попробовали объяснить, что именно хотели этим сказать с учетом того, что у меня не может сие противоречить, ибо не я писал эти 2 документа. франк пишет:
Ну и все верно. В марте при нападении на Германию рассматривали вариант, что придется воевать еще и с Японией, в мае, после заключения договора от 13 апреля, уже такой вариант не рассматривается, ибо стало ясно, что при нападении на Германию Япония вмешиваться не будет. Как и СССР при нападении Японии на США.
Отправлено: 24.06.13 11:43. Заголовок: 917 пишет: Может бы..
917 пишет:
цитата:
Может быть несколько раньше.
Да, скорее в конце апреля.
цитата:
Но, не в этом дело. В начале мая еще как такового развертывания не было. Ну, или как там у самих немцев это называется - Т.е. они увидели то, чего нет.
называйте это как хотите - развертывание, сосредоточение. Факт тот, что немцы начали перебрасывать войска для нападения, и в СССР это обнаружили.
цитата:
В то же время ускоренного сосредоточения и того, что оно закончено они так и не узрели. По крайней мере часть апреля ж/д Германии работали в "режиме мирного времени". Т.е.ничего такого в апреля, до начала мая не происходило. И легенда у немцев была более чем похожа на правду перевозка войска была объяснена необходимостью прикрыть тылы германской армии.
Немцы могли легендировать и объяснять что угодно. Только им не поверили, начав в ответ развертывание РККА.
Отправлено: 24.06.13 11:48. Заголовок: Jugin пишет: Вы бы..
Jugin пишет:
цитата:
Вы бы попробовали объяснить, что именно хотели этим сказать с учетом того, что у меня не может сие противоречить, ибо не я писал эти 2 документа.
Вот поскольку не вы писали эти документы, потому между ними нет никакого противоречия.
цитата:
Ну и все верно. В марте при нападении на Германию рассматривали вариант, что придется воевать еще и с Японией, в мае, после заключения договора от 13 апреля, уже такой вариант не рассматривается, ибо стало ясно, что при нападении на Германию Япония вмешиваться не будет
Потому что вы отменили Статью 3 Тройственного пакта?
Вовсе нет. По условиям Тройственного пакта Япония обязана "оказывать ... помощь всеми имеющимися в ... распоряжении политическими, экономическими и военными средствами". Но оказывать Германии помощь всеми имеющимися в распоряжении военными средствами и немедленно начать войну с СССР - это разные и абсолютно не тождественные друг другу вещи. "Оказывать помощь Германии военными средствами" вовсе не означает "немедленно начать войну против СССР", точно так же как война против СССР не означает "оказание помощи политическими, экономическими и военными средствами".
Называйте и это как хотите. "Объявить войну, начать войну без объявления, оказать помощь всеми имеющимися в распоряжении военными средствами" - это война. Вон фюрер 22 июня тоже не объявлял войны, а всего лишь "приказал германским вооруженным силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами". Но теперь никто не скажет, что между Германией и СССР не было войны.
Отправлено: 24.06.13 12:17. Заголовок: Олег К. пишет: зря...
Олег К. пишет:
цитата:
зря.. Поклонникам Вовки Резуна такие вещи до одного места..
Не скажите. Конечно, шизики будут упираться и нести околесицу, но это удар под дых резуняткам и их папе. Вот им еще оттуда:
"Давайте лучше вновь посмотрим центральный пункт, на котором держалась вся резуновская теория. Сначала замечу, что Резун сумел убедить паству в том, что Сталин-де хоть, и злодей, но умнейший человек и даже гений. В части последнего тут нет больших возражений, но объявляя кандидата гением, не надо его судить по себе и выставлять круглым идиотом.
Почему, спрашивает наш герой [Резун то есть], гениальный Сталин, готовя агрессию против фашизма, якобы пропустил немецкое нападение? И отвечает - потому что был уверен, будто Гитлер ни за что не нападёт на СССР. А уверенность Сталина будто бы держалась на том, что Германия уже воевала против Англии, и Сталин не допускал мысли, что Гитлер пойдет на самоубийственную для него войну на два фронта. И на примере Гитлера разъясняет гибельность такой войны весьма подробно и убедительно:
«Германский Генеральный штаб и сам Гитлер во Второй мировой войне отлично понимали, что война на два фронта — катастрофа… Сам Гитлер считал, что воевать на два фронта невозможно… Каждый школьник знает, что два фронта для Германии — самоубийство. Вторая мировая война потом подтвердит это правило ещё раз, причём для Гитлера лично война на два фронта будет означать самоубийство в самом прямом смысле. Если бы вам в 1940 году, после падения Франции, кто-то сказал, что Гитлер готовится к самоубийственной войне на два фронта, вы бы поверили? Я бы — нет. Если бы такое сообщила советская военная разведка, то я бы посоветовал начальнику ГРУ генералу Голикову оставить свой пост, вернуться в академию и изучить еще раз причины поражения Германии в Первой мировой войне. Если бы новость о самоубийственной войне мне сообщил некий нейтральный человек со стороны, я бы ему ответил, что Гитлер — не идиот, это ты, дорогой друг, наверное, идиот, если считаешь, что Гитлер добровольно начнет войну на два фронта» (Суворов В. Ледокол. – М.: ТКО АСТ, 1994, с.289-290.).
Возвращаю «Богданычу» его вопрос – кто же ты сам, дружок, если считаешь, что Сталин добровольно хотел начать самоубийственную войну на два фронта? Почему Сталин у тебя проблемы Гитлера постоянно держит в уме, а про свой второй фронт в лице Японии забыл намертво? Причем мысль о трудностях Гитлера так вышибла из головы резуновского Сталина проблему его второго фронта, что он стал готовить «агрессию против фашизма», да так увлёкся, что до последнего момента не замечал готовый к нападению вермахт."
"Объявить войну, начать войну без объявления, оказать помощь всеми имеющимися в распоряжении военными средствами" - это война.
Опять вас мухинцы жестоко обманули, а вы и повелись. Можно "оказывать помощь всеми имеющимися в распоряжении военными средствами" одной из воюющих сторон - и при этом не объявлять войны. Несколько примеров - СССР не объявлял войны ни Южной Корее, когда помогал Северной, ни Южному Вьетнаму, когда помогал Северному, ни Израилю, когда помогал Египту, ни тем более Соединенным Штатам - а военную помощь "всеми имеющимися в распоряжении военными средствами" тем не менее оказывал.
Опять вас мухинцы жестоко обманули, а вы и повелись.
Что вас обманули геббельсовцы-резунята, вы и не заметили. Как говорится - посмотри вокруг себя - не ...т ли кто тебя
цитата:
Можно "оказывать помощь всеми имеющимися в распоряжении военными средствами" одной из воюющих сторон - и при этом не объявлять войны. Несколько примеров - СССР не объявлял войны ни Южной Корее, когда помогал Северной, ни Южному Вьетнаму, когда помогал Северному, ни Израилю, когда помогал Египту, ни тем более Соединенным Штатам - а военную помощь "всеми имеющимися в распоряжении военными средствами" тем не менее оказывал.
Вы что глухой. Я же пишу вам об этом: главное - что при нападении СССР на Германию Япония начала бы с ним войну, а объявила бы она ее или нет - это второе (я считаю, что объявила бы, чего ей тут стесняться, формально и фактически она была бы права). Вот Гитлер не объявил СССР войны, но война была, и мало никому не показалось.
Отправлено: 24.06.13 15:10. Заголовок: франк пишет: Вот по..
франк пишет:
цитата:
Вот поскольку не вы писали эти документы, потому между ними нет никакого противоречия.
Вот и славно. Вывод: никаких обязательств воевать против СССР Япония на себя не брала, а даже наоборот. франк пишет:
цитата:
Потому что вы отменили Статью 3 Тройственного пакта?
Вы меня с Мацуоки не спутали? Если Вы считаете, что это я подписал договор 13 апреля, то Вы сильно ошибаетесь. Впрочем, Вы не пытались задуматься, а что произошло между этими двумя планами, в результате чего Сталин перестал считать войну с Японией близкой и возможной? франк пишет:
цитата:
Вон фюрер 22 июня тоже не объявлял войны, а всего лишь "приказал германским вооруженным силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами".
Вообще-то, объявил. Не сам лично, конечно, но объявил. marat пишет:
цитата:
А до апреля СССР мог напасть на Японию в случае нападения последней на США. Ниче так, забористая трава.
В принципе, мог. Де-юре. Даже без нападения Японии на США. А что? А у Вас есть данные, что не имел права по моральному кодексу строителей коммунизма? Поделитесь, плз. А заодно ответьте: зачем же было японцам такой договор подписывать, если они нападения на себя не ожидали в принципе? По доброте душевной?
Отправлено: 24.06.13 15:15. Заголовок: франк пишет: Вы что..
франк пишет:
цитата:
Вы что глухой. Я же пишу вам об этом: главное - что при нападении СССР на Германию Япония начала бы с ним войну, а объявила бы она ее или нет - это второе
Зачем так сложно? Напишите проще: расскажите, что происходило на переговорах между Мацуоки и Риббентрорпом в апреле 1940 г. перед подписанием договора с СССР. Расскажите, какие взял на себя обязательства Мацуоки в случае начала войны между СССР и Германией, и что у него просил Риббентроп. А если не в курсе об этих переговорах, то поищите информацию о них в нете. Тогда многое прояснится. А если нет, то обращайтесь. Будет у меня настроение, я немного Вам расскажу, проведу, так сказать, курс ликвидации безграмотности для широких масс мухинистов.
Отправлено: 24.06.13 15:23. Заголовок: Олег К. пишет: Япон..
Олег К. пишет:
цитата:
Япония правда начал воевать колонии в Азии.. интересно чьи он были....
Правда начала это делать в 1941 году. Олег К. пишет:
цитата:
когда?? В 40-м, в 41-м??
В 1939. Итальянцы не вмешивались в конфликт до того момента, пока победа Германии над Францией не стала очевидной. А тут, когда против Германии выступит еще и СССР вмешаются сразу.
Отправлено: 24.06.13 15:46. Заголовок: Jugin пишет: Вот и ..
Jugin пишет:
цитата:
Вот и славно. Вывод: никаких обязательств воевать против СССР Япония на себя не брала, а даже наоборот.
Разумеется. При условии, что сам СССР не нападет на Германию.
цитата:
Вы меня с Мацуоки не спутали? Если Вы считаете, что это я подписал договор 13 апреля, то Вы сильно ошибаетесь. Впрочем, Вы не пытались задуматься, а что произошло между этими двумя планами, в результате чего Сталин перестал считать войну с Японией близкой и возможной?
Значит, третья статью статью пакта никто не отменял и она действовала. Вот и славно.
цитата:
Вообще-то, объявил. Не сам лично, конечно, но объявил.
Зачем так сложно? Напишите проще: расскажите, что происходило на переговорах между Мацуоки и Риббентрорпом в апреле 1940 г. перед подписанием договора с СССР. Расскажите, какие взял на себя обязательства Мацуоки в случае начала войны между СССР и Германией, и что у него просил Риббентроп.
Знаете, спамить здесь в мои планы не входит.
цитата:
Будет у меня настроение, я немного Вам расскажу, проведу, так сказать, курс ликвидации безграмотности для широких масс мухинистов.
Вы б лучше перестали быть на положении дурачка, за которого держат вас геббельсовцы-резунята.
Разумеется. При условии, что сам СССР не нападет на Германи
1. Выделите болдом это в советско-японском договоре. 2. А до договора от 13 апреля Япония брала на себя обязательства воевать против СССР, если на СССР нападет Германия? Покажите, где именно. А если не брала, то 3. В чем смысл этого договора для Японии и СССР? франк пишет:
цитата:
Значит, третья статью статью пакта никто не отменял и она действовала. Вот и славно.
Ага. С маленьким уточнением. Она не работала в отношении к СССР. франк пишет:
цитата:
Это в каком месте?
Даже в двух местах. 1. В помещении МИД Германии в Берлине. 2. В помещении НКИД СССР в Москве. франк пишет:
цитата:
Знаете, спамить здесь в мои планы не входит.
И так говорят, когда признаются, что ничего по теме не знают. франк пишет:
цитата:
Вы б лучше перестали быть на положении дурачка, за которого держат вас геббельсовцы-резунята.
Это можно понимать как признание того, что понятия не имеете, что происходило весной-летом 1941 г. в международных отношениях, а узнать принципы не позволяют? Тоже метода. С очень точной характеристикой. И даже не советско-японские взаимоотношения, и даже не Мацуоки с Риббентропом. А лично Вас. Как настоящего продолжателя дела мухиных-мартиросянов-козинкиных. С их младенческим неведением даже простейших исторических знаний. И со столь же младенческим наивом, что и все остальные от них ничем не отличаются.
Разумеется. При условии, что сам СССР не нападет на Германию.
Вы правда считаете, что японцы были такие вот прямо друзья немцев, что непременно стали бы воевать с СССР, если он нападет на Германию? А если Германия нападет на СССР не будут. И вопрос войны Японии с СССР решается не исходя из интересов Японии, а только из факта нападения/ненападения на Германию СССР?
называйте это как хотите - развертывание, сосредоточение. Факт тот, что немцы начали перебрасывать войска для нападения, и в СССР это обнаружили.
Да, ничего в СССР путного не обнаружили. Понятно было всем, что после разгрома Франции на континенте врагов не осталось. А уж после не запрограммированной компании в Югославии и Греции и подавно. Так, что тут большого ума не надо, что б определить чего будет дальше. Вопрос когда. Тут когорту которая верила в десант в Англии я опускаю. Хотя идея озвученная Сталиным, что Гитлер не начнет войну с СССР пока не закончит войну с Англией смысла не лишена. Однако тут надо было определить не тенденцию, с этим проблем нет, то что вероятна война с Германией определили и предсказали точно. Когда же я говорю об обнаружении развертывания, то я имею ввиду, что определили, что оно завершено, и завтра или послезавтра нападут. А то, что там перебросили пару дивизий, когда их было всего 12, так это развертыванием только у советов называется, которые его как раз и видели с 27 года. Как видно с подвалов Луб\янки не только Колыму видать, а гораздо гораздо дальше. Спекулянтами я называю не Гитлера,он тут последователен, спекулянты это тов. типа Новобранца, которые в апреле увидели развертывание. А потом еще и свистели, что вовремя предвидели. Развертывание надо было видеть в июне и много успеть.
1. Выделите болдом это в советско-японском договоре.
Это сказано в японо-итало-германском Тройственном пакте, выделяю: Если одна из трёх договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами.
цитата:
Ага. С маленьким уточнением. Она не работала в отношении к СССР.
А против кого она работала?
цитата:
Даже в двух местах. 1. В помещении МИД Германии в Берлине. 2. В помещении НКИД СССР в Москве.
Тогда давайте две цитатки.
цитата:
И так говорят, когда признаются, что ничего по теме не знают.
Так пытаются остановить невменяемых дурачков, когда те забивают спамом тему.
цитата:
Это можно понимать как признание того, что понятия не имеете, что происходило весной-летом 1941 г. в международных отношениях, а узнать принципы не позволяют? Тоже метода. С очень точной характеристикой. И даже не советско-японские взаимоотношения, и даже не Мацуоки с Риббентропом. А лично Вас. Как настоящего продолжателя дела мухиных-мартиросянов-козинкиных. С их младенческим неведением даже простейших исторических знаний. И со столь же младенческим наивом, что и все остальные от них ничем не отличаются.
Очень большой поток, из которого следует, что вы предпочитате остаться выполнять функции дурачка у резунят-геббельсовцев.
Отправлено: 25.06.13 12:00. Заголовок: piton83 пишет: Вы п..
piton83 пишет:
цитата:
Вы правда считаете, что японцы были такие вот прямо друзья немцев, что непременно стали бы воевать с СССР, если он нападет на Германию?
Друзья не друзья, но начала бы воевать с вероятностью близкой к 100%. Если СССР нападет и разгромит Германию, то следующей целью станет Япония, у которой еще с 1905 г был долг перед Россией.
цитата:
А если Германия нападет на СССР не будут.
После пакта - скорее всего, нет; во всяком случае, до того момента, как СССР потерпит полное поражение от Германии.
цитата:
И вопрос войны Японии с СССР решается не исходя из интересов Японии, а только из факта нападения/ненападения на Германию СССР?
Исходя из интересов Японии, ей бы вообще не воевать ни против СССР, ни против США.
Отправлено: 25.06.13 12:12. Заголовок: 917 пишет: Да, ничег..
917 пишет:
цитата:
Да, ничего в СССР путного не обнаружили.
103-107 дивизий на начало мая - это не хухры-мухры.
цитата:
Понятно было всем, что после разгрома Франции на континенте врагов не осталось. А уж после не запрограммированной компании в Югославии и Греции и подавно.
103-107 дивизий плюс ваше после разгрома Франции на континенте врагов не осталось - вполне достаточно, чтобы в ответ начать развертывание РККА.
цитата:
Так, что тут большого ума не надо, что б определить чего будет дальше. Вопрос когда. Тут когорту которая верила в десант в Англии я опускаю. Хотя идея озвученная Сталиным, что Гитлер не начнет войну с СССР пока не закончит войну с Англией смысла не лишена.
Если б Сталин верил, что Гитлер не начнет войну с СССР пока не закончит войну с Англией, он не начал бы развертывание КА.
цитата:
Когда же я говорю об обнаружении развертывания, то я имею ввиду, что определили, что оно завершено
Я говорил не о завершении развертывании, а о том, что в Москве уже в конце апреля-начале мая поняли, что оно уже идет.
цитата:
Спекулянтами я называю не Гитлера,он тут последователен, спекулянты это тов. типа Новобранца, которые в апреле увидели развертывание. А потом еще и свистели, что вовремя предвидели. Развертывание надо было видеть в июне и много успеть.
Это не Новобранец увидел развертывание немцев, и не он начал развертывание РККА - это сделала верховная власть.
Отправлено: 25.06.13 12:12. Заголовок: франк пишет: Это ск..
франк пишет:
цитата:
Это сказано в японо-итало-германском Тройственном пакте, выделяю:
Ясно. Ответа нет. франк пишет:
цитата:
А против кого она работала?
Против всех, кроме СССР. Ибо пакт антикоминтерновский. франк пишет:
цитата:
Тогда давайте две цитатки.
Как я и предполагал, историей 20 в. Вы пока еще интересоваться не начали. А можно пока одной ограничиться? Сугубо из-за лени.
цитата:
БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ
22 июня 1941 г. "Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры. \432\
Соответственная нота одновременно будет передана Деканозову в Берлине".
Ноту Деканозову поищите сами. франк пишет:
цитата:
Так говорят невменяемым дурачкам, чтобы те не забивали спамом тему.
А я ему и говорю. Кстати, Спам (англ. spam) — рассылка коммерческой и иной рекламы или иных видов сообщений лицам, не выражавшим желания их получать. Где Вы умудрились увидеть рекламу для меня загадка. Или Вы просто не знаете значения слов, которые пишите? А принципы не позволяют заглянуть в словарь. У многих с возрастом это проходит. Но не у всех. франк пишет:
цитата:
Очень большой поток, из которого следует, что вы предпочитате остаться выполнять функции дурачка у резунят-геббельсовцев.
Понятно. Вы, похоже, даже не поняли, о чем я писал, ибо слова вроде "Мацуоки", ""Риббентроп" и "международные отношения" оказались для Вас слишком сложны. Вы уд извините, постараюсь учесть на будущее.
Как это нет? Вот он, ответ-то: Если одна из трёх договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами.
цитата:
Против всех, кроме СССР.
Ага, то есть если кто другой (Швейцария. например) нападет на Германию, то Япония объявит ей войну, а СССР мог делать что угодно, нападать хоть на Германию, хоть на Японию, и ему за это ничего?
цитата:
Ибо пакт антикоминтерновский.
То есть пакт антикоминтерновский, но против СССР он не действует?
цитата:
Как я и предполагал, историей 20 в. Вы пока еще интересоваться не начали. А можно пока одной ограничиться? Сугубо из-за лени.
БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ
22 июня 1941 г. "Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры. Соответственная нота одновременно будет передана Деканозову в Берлине". Ноту Деканозову поищите сами.
А где здесь объявление войны? Меня же тут убеждали, что оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами. -это совсем не война.
цитата:
А я ему и говорю. Кстати, Спам (англ. spam) — рассылка коммерческой и иной рекламы или иных видов сообщений лицам, не выражавшим желания их получать. Где Вы умудрились увидеть рекламу для меня загадка. Или Вы просто не знаете значения слов, которые пишите? А принципы не позволяют заглянуть в словарь. У многих с возрастом это проходит. Но не у всех.
Спамом я называю тот мусор, которым вы забиваете тему, и который тут даром не нужен, как и рассылка коммерческой и иной рекламы или иных видов сообщений лицам, не выражавшим желания их получать.
цитата:
Понятно. Вы, похоже, даже не поняли, о чем я писал, ибо слова вроде "Мацуоки", ""Риббентроп" и "международные отношения" оказались для Вас слишком сложны. Вы уд извините, постараюсь учесть на будущее.
Понять ваш бред, пересыпанный словами вроде "Мацуоки", ""Риббентроп" и "международные отношения" без всякой связи и отношения к теме, действительно невозможно.
Отправлено: 25.06.13 13:23. Заголовок: франк пишет: Если о..
франк пишет:
цитата:
Если одна из трёх договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами.
Ну тогда цитируйте и дальше.
цитата:
Статья 5. Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом.
Слова "Советский Союз" увидели? Что обозначает словосочетание "никоим образом не затрагивают" поняли? Если нет, то загляните в словари. А потом все это предложение сложите и попробуйте понять, что оно обозначает. франк пишет:
цитата:
Ага, то есть если кто другой (Швейцария. например) нападет на Германию, то Япония объявит ей войну, а СССР мог делать что угодно, нападать хоть на Германию, хоть на Японию, и ему за это ничего?
Совершенно верно. В Вашей интерпретации. Хотя в реальности все эти слова обозначают совсем другое. франк пишет:
цитата:
То есть пакт антикоминтерновский, но против СССР он не действует?
Вы поразительно догадливы, не действует и не направлен. Ибо это только пропаганда. Как и в СССР. франк пишет:
цитата:
Спамом я называю тот мусор,
Я так и думал, что значение этого слова Вам было неизвестно. франк пишет:
цитата:
Понять ваш бред, пересыпанный словами вроде "Мацуоки", ""Риббентроп" и "международные отношения" без всякой связи и отношения к теме, действительно невозможно.
Если по-Вашему Мацуоки, Риббентроп и международные отношения не имеют связи с заключением советско-японского договора или Берлинского пакта, то понять написанное Вам, действительно сложно. Так что не напрягайтесь и не перегружайте свой мозг ненужными для Вас знаниями. Пишите лучше о бабах.
Друзья не друзья, но начала бы воевать с вероятностью близкой к 100%. Если СССР нападет и разгромит Германию, то следующей целью станет Япония, у которой еще с 1905 г был долг перед Россией.
Ага, в 1941, когда Вермахт был под Москвой, не напали. Решили подождать, чем дело закончится. А тут нападут сразу.
Статья 5. Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом.
Слова "Советский Союз" увидели? Что обозначает словосочетание "никоим образом не затрагивают" поняли? Если нет, то загляните в словари. А потом все это предложение сложите и попробуйте понять, что оно обозначает.
Чего там непонятно - статьи не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время (т.е. на момент заключения пакта)между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом. СССР что, в тот момент непрерывно нападал на Германию и Японию, и те соглашались с этим? Нет, конечно, Советский Союз на них не нападал и вел себя тихо-мирно. А вот если он в будущем осмелится напасть на Г. или Я., то что будет? А вот что: "Если одна из трёх договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами. "
цитата:
Ага, то есть если кто другой (Швейцария. например) нападет на Германию, то Япония объявит ей войну, а СССР мог делать что угодно, нападать хоть на Германию, хоть на Японию, и ему за это ничего?
Совершенно верно.
Этот образец бреда надо запомнить: оказывается, если Швейцария нападет на Германию, то Япония объявит ей войну, а если СССР нападет на Германию, то Япония против него ничего делать не будет!
цитата:
То есть пакт антикоминтерновский, но против СССР он не действует? Вы поразительно догадливы, не действует и не направлен. Ибо это только пропаганда. Как и в СССР.
Оказывается, у моего оппонента Тройственный пакт уже стал Антикоминтерновским, и ни тот ни другой против СССР не действует.
цитата:
Если по-Вашему Мацуоки, Риббентроп и международные отношения не имеют связи с заключением советско-японского договора или Берлинского пакта, то понять написанное Вам, действительно сложно. Так что не напрягайтесь и не перегружайте свой мозг ненужными для Вас знаниями. Пишите лучше о бабах.
Они-то имеют связь, да только в вашем бреде, где Япония может объявить войну Швейцарии за ее нападение на Германию, но ничего не сделает Советскому Союзу за такое же, Мацуока с Риббентроппом участвуют только как отдельные слова без всякой связи и смысла.
И кстати - а где обещанная цитатка с объявлением Гитлером войны СССР?
Ага, в 1941, когда Вермахт был под Москвой, не напали. Решили подождать, чем дело закончится. А тут нападут сразу.
Сразу-не сразу, но представьте себе картину. Сидит Сталин, готовит нападение на Германию, и гадает: объявит Япония войну СССР или нет? Получит ли он по своей инициативе безнадежную войну на два фронта или нет? Погибнет ли СССР и он вместе с ним в этой войне или нет? Может, послушать Jugin-а с piton83-м? А-а-а, была-не была, авось пронесет - перекрестился и дал приказ готовить нападение на Германию.
называйте это как хотите - развертывание, сосредоточение. Факт тот, что немцы начали перебрасывать войска для нападения, и в СССР это обнаружили.
Это за меня сделал Голиков назвав это перегруппировкой. Количество немецких войск на Востоке СССР всегда воспринимал тяжело, а наличие своих войск легко. И это естественно. Но, к окончанию войны на Западе сложилась действительно смешная картина несколько немецких дивизий против груды советских. Немцы естественно и при наличии возможностей попытались это изменить. ("При неоконченной еще войне с Англией предположительно можно считать, что в оккупированных странах и областях Германией будут оставлены до 50 дивизий и в глубине страны до 20 дивизий." И то 243 трех дивизий опять-таки по советской оценке, тут видно где должны быть остальные, то есть это не открытие, так и предполагалось ) Кстати, в разведсводках того периода количество найденных советской разведкой дивизий преувеличено, причем существенно, это если в процентах. Т.е. собственно сосредоточение происходило в июне, это и ускоренных ж/д график военного времени, и выдвижение войск собственно к границе. При этом авиация сосредоточилась вообще в самый последний момент буквально несколько суток. И эта трактовка, что войска начали перебрасываться для нападения это такая советская трактовка. Большая часть войск и так должна была быть туда переброшена при любом раскладе. Время когда Германия надо было сосредоточить всю армию на Западе истекло. Сами прикиньте, время на сосредоточение немецких войск оценивалось в две недели или около того, это указано в Соображениях ("Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения." ) Т.е. если они увидели сосредоточение в конце апреля, соответственно 15 мая уже должны сосредоточится, а там еще мало кто есть,, значит видимо не совсем такой процесс, чуточку посложнее. Т.е. обнаружили факт переброски войск, это да. Но и только
Сидит Сталин, готовит нападение на Германию, и гадает: объявит Япония войну СССР или нет? Получит ли он по своей инициативе безнадежную войну на два фронта или нет? Погибнет ли СССР и он вместе с ним в этой войне или нет? Может, послушать Jugin-а с piton83-м?
У Сталина на ДВ группировка войск в несколько сотен тысяч человек и соответствущее количество техники. А еще опыт Халхин-Гола, где японцы ничем не превзошли советские войска. Чего их бояться? франк пишет:
цитата:
А-а-а, была-не была, авось пронесет - перекрестился и дал приказ готовить нападение на Германию.
Ну а так-то лучше - была не была, авось немцы не нападут. Буду ждать.
Отправлено: 26.06.13 10:52. Заголовок: франк пишет: Чего ..
франк пишет:
цитата:
Чего там непонятно - статьи не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время (т.е. на момент заключения пакта)между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом.
Вот и славно. Тогда осталось понять, что договор - это письменная фиксация политического курса, и спор можно прекращать. франк пишет:
цитата:
Этот образец бреда надо запомнить: оказывается, если Швейцария нападет на Германию, то Япония объявит ей войну, а если СССР нападет на Германию, то Япония против него ничего делать не будет!
Я же не виноват, что Вам кажется бредом 1. Ваше же бредовое предположение, что Швейцария может напасть на Германию. 2. Что интересы Японии и Германии, которые могли и не совпадать, что и было зафиксировано в договоре, чего вы понять не смогли. А вот почитали бы что-нибудь о Берлинских переговорах Мацуоки с Риббентропом, то был шанс, что смогли бы больше узнать об этих интересах и взаимоотношениях между Германией и Японией. Но, судя по всему, это навсегда останется для Вас тайной. франк пишет:
цитата:
Оказывается, у моего оппонента Тройственный пакт уже стал Антикоминтерновским, и ни тот ни другой против СССР не действует.
Это Антикоминтерновский стал Берлинским, и против СССР оба не действовали. франк пишет:
цитата:
И кстати - а где обещанная цитатка с объявлением Гитлером войны СССР?
Я же не виноват, что вы не понимаете написанного. Что не поняли, что сказал Шулленбург Молотову. И не захотели сами найти весь документ и прочитать продолжение разговора. Тут что-то объяснять бессмысленно, остается только умиляться Вашей младенческой простоте и наивности. франк пишет:
цитата:
Сидит Сталин, готовит нападение на Германию, и гадает: объявит Япония войну СССР или нет? Получит ли он по своей инициативе безнадежную войну на два фронта или нет? Погибнет ли СССР и он вместе с ним в этой войне или нет?
И не просто гадал и дико боялся, а даже планы писал о нападении на Германию с учетом возможного вмешательства Японии.И при этом войну безнадежной не считал. Видать, франка ему почитать не довелось. франк пишет:
цитата:
А-а-а, была-не была, авось пронесет - перекрестился и дал приказ готовить нападение на Германию.
Точно. Так и было. И потому в плане этого нападения даже было написано:
цитата:
На Востоке – Япония, ведущая сейчас войну с Китаем, мобилизовала почти всю свою армию, развернув 49 пехотных дивизий, 4 кавалерийских бригады, 2 мотомехбригады, до 1570 танков и 3420 самолетов.
При нападении на СССР Япония большую часть своих сил направит в Северную Маньчжурию, оставив в Китае для оккупации захваченных областей около 10 пехотных дивизий, 1 – 2 кавалерийские бригад и часть смешанных бригад.
Таким образом, в Северной Маньчжурии и Корее, а также в экспедициях на Сахалин и Камчатку можно ожидать до 39 пехотных дивизий, до 2500 самолетов, до 1200 танков и до 4000 орудий. Армия Маньчжоу-Го в расчет не принимается, как имеющая второстепенное значение.
Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с сосредоточением на его границах – около 270 пехотных дивизий, 11.750 танков и до 16.400 самолетов.
Ага, в 1941, когда Вермахт был под Москвой, не напали. Решили подождать, чем дело закончится. А тут нападут сразу.
Вообще-то оппонент написал - после нападения СССР и разгрома Германии придет очередь Японии, у которой должок с 1905 г. Ситуация вермахт под Москвой несколько противоположна той, что СССР нападет. Не находите?
Отправлено: 26.06.13 11:30. Заголовок: piton83 пишет: У Ст..
piton83 пишет:
цитата:
У Сталина на ДВ группировка войск в несколько сотен тысяч человек и соответствущее количество техники. А еще опыт Халхин-Гола, где японцы ничем не превзошли советские войска. Чего их бояться?
Ситуация вермахт под Москвой несколько противоположна той, что СССР нападет. Не находите?
Нахожу. На мой взгляд ситуация, когда Вермахт под Москвой, для японцев более благоприятная. Если японцы не напали в благоприятной ситуации, почему нападут в менее благоприятной?
...будем исследовать интересующие нас и незамеченные ранее особенности советских военных планов. И не столько для убеждения “резуновцев”, а чтобы понять, как именно менялись военные планы СССР в зависимости от изменения международной обстановки. Ведь за последний предвоенный год военно-политическая обстановка несколько раз поменялась самым радикальным образом. А всё вместе это поможет понять уникальную по своей опасности ситуацию предвоенных дней июня 1941 года, из которого сумело выбраться руководство СССР. Г.Н. СПАСЬКОВ (Продолжение следует) И это не радует... ну, у нас свобода слова... Там, в разделе Альтернатива плесневеют предыдущие попытки отбеливания отечественной историографии с применением лучших японских отбеливателей... Это четвертая, по-моему. (Намек топикстартеру). Меня тут интересует один вопрос: как "за последний предвоенный год военно-политическая обстановка несколько раз поменялась самым радикальным образом"? Итак, захват Франции, захват Прибалтики. Бах! Дан старт изменениям радикальным образом. Нескольким. Каким? Оценка автором «умения выбираться» из июня мне заранее известна, просьба не беспокоить.
На Востоке, учитывая вероятность появления против нас значительных японских сил, необходимо назначить такие силы, которые полностью гарантировали бы нам устойчивость положения.
И при этом:
цитата:
Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир.
Полагаете, что это не уверенность, что справяться, а нечто иное, и расскажите, что это? Или скромно промолчите?
Нахожу. На мой взгляд ситуация, когда Вермахт под Москвой, для японцев более благоприятная. Если японцы не напали в благоприятной ситуации, почему нападут в менее благоприятной?
Вообще-то если бы вы дочитывали все до конца, то вопрос бы не возник. Повторюсь: СССР нападает на Германию, наносит ей поражение и следующая на очереди Япония, за которой долг с 1905 г.
Повторюсь: СССР нападает на Германию, наносит ей поражение и следующая на очереди Япония, за которой долг с 1905 г.
В реальности произошло вот так - Германия напала на СССР, СССР нанес Германии поражение. А следующая на очереди Япония на СССР не стала нападать - ждали разгрома СССР немцами, чтобы поживиться без особых проблем.
Отправлено: 26.06.13 21:43. Заголовок: marat пишет: Это де..
marat пишет:
цитата:
Это декларирование задачи, а не уверенность в ее выполнении.
Т.е., этот план создавался в уверенности, что он невыполним? Или продекларировано то, что считали выполнить реально? Выскажите свое мнение. Даже без доказательств. marat пишет:
цитата:
Японцы не напали. Поэтому проверить достаточность оставленных сил на 22.06 не пришлось.
И что? Ведь речь шла о том, что Сталин, по мнению некоторых очень осведомленных товарищей, как огня боялся войны на 2 фронта и никогда бы о такой даже и не думал. piton83 пишет:
цитата:
А следующая на очереди Япония на СССР не стала нападать - ждали разгрома СССР немцами, чтобы поживиться без особых проблем.
Скорее. все же иначе: не напали, ибо были очень заняты в другом месте.
Тройственный пакт и его третья статья - это железный факт.
И пятая его статья - тоже. Абсолютно антиамериканский документ, не имеющий к СССР - никакого отношения ровным счётом, что особо оговаривается специальной статьёй.
Олег К. пишет:
цитата:
Не знаю когда писалась эта статья -- в моей последней книге об этом договоре Берлинском написано подробно и отдельной главой..
Не переживайте, Олег Юрич, наверняка вы снова первооткрыватель, поскольку до вас ещё вряд ли кто "додумался" до очень многих вещей :)
Олег К. пишет:
цитата:
гитлер очень обиделся на то что премьер Японии подписал в апреле 41-го договор о нейтралитете с СССР.
Ну ещё бы ему не обижаться, раньше только у него был подобный договор с Россией, а теперь вот ещё и у Японии появился. Абидна, вах, да... :)
Олег К. пишет:
цитата:
Этот договор кстати также вязал СССР - СССР не мог нападать первым на Германию еще и в силу договора о нейтралитете с Японией...
Это ж по какому пункту пакта с Японией, СССР "не мог нападать первым на Германию"? Цитата будет, или как обычно...?
Олег К. пишет:
цитата:
Тройственный Пакт подписан был раньше.
Козинкин, вы лучший во всём:) К разговору о Тройственном и Советско-японском пактах это не имеет - ровно никакого отношения (просто потому, что это - никак не зависимые между собой документы), но даже если на минуту допустить, что они "связаны", и надо смотреть "какой раньше подписан, а какой позже", то всё равно, даже в этом случае - БОЛЕЕ ПОЗДНИЙ документ имеет в дипломатии приоритет на более ранним, а не наоборот. Пишите книги, Козинкин, рамки форума тесны для артиста вашего размаха :))
Отправлено: 28.06.13 17:54. Заголовок: Jugin пишет: Чего та..
Jugin пишет:
цитата:
Чего там непонятно - статьи не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время (т.е. на момент заключения пакта)между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом.
Вот и славно. Тогда осталось понять, что договор - это письменная фиксация политического курса, и спор можно прекращать.
Э-э. батенька, да вы очень ловко мухлюете! Чего вы делаете вывод, прервав мысль оппонента именно там, где продолжение ее в корне опровергает ваш вывод? В таком случае я ее вновь напомню - статьи не затрагивают политического курса, существующего на момент заключения пакта между каждым из трех его участников и Советским Союзом. А на тот момент между СССР и странами оси было мирное сосуществование, Советский Союз на них тогда не нападал и вел себя мирно. А вот если он в будущем осмелится напасть на Г. или Я., то будет вот что: "Если одна из трёх договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами. "
цитата:
Я же не виноват, что Вам кажется бредом 1. Ваше же бредовое предположение, что Швейцария может напасть на Германию.
Вас спрашивали, объявит ли Япония войну Швейцарии, если та нападет на Германию, и вы ответили, что да. А то, что Япония не начнет войну против СССР, если он нападет на Германию, вы муссируете сам. Это и есть ваш бред.
цитата:
Это Антикоминтерновский стал Берлинским, и против СССР оба не действовали.
Это же надо - против Швейцарии и всех остальных эти пакты действовали, а против своего главного и самого опасного противника, под ударами которого они в конце концов пали - не действовали! Это уже приступ кретинизма. - цитата:
цитата:
Я же не виноват, что вы не понимаете написанного. Что не поняли, что сказал Шулленбург Молотову. И не захотели сами найти весь документ и прочитать продолжение разговора. Тут что-то объяснять бессмысленно, остается только умиляться Вашей младенческой простоте и наивности.
Т.е цитаты с объявлением войны Советскому Союзу главой Германии Гитлером я не дождусь. Это естественно - ее не было. Я ведь говорил, что главное - сама война, а объявили ее формально или нет - уже не важно.
цитата:
Точно. Так и было. И потому в плане этого нападения даже было написано:
На Востоке – Япония, ведущая сейчас войну с Китаем, мобилизовала почти всю свою армию, развернув 49 пехотных дивизий, 4 кавалерийских бригады, 2 мотомехбригады, до 1570 танков и 3420 самолетов.
При нападении на СССР Япония большую часть своих сил направит в Северную Маньчжурию, оставив в Китае для оккупации захваченных областей около 10 пехотных дивизий, 1 – 2 кавалерийские бригад и часть смешанных бригад.
Таким образом, в Северной Маньчжурии и Корее, а также в экспедициях на Сахалин и Камчатку можно ожидать до 39 пехотных дивизий, до 2500 самолетов, до 1200 танков и до 4000 орудий. Армия Маньчжоу-Го в расчет не принимается, как имеющая второстепенное значение.
Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с сосредоточением на его границах – около 270 пехотных дивизий, 11.750 танков и до 16.400 самолетов.
И ничего, считал, что справятся.
А это уже наглое мошенничество - с чего вы объявляете, что ту войну, план ведения боевых действий во время которой цитируется, начал СССР?
..будем исследовать интересующие нас и незамеченные ранее особенности советских военных планов. И не столько для убеждения “резуновцев”, а чтобы понять, как именно менялись военные планы СССР в зависимости от изменения международной обстановки. Ведь за последний предвоенный год военно-политическая обстановка несколько раз поменялась самым радикальным образом. А всё вместе это поможет понять уникальную по своей опасности ситуацию предвоенных дней июня 1941 года, из которого сумело выбраться руководство СССР. Г.Н. СПАСЬКОВ (Продолжение следует) И это не радует... ну, у нас свобода слова...
Вас эта статья расстраивает? Ай-я-яй, какая жалость... А вот меня она радует, поскольку объясняет действия руководства СССР как никакая другая до этого.
цитата:
Там, в разделе Альтернатива плесневеют предыдущие попытки отбеливания отечественной историографии с применением лучших японских отбеливателей... Это четвертая, по-моему. (Намек топикстартеру).
А какую из "отечественных историографий" она отбеливает? По-моему, она весьма сильно отличается от других направлений как отечественной, так и других историографий.
цитата:
Меня тут интересует один вопрос: как "за последний предвоенный год военно-политическая обстановка несколько раз поменялась самым радикальным образом"? Итак, захват Франции, захват Прибалтики. Бах! Дан старт изменениям радикальным образом. Нескольким. Каким?
Я процитировал вывод автора, материал которого закончен пока на первой половине мая 1941. 1.Май-июнь 1940 : почти весь Вермахт скован войной на Западе - одна ситуация. 2.Сентябрь 1940 - апрель 1941: тройственный пакт, Вермахт сосредотачивается у границ СССР, по планам развертывания война на два фронта считается почти неизбежной - другая ситуация. 3.Апрель-начало мая 1941 - пакт с Японией, исключение из планов войны на два фронта - третья ситуация. 4... Пока только начало мая 41-го, до войны еще уйма времени. Я могу догадываться о чем будет речь, но подождем продолжения материала в газете.
цитата:
Оценка автором «умения выбираться» из июня мне заранее известна, просьба не беспокоить.
Полагаете, что это не уверенность, что справяться, а нечто иное, и расскажите, что это? Или скромно промолчите?
А где здесь уверенность, что эта задача получится? Это всего лишь задача, причем не победы в войне, а всего лишь одна операция, за которой маячит длительная и практически безнадежная война на два фронта. А только что закончилась война с небольшой Финляндией, и там подобные задачи вовсе не так успешно и легко были осуществлены, как ставились. Здесь же не малочисленная Финляндия, а две могущественные державы плюс та же Финляндия и ряд других, не уступающих ей по силе стран. Начинать такую войну может только идиот, а Сталин им не был.
"Если одна из трёх договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами. "
Кроме случая, указанного в статье 5. франк пишет:
цитата:
А то, что Япония не начнет войну против СССР, если он нападет на Германию, вы муссируете сам
Я-то причем? Это следует из советско-японского договора, Берлинского пакта и интересов Японии. И существующей реальности. франк пишет:
цитата:
Это же надо - против Швейцарии и всех остальных эти пакты действовали, а против своего главного и самого опасного противника, под ударами которого они в конце концов пали - не действовали! Это уже приступ кретинизма.
Ну вот, уже выяснили, что Гитлер, Муссолини и микадо были кретинами. франк пишет:
цитата:
Т.е цитаты с объявлением войны Советскому Союзу главой Германии Гитлером я не дождусь.
??? Я же не виноват, что Вы не понимаете, что сказал Шулленбург. Это явно не моя проблема. франк пишет:
цитата:
А это уже наглое мошенничество - с чего вы объявляете, что ту войну, план ведения боевых действий во время которой цитируется, начал СССР?
У Вас непонимание текста еще больше обострилось? Так не перенапрягайтесь и попытайтесь осознать, что я написал, что считали, что справятся, но не писал, что войну, которой не было, начал СССР. Вы не перегрелись ли на солнышке? франк пишет:
цитата:
А где здесь уверенность, что эта задача получится? Это всего лишь задача, причем не победы в войне, а всего лишь одна операция, за которой маячит длительная и практически безнадежная война на два фронта.
Ага! По Вашей логике Сталин готовил начать войну, будучи уверенным, что ее проиграет. Количество кретинов руководстве стран, согласно вашим теоретическим воззрениям, увеличилось еще на одного человека. Верной дорогой идете, дорогой товарищ! франк пишет:
цитата:
А только что закончилась война с небольшой Финляндией, и там подобные задачи вовсе не так успешно и легко были осуществлены, как ставились.
Ваши превосходные знания по истории не помогли помочь узнать, что этот план был написан за месяцев за семь до этого трагического события. Впрочем, на планы СССР эта война не повлияла, ведь, как Вы сами показали и с чем я частично соглашаюсь, Сталин был кретином. франк пишет:
цитата:
Здесь же не малочисленная Финляндия, а две могущественные державы плюс та же Финляндия и ряд других, не уступающих ей по силе стран. Начинать такую войну может только идиот, а Сталин им не был.
В Вшей интерпретации был. А с этой мыслью, что он заставил писать ГШ планы, которые приводить в жизнь не собирался, так клинический идиот. Или очень капризный пациент школы для умственно отсталых. А в реальности, чтобы не вести такую войну и был подписан договор с Японией.
А какую из "отечественных историографий" она отбеливает?
Всё ту же. ИВС был (труслив, миролюбив, туп, всеведущ в отн. состояния ВС, учитывал международное общественное мнение, был обманут Гитлером, опасался войны на 2 фронта, опасался объединения империалистов...) - подставляйте любую чушь. Особая конфетка, помнится - это десант РККА на остров с одновременным пропуском вермахта в Азию и Индию. Но ГЛАВНОЕ (!!!) - в 1941 нападать на рейх не собирался. Скрипя зубами - ну, в 1942. Так и живёте. франк пишет:
цитата:
1-2-3-4
Ваша т.зр. понятна. Тогда, пожалуйста, приведите 4 радикальных изменения в советской внешней + военной политике. В связи с многократными Соображениями. И, чтоб 2 раза не вставать - почему ИВС частично поверил японцам при наличии всех страшных японо-германских соглашений. И начал переброску войск с ДВ. Это фатальный для теории г. Спаськова вопрос. франк пишет:
цитата:
цитата: Оценка автором «умения выбираться» из июня мне заранее известна, просьба не беспокоить.
Так автор уже сообщил вам свои выводы и оценки?
Нет. Мне необязательно читать опусы неосталинистов полностью, чтобы угадать финальный вывод. Не притворяйтесь - он ясен и Вам. Если ошибусь - принесу извинения. "1. Опасения а) войны на 2 фронта, б) корыстных или прямо пронацистских действий UK и США не дали возможности гению если не разгромить Гитлера ответным ударом, то хотя бы своевременно сосредоточить против него нужные количества до начала мощного контрнаступления. 2. Во всем виноваты империалисты и их мелкие пособники. Все, короче. Кроме. 3. Отдадим должное и немножко восславим. Долой очернителей." Да, и «выбрался из июня» ИВС наилучшим образом, никто никак не смог бы лучше и иначе. «Новизна» (впервые... в этом сезоне) выводов подчеркнута. франк пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Перед кем?
Перед Россией, на которую в 1904 напала Япония и отобрала у нее часть территории.
СССР - не правопреемник РИ и соблюдает Портсмутский договор, что СССР подтвердил договором с Японией 1925, кажется, года. «На Россию мне наплевать» (с: Ленин? - ум.1924). Только не шейте мне дело. Долг - понятие юридическое. ЯИ «по жизни» (не «по понятиям»!) заслужила то, что заслужила. Но апологетику имперских амбиций оставьте, пожалуйста.
При перерастании империей уровня фактического рабовладения и разграбления (перерастания, обусловленного индустриализацией и осознанием - дурацки отрицаемых - общечеловеческих ценностей) она диалектически себя отрицает. Влияние, несомненно, остается. Пример - Британская империя (Содружество). Французская (припрет первобытнообщинность - зовут французские ВДВ.) Феодальный и азиатский способы производства со слаборазвитым капитализмом (Турция, РИ) исторически не успели дорасти до отрицания империи как обручей на бочке. СССР, откатившись исторически взад до азиатских сатрапий и фараонств (все обязаны работать на государство), стал империей для всех подданных - не только дехкан и оленеводов. Что не отрицало прогресса в военной и близких к ней областях. (Ассирия). Но прогресс требовал знающих и (увы!) умных людей. Которые постепенно осознавали выгоды и пользу личной (и экономической) свободы. (Люди, знаете ли...) Она (свобода) была несовместима с азиатским характером последней империи. Империя, если понимать ее сейчас как абсолютность и неподконтрольность верховной власти, заставляющей всех подданных работать на только ею определенные цели - нежизнеспособна. И потому растет (росла) как опухоль. «Чтоб не было куда бежать» (с: Суворов). И здесь начинаются влезания в войны. Для придания которым легитимности втюхивается судьба Ю. Сахалина, Ктулху весть когда потерянного другими неудачливыми имперцами. (Но японцы и не вякают, сами были такие... Хрущеву хватило ума отдать Квантун взад китайцам, но Курилы... Добрососедство с Японией и ликвидация ею военного союза с США стоило сотни захваченных островов. А теперь - поздно. Offtop, извините).
Империя... как абсолютность и неподконтрольность верховной власти, заставляющей всех подданных работать на только ею определенные цели
На мой взгляд, данные признаки присущи далеко не всем империям. Это лишь один из возможных вариантов развития империи. А если выкинуть тоталитарную составляющую, то лично мне империя куда симпатичнее национального государства.
А что «вкинете»? Кто в Вашей империи - главный? При всем уважении к британской монархии - монарх занимает хоть и важную, консолидирующую роль, роль признаваемого всеми «вето» - решения принимает не он. Не империя - получается. Madmax1975 пишет:
цитата:
данные признаки присущи далеко не всем империям.
А какие - остальные все? Китайская? Вроде нет. Интересно же...
статьи не затрагивают политического курса, существующего на момент заключения пакта между каждым из трех его участников и Советским Союзом. А на тот момент между СССР и странами оси было мирное сосуществование, Советский Союз на них тогда не нападал и вел себя мирно. А вот если он в будущем осмелится напасть на Г. или Я., то будет вот что:
Вы пишите - потрясающую чепуху. Исходя из этой "логики" (дескать, "договор не касается СССР, только покуда он не нападёт на кого либо из подписантов"), прямо следует, что - этот договор вообще НИ ОДНОЙ страны на свете* не касается, ровно по той же самой причине, и ровно до тех же самых пор. Но тогда - зачем уделять СССР специальный пункт, если то, о чём вы нафантазировали - в равной мере относится к любой стране мира, а...? :)
франк пишет:
цитата:
Кстати, не дадите ли ссылку на эту главу? Лично я с удовольствием прочел многие ваши работы, но такую главу не встречал.
Не много потеряли, в принципе Козинкин пересказывает ту же самую белиберду, на которую повелись и вы, единственным заслуживающим внимания моментом в его изложении, является вот этот:
Козинкин О.Ю. пишет (о пункте №5 Тройственного пакта):
цитата:
Это пункт никого и ни к чему не обязывает, если кто-то из стран, не участвующих в войне со странами Оси, не нападет на одну из стран. И вопрос, кто на кого первым нападет — не имеет для участников Оси никакого значения! Это в равной мере касалось как США, так и СССР.
Вот это, действительно - правда, не интересовала эта фигня - вообще никого и никак, тут Козинкин - в самую точку попал. Хотя, не факт конечно, что именно в неё он и целился... :)
И ещё один, из его анекдотических перлов на тему:
цитата:
СССР весной 41-го опять всех уел — заключил с Японией договор о нейтралитете, что позволяло быть уверенным, что в случае, если СССР станет жертвой агрессии со стороны Германии (участницы «Берлинского пакта»), у Японии будут связаны руки и она не сможет напасть на СССР.
По этой "логике" Советско-германский договор о ненападении - позволял быть уверенным, что в случае, если СССР станет жертвой агрессии со стороны Японии (участницы «Берлинского пакта»), у Германии будут связаны руки и она не сможет напасть на СССР. Короче, всех анекдотов от Козинкина - не пересказать, ЭТО читать нужно чтобы поржать как следует :)))
_______ *которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте
Отправлено: 30.06.13 22:16. Заголовок: gem пишет: А что «в..
gem пишет:
цитата:
А что «вкинете»? Кто в Вашей империи - главный?
Как насчет общности интересов?
gem пишет:
цитата:
А какие - остальные все?
Неплохой пример мягкой империи практически вообще без тоталитаризма - Священная римская. Хотя тут, пожалуй, немцы с мягкостью хватили через край. Россия и Австро-Венгрия: тоталитаризм в наличии, но еще в терпимых дозах.
gem пишет:
цитата:
Китайская? Вроде нет.
О китайцах знаю слишком мало. Но из того, что знаю: в разные периоды их империя была очень разной. Как и у персов. Ну и коль уж речь зашла о седой древности - классика жанра, римляне. Пожалуй, вплоть до Константина все в рамках разумного.
Т.е., этот план создавался в уверенности, что он невыполним? Или продекларировано то, что считали выполнить реально? Выскажите свое мнение. Даже без доказательств.
Он создавался на случай войны. Что могли предпринять в случае возникновения войны с Германией. Собрать некие силы для борьбы с Германией реально. Кто в результате победит - выяснится по ходу БД. Jugin пишет:
цитата:
И что? Ведь речь шла о том, что Сталин, по мнению некоторых очень осведомленных товарищей, как огня боялся войны на 2 фронта и никогда бы о такой даже и не думал.
Не думал. Но все силы с ДВ не забрал. piton83 пишет:
цитата:
В реальности произошло вот так - Германия напала на СССР, СССР нанес Германии поражение. А следующая на очереди Япония на СССР не стала нападать - ждали разгрома СССР немцами, чтобы поживиться без особых проблем.
Не в состоянии отличить альтернативу от реальности? Зачем вы мне персказываете реальность, я историю в школе учил. )))
Отправлено: 01.07.13 14:06. Заголовок: marat пишет: Он соз..
marat пишет:
цитата:
Он создавался на случай войны. Что могли предпринять в случае возникновения войны с Германией. Собрать некие силы для борьбы с Германией реально. Кто в результате победит - выяснится по ходу БД.
Весело. И то же делала Германия. А Гитлер со Сталиным делали ставки у букмекерка на победу в соотношении 1 к 1. marat пишет:
цитата:
Не думал. Но все силы с ДВ не забрал.
Ну так подумайте и ответьте по существу. Никто ведь не торопит.
А кто - арбитр «общности»? И кто примиряет неизбежно (живые ж люди) возникающие разногласия и противоречия? Madmax1975 пишет:
цитата:
Россия и Австро-Венгрия: тоталитаризм в наличии, но еще в терпимых дозах.
Да не было там к 1914 тоталитаризму... Межнациональные противоречия не были основной причиной гибели РИ именно в 1917 - более того, она начала успешно «разваливаться» (обещания чего-то вроде автономии Польше, Финляндии - во время войны, Скоропадские и Петлюры тоже не на пустом месте появились). «Фердинанд наш», убиенный, вроде подумывал о «триединой» А-В (со славянами) - но военное поражение А-В просто снесло империю националистическими движениями. Так что из Нового времени примеров не осталось. Madmax1975 пишет:
цитата:
классика жанра, римляне
А что - римляне? Окраины приподнялись экономически, их обитатели почувствовали себя людьми, начались гражданские войны за московскую римскую прописку и халявное налогообложение - и тут появились варвары. Вот только темп исторических событий был невелик, и нам 500 (1000) лет Рима кажутся незыблемой вечностью. И римлянам так казалось. На самом-то деле предел расширения был достигнут в к.2-го века имперской эры - выдохлись. (Щас нас хлопнут тапком за...)
создавалась она силой и держалась силой пока сила не закончилась
Да ладно, какая сила? Идея империи надолго пережила силу. Аж до двадцатого века немцы все стремились райх построить. И в 21 при первом же удобном случае, уверен, за дело примутся.
Jugin пишет:
цитата:
С совершенно тоталитарной, по нашим меркам, идеологией.
Да где там все в ногу? Был бы католиком - то и хорош. А в конце и протестантов признали.
Прежде всего, герцогов Саксонских. Затем на остальные германские герцогства. Madmax1975 пишет:
цитата:
Идея империи надолго пережила силу.
Это верно. Только идея империи не есть империя. Madmax1975 пишет:
цитата:
Да где там все в ногу? Был бы католиком - то и хорош.
Ну так это и есть тоталитарная, по нашим меркам, идеология. Кто был не согласен даже в мелочи, шли на костер. Madmax1975 пишет:
цитата:
А в конце и протестантов признали.
А как признали, то и империя закончилась. Это же не империя, где ее части могут воевать между собой, как протестанская уния и католическая лига во время 30-летней войны, заключать союзы между собой и другими странами, быть полностью независмыми от центральной власти, с которой они могут даже воевать в союзе с другими государствами и не считаться при этом изменниками. Кроме идеи об империи, от империи ничего не оставалось. Де-факто она исчезла после 30-летней войны.
Да, действительно... Повлиять на ситуацию с советско-японским пактом ему было сложновато...
Ну почему же? Судя по некоторым идеям, витающим здесь, он вполне мог это сделать. )))))))) Советую подкинуть эту идею Козинкину. Влияние Хлодвига на борьбу Сталина с изменниками. Он должен за нее ухватиться. Ибо близко по духу.
Весело. И то же делала Германия. А Гитлер со Сталиным делали ставки у букмекерка на победу в соотношении 1 к 1.
Очередное ерничание иобезъяньи ужимки. Вопрос был в уверенности совесткого командования в победе по данному плану. Я ответ дал. Теперь вы рассуждаете вообще об имеющихся планах и каких-то савках у букмекеров. Завязывайте с травкой. Jugin пишет:
цитата:
Ну так подумайте и ответьте по существу. Никто ведь не торопит.
Это вы Сталину сейчас отвечали? Завязывайте с травкой...
Отправлено: 04.07.13 20:38. Заголовок: marat всё проще :) Л..
marat всё проще :) Либо вы (как и автор старт-топика франк)) повелись на дешёвый подлог приведённый в заглавной статье; либо нет, потому что самостоятельно осилили текст Тройственного пакта, и видите в чём именно состоит предложенная к рассмотрению туфта. Вот и всё. А попутные загибоны про "траву" и пр.., это всё - пустое, уверяю вас..
Тогда я еще раз напомню ее текст и смысл: «Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом». На тот момент, вновь напомню, между СССР и странами оси были мирные отношения. А нападение СССР, если идиоты не понимают - это уже война, что в корне отличается от, цитирую, "... политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом".
цитата:
Я-то причем? Это следует из советско-японского договора, Берлинского пакта и интересов Японии. И существующей реальности.
Вовсе нет. Из Тройственного пакта следует, что "Если одна из трёх договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами. " Что подтверждается историей, поскольку руководители РККА и СССР чрезвычайно опасались провокаций, могущих выставить СССР агрессором и ,соответственно, войну на два фронта.
цитата:
Ну вот, уже выяснили, что Гитлер, Муссолини и микадо были кретинами.
Это вы их рассудили по себе, что есть ошибка - они вовсе не были такими кретинами. Они не были кретинами, которые тупо ожидали бы, когда напавший на кого-то из них СССР разгромил бы их поодиночке.
цитата:
Т.е цитаты с объявлением войны Советскому Союзу главой Германии Гитлером я не дождусь.
Я же не виноват, что Вы не понимаете, что сказал Шулленбург. Это явно не моя проблема.
Так где в переданной Шуленбургом ноте объявление войны?
цитата:
У Вас непонимание текста еще больше обострилось? Так не перенапрягайтесь и попытайтесь осознать, что я написал, что считали, что справятся, но не писал, что войну, которой не было, начал СССР.
То есть, вы не считаете, что ту войну, цитату из плана ведения которой вы цитировали, начал ССССР - уже хорошо. Остальное мелочи.
цитата:
Ага! По Вашей логике Сталин готовил начать войну, будучи уверенным, что ее проиграет. Количество кретинов руководстве стран, согласно вашим теоретическим воззрениям, увеличилось еще на одного человека. Верной дорогой идете, дорогой товарищ!
Э,э! Это где Сталин готовил САМ начать войну с Германией и Японией, хоть порознь, хоть одновременно? Если б Г. и Я. сами напали на СССР, то тут деваться некуда и можно быть уверенным, что Сталин сражался бы до конца. Но где вы берете тот бред, что Сталин САМ готовился начать практически безнадежную войну на два фронта?
цитата:
Ваши превосходные знания по истории не помогли помочь узнать, что этот план был написан за месяцев за семь до этого трагического события. Впрочем, на планы СССР эта война не повлияла, ведь, как Вы сами показали и с чем я частично соглашаюсь, Сталин был кретином.
Нет, Сталин не был кретином - это вы его опять с собой приравняли, и сам начинать самоубийственную войну не собирался. Я попытался достучаться до вашего разума, что если с маленькой Финляндией были такие трудности, то уж к войне 6-ю государствами, обладавшими в десятки раз большим потенциалом, он тем более отнесся бы с большей осторожностью.
цитата:
Здесь же не малочисленная Финляндия, а две могущественные державы плюс та же Финляндия и ряд других, не уступающих ей по силе стран. Начинать такую войну может только идиот, а Сталин им не был.
В Вашей интерпретации был. А с этой мыслью, что он заставил писать ГШ планы, которые приводить в жизнь не собирался, так клинический идиот. Или очень капризный пациент школы для умственно отсталых.
Нет, нет, не приписывайте мне своих выводов, Сталин не был идиотом, чтобы самому начинать войну на два фронта, поэтому нет никаких планов, где он предписывал бы первым нападать на Германию или Японию.
цитата:
А в реальности, чтобы не вести такую войну и был подписан договор с Японией.
Конечно, потому что теперь, когда Германия сама нападет на СССР, Япония, с высокой степенью вероятности, вместе с немцами против СССР воевать не будет. Так и получилось - Сталин оказался прав.
Отправлено: 23.07.13 16:54. Заголовок: gem пишет: А какую..
gem пишет:
цитата:
А какую из "отечественных историографий" она отбеливает? Всё ту же. ИВС был (труслив, миролюбив, туп, всеведущ в отн. состояния ВС, учитывал международное общественное мнение, был обманут Гитлером, опасался войны на 2 фронта, опасался объединения империалистов...) - подставляйте любую чушь. Особая конфетка, помнится - это десант РККА на остров с одновременным пропуском вермахта в Азию и Индию.
У вас тут каша порою из взаимоисключающих положений, большинства которых нет в рассматриваемых статьях. Соответственно и спорить тут не о чем.
цитата:
Но ГЛАВНОЕ (!!!) - в 1941 нападать на рейх не собирался. Скрипя зубами - ну, в 1942.
Разумеется, не собирался нападать ни в 41-м, ни в 42-и годах. И знал, что Гитлер нападет в 41-м.
цитата:
Ваша т.зр. понятна. Тогда, пожалуйста, приведите 4 радикальных изменения в советской внешней + военной политике. В связи с многократными Соображениями.
Подождите, вы торопитесь. Редакция пока не сделала обещанного ее продолжения, поэтому о 4-х радикальных изменениях говорить рано. Если же исходить из наличного на данный момент, то изменение границ летом 1940г и заключение Тройственного пакта - привело к появлению новых соображений от октября 1940 и марта 1941, где СССР вынужден был готовиться к войне на два фронта. Апрель 1941 - заключение советско-японского пакта и соответственно исключение из плана войны с Японией. Более чем серьезное изменение в политике и военном планировании.
цитата:
И, чтоб 2 раза не вставать - почему ИВС частично поверил японцам при наличии всех страшных японо-германских соглашений. И начал переброску войск с ДВ. Это фатальный для теории г. Спаськова вопрос.
Как раз теория Спаськова это легко объясняет. Советско-германский пакт серьезно осложнил отношения немцев с Японией, японцы вынуждены были переориентировать направление агрессии с севера на юг, против англосаксов, и теперь не собирались участвовать в авантюрах немцев против СССР. Что же касается почему ИВС поверил японцам - очевидно, имел достаточно сведений о серьезности переориентации японцев на южное направление.
цитата:
Нет. Мне необязательно читать опусы неосталинистов полностью, чтобы угадать финальный вывод. Не притворяйтесь - он ясен и Вам. Если ошибусь - принесу извинения. "1. Опасения а) войны на 2 фронта, б) корыстных или прямо пронацистских действий UK и США не дали возможности гению если не разгромить Гитлера ответным ударом, то хотя бы своевременно сосредоточить против него нужные количества до начала мощного контрнаступления. 2. Во всем виноваты империалисты и их мелкие пособники. Все, короче. Кроме. 3. Отдадим должное и немножко восславим. Долой очернителей." Да, и «выбрался из июня» ИВС наилучшим образом, никто никак не смог бы лучше и иначе. «Новизна» (впервые... в этом сезоне) выводов подчеркнута.
Посмотрим. Хотя, должен сказать, в данном случае у вас по-прежнему не обсуждение, а скорее какой-то стеб, рассматривать который нету смысла.
цитата:
Перед кем? Перед Россией, на которую в 1904 напала Япония и отобрала у нее часть территории. СССР - не правопреемник РИ и соблюдает Портсмутский договор, что СССР подтвердил договором с Японией 1925, кажется, года.
В данном случае юридические тонкости не имеют значения. СССР и РИ - это одна страна в разные периоды ее существования, и если у нее отобрали территорию, то это ущерб ее интересам и если хотите, оскорбление, которые надо устранить или смыть. Что Сталин и сделал. Думаю, слова Сталина по случаю победы над Японией вы знаете, но я их напомню: "Но поражение русских войск в 1904 году в период русско-японской войны оставило в сознании народа тяжелые воспоминания. Оно легло на нашу страну черным пятном. Наш народ верил и ждал, что наступит день, когда Япония будет разбита и пятно будет ликвидировано. Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня. И вот, этот день наступил. Сегодня Япония признала себя побежденной и подписала акт безоговорочной капитуляции. Это означает, что Южный Сахалин и Курильские острова отойдут к Советскому Союзу, и отныне они будут служить не средством отрыва Советского Союза от океана и базой японского нападения на наш Дальний Восток, а средством прямой связи Советского Союза с океаном и базой обороны нашей страны от японской агрессии". Я с ними согласен.
цитата:
«На Россию мне наплевать» (с: Ленин? - ум.1924).
Такой чуши Ленин не говорил. Сталин - тем более.
цитата:
Только не шейте мне дело. Долг - понятие юридическое. ЯИ «по жизни» (не «по понятиям»!) заслужила то, что заслужила. Но апологетику имперских амбиций оставьте, пожалуйста.
Вы пишите - потрясающую чепуху. Исходя из этой "логики" (дескать, "договор не касается СССР, только покуда он не нападёт на кого либо из подписантов")
Как раз я утверждаю, что договор касается СССР, поскольку он оставляет в силе все то, что действовало на момент заключения пакта между ним и странами оси. И прежде всего это касается возможности нападения СССР (равно как и США) на одну из стран оси, когда вступает в действие статья 3. Просто вы этого не поняли, поскольку мне поневоле приходится учитывать примитивный уровень вашего единомышленника, который тупит, делая упор на некоторые буквы соглашения без понятия их смысла и мошеннически оторвав их от остальных. Посему мне приходится опровергать его примитивные доводы прямыми ссылками на положения того договора (статьи 5) не разъясняя при этом каждый раз их смысл. Может, это не самый лучший ход с моей стороны, поскольку вот и вы, не понимая элементарного, присоединились к нему и несете явный бред. Но что делать, нельзя же мне все время делать расчет только на придурков? Ведь кроме вас эту дискуссию читают и участвуют в ней и нормальные люди, не так ли?
цитата:
прямо следует, что - этот договор вообще НИ ОДНОЙ страны на свете* не касается, ровно по той же самой причине, и ровно до тех же самых пор.
Это следует только из ваших бредовых заключений, которых вы упорно приписываете мне. Договор в равной степени действует против СССР и США, т.к. реально у стран оси больше не было серьезных невоюющих противников. Но поскольку автора статей (да и меня тоже) интересует прежде всего СССР, то и речь тут идет о нем.
цитата:
Но тогда - зачем уделять СССР специальный пункт, если то, о чём вы нафантазировали - в равной мере относится к любой стране мира, а...? :)
Потому что СССР - крупнейшее государство мира, их потенциальный противник и одновременно страна, у которой с Германией, главным участником пакта, имелись особые отношения - пакт о ненападении.
цитата:
Кстати, не дадите ли ссылку на эту главу? Лично я с удовольствием прочел многие ваши работы, но такую главу не встречал. Не много потеряли, в принципе Козинкин пересказывает ту же самую белиберду, на которую повелись и вы,
Это вы дважды приврали - насчет белиберды и того, что у Козинкина есть то же, что и в рассматриваемых статьях Г. Спаськова. У Козинкина этого как раз нет.
цитата:
единственным заслуживающим внимания моментом в его изложении, является вот этот. Козинкин О.Ю. пишет (о пункте №5 Тройственного пакта): Это пункт никого и ни к чему не обязывает, если кто-то из стран, не участвующих в войне со странами Оси, не нападет на одну из стран. И вопрос, кто на кого первым нападет — не имеет для участников Оси никакого значения! Это в равной мере касалось как США, так и СССР. Вот это, действительно - правда, не интересовала эта фигня - вообще никого и никак, тут Козинкин - в самую точку попал. Хотя, не факт конечно, что именно в неё он и целился...
А вот тут уважаемый Олег Юрьевич ошибся. Это бывает. А вы радуетесь чужим ошибкам, что заставляет думать о вас как человеке мелочном и весьма злобном.
Отправлено: 23.07.13 19:10. Заголовок: франк пишет: Тогда ..
франк пишет:
цитата:
Тогда я еще раз напомню ее текст и смысл: «Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом». На тот момент, вновь напомню, между СССР и странами оси были мирные отношения. А нападение СССР, если идиоты не понимают - это уже война, что в корне отличается от, цитирую, "... политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом".
Ух ты! Как много, оказывается не понимаете Вы и Вам подобные, от имени которых Вы стали говорить. Например, что Япония как раз и придерживалась того политического курса, какой и был на момент подписания договора. Но если это Вам и Вам подобным сложно, то переведу: каждый из участников договора имеет права самостоятельно устанавливать свои отношения с СССР, а потому начинать войну в случае если один из участников воюет с СССР, необязательно. Если Вам и Вам подобным сие непонятно, то ничем более помочь не могу. франк пишет:
цитата:
Вовсе нет. Из Тройственного пакта следует, что "Если одна из трёх договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами. "
Вовсе нет Статья, которая это подтверждает, приводилась неоднократно. франк пишет:
цитата:
Что подтверждается историей, поскольку руководители РККА и СССР чрезвычайно опасались провокаций, могущих выставить СССР агрессором и ,соответственно, войну на два фронта.
Сие либо неправда, либо Вы можете предоставить документы ДО 22 июня, которые подтвердят Вашу версию. франк пишет:
цитата:
Это вы их рассудили по себе, что есть ошибка - они вовсе не были такими кретинами. Они не были кретинами, которые тупо ожидали бы, когда напавший на кого-то из них СССР разгромил бы их поодиночке.
Оба-на! А Муссолини, оказывается, так и не вступил в войну против СССР потому, как не СССР напал на Германию. Вон она как! Жаль, ребята не знали... франк пишет:
цитата:
Так где в переданной Шуленбургом ноте объявление войны?
В процитированном. А так как Молотов тоже, видимо, был из ваших и не понимал, что такое военные контрмеры, то он уточнил.
цитата:
Тов. Молотов спрашивает, что означает эта нота?
Шуленбург отвечает, что, по его мнению, это начало войны.
После чего даже умнейший Молотов понял, о чем эта нота. А вы все еще нет. франк пишет:
цитата:
То есть, вы не считаете, что ту войну, цитату из плана ведения которой вы цитировали, начал ССССР - уже хорошо. Остальное мелочи.
Меня радует, что Вы все же хоть что-то поняли из того, что я писал. Хотя и очень мало. Вы, главное, берегите себя. А остальное все мелочи. Ну пока хватит. Я достаточно посмеялся. А дальше, пардон, лениво искать все, что было написано черт его знает когда. Вы в следующий раз постарайтесь либо отвечать в пределах разумного, либо не ждите ответа. Второе для Вас лучше, тогда можно с гордостью прокричать, что кто-то что-то слил.
Э,э! Это где Сталин готовил САМ начать войну с Германией и Японией, хоть порознь, хоть одновременно?
Кстати да, участник Юджин проповедует что сталин желал власти и все делал ради этой власти. Так чего ради он рискнет этой самой властью начав войну на два фронта?
Кстати да, участник Юджин проповедует что сталин желал власти и все делал ради этой власти. Так чего ради он рискнет этой самой властью начав войну на два фронта?
Кстати, да. И жаждет власти, и войну на 2 фронта хотел избежать. Для чего и заключил договор с Японией. Чтобы Япония не мешала ему воевать с Германией.
Отправлено: 23.07.13 21:02. Заголовок: франк пишет: Как ра..
франк пишет:
цитата:
Как раз я утверждаю, что договор касается СССР, поскольку он оставляет в силе все то, что действовало на момент заключения пакта между ним и странами оси.
Но ведь он (договор), ровно в такой же степени ЛЮБОЙ страны касается (поскольку он оставляет в силе все то, что действовало на момент заключения пакта между ними и странами оси), однако же насчёт СССР в нём сделана специальная оговорка. Зачем?
франк пишет:
цитата:
Договор в равной степени действует против СССР и США, т.к. реально у стран оси больше не было серьезных невоюющих противников.
Но ведь тогда ВДВОЙНЕ непонятно зачем подписантам отдельно выделять статус СССР специальным пунктом договора, если он "в равной степени действует против СССР и США"...? Логики в этом всём не просматривается, увы.
франк пишет:
цитата:
Потому что СССР - крупнейшее государство мира, их потенциальный противник и одновременно страна, у которой с Германией, главным участником пакта, имелись особые отношения - пакт о ненападении.
Ответа нет; ведь из того, что СССР - крупнейшее государство мира - НИКАК не следует, что всё относящееся ко всякому другому потенциальному противнику, нужно как-то отдельно прописывать и для него тоже. Так что ваше "потому что..." даже близко не отвечает на простой и логичный вопрос - зачем...? :)
франк пишет:
цитата:
Это вы дважды приврали - насчет белиберды и того, что у Козинкина есть то же, что и в рассматриваемых статьях Г. Спаськова. У Козинкина этого как раз нет.
Ничуть не бывало, Козинкин действительно писал ровно о той же самой белиберде, что и Спаськов; о том что в случае нападения СССР на одну из стран участниц Берлинского Пакта, остальные обязаны были бы выступить против СССР. Это НЕПРАВДА, ведь, о том что эти обязательства НЕ касаются отношений подписантов с СССР ясно и прямо свидетельствует п.5 договора.
франк пишет:
цитата:
А вот тут уважаемый Олег Юрьевич ошибся. Это бывает.
С ним это бывает постоянно, но это как раз тот редкий случай, когда он таки сказал правду о п.5 договора:
Это пункт никого и ни к чему не обязывает, если кто-то из стран, не участвующих в войне со странами Оси, не нападет на одну из стран. И вопрос, кто на кого первым нападет — не имеет для участников Оси никакого значения! Это в равной мере касалось как США, так и СССР.
франк пишет:
цитата:
А вы радуетесь чужим ошибкам, что заставляет думать о вас как человеке мелочном и весьма злобном.
Вы заблуждаетесь, я как раз искренне радуюсь за то, что хоть в чём-то Козинкин не солгал :) А вот Спаськов - наврал с три короба, дешёвенько передёрнув карту в самом начале, и этим детским фокусом облопошив некоторых доверчивых читателей...
Отправлено: 24.07.13 10:35. Заголовок: Jugin пишет: Для ч..
Jugin пишет:
цитата:
Для чего и заключил договор с Японией. Чтобы Япония не мешала ему воевать с Германией.
Ну нет, Япония по договору не обязана соблюдать нейтралитет в случае нападения СССР на другую страну. Только в случае нападения третьей стороны на СССР. Так что делать ставку на то что японцы обиделись на Германию и не поддержат её в случае нападения СССР на Германию рискованно. В реале Сталин не верил в нейтралитет Японии до получения сообщения о переориентации японской политики на юг. А до этого с ДВФ практически ничего не снимал - до сентября 1941 г. Снял только соединения, необходимые для наступления против Квантунской армии(16 армия, 5-й мехкорпус), 24-я армия(усиление на случай войны с Японией).
Ну нет, Япония по договору не обязана соблюдать нейтралитет в случае нападения СССР на другую страну. Только в случае нападения третьей стороны на СССР.
Ну да. Впрочем, если хотите, процитируйте статью, где говорится, что в случае нападения СССР на кого-то, Япония не обязана соблюдать нейтралитет. А заодно напомните, в каком случае Японское правительство было готово напасть на СССР по просьбе Гитлера. marat пишет:
цитата:
Так что делать ставку на то что японцы обиделись на Германию и не поддержат её в случае нападения СССР на Германию рискованно.
Не просто рискованно, а совершенно безумно, а потому вряд ли кто на это делал ставку. А вот на что, что отношения Японии с США ухудшаются и потому, имея под боком такую угрозу как ВМФ США, нападать на СССР в далекой Маньчжурии с жуткой логистикой, не позволяющей нормально снабжать сухопутную армию, вряд ли сможет, о нехватки сырья я уже и не говорю, очень даже можно. И в Кремле прекрасно понимали, что Япония заключает договор не из-за гуманистических соображения, а в качестве подготовки войны с США, что к тому же могло вывести США из европейской политики в случае советского вторжения в Европу, совсем нечем было бы США вмешиваться. Так что Сталин убивал двух зайцев, а не делал ставку на обиды, чего в принципе в международной политике почти не бывает. marat пишет:
цитата:
В реале Сталин не верил в нейтралитет Японии до получения сообщения о переориентации японской политики на юг.
У меня лично понятия верил/не верил в международных отношениях не существует. Просто Сталин прекрасно знал, что нейтралитет Японии укрепляется в том числе и советской группировкой на Дальнем Востоке. А вот когда стало ясно, что Япония однозначно пойдет на юг, против США, тогда можно было безболезненно снять часть войск с ДВ.
Является ли Отечеством для рабов страна, где они находятся в рабстве
Кстати да, видимо в этом и кроется суть невиданного прежде размаха - предательства, антиправительственных заговоров, коллаборационизма, и пр., буквально захлестнувших нашу страну при большевиках, особенно перед Второй Мировой и во время нее.
Является ли Отечеством для рабов страна, где они находятся в рабстве.
Это к чему? Я привел цитату к тому, что франку неплохо бы определиться. Толи " Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня", чтобы "смыть оскорбление". Толи у товарища Сталина не было отечества.
Отправлено: 24.07.13 14:40. Заголовок: Змей пишет: Так это..
Змей пишет:
цитата:
Так это Сталина привезли на ст. Дно и там заставили подписать отречение?
Не, его вроде - прямо в Кунцеве прикончили, на подмосковной даче; не отвлекайтесь, не в том суть. Масштаб антиправительственных действий в период большевицкого правления страной - просто несопоставим с подобными вещами как ДО, так и ПОСЛЕ большевицкого периода. Это разных порядков величИны.
PS пардон за оффтоп, желающим продолжать пикировку в этом направлении, просьба - найти подходящую тему и сообщить здесь об этом.
Отправлено: 24.07.13 15:44. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это к чему? Я привел цитату к тому, что франку неплохо бы определиться. Толи " Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня", чтобы "смыть оскорбление". Толи у товарища Сталина не было отечества.
К тому что до революции не было. С точки зрения Сталина. А после появилось. Опять же с его точки зрения.
Кстати да, видимо в этом и кроется суть невиданного прежде размаха - предательства, антиправительственных заговоров, коллаборационизма, и пр., буквально захлестнувших нашу страну при большевиках, особенно перед Второй Мировой и во время нее.
Допустим, я считаю, что темп жизни увеличивается, то что ранее было растянуто на десятилетия сейчас в считанные месяцы происходит. Поэтому невиданный по сравнению с прошлым это без учета коррекции на ускорение социальных процессов.
Впрочем, если хотите, процитируйте статью, где говорится, что в случае нападения СССР на кого-то, Япония не обязана соблюдать нейтралитет.
А вы не увиливайте. Нет в договоре пункта , что Япония обязана остаться нейтральной в любом случае и этого достаточно. А ваша позиция это уже натягивание совы на глобус. )))) Jugin пишет:
цитата:
Не просто рискованно, а совершенно безумно, а потому вряд ли кто на это делал ставку. А вот на что, что отношения Японии с США ухудшаются и потому, имея под боком такую угрозу как ВМФ США, нападать на СССР в далекой Маньчжурии с жуткой логистикой, не позволяющей нормально снабжать сухопутную армию, вряд ли сможет, о нехватки сырья я уже и не говорю, очень даже можно. И в Кремле прекрасно понимали, что Япония заключает договор не из-за гуманистических соображения, а в качестве подготовки войны с США, что к тому же могло вывести США из европейской политики в случае советского вторжения в Европу, совсем нечем было бы США вмешиваться. Так что Сталин убивал двух зайцев, а не делал ставку на обиды, чего в принципе в международной политике почти не бывает.
Т.е. СССР в 1941 г нападать на Германию не собирался. В лучшем случае после нападения Японии на США. )))) Jugin пишет:
цитата:
У меня лично понятия верил/не верил в международных отношениях не существует. Просто Сталин прекрасно знал, что нейтралитет Японии укрепляется в том числе и советской группировкой на Дальнем Востоке. А вот когда стало ясно, что Япония однозначно пойдет на юг, против США, тогда можно было безболезненно снять часть войск с ДВ.
Окончательно и бесповоротно это стало понятно только 7.12.1941 г когда Япония напала на Англию и США. А до этого с известной степеью допущения могли предположить, что зимой японцы воевать не станут ввиду местных условий.
Допустим, я считаю, что темп жизни увеличивается, то что ранее было растянуто на десятилетия сейчас в считанные месяцы происходит.
Вы заблуждаетесь, сейчас в считанные месяцы - даже и близко не наблюдается в стране столько предателей, террористов, врагов режима, и т.п., сколько их было в большевицкий период истории страны; невзирая на всё увеличивающийся темп жизни.
marat пишет:
цитата:
Поэтому невиданный по сравнению с прошлым это без учета коррекции на ускорение социальных процессов.
С учётом. Ведь самые массовые антиправительственные действия начали проявиляться как раз тогда, когда большевики заявили о построении общества БЕЗ антогонистических классов (не считая Гражданской войны, конечно). Как массово наши соотечественники предавали власть большевиков, так не предавали ни одну власть в России ни до, ни после них.
Отправлено: 24.07.13 18:06. Заголовок: marat пишет: А вы н..
marat пишет:
цитата:
А вы не увиливайте. Нет в договоре пункта , что Япония обязана остаться нейтральной в любом случае и этого достаточно. А ваша позиция это уже натягивание совы на глобус. ))))
Именно это и указано в договоре, в ином случае было бы указано, при каких условиях действует договор. Как это было в Берлинском договоре, где указано, что в случае с СССР договор не действует. Либо как в советско-французском договоре, где указаны условия, при которых договор вступает в силу "если СССР или Франция явились бы предметом угрозы или опасности нападения со стороны какого-либо европейского государства", "В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграф 7 устава Лиги наций, СССР или Франция явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом неожиданного нападения со стороны какого-либо европейского государства,". Вы просто опять не в курсе. marat пишет:
цитата:
Т.е. СССР в 1941 г нападать на Германию не собирался. В лучшем случае после нападения Японии на США. ))))
Т.е., в 1941 г. СССР заручился нейтралитетом Японии, гарантией которого была борьба Японии с США. Это специально для Вас. Кстати, можете проверить. Все так и было. И нейтралитет Японии, и война Японии с США. marat пишет:
цитата:
Окончательно и бесповоротно это стало понятно только 7.12.1941 г когда Япония напала на Англию и США. А до этого с известной степеью допущения могли предположить, что зимой японцы воевать не станут ввиду местных условий.
Известная степень допущения требует известной степени осторожности. Чем и были войска на ДВ.
Именно это и указано в договоре, в ином случае было бы указано, при каких условиях действует договор.
Там и указано в каком случае договор действует - при нападении третьей стороны на участника договора. В случае нападения участника договора на третью сторону ничего не написано. Jugin пишет:
цитата:
Вы просто опять не в курсе.
Вы просто опять выкручиваетесь и увиливаете. Как в случае с речью Ллойд Джорджа. Jugin пишет:
цитата:
гарантией которого была борьба Японии с США. Это специально для Вас. Кстати, можете проверить. Все так и было. И нейтралитет Японии, и война Японии с США.
Гарантии даже страховой полис не дает. Вот 07.12.1941 г некая гарантия появилась.
Отправлено: 24.07.13 20:17. Заголовок: marat пишет: Там и ..
marat пишет:
цитата:
Там и указано в каком случае договор действует - при нападении третьей стороны на участника договора. В случае нападения участника договора на третью сторону ничего не написано.
Сие не есть правда, то бишь, ложь.
цитата:
Статья 2. В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта.
Принципиальное отличие от формулировок в советско-французском, например, договоре, где ясно написано "явились бы предметом угрозы или опасности нападения", "предметом неожиданного нападения". marat пишет:
цитата:
Вы просто опять выкручиваетесь и увиливаете.
Снова бредите? Или читать разучились не можете понять, что написано? Или как всегда, сказать нечего, но очень хочется. marat пишет:
цитата:
Гарантии даже страховой полис не дает. Вот 07.12.1941 г некая гарантия появилась.
Отправлено: 25.07.13 05:28. Заголовок: кануне 22.6.1941. Новый взгляд.
Жугдэрдэмидийн здравствуйте ! По открывающееся новой теме. Не забудьте пожалуйста, о гибели мирного советского населения в ВоВ. О зачистках с обоих сторон, фронтовых и прифронтовых зонах. О "дружественном огне", если вспоминать, так Все.
Отправлено: 25.07.13 21:05. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это к чему вообще?
Для разных целевых аудиторий противоположные по смыслу обещания. И шаблон не рвется. piton83 пишет:
цитата:
Получается у Сталина отечества не было, а у Ленина было?
Сталин за Ленина ничего не говорил. С другой стороны Ленин также был поражен в правах в царской Россие. Да еще брата его правительство России казнило. piton83 пишет:
цитата:
Про Сталина, у которого не было отечества, но он 40 лет ждал знаменательного дня.
Ну да, Отечества до 1917 г не было, а в 1945 г появилась возможность взять реванш. И что? См. Жириновского. Jugin пишет:
цитата:
Принципиальное отличие от формулировок в советско-французском, например, договоре, где ясно написано "явились бы предметом угрозы или опасности нападения", "предметом неожиданного нападения".
Вы понятия объект и субъект различаете? В случае нападения СССР на Германию СССР будет субъектом, Германия объектом нападения. Что делать в случае если одна из сторон станет субъектом военных действий в отношении одной или нескольких третьих держав в договоре ничего не написано.
цитата:
Статья 2. В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта.
Jugin пишет:
цитата:
Снова бредите? Или читать разучились не можете понять, что написано? Или как всегда, сказать нечего, но очень хочется.
Отправлено: 25.07.13 21:23. Заголовок: marat пишет: Вы пон..
marat пишет:
цитата:
Вы понятия объект и субъект различаете?
Нет. Расскажите о разных понятиях "объект военных действий" и "субъект военных действий". marat пишет:
цитата:
В случае нападения СССР на Германию СССР будет субъектом, Германия объектом нападения.
И каким боком "объект нападения" к советско-японскому договору, где о таком не говорится ни слова? Никаким. marat пишет:
цитата:
Что делать в случае если одна из сторон станет субъектом военных действий в отношении одной или нескольких третьих держав в договоре ничего не написано.
А что такое "субъект военных действий"? Не субъект нападения, а субъект военных действий? Только конкретно. С ссылками. marat пишет:
цитата:
Фирменный прием Юджина. )))
Заметьте! Вынужденный. Ибо сие есть слабая надежда на то, что оппонент в следующий раз захочет говорить конкретно. Иногда срабатывает.
Отправлено: 25.07.13 21:59. Заголовок: marat пишет: И что..
marat пишет:
цитата:
И что? См. Жириновского.
Сталин это Жириновский или Жириновский это Сталин? marat пишет:
цитата:
Ну да, Отечества до 1917 г не было, а в 1945 г появилась возможность взять реванш. И что?
А чего он так переживал все 40 лет, если у него и Отечества-то не было? marat пишет:
цитата:
Да еще брата его правительство России казнило.
Видимо, за просто так. marat пишет:
цитата:
Сталин за Ленина ничего не говорил.
А кого он имел в виду, говоря "у нас"? marat пишет:
цитата:
Для разных целевых аудиторий противоположные по смыслу обещания.
О чем и речь. Обычное бла-бла-бла, которым обосновывать что-то нельзя. Потому что конкретное наполнение бла-бла-бла зависит исключительно от аудитории. Так получается?
Отправлено: 26.07.13 10:27. Заголовок: marat пишет: Сталин ..
marat пишет:
цитата:
Вы понятия объект и субъект различаете? В случае нападения СССР на Германию СССР будет субъектом, Германия объектом нападения. Что делать в случае если одна из сторон станет субъектом военных действий в отношении одной или нескольких третьих держав в договоре ничего не написано.
Извините, что встреваю. А кто будет решать, чем является СССР (субъектом или объектом) в случае войны с Германией?
"Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.
Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса[15], конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.
Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.
Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.
В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой.
Отправлено: 26.07.13 11:20. Заголовок: dlshzw75 пишет: А к..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А кто будет решать, чем является СССР (субъектом или объектом) в случае войны с Германией?
ВЫ странные вопросы задаете. Это ведь теоретизирование для политработы. Вот по мнению Сталина не было Отечеством, а сейчас появилось. Решать будет каждый сам за себя, но официально решает государство как ему надо. dlshzw75 пишет:
Отправлено: 26.07.13 11:49. Заголовок: marat пишет: ВЫ стра..
marat пишет:
цитата:
ВЫ странные вопросы задаете. Это ведь теоретизирование для политработы. Вот по мнению Сталина не было Отечеством, а сейчас появилось. Решать будет каждый сам за себя, но официально решает государство как ему надо.
Ничуть не странные. Ответы-то ведь вовсе не очевидны. Возьмём конкретную ситуацию - СССР напал на Германию. Кто тут субъект, а кто объект? Кто будет решать? Вот вы говорите, каждый будет решать сам, т.е. японцы сами будут принимать это решение. На основании каких критериев? Критерии-то никто не определял, т.е. они сами могут их определить, сделать так, как им выгодно в данный момент - например, они могут решить, что в данном случае объектом является именно СССР, и поэтому им не обязательно выполнять союзнический долг по отношению к Германии, впрочем как и соблюдать пакт о нейтралитете с СССР.
«политика Японии не должна быть связана ни с пактом о нейтралитете, ни с Антикоминтерновским пактом» - Мацуока
Возьмём конкретную ситуацию - СССР напал на Германию. Кто тут субъект, а кто объект?
Для внутреннего или внешнего употребления? Разные аудитории, разный состав судей. dlshzw75 пишет:
цитата:
На основании каких критериев? Критерии-то никто не определял, т.е. они сами могут их определить, сделать так, как им выгодно в данный момент - например, они могут решить, что в данном случае объектом является именно СССР, и поэтому им не обязательно выполнять союзнический долг по отношению к Германии, впрочем как и соблюдать пакт о нейтралитете с СССР.
А я и пишу, что никто на договор с Японией не полагался. Сталин до сентября держал войска на ДВ(осень , донесение Зорге ) и то после этого все войск ане снимал, а всю войну усиливал их(брал сколоченные и обученные, заменяя большим числом новобранцев). Отвечая на цитату Мациоки - полагаться на то, что Япония будет действовать строго однозначно нельзя. Может нападет, может нет.
Отправлено: 26.07.13 18:25. Заголовок: Jugin пишет: А для ..
Jugin пишет:
цитата:
А для принятия решения о вступлении в войну?
По разному. Говорят Берлин решил, что Вена должна развязать войну из-за убийства эрц-герцога. Хотя по мне решение принимается самим руководством страны. ремарка специально для вас: если речь не идет о нападении на страну.
Отправлено: 27.07.13 00:01. Заголовок: marat пишет: По раз..
marat пишет:
цитата:
По разному. Говорят Берлин решил, что Вена должна развязать войну из-за убийства эрц-герцога.
Врут. marat пишет:
цитата:
Хотя по мне решение принимается самим руководством страны.
И это правильно. marat пишет:
цитата:
ремарка специально для вас: если речь не идет о нападении на страну.
А это крайне удивительно. С учетом того, что А-В как раз и собиралась напасть на Сербию, с чего вы и начали разговор. И это и сделала, как и Германия напала на Францию и Россию. Вы об этом так и не узнали? Как все запущено...
Жугдэрдэмидийн здравствуйте ! По открывающееся новой теме. Не забудьте пожалуйста, о гибели мирного советского населения в ВоВ. О зачистках с обоих сторон, фронтовых и прифронтовых зонах. О "дружественном огне", если вспоминать, так Все.
Здравствуйте рыбак. Думаю в открытии темы по упомянутому мной историческому факту - нет никакой нужды, ввиду его очевидной бесспорности; но вы конечно вправе считать по-другому и открывать тему любого содержания.
А по здешней теме всё проще простого: Если бы "пункт 3" Тройственного пакта касался и СССР тоже (как пытается толковать автор стартопика), то в этом договоре не был бы специально прописан "пункт 5". В нём просто не было бы никакой нужды. Вот и всё.
Отправлено: 28.07.13 21:34. Заголовок: Jugin пишет: А это ..
Jugin пишет:
цитата:
А это крайне удивительно. С учетом того, что А-В как раз и собиралась напасть на Сербию, с чего вы и начали разговор. И это и сделала, как и Германия напала на Францию и Россию. Вы об этом так и не узнали? Как все запущено...
О чем это вы? Как все запутано... Имелось в виду, что если страна подверглась агрессии, то за нее решение уже приняли)))
Отправлено: 29.07.13 21:40. Заголовок: Jugin пишет: Это об..
Jugin пишет:
цитата:
Это об А-В?
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? А разве упоминалась конкретная страна? Допустим, это о Сербии. Или СССР. Или Польше.
Ух ты! Как много, оказывается не понимаете Вы и Вам подобные, от имени которых Вы стали говорить. Например, что Япония как раз и придерживалась того политического курса, какой и был на момент подписания договора. Но если это Вам и Вам подобным сложно, то переведу: каждый из участников договора имеет права самостоятельно устанавливать свои отношения с СССР, а потому начинать войну в случае если один из участников воюет с СССР, необязательно.
Ну конечно! Германия может делать все, чего сама пожелает. И если она сама нападет на СССР - значит, ей так нужно и она контролирует ситуацию, а Япония вступать в войну Япония не обязана. Но если на Германию нападет СССР – тут деваться некуда, поскольку если СССР разгромит Германию, то уж следующей целью скорее всего станет сама Япония. Тут надо выполнять статью 3 Тройственного пакта, которая как раз для такого случая и создана.
франк пишет:
цитата:
Что подтверждается историей, поскольку руководители РККА и СССР чрезвычайно опасались провокаций, могущих выставить СССР агрессором и ,соответственно, войну на два фронта.
Jugin пишет:
цитата:
Сие либо неправда, либо Вы можете предоставить документы ДО 22 июня, которые подтвердят Вашу версию.
Стремление не поддаваться на провокации – общеизвестный факт, подтвержденный множеством участников войны. Например, вечером 21 июня еще до поступления Директивы №1 в войска: «Нас предупредили, что германская военщина может пойти на провокации и что поддаваться на провокации нельзя…». (Старинов) Или 10 июня 1941, телеграмма Жукова в КОВО: «Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями». Апофеозом этой политики стала Директива №1, родившаяся в кабинете Сталина вечером 21 июня, о чем, вы видимо знаете.
франк пишет:
цитата:
Это вы их рассудили по себе, что есть ошибка - они вовсе не были такими кретинами. Они не были кретинами, которые тупо ожидали бы, когда напавший на кого-то из них СССР разгромил бы их поодиночке.
Jugin пишет:
цитата:
Оба-на! А Муссолини, оказывается, так и не вступил в войну против СССР потому, как не СССР напал на Германию. Вон она как! Жаль, ребята не знали...
Э-э, вы что, идиот? Вы не знаете, что 22 июня, после того как Германия напала на СССР, Муссолини тоже начал войну против СССР?
франк пишет:
цитата:
То есть, вы не считаете, что ту войну, цитату из плана ведения которой вы цитировали, начал СССР - уже хорошо. Остальное мелочи.
Jugin пишет:
цитата:
Меня радует, что Вы все же хоть что-то поняли из того, что я писал. Хотя и очень мало. Вы, главное, берегите себя. А остальное все мелочи.
Прекрасно! Значит, я фиксирую: вы утверждаете, что Сталин не собирался первым нападать на Германию, и соответственно, документов на то, что он готовил такое нападение, не существует. Тогда чего мы здесь спорим?
Но ведь он (договор), ровно в такой же степени ЛЮБОЙ страны касается (поскольку он оставляет в силе все то, что действовало на момент заключения пакта между ними и странами оси), однако же насчёт СССР в нём сделана специальная оговорка. Зачем? франк пишет: Договор в равной степени действует против СССР и США, т.к. реально у стран оси больше не было серьезных невоюющих противников. Но ведь тогда ВДВОЙНЕ непонятно зачем подписантам отдельно выделять статус СССР специальным пунктом договора, если он "в равной степени действует против СССР и США"...? Логики в этом всём не просматривается, увы. Ответа нет; ведь из того, что СССР - крупнейшее государство мира - НИКАК не следует, что всё относящееся ко всякому другому потенциальному противнику, нужно как-то отдельно прописывать и для него тоже. Так что ваше "потому что..." даже близко не отвечает на простой и логичный вопрос - зачем...? :)
Очень даже отвечает. Сказанное мною надо воспринимать все вместе, связанное одно с другим, а не отрывать одно от другого, а именно: Потому что СССР - крупнейшее государство мира + их главный враг, с которым они имеют около 5000км общих границ + страна, у которой с Германией имелись особые отношения - пакт о ненападении + стремление Гитлера показать свое миролюбие, замаскировав подготовку к нападению на СССР.
Отправлено: 30.07.13 16:20. Заголовок: piton83 пишет: А ещ..
piton83 пишет:
цитата:
А еще Сталин говорил В прошлом у нас не было и не могло быть отечества
И чего? В 1945 году он с огромным удовольствием присоединил к СССР территорию, отнятую у РИ японцами еще в 1905г.
цитата:
Я привел цитату к тому, что франку неплохо бы определиться. Толи " Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня", чтобы "смыть оскорбление"...
Чего тут определяться - я и т. Сталин давно определились, горячо приветствовав (каждый в свое время) возвращение в 1945 году отнятой у нас в 1905г территории.
Вы заблуждаетесь, я как раз искренне радуюсь за то, что хоть в чём-то Козинкин не солгал :) А вот Спаськов - наврал с три короба, дешёвенько передёрнув карту в самом начале, и этим детским фокусом облопошив некоторых доверчивых читателей...
Тут вы опять врете - у Спаськова все предельно четко обосновано. Удивительно ясная и логичная теория, полностью объясняющая поведение руководства КА и СССР перед войной. Не зря говорят - все гениальное просто. Прочев ее, только диву даешься, как мог беглый педик Богданыч вашим братьям по вере так долго компостировать мозги.
Отправлено: 30.07.13 16:44. Заголовок: 917 пишет: Сами при..
917 пишет:
цитата:
Сами прикиньте, время на сосредоточение немецких войск оценивалось в две недели или около того, это указано в Соображениях ("Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения." ) Т.е. если они увидели сосредоточение в конце апреля, соответственно 15 мая уже должны сосредоточится, а там еще мало кто есть,, значит видимо не совсем такой процесс, чуточку посложнее. Т.е. обнаружили факт переброски войск, это да. Но и только
Прошу прощения за столь запоздалый ответ. Давайте чтоб не увязнуть в терминах, я сделаю проще. К концу апреля советское руководство поняло, что Гитлер начал прямую подготовку к нападению, выразившееся в сосредоточении у советских границ около 100 немецких дивизий, и в ответ дало приказ начать стратегическое развертывание РККА.
Отправлено: 30.07.13 18:00. Заголовок: франк пишет: И чего..
франк пишет:
цитата:
И чего?
Вот я и спрашиваю, и чего? франк пишет:
цитата:
В 1945 году он с огромным удовольствием присоединил к СССР территорию, отнятую у РИ японцами еще в 1905г.
Вот с этим я согласен. Он с огромным удовольствием присоединял территории и бывшей РИ, и которые в РИ отродясь не были. франк пишет:
цитата:
Чего тут определяться - я и т. Сталин давно определились, горячо приветствовав (каждый в свое время) возвращение в 1945 году отнятой у нас в 1905г территории.
Я не про возвращение, а про 40 лет ожидания. Получается так, сидит в ссылке товарищ Сталин, у которого нет отечества, и все ждет, когда же возвратятся Курилы. Чтобы смыть оскорбление.
«Так что ваше "потому что..." даже близко не отвечает на простой и логичный вопрос - зачем...? :)»
Очень даже отвечает. Сказанное мною надо воспринимать все вместе, связанное одно с другим, а не отрывать одно от другого, а именно: Потому что СССР - крупнейшее государство мира + их главный враг, с которым они имеют около 5000км общих границ + страна, у которой с Германией имелись особые отношения - пакт о ненападении + стремление Гитлера показать свое миролюбие, замаскировав подготовку к нападению на СССР.
Но это же глупость, франк, даже безотносительно содержания вашего текста. Уже сама по себе попытка на вопрос: "ЗАЧЕМ...?", отвечать: "ПОТОМУ ЧТО...", это уже в принципе - несвязный детский лепет, неужели вы сам этого не понимаете...
Теперь по содержанию. Понятно что, ни размеры СССР; ни длинна границ; ни то что он для Японии, Италии, Германии "главный враг"*; ни даже наличие у Сталина договоров с Гитлером... - НИКАК не отвечают на вопрос: ЗАЧЕМ (для чего, с какой целью...) - в Тройственном пакте сделана специальная оговорка насчёт СССР. Вообще никак. Единственное в вашем тексте, что хоть как-то, слабенько на этот вопрос отвечает, это вдруг возникшая версия о том, что пунктом №5 договора Гитлер стремился показать свое миролюбие, замаскировав подготовку к нападению на СССР. Ну что ж, коли так, то это ему - удалось в полной мере, но в целом версия слабенькая и критики не выдерживающая; ведь почему бы, в таком случае было не внести в пункт№5и США (тоже страна не маленькая, и тоже враг не последний)) чтобы показать свое миролюбие, замаскировав подготовку японцев к нападению на американцев? Тем более, что по вашей версии - "Договор в равной степени действует против СССР и США..." В общем, как и ожидалось - подзависли вы крепенько на простом и логичном (выше выделен) вопросе, что и не мудрено... :)
*вообще-то, на момент заключения Тройственного пакта СССР для Германии не "главный враг", а главный друг, о том даже Договор специальный был заключен; а уж каким боком вы его "главным врагом" Италии, а тем паче Японии определили - одному чёрту известно:)
Круг тем неинтересен, что, когда по нему идешь, то видишь одно и то же. В десятый раз повторять одно нет смысла. франк пишет:
цитата:
Стремление не поддаваться на провокации – общеизвестный факт, подтвержденный множеством участников войны.
А мне неизвестный. Подтвердите его, плз, документами до 21 июня 1941 г. франк пишет:
цитата:
Или 10 июня 1941, телеграмма Жукова в КОВО: «Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями».
Мимо. Ибо здесь говорится не о провокации немцев, на которые нельзя поддаваться, а на то, что это СССР может спровоцировать немцев и немцы могут поддаться на провокации. Так что ищите и обрящете. Может быть. франк пишет:
цитата:
Апофеозом этой политики стала Директива №1, родившаяся в кабинете Сталина вечером 21 июня, о чем, вы видимо знаете.
Это не апофеоз политики, это действия в другой ситуации, в ситуации начала войны, с совершенно иными целями. франк пишет:
цитата:
Э-э, вы что, идиот? Вы не знаете, что 22 июня, после того как Германия напала на СССР, Муссолини тоже начал войну против СССР?
Идиот в нашем диспуте не я. Ибо это по вашей логике Италия не должна была вступать в войну с СССР потому, что СССР не нападал на Германию и союзнический долг был ни причем. франк пишет:
цитата:
Прекрасно! Значит, я фиксирую: вы утверждаете, что Сталин не собирался первым нападать на Германию, и соответственно, документов на то, что он готовил такое нападение, не существует.
Да Вы имеете право зафиксировать все, что угодно, например, активизацию зеленых человечков на этом форуме. Другое дело, что это может не иметь никакого отношения к реальности, как и это утверждение. Ибо я не утверждаю, что Сталин не собирался первым нападать на Германию. И документы, что собирался, есть. Но фиксировать Вы можете все, что Вам придет в голову.
Отправлено: 30.07.13 23:28. Заголовок: франк пишет: К концу..
франк пишет:
цитата:
К концу апреля советское руководство поняло, что Гитлер начал прямую подготовку к нападению, выразившееся в сосредоточении у советских границ около 100 немецких дивизий, и в ответ дало приказ начать стратегическое развертывание РККА.
Судя по всему вы понятия не имеете, что такое стратегическое развёртывание.
вечером 21 июня еще до поступления Директивы №1 в войска: «Нас предупредили, что германская военщина может пойти на провокации и что поддаваться на провокации нельзя…». (Старинов)
около 19 часов вечера Жуков обзванивал округа и предупрежддая о возможном нападении в эту ночь также указывал -- не поддаваться на провокации с которых все и может начаться..
франк пишет:
цитата:
Сталин не собирался первым нападать на Германию, и соответственно, документов на то, что он готовил такое нападение, не существует.
однозначно..
И наши уважаемые "резуны" сроду таких доков не найдут. И не потому что их "прячут" а потому что их нет.. И не было на июнь 41-го. Хотя есть черновики всякие от наших военных о таком превентивном ударе ..
Отправлено: 05.08.13 14:37. Заголовок: Олег К. пишет: окол..
Олег К. пишет:
цитата:
около 19 часов вечера Жуков обзванивал округа и предупрежддая о возможном нападении в эту ночь также указывал -- не поддаваться на провокации с которых все и может начаться..
Дал бы директиву вывести приграничные дивизии на их позиции по ПП да и дело с концом.
это было сделано раньше.. 18-19 июня... Одако приграничные дивизии не занимали сами окопы по этим приказам..
Вечерний звонок 21 июня -- это предупреждение быть в штабах командованию прежде всего. И опять -- не поддаваться на провокации.
Частично эти предупреждения Жукова доводились до армий..
А вот что творилось в КОВО после этого звонка :
""С 18.00 до 22.00 21 июня 1941 года в разведотделе 12 Армии мною была детально изучена обстановка. Изучив обстановку я убедился, что противник занял исходное положение и готов был к внезапному нападению (что подтверждалось показаниями перебежчиков) о чем мною было доложено Командующему 12 Армией генералу Понеделину и Командующему ВВС Киевского Особого военного округа генералу Птухину, которые указали мне, что никаких действий со стороны немцев не ожидается и не надо верить всяким паническим слухам. Никаких указаний о приведении частей и соединений Армии в боевую готовность я не имел. Учитывая сложившуюся обстановку я отдал боевой приказ по Армии о приведении всех частей и соединений в боевую готовность.""
Это командующий ВВС 12-й Армии -- Покровскому...
""С вечера 21 июня 1941 года из штаба КОВО предупредили командующего 6 армией генерала Музыченко, что возможны провокации со стороны немцем и приказали быть всем командирам у телефонных аппаратов в штабах армии, корпусов и дивизий.""
Это нш 6-й Иванов..
Однако ""в ночь с 21 на 22 июня Военный Совет 6 армии находился в своем помещении в центре города, не приняв никаких мер к усилению боеспособности войск, в связи с запрещением это делать со стороны командующего КОВО.""
По ОдВО:
""Боевой и численный состав войск корпуса состоял по штатам мирного времени (№ штата не помню). До начала войны стрелковые дивизии были пополнены до штата за счет местного контингента из числа бессарабцев проживающих на территории бывшей фашистской Румынии, неустойчивость которых в боях проявилась с первых дней войны. Вооружением части были обеспечены до штата. ""
""Данные о сосредоточении группировок противника в полосе корпуса, в штабе корпуса наращивались постоянно. Наблюдением за положением на госгранице и данные агентуры еще в мае месяце отмечалось сосредоточение войск противника в лесах на глубине в 10-12 км от границы, а в начале июня проведение противником рекогносцировок. 12 и 18 июня войска корпуса расположенные на границе ожидали провокационных действий со стороны противника, которые своевременно предупреждались с принятием мер боевой готовности. Основная группировка противника в полосе корпуса намечалась на направлениях Бельцы и Кишинев. Эта оценка и данные о группировке противника, имеющаяся до начала войны полностью подтвердилась в начальный период боевых действий.""
""В 0.30 22 июня был получен приказ командующего округом о поднятии войск Кишиневского гарнизона и войск, расположенных в других гарнизонах по учебной тревоге без предупреждения об опасности войны. Вслед за этим, последовали предупреждения о боевой готовности войск, о возможных провокациях на границе и о том, чтобы войска не поддавались на провокации. Ориентировочно в 2.00 22 июня были получены донесения из войск об открытии огня со стороны противника и о перестрелке на госгранице и в это же время указание начальника штаба округа о приведении войск в боевую готовность и о рассредоточении их для обороны госграницы в соответствии с разработанными ранее планами. Приказ о развертывании войск был передан войскам и выполнен своевременно. Неожиданностей о начале боевых действий войск корпуса не было. Ход боевых действий в течении первых недель войны протекал в условиях обороны войск корпуса на широком фронте с подчинением себе погранвойск против группировок войск противника, наносивших удары в направлении Бельцы и Кишинев. До 30 июня войска корпуса, входящие в состав 9 армии, используя подготовленные рубежи обороны стойко и упорно их обороняли. Контратаками и контрударами уничтожали наступающие против них части румын. Но в последствии в результате невыгодно сложившегося для нас соотношения сил, войска продолжали вести маневренную оборону, совершив к 20.7 отход на рубеж Оргеев, Кишинев.""
Это 35-й ск..
А это --по 48-му ск..
""Примерно с 8-10 июня все дивизии корпуса стали развертываться до штатов военного времени, то есть по общей численности личного состава в 11000 человек. 30-я горно-стрелковая дивизия по своей организационной структуре не подходила к условиям действий на равнинной местности, поэтому, по ходатайству командира корпуса, она укомплектовалась как обычная стрелковая дивизия. Поступающий из народного хозяйства автотранспорт в большинстве своем был в неудовлетворительном состоянии. Большим недостатком в работе по развертыванию частей корпуса надо также считать запрещение поднимать неприкосновен-» ные запасы. ...""
Это к страданиям некоторых что не было никакой "мобилизации" до 22 июня.... ....................
"". Вечером 21 июня из штаба округа в корпусе было получено распоряжение о том, что в ночь на 22 июня со стороны немецко-румынских войск возможны диверсии и вооруженные нарушения государственной границы. В связи с этим обращалось внимание на поддержание полной боевой готовности войск к отражению противника в случае нарушения им границы. Вместе с тем, категорически запрещалось переносить боевые действия на территорию Румынии. ... Возможность разгрома врага на его территории заранее исключалась.» (ЦАМО, ф. 15, оп. ....""
""Рано утром 22 июня 1941 года штаб корпуса был информирован штабом 9-й армии о нападении на СССР фашистской Германии и ее сателлитов. Вслед за этим было получено донесение и о командира 176-й стрелковой дивизии, который сообщил, что немецко-фашистские и румынские войска нарушили советскую государственную границу в районах Скуляны, Унгень и подвергли ожесточенной бомбардировки с воздуха г. Бельцы. Однако, части и соединения корпуса , предупрежденные 21 июня штабом округа о готовящемся нападении врага, были заблаговременно приведены в боевую готовность и в первые часы начавшейся войны не понесли почти никаких потерь. ""
Это -- по 2-му мк одВО..
""К моменту вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз и вторжение немецко-румынских войск в пределы Молдавской АССР, части дивизии были заблаговременно выведены из гарнизонов в прилегающие леса Балты и Котовска, все меры были приняты по защите войск от воздушного наблюдения и нападения с воздуха. В боевую готовность части дивизии были приведены на основании шифртелеграммы Командующего Одесского Военного округа от 22.6.41 г. 0.20 и приступили к отмобилизованию частей и подразделений дивизии.""
Обстрелы на границе около 2 часов начались везде практически по округам .. Это и были те самые провокации на которые нельзя было отвечать..
Однако и дир. 1 и телефонные указания того же Жуков а по дир.1 были такие --
""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения." -- КОВО, Пуркаев..
Дал бы директиву вывести приграничные дивизии на их позиции по ПП да и дело с концом.
Вы ничо не понимаете :) Это были такие хитрые позиции, которые при угрозе вражеского нападения нипочём нельзя было занимать, чтобы не дать противнику повода на провокации и обвинения нас в подготовке агрессии. Да ведь, Олег Юрич...? :)
Олег К. пишет:
цитата:
это было сделано раньше.. 18-19 июня... Одако приграничные дивизии не занимали сами окопы по этим приказам..
а ЧТО они занимали по этим приказам с 18-19 июня? Приокопные кусты, или что...?
Отправлено: 05.08.13 16:05. Заголовок: "" 20 июня ..
"" 20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: “Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года”. Точно в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки. При докладе присутствовал командующий 26-й Армией генерал-лейтенант Костенко, которому поручалась проверка исполнения. Кроме того, генерал-лейтенант Костенко приказал мне о немедленном выводе еще одного стрелкового полка в ночь 21 на 22.6 в район Лещева-Дольне (0403), Кузьмине (9803). Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности вступить в бой немедленно в случае нарушения немецкими войсками государственной границы. Трудно доложить – по чьим распоряжениям и соображениям мне не было разрешено занятие оборонительных позиций до начала боевых действий, но могу предполагать, что преждевременный вывод многих подразделений дивизии (согласно мобилизационного плана 1941 года) глубоко в центре полосы, был бы совершенно неправильным, т.к. немецкие войска могли атаковать наши позиции не по всему фронту, а только на флангах, т.е., на выгодных, для них направлениях. Так в действительности и произошло. Поэтому нецелесообразно было разбросать главные силы дивизии на всем протяжении фронта. Остальные части и подразделения начали выход на государственную границу, как только был вскрыт мною пакет с мобилизационным планом. ............""
Отправлено: 05.08.13 16:44. Заголовок: Олег К. пишет: В свя..
Олег К. пишет:
цитата:
В связи с этим обращалось внимание на поддержание полной боевой готовности войск к отражению противника в случае нарушения им границы.
И где тут про вывод приграничных дивизий на позиции?
Олег К. пишет:
цитата:
Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций
И о скольких подразделениях речь? И из этого вы делаете глобальные выводы? К тому же речь идёт об отводе от границы, а не о выводе к границе.
речь идёт об отводе от границы, а не о выводе к границе.
еще раз надо объяснять что данная конкретная дивизия квартировалась у самой границы и свои рубежи к которым она должна была выйти после 20-го и были "от границы"?
dlshzw75 пишет:
цитата:
о скольких подразделениях речь?
Олег К. пишет:
цитата:
“Все подразделения и части Вашего соединения,
marat пишет:
цитата:
в 19.00 он еще ничего не знал - ни про "Грозу", ни про "возможное нападение и провокации".
я для чего привел показания командиров двух округов?
Отправлено: 07.08.13 09:03. Заголовок: dlshzw75 пишет: у о..
dlshzw75 пишет:
цитата:
у одной дивизии несколько подразделений находилось у самой границы. 20 июня их отвели подальше. И это всё ваше доказательство?
Олег К. пишет:
цитата:
на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года”.
marat пишет:
цитата:
Это показания в МГБ? Или так, мемаур...
увы -- не стали показаниями в МГБ... Тиран раньше умер . Это -- ответы на вопросы Покровского. -- предварительное расследование. После чего и принимается решение - кого сажать и т.п.
В данном случае -- документ написанный при жизни Сталина а не мемуар спустя 30 лет под контролем "ГЛАВПУРА".
Но это же глупость, франк, даже безотносительно содержания вашего текста. Уже сама по себе попытка на вопрос: "ЗАЧЕМ...?", отвечать: "ПОТОМУ ЧТО...", это уже в принципе - несвязный детский лепет, неужели вы сам этого не понимаете...
Теперь по содержанию. Понятно что, ни размеры СССР; ни длинна границ; ни то что он для Японии, Италии, Германии "главный враг"*; ни даже наличие у Сталина договоров с Гитлером... - НИКАК не отвечают на вопрос: ЗАЧЕМ (для чего, с какой целью...) - в Тройственном пакте сделана специальная оговорка насчёт СССР. Вообще никак. Единственное в вашем тексте, что хоть как-то, слабенько на этот вопрос отвечает, это вдруг возникшая версия о том, что пунктом №5 договора Гитлер стремился показать свое миролюбие, замаскировав подготовку к нападению на СССР. Ну что ж, коли так, то это ему - удалось в полной мере, но в целом версия слабенькая и критики не выдерживающая; ведь почему бы, в таком случае было не внести в пункт№5и США (тоже страна не маленькая, и тоже враг не последний)) чтобы показать свое миролюбие, замаскировав подготовку японцев к нападению на американцев? Тем более, что по вашей версии - "Договор в равной степени действует против СССР и США..." В общем, как и ожидалось - подзависли вы крепенько на простом и логичном (выше выделен) вопросе, что и не мудрено... :)
То есть смысл ваших столь длительных рассуждений прежний - вслед за одним местным идиотом вы продолжаете считать, что «специальная оговорка насчет СССР» дана затем, чтобы в случае нападения СССР на Германию, Япония не объявила бы ему войны? Чтобы СССР мог громить союзников по Тройственному пакту поодиночке? А вот если на Германию нападут США или Швейцария - вот тогда да, тогда Япония объявит им войну? Спасибо.
Да, зачем вы притащили сюда фразу, которая не имеет отношения к теме?
франк пишет
цитата:
В 1945 году он с огромным удовольствием присоединил к СССР территорию, отнятую у РИ японцами еще в 1905г.
piton83 пишет:
цитата:
Вот с этим я согласен. Он с огромным удовольствием присоединял территории и бывшей РИ...
Ну и ладненько. Значит, про отнятые Японией территории Сталин помнил, и вернул их, когда позволила обстановка.
цитата:
Я не про возвращение, а про 40 лет ожидания. Получается так, сидит в ссылке товарищ Сталин, у которого нет отечества, и все ждет, когда же возвратятся Курилы. Чтобы смыть оскорбление.
Ну если вы были с т. Сталиным в ссылке, то вам виднее. Мне очевидно следующее – Сталин помнил события 1905г, будучи руководителем СССР, делал все, чтобы те территории вернуть и ждал нужного момента. Столь же очевидно - и в Японии знали, что в СССР об этом помнят, и при первом удобном случае вернут отнятое назад.
Отправлено: 14.08.13 15:05. Заголовок: Jugin пишет: А мне ..
Jugin пишет:
цитата:
А мне неизвестный. Подтвердите его, плз, документами до 21 июня 1941 г… Мимо. Ибо здесь говорится не о провокации немцев, на которые нельзя поддаваться, а на то, что это СССР может спровоцировать немцев и немцы могут поддаться на провокации.
Но в данном случае важно именно это! Потому что этого боялись прежде всего – что действия СССР по повышению боеготовности в виде передвижений войск к границе вызовут обвинения немцев в агрессии против Германии, которые могли иметь для нас фатальные последствия.
Но боялись также и того, что имеете ввиду вы – что немцы путем каких-то провокаций вынудят наши войска открыть по ним огонь, а потом объявят это нападением на Германию. И первое, и второе - это все две стороны одной медали, и если вам нужна ее вторая сторона («Так что ищите и обрящете. Может быть», - как вы говорите) – то вот вам (чтоб далеко не ходить) соответствующие данные, которые Олег Юрьевич Козинкин недавно нам любезно предоставил. Итак, 20 июня: "Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. " Или раньше, 12 и 18 июня: «12 и 18 июня войска корпуса расположенные на границе ожидали провокационных действий со стороны противника, которые своевременно предупреждались с принятием мер боевой готовности.»
Далее, вы утверждаете «Это не апофеоз политики, это действия в другой ситуации, в ситуации начала войны, с совершенно иными целями." Нет, это именно апофеоз, ибо война либо начиналась, либо уже началась, но почти до 10 часов 22 июня все еще боялись провокаций и запрещали открывать ответный огонь по вражеской территории. А чего их уже бояться, коли началось самое страшное - война? Потому что страшнее войны может быть только война на два фронта. Так что боялись именно по этой причине - наши ответные действия немцы могут представить агрессией против Германии со всеми вытекающими последствиями в виде второго фронта в лице Японии. Что полностью подтверждает теорию. Г. Н. Спаськова из обсуждаемых нами фрагментов его работы.
цитата:
Идиот в нашем диспуте не я.
Весьма неубедительно. Утверждаете, что при нападении на Германию Швейцарии Япония, выполняя статью №3 Тройственного пакта, объявит последней войну, а вот если на Германию нападет СССР, то на на него эта статья якобы не действует, и СССР может громить союзников поодиночке - и вы не идиот?
цитата:
Ибо это по вашей логике Италия не должна была вступать в войну с СССР потому, что СССР не нападал на Германию и союзнический долг был ни причем.
Не приписывайте мне своей фигни.
цитата:
Да Вы имеете право зафиксировать все, что угодно, например, активизацию зеленых человечков на этом форуме. Другое дело, что это может не иметь никакого отношения к реальности, как и это утверждение. Ибо я не утверждаю, что Сталин не собирался первым нападать на Германию. И документы, что собирался, есть.
Зеленых человечков оставьте себе, а вот документы про то, что Сталин собирался первым напасть на Германию, давайте.
Отправлено: 14.08.13 15:16. Заголовок: Олег К. пишет: А во..
Олег К. пишет:
цитата:
А вот что творилось в КОВО после этого звонка : . . . 35 Ск 48 СК . 2 МК . . ...самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения." -- КОВО, Пуркаев..
Отправлено: 14.08.13 15:28. Заголовок: Олег К. пишет: "..
Олег К. пишет:
цитата:
"" 20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: “Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года”. Точно в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки. При докладе присутствовал командующий 26-й Армией генерал-лейтенант Костенко, которому поручалась проверка исполнения. Кроме того, генерал-лейтенант Костенко приказал мне о немедленном выводе еще одного стрелкового полка в ночь 21 на 22.6 в район Лещева-Дольне (0403), Кузьмине (9803). Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности вступить в бой немедленно в случае нарушения немецкими войсками государственной границы. Трудно доложить – по чьим распоряжениям и соображениям мне не было разрешено занятие оборонительных позиций до начала боевых действий, но могу предполагать, что преждевременный вывод многих подразделений дивизии (согласно мобилизационного плана 1941 года) глубоко в центре полосы, был бы совершенно неправильным, т.к. немецкие войска могли атаковать наши позиции не по всему фронту, а только на флангах, т.е., на выгодных, для них направлениях. Так в действительности и произошло. Поэтому нецелесообразно было разбросать главные силы дивизии на всем протяжении фронта. Остальные части и подразделения начали выход на государственную границу, как только был вскрыт мною пакет с мобилизационным планом.
Олег Юрьевич! Как я понял, вы цитируете ответы ген. Абрамидзе на вопросы ВНУ ГШ. Однако то, что я выделил полужирным в цитате - нечто новое, в опубликованных ВИЖ ответах его не было. Не сообщите ли, где этот материал вы взяли?
Отправлено: 14.08.13 15:37. Заголовок: франк пишет: Но в д..
франк пишет:
цитата:
Но в данном случае важно именно это! Потому что этого боялись прежде всего – что действия СССР по повышению боеготовности в виде передвижений войск к границе вызовут обвинения немцев в агрессии против Германии, которые могли иметь для нас фатальные последствия.
И какие фатальные последствия могли вызвать обвинения немцев в агрессии против Германии при обороне СССР? Конкретно, плз. франк пишет:
цитата:
Но боялись также и того, что имеете ввиду вы – что немцы путем каких-то провокаций вынудят наши войска открыть по ним огонь, а потом объявят это нападением на Германию.
(С трудом перебарывая смех) А это Вы откуда взяли? То, что такое объявление никого в мире не заинтересует, можно не повторять. франк пишет:
цитата:
И первое, и второе - это все две стороны одной медали, и если вам нужна ее вторая сторона («Так что ищите и обрящете. Может быть», - как вы говорите) – то вот вам (чтоб далеко не ходить) соответствующие данные, которые Олег Юрьевич Козинкин недавно нам любезно предоставил. Итак, 20 июня: "Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. "
То, что Олег Юрьевич может выложить что-то нормальное возможно только в том случае, если он случайно попадет. Но дело даже не в этом, а в том, где здесь сказано, что какие-то действия могут спровоцировать немцев и немцы могут поддаться на провокации. О чем и шла речь. Нигде. франк пишет:
цитата:
Нет, это именно апофеоз, ибо война либо начиналась, либо уже началась, но почти до 10 часов 22 июня все еще боялись провокаций и запрещали открывать ответный огонь по вражеской территории.
Вас опять кто-то обманул. До 10 часов вполне себе уже шли бои. франк пишет:
цитата:
Нет, это именно апофеоз, ибо война либо начиналась, либо уже началась, но почти до 10 часов 22 июня все еще боялись провокаций и запрещали открывать ответный огонь по вражеской территории. А чего их уже бояться, коли началось самое страшное - война? Потому что страшнее войны может быть только война на два фронта. Так что боялись именно по этой причине - наши ответные действия немцы могут представить агрессией против Германии со всеми вытекающими последствиями в виде второго фронта в лице Японии.
Смешная чепуха.
цитата:
ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР)
№ 2
22 июня 1941 г.
7 ч. 15 мин. 1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.
2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.
Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск.
Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 −150 км.
Разбомбить Кенигсберг и Мемель.
Ну и советское руководство прекрасно знало, что в войну вступают не потому, что кто-то закричал:"Он первый меня обозвал!" - а по гораздо более серьезным причинам. франк пишет:
цитата:
Весьма неубедительно. Утверждаете, что при нападении на Германию Швейцарии Япония, выполняя статью №3 Тройственного пакта, объявит последней войну, а вот если на Германию нападет СССР, то на на него эта статья якобы не действует, и СССР может громить союзников поодиночке - и вы не идиот?
Идиот тот, кто не умеет читать договора и не понимает, что действия стран обусловлены не тем, кто на кого первым напал, а интересами самих стран. франк пишет:
цитата:
Зеленых человечков оставьте себе, а вот документы про то, что Сталин собирался первым напасть на Германию, давайте.
Да сколько можно повторять. Берете Соображения от 15 мая и читаете.
то, что я выделил полужирным в цитате - нечто новое, в опубликованных ВИЖ ответах его не было. Не сообщите ли, где этот материал вы взяли?
1-е -- это из полного ответа..
2-е -- в ЦАМО лежит себе..
Jugin пишет:
цитата:
такое объявление никого в мире не заинтересует
слава богу не резуны рулили в руководстве СССР и МИДа СССР...
Jugin пишет:
цитата:
То, что Олег Юрьевич может выложить что-то нормальное возможно только в том случае, если он случайно попадет
?? как то коряво выразились.. Что сказать хотели? Jugin пишет:
цитата:
почти до 10 часов 22 июня все еще боялись провокаций и запрещали открывать ответный огонь по вражеской территории.
Вас опять кто-то обманул. До 10 часов вполне себе уже шли бои.
Кирпонос до обеда запрещал ответный огонь в КОВО... Но не все его приказы слушали... В других округах такого не было запрета.. Потом маршалы придумали байку что тиран запрещал ответный огонь по врагу..
Jugin пишет:
цитата:
Смешная чепуха.
цитата:
ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР)
№ 2
что вам смешно? Что на местах даже несмотря на эту директиву шли от кирпоносов запреты на ответный огонь до обеда 22 июня???
Jugin пишет:
цитата:
действия стран обусловлены не тем, кто на кого первым напал, а интересами самих стран.
что и было прописано в тройственом пакте -- если кто из невоюющих ныне пока стран нападает на кого либо из подписантов -- все обязаны ударить по "агресору".
Jugin пишет:
цитата:
документы про то, что Сталин собирался первым напасть на Германию, давайте.
Да сколько можно повторять. Берете Соображения от 15 мая и читаете.
резуны обожают черновиками размахивать..
открою тайну -- и тухачевский предлагал превентивные удары наносить по врагу..
Вас просили привести не черновики и прочюю липу -- давайте доки рабочие и утвержденные -- по которым воевать собирались..
Jugin пишет:
цитата:
Берете Соображения от 15 мая
выдвижение войск с середины июня (начала даже) по каким соображениям шло?
dlshzw75 пишет:
цитата:
Начало выдвижения армий РГК (ВСЭ) в районы предназначения - это начало стратегического развертывания.
А у немцев когда началось выдвижение армий ВСЭ?
думаю вам указали -- развертывание началось с началом выдвижения войск внутренних округов в западные .. в середине мая ... Так что ваш вопрос о немцах -- неуместен..
piton83 пишет:
цитата:
Сталин при случае был вовсе не против не только вернуть, но и приобрести то, чего никогда не было.
..............
если плохо лежало то что ж не прибоать..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Похоже, что франку более нечего сказать по существу
летом отдыхать надо.. А не торчать у компа сутками..
нечто новое, в опубликованных ВИЖ ответах его не было.
я приводил ответы по ОдВО -- этого вообще ВИЖ не публиковал.. Да и никто не публиковал... И я пока не показал ни реквизитов хранения ни "имен" отвечавших..
Отправлено: 14.08.13 23:32. Заголовок: франк пишет: То ест..
франк пишет:
цитата:
То есть смысл ваших столь длительных рассуждений
Нет-нет, постарайтесь сосредоточиться на смысле пунктов договора, этого должно быть вполне достаточно, чтобы заметить, что СССР в нём выделен - совершенно особым статусом, и на него НИКАК не распространяется действие п.№3 договора.
франк пишет:
цитата:
вы продолжаете считать, что «специальная оговорка насчет СССР» дана затем, чтобы в случае нападения СССР на Германию, Япония не объявила бы ему войны?
Это не "я так считаю", это в тексте договора прямо прописано, что в случае нападения именно СССР на любого из подписантов, оба других будут официально ничем не обязаны этому бедолаге. Вопросы обеспечения собственной безопасности от СССР каждый из подписантов должен был решать - лично сам персонально, на собственное усмотрение, что кстати подтверждается событиями весны (советско-японский договор) и лета (нападение Германии на СССР) 1941 года.
франк пишет:
цитата:
Чтобы СССР мог громить союзников по Тройственному пакту поодиночке?
Не, не для этого. Чтобы в случае начала советско-германской войны, при ЛЮБОМ сценарии её начала, японцы не должны были бы - ломать все свои прежние экспансивные планы на Тихом Океане и срочно ввязываться в абсолютно нежелательную для себя войну с СССР. Вот для этого.
франк пишет:
цитата:
А вот если на Германию нападут США или Швейцария - вот тогда да, тогда Япония объявит им войну? Спасибо.
Да хоть Берег Слоновьей Кучи, конечно объявит, читайте п.№3 договора. На здоровье.
Отправлено: 14.08.13 23:37. Заголовок: Олег К. пишет: что..
Олег К. пишет:
цитата:
что и было прописано в тройственом пакте -- если кто из невоюющих ныне пока стран нападает на кого либо из подписантов -- все обязаны ударить по "агресору".
И специальным пунктом (№5) указывалось, что всё это НЕ касается СССР. Читайте документ прежде, чем о нём разглагольствовать.
Олег К. пишет:
цитата:
если плохо лежало то что ж не прибоать..
всё верно, во время Второй Мировой многие так поступали, Муссолини, Хирохито, и тд и тп.
Олег К. пишет:
цитата:
«Похоже, что франку более нечего сказать по существу»
летом отдыхать надо.. А не торчать у компа сутками..
Дело не в этом, на самом деле он столь резко "заскучал" потому, что так и не сумел сформулировать ответ на простой и вполне логичный вопрос: Если всё обстоит так, как насвистел жуликоватый автор статьи из старттопика, то - ЗАЧЕМ (для чего, с какой целью...) - в Тройственном пакте сделана специальная оговорка насчёт СССР??? Зачем, Олег Юрич? Уверен, что на этом ровном месте «заскучаете» и вы :)
боялись прежде всего – что действия СССР по повышению боеготовности в виде передвижений войск к границе вызовут обвинения немцев в агрессии против Германии
Ну я же говорил, что по-вашему (с Козинкиным) получается, что "у на на границе были такие хитрые позиции, которые при угрозе вражеского нападения нипочём нельзя было занимать, чтобы не дать противнику повода на провокации и обвинения нас в подготовке агрессии." Олег Юрич уже "заскучал" на этом месте, теперь пришла ваша очередь "скучать" над этой незадачей :)
СССР в нём выделен - совершенно особым статусом, и на него НИКАК не распространяется действие п.№3 договора.
не мели чушь. читай слова Молотова из "Правды" об этом пакте..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Это не "я так считаю", это в тексте договора прямо прописано
как ты "видишь" и "понимаешь" то что в доках написано - все уже насмотрелись..
это всегда смешно.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
в тексте договора прямо прописано, что в случае нападения именно СССР на любого из подписантов, оба других будут официально ничем не обязаны этому бедолаге.
??? ... смешно..
начнешь таким как ты говорить что резуны идиоты по определению и постоянно это подтверждают - обижаешься..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
событиями весны (советско-японский договор)
сравнил хрен с пальцем. На весну 41-го СССР не воевал и каждый был волен подписывать с СССР что ему вздумается. Но Гитлер очень обиделся на Японию за тот договор о нейтралитете.. И кстати -- этот договор о нейтралитете тем более не давал ССР возможности нападать первым на германию тем более.. Ведь если бы СССР напал то Договор с Японией перестал бы действовать автоматом.. дипломат блин..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
специальным пунктом (№5) указывалось, что всё это НЕ касается СССР. Читайте документ прежде, чем о нём разглагольствовать.
опять смешно выдал.. Читай комент Молотова об этом .. Он в отличии от тебе министром индел был.. Дипломат блин..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Читайте документ прежде, чем о нём разглагольствовать.
как ты "понимаешь" доки - все уже насмотрелись..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ЗАЧЕМ (для чего, с какой целью...) - в Тройственном пакте сделана специальная оговорка насчёт СССР???
Молотова читай.. тот ответил давно..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Олег Юрич уже "заскучал" на этом месте, теперь пришла ваша очередь "скучать" над этой незадачей
запиши себе победу коли неймется.. Но в отличии от тебя молотовы понимали те вещи так как понимаем и мы .. Раслабься.. дипломат блин..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
А у немцев когда началось выдвижение армий ВСЭ?
хороший вопрос
Такой же "хороший" как и -- а когда немцы применили бластеры в войне с Польшей...
Отправлено: 15.08.13 13:03. Заголовок: Олег К. пишет: «ССС..
Олег К. пишет:
цитата:
«СССР в нём выделен - совершенно особым статусом, и на него НИКАК не распространяется действие п.№3 договора.»
не мели чушь. читай слова Молотова из "Правды" об этом пакте..
Чушь мелете вы, Олег Юрич, а Молотов говорил ровно о том же, что и без него видно - прямо из текста пакта, непосредственно. О том, что пакт представляет собой, по сути дела, оформление уже сложившихся отношений между подписантами пакта— с одной стороны, Англией и США — с другой; и об особом (специально оговоренном) статусе СССР в этой связи. Вот и всё, и ваши деньги с дыркой, - ни в тексте пакта, ни даже в словах Молотова - нету вообще ничего о том, что вмешательство СССР во Вторую Мировую чревато для нас войной на два фронта. Это не более, чем очередная неудачная выдумка кого-то из мухинского роя :)
Олег К. пишет:
цитата:
начнешь таким как ты говорить что резуны идиоты по определению и постоянно это подтверждают - обижаешься..
Не выдумывайте и не мечтайте, никто на вас не обижается (не принято на таких обижаться на Руси)), ругайтесь себе на здоровье, вы всегда так делаете, когда я вас в угол загоняю, хе-хе.
Олег К. пишет:
цитата:
«Вопросы обеспечения собственной безопасности от СССР каждый из подписантов должен был решать - лично сам персонально, на собственное усмотрение, что кстати подтверждается событиями весны (советско-японский договор)»
сравнил хрен с пальцем. На весну 41-го СССР не воевал и каждый был волен подписывать с СССР что ему вздумается.
Вот именно, как раз об этом я и говорю, согласно Тройственному пакту каждый из его подписантов должен был лично сам персонально, на собственное усмотрение, решать вопросы обеспечения собственной безопасности от СССР. Именно поэтому и появился на свет советско-японский договор 41 года. Олег К. пишет:
цитата:
Но Гитлер очень обиделся на Японию за тот договор о нейтралитете..
Это его личные проблемы, чего обижаться-то, когда у тебя самого уже есть подобный документ в кармане.
Олег К. пишет:
цитата:
И кстати -- этот договор о нейтралитете тем более не давал ССР возможности нападать первым на германию тем более.. Ведь если бы СССР напал то Договор с Японией перестал бы действовать автоматом..
Тут совсем просто, варианта всего два: Либо вы цитируете пункт договора согласно которому "если бы СССР напал на германию, то Договор с Японией перестал бы действовать автоматом.." (что очень навряд ли))) Либо вы опять попались на вранье, и снова ругаетесь "идиотами, резунами...", короче - вытворяете всё что вам положено, в этой дежурной ситуации. Вперёд, Олег Юрич! Выбор за вами! :)
Отправлено: 15.08.13 13:08. Заголовок: Олег К. пишет: «ЗАЧ..
Олег К. пишет:
цитата:
«ЗАЧЕМ (для чего, с какой целью...) - в Тройственном пакте сделана специальная оговорка насчёт СССР???»
Молотова читай.. тот ответил давно..
Ну я же обещал, что вслед за франком на этом простейшем вопросе "заскучаете" и вы, так всё и случилось, как видите. Поздравляю вас, ребята, вы крепко заврались, на чём и погорели. :)
как только ты начинаешь нести подобное - читать дальше твою чушь уже неинтересно.. Как и положено резуну ты в принципе не способен понимать что в доках писано..
Отправлено: 15.08.13 16:13. Заголовок: Олег К. пишет: «вид..
Олег К. пишет:
цитата:
«видно - прямо из текста пакта, непосредственно.»
как только ты начинаешь нести подобное - читать дальше твою чушь уже неинтересно..
Всё нормально, вам всегда "неинтересно" и "скучно", когда вас непосредственно в документ тычут. А как знатно вы у меня "заскучали" на вопросе: ЗАЧЕМ (для чего, с какой целью...) - в Тройственном пакте сделана специальная оговорка насчёт СССР? И не только вы, просто прелесть, что такое :)
Олег К. пишет:
цитата:
Как и положено резуну ты в принципе не способен понимать что в доках писано..
И здесь всё в порядке, "резунами" прикрыться пытаетесь, значится - заврались и крыть боле нечем :)
Кстати, а как у вас с ответственностью за собственные слова обстоит дело? Вы уже научились либо подтверждать их чем-нибудь, либо признавать, что опять солгали? В смысле, чего же вы не цитируете тот пункт советско-японского договора, согласно которому "если бы СССР напал на германию, то Договор с Японией перестал бы действовать автоматом.."??? Стыдно, что и здесь заврались, да?
Отправлено: 15.08.13 16:33. Заголовок: Олег К. пишет: Ну т..
Олег К. пишет:
цитата:
Ну так и запиши себе опять "победу"..
Не над кем, Олег Юрич, "соперника" - в упор не видно, всё сплошь - мелочёвка брехливая попадается, типа вас, а то и ещё помельче.
Олег К. пишет:
цитата:
может полегчает..
Если мне, то это без надобности, а если вам, то это вряд ли; чтобы на душе легко было - не нужно врать, Олег Юрич, так что в ближайшее время вам - точно не полегчает, даже не надейтесь :)
Отправлено: 15.08.13 18:35. Заголовок: Jugin пишет: И каки..
Jugin пишет:
цитата:
И какие фатальные последствия могли вызвать обвинения немцев в агрессии против Германии при обороне СССР? Конкретно, плз.
Войну на два фронта, кроме Германии и с Японией
цитата:
А это Вы откуда взяли? То, что такое объявление никого в мире не заинтересует, можно не повторять.
Заинтересует многих. Прежде всего, оно очень волновало (как я показал) руководство СССР, ибо имелась большая вероятность, что в Японии им заинтересуются сторонники агрессии против СССР.
цитата:
...дело даже не в этом, а в том, где здесь сказано, что какие-то действия могут спровоцировать немцев и немцы могут поддаться на провокации. О чем и шла речь. Нигде.
Вы закрутились как карась на сковородке. Я это давал в прошлый раз – телеграмма Жукова 10 июня, например: «Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями».
цитата:
Вас опять кто-то обманул. До 10 часов вполне себе уже шли бои.
Бои шли, но во многих местах, опасаясь провокаций, войскам не давали вести огонь (а в некоторых это было аж до 10 часов дня). Например, Кирпонос, утро 22 июня: «Немецко-фашистская авиация… сегодня в 3.00 бомбила Киев, Одессу…. С 3 часов 30 минут артиллерия ведет сильный огонь по нашим … Приказываю: …Полевые войска к границе не подводить, на провокации не поддаваться.»
45 сд, Шерстюк: "К 8-30 22-го июня … я получил распоряжение командира 15 СК: "Провокация, частям дивизии быть в гарнизонах в полной готовности, категорически запретить пограничному отряду ведение огня…"
99 сд, Горохов: «В момент начала военных действия он отдал противоречивые приказы: стрелковым полкам занять оборонительные рубежи, а артиллерийским – огня не открывать до особого распоряжения. Несмотря на наши настойчивые требования, до 10 часов 22 июня так и не было разрешения использовать артиллерию».
цитата:
Смешная чепуха.:ДИРЕКТИВА ...№ 2
22 июня 1941 г.7 ч. 15 мин. 1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. ...Ну и советское руководство прекрасно знало, что в войну вступают не потому, что кто-то закричал:"Он первый меня обозвал!" - а по гораздо более серьезным причинам.
Цена вопроса, кто первым напал – это война на два фронта, отчего руководство СССР сначала дало директиву не поддаваться на провокации, а затем, только спустя 4 часа после нападения, отдало приказ открыть огонь по врагу на границе.
цитата:
Идиот тот, кто не умеет читать договора и не понимает, что действия стран обусловлены не тем, кто на кого первым напал, а интересами самих стран.
Я это долблю вам больше месяца: жизненно-важный интерес стран Оси – чтобы могучий враг не напал и не разбил их поодиночке, а статья 3 Тройственного Пакта – выражение этого интереса.
цитата:
Да сколько можно повторять. Берете Соображения от 15 мая и читаете.
Замечательно. Так где там Сталин приказывает первым начать войну с Германией?
Нет-нет, постарайтесь сосредоточиться на смысле пунктов договора, этого должно быть вполне достаточно, чтобы заметить, что СССР в нём выделен - совершенно особым статусом, и на него НИКАК не распространяется действие п.№3 договора... Это не "я так считаю", это в тексте договора прямо прописано, что в случае нападения именно СССР на любого из подписантов, оба других будут официально ничем не обязаны этому бедолаге. Вопросы обеспечения собственной безопасности от СССР каждый из подписантов должен был решать - лично сам персонально, на собственное усмотрение, что кстати подтверждается событиями весны (советско-японский договор) и лета (нападение Германии на СССР) 1941 года.
Конечно, конечно… Вот только в статье 5, чтоб было понятно даже кретинам, союзники сделали короткую оговорку: «статьи…не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом». Нападение СССР статью 5 автоматически сразу уничтожает – ибо оно уже "не существующий на тот момент курс.
цитата:
Не, не для этого. Чтобы в случае начала советско-германской войны, при ЛЮБОМ сценарии её начала, японцы не должны были бы - ломать все свои прежние экспансивные планы на Тихом Океане и срочно ввязываться в абсолютно нежелательную для себя войну с СССР. Вот для этого.
Если Германия нападает на СССР, то значит, она хозяин положения, и если она это делает, то уверена, что справится с ним своими силами. Если первым нападает СССР, то тут наоборот, уже он хозяин положения; а если он разобьет Германию, то следующей жертвой непременно становится Япония (вспоминаем японский долг перед СССР). Для Японии это вопрос жизни и смерти, тут выбирать уже не из чего, поскольку хочешь-не хочешь, от смерти надо спасаться – срочно открывать второй фронт против СССР.
цитата:
Да хоть Берег Слоновьей Кучи, конечно объявит, читайте п.№3 договора. На здоровье.
Ого-го-го, вот это номер! Еще один нарисовался! Посмотрите, что он пишет: немцы и японцы договоры заключали против ничего не значащей мелочи вроде Швейцарии и даже не существующего Берега Слоновой Кучи, а вот против своего могучего геополитического и идеологического врага они не только ничего против не имели, но и согласны были, чтоб тот пришел и убил их поодиночке, а никто из союзников убиваемого при этом даже бы не пикнул! Что тут сказать - у педика Резуна и поклонники соответствующие.
Отправлено: 15.08.13 19:06. Заголовок: франк пишет: Войну ..
франк пишет:
цитата:
Войну на два фронта, кроме Германии и с Японией
Ну и чего тогда париться? Ведь немцы в любом случае могли объявить СССР агрессором, как это сделали в Глейвице, а японцы поверить. Поэтому, даже в вашей логике, абсолютно все равно - нападать или оброняться, все равно агрессором могут объявить.))))франк пишет:
цитата:
Заинтересует многих.
Вопрос был: откуда взяли? Для сравнения - инцидент в Глейвице. Кто поверил немцам? франк пишет:
цитата:
Бои шли, но во многих местах, опасаясь провокаций, войскам не давали вести огонь (а в некоторых это было аж до 10 часов дня).
Вы не можете объяснить: как могут идти бои, если одна сторона не ведет ответный огонь? И кстати:
цитата:
Оперативная сводка штаба Юго-Западного фронта № 02 к 9 часам 22 июня 1941 г. о боевых действиях войс ... 3. 26-я армия, отражая непрекращающиеся атаки противника в районе Перемышль, 99-й стрелковой дивизией удерживает фронт Стажава, Медыка, южная окраина Перемышль. Остальные части армии (72-я горно-стрелковая и 173-я стрелковая дивизии) продолжают удерживать р. Сан. 4. 12-я армия, отразив все атаки противника на своем левом фланге, по всей полосе действия армии удерживает госграницу в полном соответствии с планом прикрытия. ... Начальник штаба фронта Пуркаев
Начальник оперативного отдела Баграмян
Штаб армии сообщает о идущихся боях, но при этом запрещает открывать огонь? И таких донесениях, отправленных ДО 10.00 более чем достаточно. Так что зря Вы Козинкину верите. франк пишет:
цитата:
Цена вопроса, кто первым напал – это война на два фронта, отчего руководство СССР сначала дало директиву не поддаваться на провокации, а затем, только спустя 4 часа после нападения, отдало приказ открыть огонь по врагу на границе.
Если бы советское руководство мгновенно спятило, то ему бы все равно кто-нибудь объяснил, что войны начинаются не потому, что кто-то где-то на кого-то, с кем только что был заключен договор о ненападении, напал первым или вторым. А через 4 часа немцы не могли сказать, что это РККА напала? Или в зоне боевых действия находились японские наблюдатели, которые тщательно высматривали, кто первым на кого напал? франк пишет:
цитата:
Я это долблю вам больше месяца: жизненно-важный интерес стран Оси – чтобы могучий враг не напал и не разбил их поодиночке, а статья 3 Тройственного Пакта – выражение этого интереса.
Вот только жизненно важный интерес Японии заключался в том, чтобы СССР не напал на нее, когда она нападет на США. И никто не считал СССР таким уж могучим врагом, чтобы против него объединяться, забыв все свои другие проблемы. Вы просто почитайте, почему Япония напала на США, и многое станет на свои места. франк пишет:
цитата:
Замечательно. Так где там Сталин приказывает первым начать войну с Германией?
Вот здесь:
цитата:
Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.
Отправлено: 15.08.13 19:52. Заголовок: франк пишет: Вот то..
франк пишет:
цитата:
Вот только в статье 5, чтоб было понятно даже кретинам, союзники сделали короткую оговорку: «статьи…не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом». Нападение СССР статью 5 автоматически сразу уничтожает – ибо оно уже "не существующий на тот момент курс.
Это легко проверить. Если, как вы уверяете, подписанты нарочно для вас сделали ту самую оговорку, то вы без труда ответите на 2 простейших вопроса:
1. Каким образом, изменение советского политического курса например в отношении Японии, изменяет советский политический курс в отношении скажем Италии (или наоборот)? Правильно, никаким. Ведь каждая из стран Тройственного пакта проводит - свой собственный политический курс в отношениях с СССР. Но главное. Если даже на минуточку представить, что ваша фантазия подсунутая вам верна, то ситуация выглядит совсем уж глупо; ведь в этом случае подписантам - просто незачем было бы прописывать особый статус СССР в этой связи, понимаете? Ну, не было бы в этом никакой нужды, вполне достаточно было бы п.№3 с его упоминанием "какой-либо державы, которая в настоящее время..." - и всёооо! :) Но п.№5 в договоре есть. И его там назначение - единственное: Исключение СССР из числа "каких-либо держав...", упомянутых в п.№3. Кстати, вы бы почитали рекомендованный Олег Юричем текст Молотова из "Правды", там вполне чётко говориться и о том, что представляет собой пакт по сути дела..., и о том чем вызвано появление пакта..., и о том чем оно стимулировалось..., и от кого именно призван защитить подписантов этот документ. Вас ждут великие открытия, доверчивый вы наш :)
франк пишет:
цитата:
если он разобьет Германию, то следующей жертвой непременно становится Япония (вспоминаем японский долг перед СССР).
Чего вы несёте, какой ещё "японский долг перед СССР", в то время у СССР с Японией -- НЕ БЫЛО территориальных претензий друг к другу, об этом вам знать бы надо, раз уж берётесь о таких вещах судачить.
франк пишет:
цитата:
Для Японии это вопрос жизни и смерти, тут выбирать уже не из чего, поскольку хочешь-не хочешь, от смерти надо спасаться – срочно открывать второй фронт против СССР.
Если бы для неё это было "вопросом жизни и смерти", то она и открыла бы этот фронт в любое время, например, как только стало понятно, что "Гитлер не справляется", однако же как раз в этот момент Япония ударила са-авсем в противоположном направлении. Похоже в Токио не разделяли ваших воззрений про "смертельно опасный для японцев СССР" и о "долгах перед СССР" там тоже ничего не читали, ага :)
франк пишет:
цитата:
Ого-го-го, вот это номер! Еще один нарисовался! Посмотрите, что он пишет: немцы и японцы договоры заключали против ничего не значащей мелочи вроде Швейцарии и даже не существующего Берега Слоновой Кучи,
У вас истерика, на самом деле всё проще, и договор заключен против - какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте - всё. А уж Андорра это будет или Царство царя Гороха, это без разницы; единственному исключению из этого правила посвящен специальный пункт договора. Под номером пять. Ну вы помните... :)
франк пишет:
цитата:
а вот против своего могучего геополитического и идеологического врага они не только ничего против не имели, но и согласны были, чтоб тот пришел и убил их поодиночке, а никто из союзников убиваемого при этом даже бы не пикнул!
Прекратите истерить, какого ещё нахрен "врага", если для Германии СССР вполне официально считался в то время другом, да в добавок ещё имел действующий договор о ненападении (как и с Италией). Дело оставалось за малым - обзавестись Японии подобным же договором с СССР, что она и сделала в апреле-41. Только и всего.
PS франк пишет:
цитата:
Что тут сказать - у педика Резуна и поклонники соответствующие.
Не хочется вас обижать, но всё же отмечу, поскольку - факт: единственные два страдальца по этому дяде в этой теме, это вы с Олегом К. Тот вообще без резуна уже ни шагу, но зато вы очень трогательно переживали, что он от вас сбежал :)))))
Отправлено: 15.08.13 21:37. Заголовок: Олег К. пишет: думаю..
Олег К. пишет:
цитата:
думаю вам указали -- развертывание началось с началом выдвижения войск внутренних округов в западные .. в середине мая ...
Ага, конечно. А самые мощные мехкорпуса, типа 6 мк, тоже около границы только в середине мая оказались? Или эта часть развёртывания не была стратегической, а так - чисто мирное развёртывание? Нагнали войск в особые округа, без задней мысли, просто так на всякий случай... И вовсе это не по плану стратегического развёртывания происходило, который ещё в середине 1940 утвердили...
Олег К. пишет:
цитата:
Так что ваш вопрос о немцах -- неуместен..
Чевой-то? Очень даже уместен. Когда началось стратегическое развёртывание у немцев? За 10 дней до начала "Барбароссы"? За 30? С конца апреля? Или ещё раньше, когда первые дивизии поехали к советской границе?
Отправлено: 15.08.13 22:05. Заголовок: dlshzw75 пишет: А у..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А у немцев когда началось выдвижение армий ВСЭ?
К концу апреля руководство СССР определило, что немцы начали сосредоточение для удара по СССР. Поэтому 26 апреля, если не изменяет память, оно отдало предварительное распоряжение о подготовке к переброске на запад армий РГК. Само же выдвижение фактически началось около 15 мая, после прилета в Англию Гесса. Что же касается того, немецкие армии ВСЭ, ПСЭ или какого-то другого СЭ это были, и было ли у немцев такое деление, честно признаюсь - оно в данный момент меня совершенно не интересует. Главное в другом - руководство СССР заметило сосредоточение вражеской армии вторжения, и только после этого отдало приказ о развертывании своих ВС.
Дело не в этом, на самом деле он столь резко "заскучал" потому, что так и не сумел сформулировать ответ на простой и вполне логичный вопрос: Если всё обстоит так, как насвистел жуликоватый автор статьи из старттопика, то - ЗАЧЕМ (для чего, с какой целью...) - в Тройственном пакте сделана специальная оговорка насчёт СССР??? Зачем, Олег Юрич? Уверен, что на этом ровном месте «заскучаете» и вы :)
Фантазии неудачника. С какой целью это было сделано, я прекрасно показал - учесть особое положение СССР. Чтобы скрыть начавшуюся подготовку к агрессии, первым шагом которой стала разработка в июле 1940 предварительных вариантов плана удара по СССР, преждевременно не выставлять себя агрессором по отношению к нему, с которым к тому же имелся пакт о ненападении. А то ведь, поскольку Г. и Я. записали в пакте, что они устанавливают новый порядок в Европе и Азии, то не исключив СССР, получалось, что новый порядок они собираются установить прежде всего на территории занимающего гигантские просторы Евразии Советского Союза. Ну и разумеется, диким бредом является то, что они якобы поодиночке хотели подставить себя под удар Советского Союза. Такой идиотизм в здравом уме никто не предложит. Но что взять с тех, кто на полном серьезе вещает о совместной обороне Г. и Я. против нападения несуществующего Берега Слоновой Кучи или крохотной Швейцарии, только не против реального идеологического и геополитического противника, гиганта СССР?
Ну я же говорил, что по-вашему (с Козинкиным) получается, что "у на на границе были такие хитрые позиции, которые при угрозе вражеского нападения нипочём нельзя было занимать, чтобы не дать противнику повода на провокации и обвинения нас в подготовке агрессии." Олег Юрич уже "заскучал" на этом месте, теперь пришла ваша очередь "скучать" над этой незадачей :)
А чего там непонятно? Старались не дать повода для провокаций и одновременно очень осторожно, скрытно приводили войска в боеготовность. Соблюдая жесткие меры предосторожности. Кто сказал, что войска вторых эшелонов движутся к границе? Заявление ТАСС от 14 июня уже сообщило, что идут учения и тренировка резервистов. На весь мир заявлено, что СССР ничего против Германии не замышляет и сам ничего худого с ее стороны по отношению к себе не подозревает. Ну чисто одуванчики Божии. Кроме того, войска движутся исключительно по ночам, днем тщательно маскируются в лесах, да и вовсе это не выдвижение, а просто переход к местам лагерных сборов - каждый год такое бывает. Войска 18 июня занимают приграничные позиции? Но ведь это - исключительно учения или выход на оборонительные работы, которые идут там постоянно! И вышедшие на позиции маскируются под работающих. Кроме того, никаких письменных приказов - исключительно устные, как в ПрибОВО, и под видом учений. И никаких намеков, что это фактическое выполнение плана прикрытия - за такие намеки начальство просто убьет. Переодетые в женщин саперы ставят мины, как догадался Геббельс? А как это докажешь с расстояния в несколько км? Засмеют ведь, когда предъявишь такие доказательства. Все разговоры о возможной войне с Германией жестко пресекаются - СССР точно и скрупулезно выполняет Пакт о ненападении, поезда с грузами идут точно по расписанию. Есть риск, что немцы что-то узнают о передвижениях и воспользуются этим? Есть, конечно, но тут надо искать золотую середину - ретиво приведешь войска в боеготовность, тем более объявив войскам о выполнении Плана прикрытия и Мобилизацию - получишь войну на два фронта. Упустишь и не приведешь войска в боеготовность - проиграешь войну в самом ее начале. Диалектика, единство и борьба противоположностей. Поэтому одновременно тщательно избегали возможности провокаций и скрытно приводили войска в боеготовность.
Отправлено: 16.08.13 00:04. Заголовок: франк пишет: и толь..
франк пишет:
цитата:
и только после этого отдало приказ о развертывании своих ВС.
Ага, а до этого мы ничего не развёртывали, конечно же. Вот только непонятно, каким образом и по какому плану оказались в особых приграничных округах все эти мехкорпуса и прочая "мелочь".
Ставьте этот заголовок к каждому своему постингу, - сэкономите на чернилах:)
франк пишет:
цитата:
С какой целью это было сделано, я прекрасно показал - учесть особое положение СССР.
Да не просто "учесть", а - специально отметить это особое, выходящие за рамки основных пунктов пакта, положение.
Скажите, франк, а если бы п.№5 не было в тексте этого документа, то смысл договора менялся бы или нет, как по-вашему?
франк пишет:
цитата:
Чтобы скрыть начавшуюся подготовку к агрессии, первым шагом которой стала разработка в июле 1940 предварительных вариантов плана удара по СССР, преждевременно не выставлять себя агрессором по отношению к нему, с которым к тому же имелся пакт о ненападении.
Тоже гнилая версия, разве можно "выставить себя агрессором", подписав чисто оборонительный пакт? И зачем, вообще, Гитлеру этот "огород городить" (с особым выделением СССР из под действия пакта), если у него и так есть с СССР - договоры и о ненападении, и даже о дружбе? Не, это явно японская инициатива была, не желали и не планировали самураи кровь проливать за Третий Рейх, если его врагом вдруг СССР окажется. Вот поэтому и подписали свой собственный договор с СССР, вот поэтому и - Гитлер очень обиделся на Японию за тот договор о нейтралитете.. Всё просто и понятно, если не стараться "натянуть сову на глобус" :)
франк пишет:
цитата:
А то ведь, поскольку Г. и Я. записали в пакте, что они устанавливают новый порядок в Европе и Азии, то не исключив СССР, получалось, что новый порядок они собираются установить прежде всего на территории занимающего гигантские просторы Евразии Советского Союза.
Ничего подобного, ведь Италия и Германия к тому времени уже гарантировали Советскому Союзу своё ненападение, так что оставалось лишь Японии сделать тоже самое, а далее каждый из них был вправе проводить собственный политический курс в своих отношениях с СССР. Каждый - свой собственный, а не "все один и тот же", как могло почудиться вам. Собственно, об этом и гласит п.№5 договора. Да и вообще, открыто признавая раздел сфер влияния между участниками пакта (да ещё - с обязательством взаимной защиты этих сфер от покушений со стороны других держав) подписанты конечно же, прежде всего, имели ввиду Великобританию и страны находящихся с ней в сотрудничестве (в т.ч. Соединенных Штатов Америки), а вовсе не "СССР" (для которого и прописали спец.пункт№5).
франк пишет:
цитата:
Ну и разумеется, диким бредом является то, что они якобы поодиночке хотели подставить себя под удар Советского Союза.
Этот бред является не только диким, но и - вашим, это же вы сам его выдали на гора, чтобы затем с ним тут "посражаться" людям на смех:)
франк пишет:
цитата:
Такой идиотизм в здравом уме никто не предложит.
Это точно, а вот вы - предложили, и теперь старательно пытаетесь его всучить хоть кому-нибудь, лишь бы только собственное авторство прикрыть.
франк пишет:
цитата:
что взять с тех, кто на полном серьезе вещает о совместной обороне Г. и Я. против нападения несуществующего Берега Слоновой Кучи или крохотной Швейцарии
Не истерите, не поможет; и взбесившая вас "Швейцария", и добивший "Берег Слоновьей Куч" взяты всего лишь в качестве примера какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, и в отношении которой три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами, в случае её нападения на одного из подписантов. Так что, вероятность применения данного пакта именно против Швейцарии - равнялась вероятности нападения именно Швейцарии на одну из стран участниц пакта, вот и всё. Тоже самое и с Берегом..., тоже самое и с Австралией, Аргентиной, Андоррой..., далее везде, исключая лишь СССР.
франк пишет:
цитата:
только не против реального идеологического и геополитического противника, гиганта СССР?
Не понял; а что по-вашему выходит - у итальянцев, японцев, немцев были основания опасаться нападения со стороны СССР???
Отправлено: 16.08.13 00:47. Заголовок: франк пишет: А чего..
франк пишет:
цитата:
А чего там непонятно? Старались не дать повода для провокаций и одновременно очень осторожно, скрытно приводили войска в боеготовность. Соблюдая жесткие меры предосторожности. Кто сказал, что войска вторых эшелонов движутся к границе? Заявление ТАСС от 14 июня уже сообщило, что идут учения и тренировка резервистов. На весь мир заявлено, что СССР ничего против Германии не замышляет и сам ничего худого с ее стороны по отношению к себе не подозревает. Ну чисто одуванчики Божии. Кроме того, войска движутся исключительно по ночам, днем тщательно маскируются в лесах, да и вовсе это не выдвижение, а просто переход к местам лагерных сборов - каждый год такое бывает. Войска 18 июня занимают приграничные позиции? Но ведь это - исключительно учения или выход на оборонительные работы, которые идут там постоянно! И вышедшие на позиции маскируются под работающих. Кроме того, никаких письменных приказов - исключительно устные, как в ПрибОВО, и под видом учений. И никаких намеков, что это фактическое выполнение плана прикрытия - за такие намеки начальство просто убьет. Переодетые в женщин саперы ставят мины, как догадался Геббельс? А как это докажешь с расстояния в несколько км? Засмеют ведь, когда предъявишь такие доказательства. Все разговоры о возможной войне с Германией жестко пресекаются - СССР точно и скрупулезно выполняет Пакт о ненападении, поезда с грузами идут точно по расписанию. Есть риск, что немцы что-то узнают о передвижениях и воспользуются этим? Есть, конечно, но тут надо искать золотую середину - ретиво приведешь войска в боеготовность, тем более объявив войскам о выполнении Плана прикрытия и Мобилизацию - получишь войну на два фронта. Упустишь и не приведешь войска в боеготовность - проиграешь войну в самом ее начале. Диалектика, единство и борьба противоположностей. Поэтому одновременно тщательно избегали возможности провокаций и скрытно приводили войска в боеготовность.
Прекрасный текст, со множеством перлов, заслуживающих отдельного рассмотрения, но из него, к сожалению НИКАК не стало яснее - ДЛЯ ЧЕГО ЖЕ предназначались приграничные позиции дивизий прикрытия, если при угрозе вражеского нападения нипочём нельзя было занимать "чтобы не дать противнику повода на провокации и обвинения нас в подготовке агрессии"??? Для чего (зачем, с какой целью) их там устраивали, если в угрожаемый период оказалось, что занимать их ДО нападения никак нельзя, а ПОСЛЕ - уже поздно (немцы перейдя в наступление на этих позициях быстрее наших оказывались)???
Отправлено: 16.08.13 00:57. Заголовок: Не, всё ж не удержус..
Не, всё ж не удержусь, спрошу:)
франк пишет:
цитата:
Переодетые в женщин саперы ставят мины, как догадался Геббельс? А как это докажешь с расстояния в несколько км? Засмеют ведь, когда предъявишь такие доказательства.
Засмеют, это даже без вопросов, на все 100% засмеял бы Геббельса любой, к кому он попробовал бы предъявлять такие доказательства))))) Но не в том суть, вы главное-то скажите: А КОМУ (по вашим суждениям) Геббельс вообще мог бы предъявлять фото советских сапёров, если бы те перед войной ставили мины на своей территории?? Кому и для чего? Бугагаэ, пардон, сорвалось ))))
uye дык таких как ты упертых тормозов в принципе никто и никогда ни в чем убедить не сможет.. Год минимум тебе несколько военных пытались объяснить что если идет приказ -- выводить по ПП , в районы по ПП то командир обязан приводить свою часть в полную (повышенную минимум) б.г. что означает отмену всяких занятий учений и т.п. работ и сборов.. Но ты как упертый тормоз упирался и ни в какую..
Тебе сколько военных уже разжевывали что «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.»???
А ведь при этом в директивах от 11-12 июня ни слова о приведении в б.г. нет. Т.е. для таких как ты демагогов -- в этих директивах "ничего не говорится о приведении в боевую готовность". Однако для военных -- именно и в первую очередь пнриводить свои дивизии вб.г. и обязаны командиры по таким командам!
Ты смог это усвоить или нет?
Тебе сколько человек уже объясняли что задачи ПП не в прикрытии в первую очередь "мобилизаций" а имено и прежде всего -- в отражении нападения -- но ты тупо как тормоз "побеждаешь" всех..
Так что -- "соперников" у тебя в принципе быть не может . нигде. Ты либо кретин непрошибаемый как и положено резунам либо осознанный м...чудак ... и это не попытка "ругательства а все тот же -- "дагноз"...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
чтобы на душе легко было - не нужно врать,
Я и все военные утверждаем что -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.».
имелась большая вероятность, что в Японии им заинтересуются сторонники агрессии против СССР.
все больше на США оглядывались.. Что там их "Конгрес" скажет -- кого признает агрессором и кому США в итоге помогать станут официально..
франк пишет:
цитата:
во многих местах, опасаясь провокаций, войскам не давали вести огонь (а в некоторых это было аж до 10 часов дня).
это было "самодеятельностью" кирпоносов на местах и подлой "самодеятельностью" а не Москва так указывала. Потом стрелки за такое перевели на тирана -- мол он заставлял не отвечать огнем на нападение..
Пуркаев: "В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."
руководство СССР сначала дало директиву не поддаваться на провокации, а затем, только спустя 4 часа после нападения, отдало приказ открыть огонь по врагу на границе.
увы. Не так.
Пуркаев: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""
Вот что требовала Москва от округов в ночь на 2 июня -- если будут стрелять с той стороны а стрелять начали уже с 2 часов примерно - не отвечать. Но если полезут - мочить от души но границу не пересекать в ответ..
Идиот тот, кто не умеет читать договора и не понимает, что действия стран обусловлены не тем, кто на кого первым напал, а интересами самих стран.
Я это долблю вам больше месяца
Бесполезно. Я и другие военные ему ГОД вдалбливал что «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Но этот кадр не желает усваивать. Ему Сергей ст, местный спец попытался втолковать суть и задачи ПП -- не получилось.. Увы -- тормоз это не просто диагноз для резунов..
франк пишет:
цитата:
в статье 5, чтоб было понятно даже кретинам, союзники сделали короткую оговорку: «статьи…не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом». Нападение СССР статью 5 автоматически сразу уничтожает – ибо оно уже "не существующий на тот момент курс.
не прокатит. Резунов этим не возьмешь. они покруче молотовых в дипломатии будут..
франк пишет:
цитата:
Для Японии это вопрос жизни и смерти, тут выбирать уже не из чего, поскольку хочешь-не хочешь, от смерти надо спасаться – срочно открывать второй фронт против СССР
Ей достаточно было тупо объявить в этом случае войну и постреливать периодически по Хабаровску с Владиком чтобы СССР пришлось бы держать полноценные дивизии в ДВО вместо того чтобы посылать их под Москву или Сталинград..
Но это вполне понятно нормальным людям но не резунам.. Увы.
Отправлено: 16.08.13 08:32. Заголовок: Jugin пишет: Штаб а..
Jugin пишет:
цитата:
Штаб армии сообщает о идущихся боях, но при этом запрещает открывать огонь? И таких донесениях, отправленных ДО 10.00 более чем достаточно. Так что зря Вы Козинкину верите.
я что -- святая дева мария чтобы мне "верить"?? Есть показания нш 6-й армий КОВО -- кто им запрещал вести ответный огонь по перешедшему границу врагу и есть показания нш КОВО -- что требовала Москва в ночь на 22 июня на самом деле. Слава богу не все выполняли приказы кирпоносов..
Jugin пишет:
цитата:
через 4 часа немцы не могли сказать, что это РККА напала?
это у резунов -- достаточно слухов сплетен и черновиков ГШ да мурзилок чтобы "доказать" что ССР собирался напасть первым.. Но вот гитлерам и гебельсам нужны были доки кои они искали всячески ... допрашивали пленных генералов РККА но ничего предъявить не смогли "мировой общественности"..
Jugin пишет:
цитата:
в зоне боевых действия находились японские наблюдатели, которые тщательно высматривали, кто первым на кого напал?
может где и были.. Дело обычное для союзников.. Хотя врядли. Немцы в отличии от резунов упертых знали что ССР нападать не собирается в принципе и им японцы не нужны были в боевых порядках..
Jugin пишет:
цитата:
де там Сталин приказывает первым начать войну с Германией?
Вот здесь:
цитата:
Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить
это Сталин так написал или все же это не более чем черновик и только -- ГШ????
Отправлено: 16.08.13 08:36. Заголовок: Олег К. пишет: Я и ..
Олег К. пишет:
цитата:
Я и все военные утверждаем что -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.».
Ты уже доказал что мы врем???
Конечно врёте, вы ведь даже приблизительно не представляете себе комплекса мероприятий по приведению части в полную боеготовность (например, носимый боекомплект выдаётся на руки личному составу, в таком случае, чего категорически не делалось в частях, которые под видом учений выдвигались к 1 июля в районы на 50-100 км отстоящие от границ). А вы, в одной из своих анекдотических книжек пишите буквально следующее: Можно пояснить: «развёртываться до штатов военного времени» — это и есть приводить части в повышенную и полную боевую готовность. Это враньё, Олег Юрич, и вам его не прикрыть жалким писком про "всех военных", известно же прекрасно, что под вывеской "военный люд" вам лапшу на уши вешает ваш незадачливый "военконсульт" Мельчаков :)
Олег К. пишет:
цитата:
Однако для военных -- именно и в первую очередь пнриводить свои дивизии вб.г. и обязаны командиры по таким командам!
Ты смог это усвоить или нет?
"Развертываться до штатов военного времени" что ли, должны были части получившие подобные приказы? Или выдавать на руки носимый б.к.? Боже меня упаси от такого "усвоения", это ваш удел убогий, г-н завравшийся бумагомаратель :)
езачем было бы прописывать особый статус СССР в этой связи,
историю вопроса почитывайте иногда.. В эти дни ССР активно тянули в пакт и ССР изображал "заинтересованность" во вступлении в Пакт . Переговоры тянулись , вступления не было но статус ССР и был при этом особый -- его пытались перетянуть на сторону Германии Италии и Японии -- против США и Англии..
неуч...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
каждая из стран Тройственного пакта проводит - свой собственный политический курс в отношениях с СССР.
пока СССР не нападет на кого то из них первым...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
его там назначение - единственное: Исключение СССР из числа "каких-либо держав...
у СССР с Японией -- НЕ БЫЛО территориальных претензий друг к другу, об этом вам знать бы надо, раз уж берётесь о таких вещах судачить.
смешно.. как всегда..
Один из адмиралов как то по пьяне тирану ляпнул --не пора ли возвращать курилы и сахалин.. Было это до войны еще.. Тиран остудил поддатого адмирала -- рановато ешо .. всему свое время..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
оговор заключен против - какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте - всё. А уж Андорра это будет или Царство царя Гороха, это без разницы; единственному исключению из этого правила посвящен специальный пункт договора. Под номером пять. Ну вы помнит
А если ССР нападет таки первым ?? то чо -- его особый статус сохранится?????? гыгыгы...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
для Германии СССР вполне официально считался в то время другом,
Не враг еще не значит -- друг. Не повторяй бред Резуна Вовки.. Умнее выглядеть будешь.. может быть..
Отправлено: 16.08.13 08:50. Заголовок: dlshzw75 пишет: А с..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А самые мощные мехкорпуса, типа 6 мк, тоже около границы только в середине мая оказались?
Это -- окружная часть.. Где положено там и торчит.. Свой приказ на вывод по ПП мк получили после 12 июня.. им время меньше надо ,mskj чтобы быть готовыми воевать -- поэтому они и получили свои приказы в последние дни перед нападением Германии.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Нагнали войск в особые округа, без задней мысли, просто так на всякий случай... И вовсе это не по плану стратегического развёртывания происходило, который ещё в середине 1940 утвердили...
войска в округах всегда по планам "стратегического развертывания" располагаются.. Что вас так смущает то с ними??? И сегодня войска есть в округах.. на случай отражения агрессии возможной..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Когда началось стратегическое развёртывание у немцев? За 10 дней до начала "Барбароссы"? За 30? С конца апреля? Или ещё раньше, когда первые дивизии поехали к советской границе?
?? ну и?? Чего сказать то хотели?? Гитлер собрался нападать -- подписал Вариант Барбароссу и войска стали выводить к границе с СССР. СССР собирался обороняться и на случай агресии имел в округах свои войска. Причем всегда имел иvеет и будет иметь.. Или нельзя?
Отправлено: 16.08.13 08:50. Заголовок: Олег К. пишет: «каж..
Олег К. пишет:
цитата:
«каждая из стран Тройственного пакта проводит - свой собственный политический курс в отношениях с СССР.»
пока СССР не нападет на кого то из них первым...
Не-а, даже если на кого-то и нападёт, то статус его в отношении других подписантов пакта, всё равно останется на усмотрении самих подписантов и СССР; об этом и говорится в п.№5 пакта; поэтому и поторопились японцы заключить с СССР собственный договор о нейтралитете. Вы, кстати, соврали, что - если бы СССР напал то Договор с Японией перестал бы действовать автоматом.. - уже собрались духом, чтобы отвечать за собственные слова как подобает мужчине, или всё ещё дрейфите, мадам...? :)
ЗАЧЕМ (для чего, с какой целью...) - в Тройственном пакте сделана специальная оговорка насчёт СССР??? Зачем, Олег Юрич? Уверен, что на этом ровном месте «заскучаете» и вы :)
Фантазии неудачника. С какой целью это было сделано, я прекрасно показал - учесть особое положение СССР.
СССР охаживали о вступлении в Пакт.. отсюда -- его особый статус. Который исчезнет если ССР нападет на кого либо из подписантов.. Но увы -- резунам это по фиг..
франк пишет:
цитата:
диким бредом является то, что они якобы поодиночке хотели подставить себя под удар Советского Союза. Такой идиотизм в здравом уме никто не предложит.
увы.. резуны - особый случай..
франк пишет:
цитата:
что взять с тех, кто на полном серьезе вещает о совместной обороне Г. и Я. против нападения несуществующего Берега Слоновой Кучи или крохотной Швейцарии, только не против реального идеологического и геополитического противника, гиганта СССР?
максимум -- анализы.. Но если серьезно -- вы зря так на самом деле всерьез пытаетесь доказывать очевидные для нормальных людей вещи резунам.. увы -- сие невозможно в принципе..
Отправлено: 16.08.13 08:58. Заголовок: Олег К. пишет: А ес..
Олег К. пишет:
цитата:
А если ССР нападет таки первым ?? то чо -- его особый статус сохранится?????? гыгыгы...
Конечно сохранится, как раз на этот случай п.№5 в договор и внесён, это ЕДИНСТВЕННОЕ его там назначение, ни для чего больше он - просто не нужен.
Олег К. пишет:
цитата:
«для Германии СССР вполне официально считался в то время другом»,
Не враг еще не значит -- друг.
Вам документы той эпохи надо потщательнее изучать, у СССР и Рейха в то время действовал вполне официальный договор о Дружбе (причём, Сталин отмечал в телеграмме Гитлеру, что это не просто дружба, но - дружба скреплённая кровью). Учите матчасть, г-н завравшийся писатель :)
Отправлено: 16.08.13 08:59. Заголовок: франк пишет: Есть р..
франк пишет:
цитата:
Есть риск, что немцы что-то узнают о передвижениях и воспользуются этим? Есть, конечно, но тут надо искать золотую середину - ретиво приведешь войска в боеготовность, тем более объявив войскам о выполнении Плана прикрытия и Мобилизацию - получишь войну на два фронта. Упустишь и не приведешь войска в боеготовность - проиграешь войну в самом ее начале. Диалектика, единство и борьба противоположностей. Поэтому одновременно тщательно избегали возможности провокаций и скрытно приводили войска в боеготовность.
................... Даже коментировать нечего.. Все верно..
Отправлено: 16.08.13 09:06. Заголовок: dlshzw75 пишет: а ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
а до этого мы ничего не развёртывали, конечно же. Вот только непонятно, каким образом и по какому плану оказались в особых приграничных округах все эти мехкорпуса и прочая "мелочь".
По плану нападения поди????
типа раз войска едут в сторону от курил - знать напасть хотят..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
если бы п.№5 не было в тексте этого документа, то смысл договора менялся бы или нет, как по-вашему?
а этот пункт никак и не меняет суть и смысл пакта -- если кто нападет на подписантов - все должны помогать друг другу вплоть до военной помощи.. И если ССР нападет - то и против него Пакт сработает. Или типа -- ССР нападает первым на Германию но никто помогать Гитлеру не станет????
Смогешь на простой вопросик ответить?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
это явно японская инициатива была, не желали и не планировали самураи кровь проливать за Третий Рейх, если его врагом вдруг СССР окажется. Вот поэтому и подписали свой собственный договор с СССР, вот поэтому и - Гитлер очень обиделся на Японию за тот договор о нейтралитете..
ты уверен что изучал как тот договор подписали в Москве японцы??? Это точно их инициатива была????
неуч блин.. Или ты все же трепло перевирающий историю?
Отправлено: 16.08.13 09:09. Заголовок: Олег К. пишет: Свой..
Олег К. пишет:
цитата:
Свой приказ на вывод по ПП мк получили после 12 июня.. им время меньше надо ,mskj чтобы быть готовыми воевать
Если Козинкин берётся о чём-то рассуждать, значит он в этом - ни бельмеса не понимает. Аксиома, однако :)
На самом деле нормативы приведения в полную боеготовность в мотомехчастях были - бОльшими, чем в стрелковых:
Особо отработать вопрос подъема по тревоге частей прикрытия и отрядов поддержки погранвойск.
Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа.
Италия и Германия к тому времени уже гарантировали Советскому Союзу своё ненападение, так что оставалось лишь Японии сделать тоже самое, а далее каждый из них был вправе проводить собственный политический курс в своих отношениях с СССР. Каждый - свой собственный, а не "все один и тот же", как могло почудиться вам. Собственно, об этом и гласит п.№5 договора
А если ССР нападет таки первым на кого из подписантов?? Чо тогда делать то остальным по тому пакту??? Тупо глядеть как ССР мочит союзника военного а потом может и за остальных добраться????? У Японии уже был опыт войнушек против русских..
эти руские они таки.. запрягают медленно но гонят потом ..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ткрыто признавая раздел сфер влияния между участниками пакта (да ещё - с обязательством взаимной защиты этих сфер от покушений со стороны других держав) подписанты конечно же, прежде всего, имели ввиду Великобританию и страны находящихся с ней в сотрудничестве (в т.ч. Соединенных Штатов Америки), а вовсе не "СССР" (для которого и прописали спец.пункт№5).
А если ССР нападет первым на кого из подписантов то чо делать то???? Выполнять п. 3 пакта или где???
вероятность применения данного пакта именно против Швейцарии - равнялась вероятности нападения именно Швейцарии на одну из стран участниц пакта, вот и всё. Тоже самое и с Берегом..., тоже самое и с Австралией, Аргентиной, Андоррой..., далее везде, исключая лишь СССР.
Т.е. если ССР нападет таки первым на кого из подписантов по военному договору то никто жертве агресси помогать не обязан?????
Я специально накидал этот вопрос ТЕБЕ несколько раз -- поглядеть как ты от него уворачиваться станешь.. Покажи класс..
Отправлено: 16.08.13 09:22. Заголовок: Олег К. пишет: «есл..
Олег К. пишет:
цитата:
«если бы п.№5 не было в тексте этого документа, то смысл договора менялся бы или нет, как по-вашему?»
а этот пункт никак и не меняет суть и смысл пакта -- если кто нападет на подписантов - все должны помогать друг другу вплоть до военной помощи..
Но в этом случае п№5 в пакте - просто не нужен, Олег Юрич.
Олег К. пишет:
цитата:
типа -- ССР нападает первым на Германию но никто помогать Гитлеру не станет????
Смогешь на простой вопросик ответить?
Легко, если СССР нападает первым на Германию, то позиция подписантов пакта в отношении СССР остаётся на их собственное усмотрение.
Олег К. пишет:
цитата:
ты уверен что изучал как тот договор подписали в Москве японцы??? Это точно их инициатива была????
неуч блин.. Или ты все же трепло перевирающий историю?
Неуч и трепло здесь - вы, Олег Юрич, и это я только что наглядно процитировал, причём неоднократно. А то, что инициатива подписания советско-японского договора исходила именно от Японии, это - точно. В отличие от вас я этим вопросом интересовался.
НИКАК не стало яснее - ДЛЯ ЧЕГО ЖЕ предназначались приграничные позиции дивизий прикрытия, если при угрозе вражеского нападения нипочём нельзя было занимать "чтобы не дать противнику повода на провокации и обвинения нас в подготовке агрессии"???
увы.. сделать другого и тем более резуна умнее -- вещь непосильная..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Для его (зачем, с какой целью) их там устраивали, если в угрожаемый период оказалось, что занимать их ДО нападения никак нельзя, а ПОСЛЕ - уже поздно (немцы перейдя в наступление на этих позициях быстрее наших оказывались)???
Приграничные дивизии получили команду выходить в районы тех позиций но торчать в окусьях из коих им залезть в окопы было -- пара часов по команде из Москвы и немцы никак не успели бы те окопы занять раньше наших дивизий если наши получили приказ -- ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" У приграничных дивизий время вполне было к 4 часам утра занять окопы. Тем более что в том же ПрибОВО эти окопы и занимали 6-ть их приграничных дивизий уже к 20 июня..
Собенников: ""в течении дня 19-го июня были развернуты три стрелковых дивизии (10, 90 и 125). Части этих дивизий располагались в подготовленных траншеях и ДЗОТах""
Конечно врёте, вы ведь даже приблизительно не представляете себе комплекса мероприятий по приведению части в полную боеготовность (например, носимый боекомплект выдаётся на руки личному составу, в таком случае, чего категорически не делалось в частях, которые под видом учений выдвигались к 1 июля в районы на 50-100 км отстоящие от границ).
маладэц.. За это и растреливали потом генералов -- за невыполнение положений при приведении в б.г. при выводе в районы по ПП. Ты не путай то что творили генералы с тем КАК ДОЛЖНО было быть.
Была команда - брать полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм но это не делалось также -- значит это было НОРМАЛЬНО????
ы, в одной из своих анекдотических книжек пишите буквально следующее:
маладэц -- ты научился уходить от ответов на поставленные вопросы. Я тебя чо спросил -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». или нет????
Отправлено: 16.08.13 09:30. Заголовок: Олег К. пишет: «по-..
Олег К. пишет:
цитата:
«по-вашему выходит - у итальянцев, японцев, немцев были основания опасаться нападения со стороны СССР???»
по "нашему" -- нет.
Это по-вашему личному, а вот франк, напротив, пишет о том, что подписанты Тройственного пакта были очень озабочены тем, чтобы - не подставить себя под удар своего главного врага, реального идеологического и геополитического противника, гиганта СССР.
Вам бы сговориться промеж себя о репертуаре, а то лажа получается, вразнобой поёте :)
Олег К. пишет:
цитата:
Приграничные дивизии получили команду выходить в районы тех позиций но торчать в окусьях
Цитата будет из "приказа про окусья", или как обычно...?
Олег К. пишет:
цитата:
из коих им залезть в окопы было -- пара часов по команде из Москвы и немцы никак не успели бы те окопы занять раньше наших дивизий если наши получили приказ -- ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""
Хорош трепаться, Олег Юрич, какое именно "распоряжение Генерального Штаба" и когда было получено войсками, уже давно и прекрасно (вплоть до черновиков) - всем известно документально.
Олег К. пишет:
цитата:
У приграничных дивизий время вполне было к 4 часам утра занять окопы.
У приграничных дивизий нормативное время занятия позиций - десятками часов исчислялось, а 2-3 часа им нужно было - только на приведение в полную боевую готовность (усвойте уже, наконец-то, что именно означает это понятие). Так вот Директивой№1 предписывалось только лишь - привести все части в полную б.г., но запрещалось занимать позиции дивизиями прикрытия.
Олег К. пишет:
цитата:
Тем более что в том же ПрибОВО эти окопы и занимали 6-ть их приграничных дивизий уже к 20 июня..
Хватит врать, Олег Юрич, лишь отдельные части от каждой дивизии находились там у границы, но и им тоже занимать окопы - запрещалось. Комдив-125 Богайчук просил ведь у командования округа ещё 19го июня: 1. Дать указание, какие мероприятия сейчас я могу провести в жизнь, гарантирующие от неожиданного вторжения мото-мех. частей немцев, или дать мне право самому разработать план мероприятий, но средств дивизии для этого мало. 2. Для сокращения срока боевой готовности частей разрешить иметь у бойца ранец, плащ-палатку, котелок и 60 боевых патронов. В этом случае готовность подразделений может быть доведена до 10-15 минут. На что ему было отвечено: Боевых патрон на руки не давать, но подготовить их выдачу. Для окончания работ предполья выдвинуть три батальона. Больше выдержки. Силы и средства у Вас есть. Крепко управлять, смело и умело все используйте. Не нервничать, а быть по-настоящему в полной боевой готовности. Кузнецов
Олег К. пишет:
цитата:
Собенников: ""в течении дня 19-го июня были развернуты три стрелковых дивизии (10, 90 и 125). Части этих дивизий располагались в подготовленных траншеях и ДЗОТах""
Это по воспоминаниям, а на самом деле, по документам:
Начальнику Генерального Штаба Красной Армии ОПЕРСВОДКА № 01 К 22.00 21.6.41 ШТАБ ПРИБВО ЛЕС 12 км СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ ПАНЕВЕЖИС
10-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – Кулей) занимает район Паланга, Швекшна, Кулей;
90-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – лес 5 км северо-восточнее Шилале) занимает район Кведарна, Паграмантис, Калтиненай. Три батальона выдвинуты на рубеж Мешкине, Жигайце для наблюдения;
125-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – 5 км юго-западнее Батакяй), выдвинув отдельные полразделения на рубеж Аукштупе, Поюры для наблюдения, занимает район (иск.) Паграмантис, Таураге, Гавры, Скаудвиле;
Вот так они встретили войну, наши приграничные дивизии – в лучшем (и редком) случае по батальону от полка на работах в предполье, позиции в котором им запретили занимать Директивой№1.
именно и в первую очередь пнриводить свои дивизии вб.г. и обязаны командиры по таким командам!
Ты смог это усвоить или нет?
"Развертываться до штатов военного времени" что ли, должны были части получившие подобные приказы? Или выдавать на руки носимый б.к.?
ты чо перевираешь мои слова опять?? я тебя о выводе по ПП спросил и надо ли в 'nkv случае приводить войска в б.г. а ты кинулся о другом умничать... маладэц..
даже если на кого-то и нападёт, то статус его в отношении других подписантов пакта, всё равно останется на усмотрении самих подписантов и СССР; об этом и говорится в п.№5 пакта;
..................... извини -- ты все более неинтересен..
у СССР и Рейха в то время действовал вполне официальный договор о Дружбе (причём, Сталин отмечал в телеграмме Гитлеру, что это не просто дружба, но - дружба скреплённая кровью).
ты забыл расказать что ССР и Германия "союзники" еще были.. У них же типа дружба скрепленная кровью была.. Видимо поляцкой..
Извини - как ты "понимаешь" доки и высказывания -- уже насмотрелись все.. Но я так понял по другим моим словам ты отвечать и не станешь..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
На самом деле нормативы приведения в полную боеготовность в мотомехчастях были - бОльшими, чем в стрелковых:
Особо отработать вопрос подъема по тревоге частей прикрытия и отрядов поддержки погранвойск.
Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа.
так те кто получил свои приказы на подъем по тревоге и по указуе Москвы в мехкопусах уже к 21 июня были в полной б.г. и в своих Районах сбора. как и положено..
так что извини -- не понял -- а чой ты умничал то с этим????
Приказ Москвы от 12 июня для мк был для ВСЕХ мехкорпусов -- вывести в районы сбора или сосредоточения по ПП . Те кто получил -- вывели и торчали в ПОЛНОЙ б.г. к 20-21 июня.. Ну а те кто не получили -- тупо в казармах по милости кирпоносв и павловых и сидели до нападения вплоть...
так что твои попытки поумничать и блеснуть эрудитовм в принципе неясно к чему были.
Свой приказ на вывод по ПП мк получили после 12 июня.. им время меньше надо ,mskj чтобы быть готовыми воевать
Если Козинкин берётся о чём-то рассуждать, значит он в этом - ни бельмеса не понимает.
я вообще то говорил что мк в отличии от дивизий идущих из внутренних округов меньше надо на приведение в б.г. Не со стрелковыми частями соседними я мк сравнивал вообще то.. Ты опять что то придумал за меня не разобравшись (или специально забалтывая вопрос) и лихо так разоблачил.. Борись с этим.
Отправлено: 16.08.13 09:46. Заголовок: Олег К. пишет: Была..
Олег К. пишет:
цитата:
Была команда - брать полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм но это не делалось также -- значит это было НОРМАЛЬНО????
Хорош, Олег Юрич, за это вас уже канделябром кто только не бил, вы ведь так и не смогли назвать НИ ОДНОЙ дивизии, которая вышла бы по директивам 12 июня из ППД в учебные лагеря не взяв полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм. Враньё на вранье у вас - как норма жизни уже.
Олег К. пишет:
цитата:
Я тебя чо спросил -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». или нет????
Нет конечно, ведь - ни "развертывания до штатов военного времени", ни даже выдачи носимого б.к. по тем указаниям НЕ проводилось. Учите матчасть, г-н "военный" :)
Олег К. пишет:
цитата:
извини -- ты все более неинтересен..
Именно это я вам и обещал: будете врать - "заскучаю" вас в один момент. Канделябром, как обычно. Сегодны вы уже заврались крепенько, и как следствие - вам уже пора "скучать". Счастливо отлёживаться, хе-хе :)
франк, напротив, пишет о том, что подписанты Тройственного пакта были очень озабочены тем, чтобы - не подставить себя под удар своего главного врага, реального идеологического и геополитического противника, гиганта СССР.
Хорош, Олег Юрич, за это вас уже канделябром кто только не бил, вы ведь так и не смогли назвать НИ ОДНОЙ дивизии, которая вышла бы по директивам 12 июня из ППД в учебные лагеря не взяв полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм
смешно .. опять..
Ты б Мельтюхова почитал бы .. Донесения особистов на ту же 48-ю сд ПрибОВО...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ни "развертывания до штатов военного времени", ни даже выдачи носимого б.к. по тем указаниям НЕ проводилось. Учите матчасть, г-н "военный"
ты опять выкручиваеся.. Не хорошо..
Я тебя об чем спрашиваю который год???
Я разве говорю что носимые запасы выдавали на руки сейчас?
Отправлено: 16.08.13 09:57. Заголовок: О! Опять вернулся &..
О! Опять вернулся "интерес"?! Щас я вам его живо остужу:))
Олег К. пишет:
цитата:
Приказ Москвы от 12 июня для мк был для ВСЕХ мехкорпусов -- вывести в районы сбора или сосредоточения по ПП .
Процитируете этот "приказ для ВСЕХ мехкорпусов", или как обычно...?
Олег К. пишет:
цитата:
Те кто получил -- вывели и торчали в ПОЛНОЙ б.г. к 20-21 июня.. Ну а те кто не получили -- тупо в казармах по милости кирпоносв и павловых и сидели до нападения вплоть...
А как могли "тупо сидеть в казармах" какие-то МК, если вы фантазируете про "Приказ Москвы от 12 июня для мк для ВСЕХ мехкорпусов"??? Выходит - УЖЕ не для всех.
Олег К. пишет:
цитата:
я вообще то говорил что мк в отличии от дивизий идущих из внутренних округов меньше надо на приведение в б.г.
Вы вообще-то бредили, что дивизии идущие из внутренних округов должны были идти УЖЕ в полной б.г. Но, вообще-то, это - никак не связанные вещи, ведь у мотомехчастей по-любому больше времени на приведение в полную б.г. в нормативы заложено. Матчасть, Олег Юрич. С её знанием - у вас полный завал :)
Отправлено: 16.08.13 10:16. Заголовок: Олег К. пишет: «то,..
Олег К. пишет:
цитата:
«то, что инициатива подписания советско-японского договора исходила именно от Японии, это - точно. В отличие от вас я этим вопросом интересовался.»
потешишь цитаткой какой?
Книжки об этом даже есть, г-н писатель. И не одна. Вот с этой начните, хотя бы: "К.Черевко. Серп и молот против самурайского меча" Вам ЧИТАТЬ надо бы почаще, чем пишите, меньше срамились бы :)
Не осилите книжку целиком - дайте знать, цитатку приведу вам.
Олег К. пишет:
цитата:
«франк, напротив, пишет о том, что подписанты Тройственного пакта были очень озабочены тем, чтобы - не подставить себя под удар своего главного врага, реального идеологического и геополитического противника, гиганта СССР.»
не перевирай чужие слова -- не красиво..
Боже упаси, именно об этом он и писал, практически в этих же формулировках, что и породило мой к нему вопрос.
Олег К. пишет:
цитата:
Ты б Мельтюхова почитал бы .. Донесения особистов на ту же 48-ю сд ПрибОВО...
Мельтюхова читал, нет у него упоминания о таких дивизиях, врёте вы; и про 48-ю СД в директивах "Для повышения боеготовности..." - тоже ничего не говорится. У вас скоро уже рог на лбу вырастет от канделябра, шулерок вы незадачливый :)
Олег К. пишет:
цитата:
Я тебя об чем спрашиваю который год???
Я разве говорю что носимые запасы выдавали на руки сейчас?
Вы который год меня спрашиваете - означает ли указание "вывести в лагеря согласно ПП" что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.» или нет???? И который год пишите, что - «развёртываться до штатов военного времени» — это и есть приводить части в повышенную и полную боевую готовность, хотя на самом деле, приведение части в полную б.г. предусматривает - совсем другой (никак с изменением штата не связанный) комплекс мероприятий, в частности - выдачу на руки личному составу носимых боеприпасов.
Так вот: Ни по вашему (на редкость дурацкому) представлению о "полной б.г."; ни по тому, как оно было на самом деле - НЕ должны были выдвигавшиеся по директивам 12 июня дивизии "приводиться в полную б.г." Ни так, ни этак, зарубите себе это на носу уже, непристойно это - годами носиться с одной и той же "писаной торбой" )))))
Процитируете этот "приказ для ВСЕХ мехкорпусов", или как обычно...?
Жди когда его Сергей ст. опубликует в книге.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Те кто получил -- вывели и торчали в ПОЛНОЙ б.г. к 20-21 июня.. Ну а те кто не получили -- тупо в казармах по милости кирпоносв и павловых и сидели до нападения вплоть...
А как могли "тупо сидеть в казармах" какие-то МК, если вы фантазируете про "Приказ Москвы от 12 июня для мк для ВСЕХ мехкорпусов"??? Выходит - УЖЕ не для всех.
ты не руский??
Те кто получил -- вывели и торчали в ПОЛНОЙ б.г. к 20-21 июня.. Ну а те кто не получили -- тупо в казармах по милости кирпоносв и павловых и сидели до нападения вплоть...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вы вообще-то бредили, что дивизии идущие из внутренних округов должны были идти УЖЕ в полной б.г.
читай Пласкова.. Их дивизию имено в б.г. привели и везли в оной..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
у мотомехчастей по-любому больше времени на приведение в полную б.г. в нормативы заложено. М
я с этим спорил?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
практически в этих же формулировках
как ты перевираешь чужие слова -- и не сосчитаешь..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Мельтюхова читал, нет у него упоминания о таких дивизиях, врёте вы; и про 48-ю СД в директивах "Для повышения боеготовности..." - тоже ничего не говорится.
читай есчо раз.
А потом мне цитатки приведешь как Япония просила ССР подписать с ней нейтралитет. И расскажешь что она не должна была если ССР нападет на Германию той помогать..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вы который год меня спрашиваете - означает ли указание "вывести в лагеря согласно ПП" что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.» или нет???? И который год пишите, что - «развёртываться до штатов военного времени» — это и есть приводить части в повышенную и полную боевую готовность, хотя на самом деле, приведение части в полную б.г. предусматривает - совсем другой (никак с изменением штата не связанный) комплекс мероприятий, в частности - выдачу на руки личному составу носимых боеприпасов.
1-е -- ты уже усвоил что вывод по ПП -- требует приведения в б.г. или нет?
2-е -- доведение до штатов -- разве не из перечня мероприятий по приведению в б.г. в том числе??
Не это ли самое главное в этом?? В ПрибОВО штаты не пополнили как в том же КОВО или ОдВО -- сколько они приведенные в б.г. заранее и посаженные даже в окопы продержались в итоге???
Но ты опять уклоняеся от вопроса по выводу..
Притьтягиваешь сюда то чего тебя не спросили.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
НЕ должны были выдвигавшиеся по директивам 12 июня дивизии "приводиться в полную б.г."
маладэц. Ты опять показал насколько ты способен усваивать то что тебе другие говорят ..
А в какую должны были?
Мормон : «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Выучивай сии слова военного ..
Это кстати и Жуков также говорил -- что требовалось по тем директивам..
ослиная упертость по поводу и без присущая резунам -- не есть признак ума.
Отправлено: 16.08.13 12:40. Заголовок: Олег К. пишет: «Про..
Олег К. пишет:
цитата:
«Процитируете этот "приказ для ВСЕХ мехкорпусов", или как обычно...?»
Жди когда его Сергей ст. опубликует в книге.
Т.е. - опять вы соврали, Олег Юрич, ЧТД.
Олег К. пишет:
цитата:
ты не руский??
Те кто получил -- вывели и торчали в ПОЛНОЙ б.г. к 20-21 июня.. Ну а те кто не получили -- тупо в казармах по милости кирпоносв и павловых и сидели до нападения вплоть...
Русский; а как могли "тупо сидеть в казармах" какие-то МК, если вы фантазируете про "Приказ Москвы от 12 июня для мк для ВСЕХ мехкорпусов"??? Выходит - УЖЕ не для всех. Вы снова заврались, г-н писатель.
Олег К. пишет:
цитата:
читай Пласкова.. Их дивизию имено в б.г. привели и везли в оной..
Не серчайте, Олег Юрич, но об "оной" (степени боеготовности "полная") вы не можете судить, просто ввиду отсутствия элементарного представления о том, - что это такое :)
Разумеется, Пласков пишет про - отмобилизование своей дивизии, а не "о переводе её в состояние полной боеготовности", но вам завскладу это - всё одно, как я погляжу... И, кстати, дивизия Пласкова к директивам 11-12 июня не имела ровно никакого отношения, тут вы тоже заврались слегка.
Олег К. пишет:
цитата:
«у мотомехчастей по-любому больше времени на приведение в полную б.г. в нормативы заложено.»
я с этим спорил?
Вы несли пургу о том, что – «мк время меньше надо, чтобы быть готовыми воевать», хотя на самом деле – им его надо больше.
Олег К. пишет:
цитата:
ты уже усвоил что вывод по ПП -- требует приведения в б.г. или нет?
Это брехня, Олег Юрич, во-первых те дивизии не "выводили по ПП", а - выводили в районы, предписанные им по ПП, что отнюдь не одно и то же. Естественно, что ни о каком "приведении в полную б.г.", в этом случае речь не шла; в этом элементарно не было НИКАКОЙ необходимости.
Олег К. пишет:
цитата:
доведение до штатов -- разве не из перечня мероприятий по приведению в б.г. в том числе??
Нет конечно, доведение до штатов касается понятия "боеспособность", а не "боеготовность", пора бы вам уже научиться различать эти вещи, сколько ж я могу одно и тоже вам повторять, стыдитесь. Олег К. пишет:
цитата:
Не это ли самое главное в этом??
Это не "самое главное", это - вообще не о том, "военный" вы хренов :) Олег К. пишет:
цитата:
«НЕ должны были выдвигавшиеся по директивам 12 июня дивизии "приводиться в полную б.г."»
маладэц. Ты опять показал насколько ты способен усваивать то что тебе другие говорят ..
А в какую должны были?
Отвечаю подробно, записывайте, повторять не стану: Стрелковые дивизии, перемещавшиеся согласно директивам 11-12 июня во вторые эшелоны (тыловые районы) приграничных армий, предписанные им по ПП - не должны были менять степень боевой готовности "постоянная", на степень б.г. "полная". В эти районы они должны были прибыть к 1 июля, в степени боеготовности - "постоянная". Усваивайте на здоровье.
Олег К. пишет:
цитата:
Мормон : «указание "вывести в лагеря согласно ПП"
Это что, какой-то «большой авторитет» среди вас, что ли? По мне так – вовсе нет, извините :)
Цитата будет из "приказа про окусья", или как обычно...?
Абрамидзе тебе мало?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Жди когда его Сергей ст. опубликует в книге.
Т.е. - опять вы соврали, Олег Юрич, ЧТД.
желаешь назвать сергея ст. вруном??????
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""
Хорош трепаться, Олег Юрич, какое именно "распоряжение Генерального Штаба" и когда было получено войсками, уже давно и прекрасно (вплоть до черновиков) - всем известно документально.
желаешь назвать Пуркаева вруном? Он для таких как ты и показал --что требовал ГШ от округов в new ночь.. Переваривай...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Директивой№1 предписывалось только лишь - привести все части в полную б.г., но запрещалось занимать позиции дивизиями прикрытия.
и чо??? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
отдельные части от каждой дивизии находились там у границы, но и им тоже занимать окопы - запрещалось.
Кленов даже попытался отвести те части что сидели в окопах от границы -- расстрелян в итоге..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Собенников: ""в течении дня 19-го июня были развернуты три стрелковых дивизии (10, 90 и 125). Части этих дивизий располагались в подготовленных траншеях и ДЗОТах""
Это по воспоминаниям, а на самом деле, по документам:
Начальнику Генерального Штаба Красной Армии ОПЕРСВОДКА № 01 К 22.00 21.6.41 ШТАБ ПРИБВО ЛЕС 12 км СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ ПАНЕВЕЖИС
10-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – Кулей) занимает район Паланга, Швекшна, Кулей;
90-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – лес 5 км северо-восточнее Шилале) занимает район Кведарна, Паграмантис, Калтиненай. Три батальона выдвинуты на рубеж Мешкине, Жигайце для наблюдения;
125-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – 5 км юго-западнее Батакяй), выдвинув отдельные полразделения на рубеж Аукштупе, Поюры для наблюдения, занимает район (иск.) Паграмантис, Таураге, Гавры, Скаудвиле;
Вот так они встретили войну, наши приграничные дивизии – в лучшем (и редком) случае по батальону от полка на работах в предполье, позиции в котором им запретили занимать Директивой№1.
ну и где в донесении этом что они в оковах своих не сидели?????
Что ерунду то морозишь родной????
Занимает район, неуч -- типа в окопах не сидит????? а как дивизия некий район занимает?? типа во взводных колоннах стоймя стоит????
Так и чем эта сводка опровергает Собенникова?????? Лишь бы ляпнуть абы чо????
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
как могли "тупо сидеть в казармах" какие-то МК, если вы фантазируете про "Приказ Москвы от 12 июня для мк для ВСЕХ мехкорпусов"??? Выходит - УЖЕ не для всех. Вы снова заврались, г-н писатель.
Вау.. Какой же ты ипполит однако.. До мк Рокоссовского не довели ту директиву для ВСЕХ мк -- вот он и торчал в казармах ..
А как выглядит текст той директивы для ВСЕХ мк -- спрашивай у Сергея ст... Может выложит тут текст..
Помнится ты все страдал что раз в дир. от 12 июня не указаныs какие то конкретные дивимзии то значит их и не должны были поднимать и выводить??
Будешь как упертый тормоз настаивать или смирися с тем что ту неуч безграмотный?
Могу подсказать -- поинтересуйся -- на каком основании приграничная дивизия Новичкова в КОВО начала выдвигаться в район обороны с 16 июня..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Олег К. пишет:
цитата: «у мотомехчастей по-любому больше времени на приведение в полную б.г. в нормативы заложено.»
я с этим спорил?
Вы несли пургу о том, что – «мк время меньше надо, чтобы быть готовыми воевать», хотя на самом деле – им его надо больше.
опять перевираешь чужие слоыва.. Что у тебя за манера такая поганая то??
Я ж сказал - мк (приграничных округов) надо меньше времени на развертывание в их районах по ПП чем дивизиям выводимыми из внутренних округов. Я никаким образом не "сравнивал" время развертывания мк и ск.. Не перевирай мои слова.. Не хорошо..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
те дивизии не "выводили по ПП", а - выводили в районы, предписанные им по ПП, что отнюдь не одно и то же.
.... смешно -- опять показал себя неучем..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ни о каком "приведении в полную б.г.", в этом случае речь не шла; в этом элементарно не было НИКАКОЙ необходимости.
еще смешнее получилось.. продолжай в том же духе..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Это не "самое главное", это - вообще не о том, "военный" вы хренов :)
т.е. то что доводили до штатов приближенных до штатов военного времени в середине июня через "сборы" боеготовность повысить никак не могло?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Стрелковые дивизии, перемещавшиеся согласно директивам 11-12 июня во вторые эшелоны (тыловые районы) приграничных армий, предписанные им по ПП - не должны были менять степень боевой готовности "постоянная", на степень б.г. "полная". В эти районы они должны были прибыть к 1 июля, в степени боеготовности - "постоянная". Усваивайте на здоровье.
маладэц -- сбредил так сбредил.
Какие еще тыловые районы приграничных армий прописаны были в директивах от 11-12 июня???
Ты часом не перегрелся ? Еще раз -- то что тебе скажет ВСЕГДА любой военный : «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.».
Запомни как нить и не позорься выдавая то что выдал выше.. Дураком же выглядишь.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
какой-то «большой авторитет» среди вас, что ли? По мне так – вовсе нет, извините
Это просто очередной военный который пытался тебе неучу втолковать простые и понятные военным людям вещи.. И это же самое тебе всегда по данному вопросу скажет ЛЮБОЙ военный (не из хлеборезки конечно же).
Но ведь резунам в принципе никто не "авторитет". Вам же неучам тока Вовка Резун и то что его щизе поможет Гитлеру поадвокатсвовать "доказывая" что "СССР собирался нападать первым" -- авторитет.
об "оной" (степени боеготовности "полная") вы не можете судить, просто ввиду отсутствия элементарного представления о том, - что это такое :)
просвещайся неуч..
Вот что писалось в директиве Народного Комиссара по военным и морским делам и Председателя РВС СССР № 61582сс от 29.04.1934. вот перечень мероприятий, которые должны быть проведен при приведении части в полную боевую готовность: « а/ если части находились в лагерях – возвращаются на зимние квартиры; б/ оружие непзапаса, огнеприпасы, снаряжение, обмундирование для первых эшелонов выдаются в подразделения и приводятся в готовность; в/ в танковых и танкетных подразделениях диски с боевыми патронами вкладываются в машины; г/ весь личный состав переводится на казарменное положение; д/ возимые запасы огнеприпасов, горючего, продфуража для 1-го моб. эшелона укладываются в обоз; е/ организационно оформляется 1-й моб. эшелон; ж/ части занимают пункты, если не будет особых распоряжений со стороны комвойск, наименее опасные в отношении внезапных атак с воздуха, и наиболее удобные для вытягивания в колонны для марша в районы выполнения боевой задачи; з/ карты непзапаса выдаются на руки начсоставу; и/ противогазы «БС» выдаются на руки; элементы наливаются водой; к/ проводятся все организационные и подготовительные мероприятия по отмобилизованию вторых моб. эшелонов...».
Заодно сравни и найди "отличия" с современной -- повышенной..
«- офицерский состав и прапорщики переводятся, при необходимости, на казарменное положение; - отменяются все виды сборов, отпуска; - все подразделения возвращаются в расположение; - техника текущего довольствия снимается с кратковременного хранения; - АКБ (аккумуляторные батареи) устанавливаются на технику ТД; - учебно-боевая техника и вооружение загружаются боеприпасами; - усиливается наряд; - устанавливается круглосуточное дежурство ответственных офицеров штабов; - проверяется система оповещения и сигнализации; - прекращается увольнение в запас; - архивы готовятся к сдаче; - оружие и боеприпасы выдаются офицерам и прапорщикам».
А потом поинтересуйся -- чем повышенная от полной на самом деле отличается..
А потом поинтересуйся -- чо й то в ОдВО или КОВО делали в дивизиях с приписными.. И чем кончилось для ПрибОВО то что им приписных не дали к 21 июня..
Отправлено: 16.08.13 15:23. Заголовок: Олег К. пишет: «об ..
Олег К. пишет:
цитата:
«об "оной" (степени боеготовности "полная") вы не можете судить, просто ввиду отсутствия элементарного представления о том, - что это такое :)»
просвещайся неуч..
Вот что писалось в директиве Народного Комиссара по военным и морским делам и Председателя РВС СССР № 61582сс от 29.04.1934. вот перечень мероприятий, которые должны быть проведен при приведении части в полную боевую готовность: « а/ если части находились в лагерях – возвращаются на зимние квартиры; б/ оружие непзапаса, огнеприпасы, снаряжение, обмундирование для первых эшелонов выдаются в подразделения и приводятся в готовность; в/ в танковых и танкетных подразделениях диски с боевыми патронами вкладываются в машины; г/ весь личный состав переводится на казарменное положение; д/ возимые запасы огнеприпасов, горючего, продфуража для 1-го моб. эшелона укладываются в обоз; е/ организационно оформляется 1-й моб. эшелон; ж/ части занимают пункты, если не будет особых распоряжений со стороны комвойск, наименее опасные в отношении внезапных атак с воздуха, и наиболее удобные для вытягивания в колонны для марша в районы выполнения боевой задачи; з/ карты непзапаса выдаются на руки начсоставу; и/ противогазы «БС» выдаются на руки; элементы наливаются водой; к/ проводятся все организационные и подготовительные мероприятия по отмобилизованию вторых моб. эшелонов...».
Вы сам неуч, Олег Юрич:) Вы годами носитесь с безумной идеей о том, что "глубинные дивизии западных округов должны были выдвигаться в районы предписанные им по ПП, в полной боевой готовности", и до сих пор не удосужились хотя бы сверить по пунктам то, что вы им пытаетесь приписать, хотя бы с этим же самым документом, на который сам же и напоролись.
ЕДИНСТВЕННЫМ соответствием пунктов Директив 12 июня, с мероприятиями по переходу в полную б.г., - является отчасти пункт д/ возимые запасы огнеприпасов, горючего, продфуража для 1-го моб. эшелона укладываются в обоз; (в директиве от 12 июня - С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов.), что само по себе, НИКАК не свидетельствует о "необходимости приведения глубинных дивизий в полную б.г.", тем более, что этот пункт войсками выполнялся.
Все остальные мероприятия по приведению частей в полную б.г., либо НЕ должны были выполняться совсем, либо должны были, но с точностью до наоборот :)
Отправлено: 16.08.13 15:52. Заголовок: Олег К. пишет: «Цит..
Олег К. пишет:
цитата:
«Цитата будет из "приказа про окусья", или как обычно...?»
Абрамидзе тебе мало?
Он не врал о "приказе про окусья", об этом врали вы; вам и отвечать надлежит за свои слова.
Олег К. пишет:
цитата:
желаешь назвать сергея ст. вруном??????
Не он врал, что "Приказ Москвы от 12 июня для мк был для ВСЕХ мехкорпусов -- вывести в районы сбора или сосредоточения по ПП", а вы; вам и отвечать надлежит за свои слова.
Олег К. пишет:
цитата:
«Хорош трепаться, Олег Юрич, какое именно "распоряжение Генерального Штаба" и когда было получено войсками, уже давно и прекрасно (вплоть до черновиков) - всем известно документально.»
желаешь назвать Пуркаева вруном?
Вас, Олег Юрич, вас. Это ведь не у воспоминающего о войне Пуркаева имелся перед носом текст документа, в котором ясно сказано, какое именно "распоряжение Генерального Штаба" и когда было получено войсками - а у вас, так что отвечать за свою брехню и здесь надлежит вам лично.
Олег К. пишет:
цитата:
«Директивой№1 предписывалось только лишь - привести все части в полную б.г., но запрещалось занимать позиции дивизиями прикрытия.»
и чо???
Бедненький, вы уже опять забыли о чём поспорить пытались))) И то, Олег Юрич, что -НЕ ЗАВИСИМО от того, было у приграничных дивизий время к 4 часам утра занять окопы, или не было его, ВСЁ РАВНО им делать этого не разрешали из Кремля, вот чо.
Олег К. пишет:
цитата:
ну и где в донесении этом что они в оковах своих не сидели?????
Что ерунду то морозишь родной????
Занимает район, неуч -- типа в окопах не сидит?????
Истерика вам не поможет, Олег Юрич. "Район" это НЕ "позиция по ПП", чтоб вы знали.
Олег К. пишет:
цитата:
Так и чем эта сводка опровергает Собенникова??????
Тем, что в документе говорится лишь о нескольких батальонах выдвинутых к границам - для наблюдения, что несколько снижает ценность воспоминаний Собенникова. Ровно так же, как текст документа Д№1 снизил ценность воспоминаний Пуркаева, кстати говоря :)
Отправлено: 16.08.13 15:58. Заголовок: Олег К. пишет: войск..
Олег К. пишет:
цитата:
войска в округах всегда по планам "стратегического развертывания" располагаются..
Именно. А значит, если план утверждён, и стратегические перегруппировки по этому плану начались, то и само развёртывание в каком-то смысле тоже уже началось.
Отправлено: 16.08.13 16:18. Заголовок: Олег К. пишет: До м..
Олег К. пишет:
цитата:
До мк Рокоссовского не довели ту директиву для ВСЕХ мк -- вот он и торчал в казармах ..
То есть - УЖЕ НЕ "для ВСЕХ" была ваша мифическая "директива от 12 июня для МК", раз как минимум 9-й МК она не затрагивала.
Олег К. пишет:
цитата:
А как выглядит текст той директивы для ВСЕХ мк -- спрашивай у Сергея ст... Может выложит тут текст..
Странно, врёте - вы, а вот подтирать за вами - Сергею предлагаете, почему-то :)
Олег К. пишет:
цитата:
опять перевираешь чужие слоыва.. Что у тебя за манера такая поганая то??
Я ж сказал - мк (приграничных округов) надо меньше времени на развертывание в их районах по ПП чем дивизиям выводимыми из внутренних округов.
НЕ нужно юлить, Олег Юрич, вы сказали именно то, что вы сказали, что - мк время меньше надо ,mskj чтобы быть готовыми воевать. А теперь вместо того, чтобы извиниться и признать свою ошибку, ведёте себя как улишная женщина :)
Олег К. пишет:
цитата:
.... смешно -- опять показал себя неучем..
Вас, Олег Юрич, опять вас :)
Олег К. пишет:
цитата:
еще смешнее получилось.. продолжай в том же духе..
Продолжаю, но на вас уже - клейма ставить негде.
Олег К. пишет:
цитата:
т.е. то что доводили до штатов приближенных до штатов военного времени в середине июня через "сборы" боеготовность повысить никак не могло?
Конечно нет, доведение до штатов ВВ повышает - боеспособность войск, но при этом НИКАК не изменяет их степень боеготовности. Разберитесь уже в этих "трёх двух соснах", хватит вам в них блудить :)
Олег К. пишет:
цитата:
Какие еще тыловые районы приграничных армий прописаны были в директивах от 11-12 июня???
Бугагаэ))) Да не "в директивах", а в ПП были прописаны районы прибытия стрелковых дивизий вторых армейских эшелонов))))))) Но выдвигали их в эти районы не "по ПП"(которые в то время ещё не были введены в действие) а именно по директивам ГШ. Понимаете, нет...? В районы, предписанные глубинным дивизиям по ПП, их выдвигали директивами ГШ. Усваивайте, это не очень сложно.
Олег К. пишет:
цитата:
Еще раз -- то что тебе скажет ВСЕГДА любой военный : «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.».
Обманул вас военный, Олег Юрич, надругался над вашими чувствами. Скажу вам по секрету: Если бы «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорило бы о том, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.», то в директивах ГШ - НЕ БЫЛО БЫ указаний С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов, понимаете? Оно просто было бы - совершенно излишним в таком случае. Как всё несложно, да, когда я вам всё на тарелочке разжевал, а вам только глотать осталось...)))
Отправлено: 16.08.13 19:54. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы так говорите "напасть первыми", как будто это что-то плохое. :-)
Что интересно, это у него - не во всех случаях так, а только в случае с Гитлеровской Германией. Если в ходе 2МВ СССР нападает на Польшу, Финляндию, Иран, Болгарию, Японию (да хоть на Берег Слоновой Кучи) - это ничего страшного, если этого требуют интересы страны всё остальное уже малосущественно. Но как только речь заходит (точнее сказать - как только он её сам заводит)) об упреждающем ударе по фашизму, тут всё, кирдык. Такая пена из Олега Юрича лезет - просто прелесть, что такое :) Гитлера он в обиду не даст никому, это святое, от этого - руки прочь! )))))
ЕДИНСТВЕННЫМ соответствием пунктов Директив 12 июня, с мероприятиями по переходу в полную б.г.
бестолочь -- и не надо было перечислять в директивах что делать надо при выводе по ПП для ПрибОВО и ЗапОВО. В директиве для КОВО же указали это имено для того чтобы сомнений не оставалось у Кирпоносов -- для чего вывод войск начинается..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Все остальные мероприятия по приведению частей в полную б.г., либо НЕ должны были выполняться совсем, либо должны были, но с точностью до наоборот
тебя бы точно шлепнули бы потом обязательно за твои имхо в отношении тех директив если бы не дай боже ты чем то командовал.
Но ты здорово показал сейчас насколько ту либо туп либо -- демагог..
Он не врал о "приказе про окусья", об этом врали вы;
да уж.. Ты еще и с чуйством юмора не в ладах..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
желаешь назвать сергея ст. вруном??????
Не он врал, что "Приказ Москвы от 12 июня для мк был для ВСЕХ мехкорпусов -- вывести в районы сбора или сосредоточения по ПП", а вы; вам и отвечать надлежит за свои слова.
гыгыгы...
Дождись его книгу -- там и будет надеюсь эта директива.. Для ВСЕХ мк.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
желаешь назвать Пуркаева вруном?
Вас, Олег Юрич, вас. Это ведь не у воспоминающего о войне Пуркаева имелся перед носом текст документа, в котором ясно сказано, какое именно "распоряжение Генерального Штаба" и когда было получено войсками - а у вас, так что отвечать за свою брехню и здесь надлежит вам лично.
сам то ты иногда понимаешь чо выдаешь??
ты я гляжу окончательно плывешь на том что я привожу из показаний генералов -- вот и психуешь..
Ты погодь -- книгу выпущу с их ответами -- совсем боюсь ополоумишь ..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ВСЁ РАВНО им делать этого не разрешали из Кремля, вот чо.
?? с чего ты это взял то????? С левого черновика???
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
"Район" это НЕ "позиция по ПП", чтоб вы знали.
извиняй родной - совсем забыл что у тебя ж свои понималки чо там военные писали..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
в документе говорится лишь о нескольких батальонах выдвинутых к границам - для наблюдения, что несколько снижает ценность воспоминаний Собенникова.
твои имхо конечно же круче любых показаний генералов.. Дерзай дальше..
Правда все дурнее выглядеть будешь но это твои проблемы..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
текст документа Д№1 снизил ценность воспоминаний Пуркаева, кстати говоря :)
если план утверждён, и стратегические перегруппировки по этому плану начались, то и само развёртывание в каком-то смысле тоже уже началось
да и нехай... Никак не пойму -- что сказать то хотите ?? Вам же ответили -- Москва узнала что немцы начали выводить войска свои к границе и стала в ответ выводить свои. Проблема то в чем???
Округа стали давать в ГШ хапросы о выводе по ПП войск и ГШ дал им директивы от 11-12 июня на этот вывод..
Т.е. -- ССР не готовил агресию а реагировал на то что делает Германия.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы так говорите "напасть первыми", как будто это что-то плохое.
При чем тут -- "плохое" или не "плохое"...
Доказали уже что ССР собирался это делать ???
О Соображениях вроде все разжевали - что и по каким планам готовилось в ССР к нападению Германии. С ПП тоже вроде разобрались -- у Гитлера никаких ПП в принципе не было ибо он нападать собирался а СССР - нет.
С директивами надеюсь в отличии от "Резуниста" нашего разобрались -- от 11-12 июня -- что по ним требовалось от командиров ???
С проведением "сборов", с отмобилизованим приписных и получением тех же авто из н/х , с выводом приграничных дивизий -- какие то вопросы еще остались? Читали ответы по ОдВО что я привел?
Что требовалось от округов в случае нападения врага - как отвечать и что делать по дир.1 -- разобрались уже или как?
Отправлено: 16.08.13 21:56. Заголовок: Олег К. пишет: чита..
Олег К. пишет:
цитата:
читай мельтюхова есчо раз..
Вам, что ли, вслух? Не поможет, заврались вы, Олег Юрич, по полной программе заврались.
Олег К. пишет:
цитата:
бестолочь -- и не надо было перечислять в директивах что делать надо при выводе по ПП для ПрибОВО и ЗапОВО.
Вы сам такой , Олег Юрич, а ругаетесь на меня потому, что возразить по сути - ничего не можете :)
Олег К. пишет:
цитата:
В директиве для КОВО же указали это имено для того чтобы сомнений не оставалось у Кирпоносов -- для чего вывод войск начинается..
Ага, это ему Жуков с Тимошенко - "какбэ намекнули" да, типо - "ты там давай тово-этого, ну ты короче понел..." Так чтоль, Олег Юрич...? )))))) Ну и, кстати, как эффект? Правильно понял эти намёки из Москвы, или же нет?
Олег К. пишет:
цитата:
тебя бы точно шлепнули бы потом обязательно за твои имхо в отношении тех директив если бы не дай боже ты чем то командовал.
Но ты здорово показал сейчас насколько ту либо туп либо -- демагог..
Послушай, как человек ругает других. Это он себе даёт характеристику. Доктор М.Литвак. (с)
Отправлено: 16.08.13 22:07. Заголовок: Олег К. пишет: Дожд..
Олег К. пишет:
цитата:
Дождись его книгу -- там и будет надеюсь эта директива.. Для ВСЕХ мк.
Ага. А покамест - поздравляю вас, гражданин, соврамши. (с).
Олег К. пишет:
цитата:
сам то ты иногда понимаешь чо выдаешь??
Конечно, в том и разница между нами.
Олег К. пишет:
цитата:
ты я гляжу окончательно плывешь на том что я привожу из показаний генералов -- вот и психуешь..
Не-а, я вас в ответ - документиками шарашу, а на их фоне ценность полководческих воспоминаний - сильно линяет, вот вы и психуете, вот вы и ругаетесь, хе-хе :)
Олег К. пишет:
цитата:
?? с чего ты это взял то????? С левого черновика???
Зачем обязательно "из черновика"? Текст Д№1 давным-давно уж приведён во многих книгах, например у Захарова, а ещё раньше у Сандалова, да мало ли, всех и не упомнишь, кто о ней писал.
До мк Рокоссовского не довели ту директиву для ВСЕХ мк -- вот он и торчал в казармах ..
То есть - УЖЕ НЕ "для ВСЕХ" была ваша мифическая "директива от 12 июня для МК", раз как минимум 9-й МК она не затрагивала.
ты уверен что ты точно русский?? ДО Рокосовского не довели -- не значит что его та директива не касалась.. Спрашивай у сергея ст.-- как там было написано в той директиве -- для ВСЕХ или не для ВСЕХ мк была та директива.. Он уже об этом отвечал но ты видимо сделал вид что не видел его ответ по этой директиве..
Спроси его сам лично -- может и ответит. Но боюсь не станет -- ты и его достал своей упертостью тормоза непроходимого и необучаемого..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
как выглядит текст той директивы для ВСЕХ мк -- спрашивай у Сергея ст... Может выложит тут текст..
Странно, врёте - вы, а вот подтирать за вами - Сергею предлагаете, почему-то
похоже ты пропустил когда он и отвечал о ней.. твои проблемы.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
вы сказали именно то, что вы сказали, что - мк время меньше надо ,mskj чтобы быть готовыми воевать. А теперь вместо того, чтобы извиниться и признать свою ошибку, ведёте себя как улишная женщина
по сравнению с какими войсками?? Чо ты мне свои понималки приписываешь??? Ты начал умничать что мк на час дольше разворачиваются чем ск -- Я разве сказал что то о ск ???
Я разжевал -- о чем сказал говоря о мк - но ты опять тупо несешь свою ахинею тобой придуманную.. -- твои проблемы..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
оведение до штатов ВВ повышает - боеспособность войск, но при этом НИКАК не изменяет их степень боеготовности.
а я это утверждал?? Ты опять что то додумываешь за меня вместо того чтобы уточнить если чо не понял..
борись с этим..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
В районы, предписанные глубинным дивизиям по ПП, их выдвигали директивами ГШ.
я с этим спорил разве?? ты опять что то придумываешь за оппонентов а потом развенчиваешь.. Не надоело ешо? Но ты раслабься -- имено это я в книгах и пишу вообще то.. именно так как ты щас и выдал -- вторые эшелоны выводили в их районы по ПП и выводили директивами ГШ от 11-12 июня.. Первая книга уж пару лет как вышла об этом..
А сами ПП при этом формально не вводили . А потом я показываю самое важное -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.».
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Если бы «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорило бы о том, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.», то в директивах ГШ - НЕ БЫЛО БЫ указаний С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов, понимаете? Оно просто было бы - совершенно излишним в таком случае.
чудо -- в какой директиве -- для какого округа было это указание то????
Правильно -- только для КОВО. А тем округам что получили прямой приказ -- выводить по ПП -- это писать и не надо в директиве -- это и так ясно командиру .. -- что с собой ббрать в район по ПП а что не надо.. И это было в директивах -- для ПрибОВО ЗапОВО и ОдВО.
ты б не суетился бы так -- а то все больше себя дурнем выставляешь то..
Вам, что ли, вслух? Не поможет, заврались вы, Олег Юрич, по полной программе заврались.
надееся что цитатку дам из тех донесений?? Обойдесся..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
бестолочь -- и не надо было перечислять в директивах что делать надо при выводе по ПП для ПрибОВО и ЗапОВО.
Вы сам такой , Олег Юрич, а ругаетесь на меня потому, что возразить по сути - ничего не можете
.. смешно получилось....
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Правильно понял эти намёки из Москвы, или же нет?
читай ответы генералов..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Послушай, как человек ругает других. Это он себе даёт характеристику. Доктор М.Литвак
вау.. Любишь ты цитатки собирать я смотрю. .. типа за умного сойдешь с цитатками то..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Дождись его книгу -- там и будет надеюсь эта директива.. Для ВСЕХ мк.
Ага. А покамест - поздравляю вас, гражданин, соврамши
не забудь победу себе записать - может полегчает..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
документиками шарашу
это всегда прикольно -- чуть поумнее чем у "Закорецкого" (не такое ешо пока буйное) получается твое имхо но увы.. не умнее.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
вы и психуете, вот вы и ругаетесь
не обольщайся - я тебе не более чем диагнозу ставлю периодически. напоминаю чтоб не забыл кто ты есть реально -- резун одно слово.. А это имено диагноз в приличном обчестве..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
текст оригинальный уже видел?????
Воспоминаний Пуркаева или Директивы "номер раз"?
директивы родимый.. директивы.. Что она требовала от округов..
Отправлено: 16.08.13 22:43. Заголовок: Олег К. пишет: ДО ..
Олег К. пишет:
цитата:
ДО Рокосовского не довели -- не значит что его та директива не касалась..
"Забыли" про его МК, что ли? :)) Или не до конца прочитали ту директиву, о которой вы врёте?
Олег К. пишет:
цитата:
Спрашивай у сергея ст.-- как там было написано в той директиве -- для ВСЕХ или не для ВСЕХ мк была та директива..
Это совершенно излишне, врёте вы - вам за своё враньё и отвечать.
Олег К. пишет:
цитата:
«Доведение до штатов ВВ повышает - боеспособность войск, но при этом НИКАК не изменяет их степень боеготовности.»
а я это утверждал??
Конечно. Так прямо и писали (причём даже в книжке, а не на форуме):
Можно пояснить: «развёртываться до штатов военного времени» — это и есть приводить части в повышенную и полную боевую готовность. Козинкин О.Ю.-- "Сталин. Кто предал вождя накануне войны". (сборник анекдотов)
Да и про дивизию Пласкова вы писали, что её "в полной б.г." везли в Белоруссию, хотя на самом деле - не было ничего подобного, и Пласков вспоминал именно о развертывании дивизии до штата ВВ, но не "о переводе её в полную боеготовность".
Вы путаетесь в элементарных понятиях, горе-писатель. А теперь вот - юлите, мечетесь, врёте... В общем ведёте себя как обычно, по-дамски, а не по-мужски.
Олег К. пишет:
цитата:
В районы, предписанные глубинным дивизиям по ПП, их выдвигали директивами ГШ.
я с этим спорил разве??
Вы пытались уверять, что их "выводили по планам прикрытия", хотя на самом деле их выводили - в районы, предусмотренные для них планом прикрытия. Разница очень существенная, но вы её даже не видите, ясен пень :)
Олег К. пишет:
цитата:
А потом я показываю самое важное -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.».
Ну глупость очередную вы показываете, только и всего. Прочитайте ещё раз что писалось в директиве Народного Комиссара по военным и морским делам и Председателя РВС СССР № 61582сс от 29.04.1934. - и убедитесь, что - ЕДИНСТВЕННЫМ соответствием пунктов Директив 12 июня, с мероприятиями по переходу в полную б.г., - является отчасти пункт "д", и никакие более. Некоторые даже - наоборот.
Олег К. пишет:
цитата:
А тем округам что получили прямой приказ -- выводить по ПП -- это писать и не надо в директиве -- это и так ясно командиру .. -- что с собой ббрать в район по ПП а что не надо.. И это было в директивах -- для ПрибОВО ЗапОВО и ОдВО.
Во-первых, никто из командующих НЕ получал "прямой приказ -- выводить по ПП" (это я вам только что разжевал чуть выше), а во-вторых - о чём же тогда печали ваши, если это и так ясно командиру .. -- что с собой ббрать в район по ПП а что не надо..??? Ведь НИ ОДНОЙ из глубинных СД, которая чего-то такое с собой не взяла - вы так и не назвали, в очередной раз завравшись.
Олег К. пишет:
цитата:
ты б не суетился бы так -- а то все больше себя дурнем выставляешь то..
Вас, Олег Юрич, вас. Именно поэтому вы и обеспокоены этим вопросом, в отличие от меня :))
Отправлено: 16.08.13 22:55. Заголовок: Олег К. пишет: «Не ..
Олег К. пишет:
цитата:
«Не поможет, заврались вы, Олег Юрич, по полной программе заврались.»
надееся что цитатку дам из тех донесений?? Обойдесся..
Наоборот - уверен, что не выдадите, ибо заврались.
Олег К. пишет:
цитата:
«Правильно понял эти намёки из Москвы, или же нет?»
читай ответы генералов..
ясно, и здесь вам нечего сказать в своё оправдание.
Олег К. пишет:
цитата:
не забудь победу себе записать - может полегчает..
Не над кем, Олег Юрич, я вам уже об этом говорил, вы просто забыли. И не полегчает вам от этого, даже не надейтесь. Попробуйте прекратить врать, может тогда вам и станет полегче на душе, но не иначе.
Олег К. пишет:
цитата:
не обольщайся - я тебе не более чем диагнозу ставлю периодически.
Это вам так кажется, диагноз вы конечно демонстрируете постоянно, да только не мой, увы.... :)
Олег К. пишет:
цитата:
«Воспоминаний Пуркаева или Директивы "номер раз"?»
директивы родимый.. директивы.. Что она требовала от округов..
Конечно, я же вам уже писал об этом (например - у Захарова); а вы оригинал воспоминаний Пуркаева видели или нет, кстати?
Олег К. пишет:
цитата:
Ты уже разобрался - кому было указание по б\п и гсм а кому и не надо было это указывать, не указывали и почему?
А у меня с этим никаких проблем и не было, в отличие от вас.
Олег К. пишет:
цитата:
ты кстати -- так и увильнул от ответа -- а чо Делать то Японии если на ее союзника военного Германию нападет и первым СССР???
У вас склероз, Олег Юрич, повторяю нарочно для вас:
даже если СССР на кого-то и нападёт, то статус его в отношении других подписантов пакта, всё равно останется на усмотрении самих подписантов и СССР; об этом и говорится в п.№5 пакта; поэтому и поторопились японцы заключить с СССР собственный договор о нейтралитете. Вы, кстати, соврали, что - если бы СССР напал то Договор с Японией перестал бы действовать автоматом.. - уже собрались духом, чтобы отвечать за собственные слова как подобает мужчине, или всё ещё дрейфите, мадам...? :)
Это раз, а это два:
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
если СССР нападает первым на Германию, то позиция подписантов пакта в отношении СССР остаётся на их собственное усмотрение.
протирайте глазки (или монитор) прежде чем одни и те же вопросы годами задавать и ответы забывать :)
Отправлено: 17.08.13 01:41. Заголовок: Олег К. пишет: dlshz..
Олег К. пишет:
цитата:
dlshzw75: "Вы так говорите "напасть первыми", как будто это что-то плохое."
желаете вслед за гебельсами и резунами обвинить ССР в подготовке агресии и назвать СССР виновными в развязывании и подготовке второй мировой?
Э-э-э, нет - так не пойдёт. "Напасть первыми" и "совершить агрессию" - это вовсе нетождественные понятия, это не одно и то же. Вон США напали первыми на Ирак, но ООН их в совершении агрессии не обвинил. Так что с агрессией вы куда-то не в ту степь полезли. Что касается подготовки второй мировой, то как-то странно её готовить в 1941, когда она уже 2 года как идёт. :-)
в ПП были прописаны районы прибытия стрелковых дивизий вторых армейских эшелонов
Уточнение. Районы сосредоточения, а не районы прибытия. Нет такого термина "районы прибытия". Есть "районы сосредоточения армейских и фронтовых резервов".
Уточнение. Районы сосредоточения, а не районы прибытия.
Принимается. Проще говоря:
все глубинные стрелковые дивизии вывести в районы, предусмотренные для них планом прикрытия
Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу
Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.
Отправлено: 17.08.13 10:35. Заголовок: Олег К. пишет: А пот..
Олег К. пишет:
цитата:
... я привожу из показаний генералов ... книгу выпущу с их ответами ...
Олег Юрьевич, а почему кроме вас никто в глаза не видел этой версии их ответов? Где вы её взяли? И что вы будете делать, когда выяснится, что тексты, хранящиеся в архиве, не соответствуют опубликованным вами?
Олег К. пишет:
цитата:
Вам же ответили -- Москва узнала что немцы начали выводить войска свои к границе и стала в ответ выводить свои. Проблема то в чем???
1. Москва стала выводить свои войска к границе, чтобы нанести упреждающий удар. И в этом нет ничего плохого, разве что для вас с Геббельсом. ))) 2. Проблема в том, что вы с франком не понимаете сути мероприятий проводимых в предвоенный период.
Олег К. пишет:
цитата:
Доказали уже что ССР собирался это делать ???
Конечно. Это ещё Мельтюхов сделал. А сейчас уже мало у кого из серьёзных исследователей остаются сомнения на этот счёт - все "Соображения" написаны по одной схеме "прикрытие-наступление", а в последних (майских) так и вовсе русским по белому написано, что отдавать инициативу немцам мы не собираемся. И даже если это и неутверждённый черновик, то из него всё равно прекрасно видно, что реализовывать идею упреждающего удара предлагалось по той же самой схеме "прикрытие-наступление". В этом жуковские "Соображения" ничем не отличаются ни от мерецковских, ни от шапошниковских. Более того, они не отличаются в этом ни от планов нападения на Финляндию 1939 и 1940, ни от планов нападения на Японию 1945. Все наши наступательные планы начинались примерно такими словами: "Обороной прикрыть сосредоточение войск". А вот планов первых стратегических оборонительных операций на ТВД не найдено. Ни одного. Как ни старались.
Олег К. пишет:
цитата:
А потом я показываю самое важное -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.».
А почему вы считаете это важным? Какая разница, в какой степени боеготовности находились армейские и фронтовые резервы в десятках (а иногда и сотнях) километров от границы, если на приведение в полную б.г. им нужно всего пару-тройку часов?
Отправлено: 17.08.13 23:36. Заголовок: Вообще, когда говоря..
Вообще, когда говорят о боеготовности, то зачастую говорят о разных вещах. Одно дело, когда воинская часть готовится к бою, который может начаться в любой момент и в любом месте, хоть прямо за воротами военного городка. А другое дело, когда, например, дислоцирующаяся в Минске дивизия должна по плану прикрытия занять оборонительные позиции где-нибудь под Брестом, а до этого она по тому же плану ещё должна получить около 3000 приписников.
Боевая готовность - это такое состояние войск, которое позволяет им успешно выполнять боевые задачи. И тут всё зависит от самой боевой задачи. Как стрелковая дивизия, находящаяся под Минском, может быть в состоянии выполнять боевую задачу по плану прикрытия, если она на утро 22 июня находится в нескольких сотнях километров от того места, где по плану она эту задачу должна выполнять? Можно собраться по тревоге и за пару часов строем выйти в ближайший лесок, и части будут считаться находящимися в состоянии полной боевой готовности, но о реальной боевой готовности в соответствии с планом прикрытия не может быть и речи, потому что части здесь, а боевая задача у них в 350 км отсюда.
Вообще, когда говорят о боеготовности, то зачастую говорят о разных вещах.
Сплошь и рядом. В частности, многие путают уставное (по команде, по тревоге) изменение степени боеготовности, с т.н. "общей боеготовностью войск", над повышением которой каждый военный обязан трудиться постоянно. Учебные стрельбы, марш-броски, чистка оружия..., даже смазка петель на воротах склада (где служил будущий писатель-фантаст)) всё это есть - меры по повышению боеготовности. Никакого отношения к изменению уставной степени б.г. не имеющие, ес-но.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Боевая готовность - это такое состояние войск, которое позволяет им успешно выполнять боевые задачи.
состояние войск, которое позволяет им успешно выполнять боевые задачи это - боеспособность. Напрямую зависит от соответствия штатам, обеспеченности гсм, и пр. припасами. А боевая готовность это - готовность войск приступить к выполнению боевой задачи в том состоянии боеспособности, в котором находятся в данный момент.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Можно собраться по тревоге и за пару часов строем выйти в ближайший лесок, и части будут считаться находящимися в состоянии полной боевой готовности
Да. И не обязательно "в ближайший лесок", район сбора может быть и другим (это уточнение)).
dlshzw75 пишет:
цитата:
но о реальной боевой готовности в соответствии с планом прикрытия не может быть и речи, потому что части здесь, а боевая задача у них в 350 км отсюда.
Это уже не боеготовность, и не боеспособность, это уже - способность выполнить задачу :) Даже самая боеспособная и боеготовая часть не в состоянии выполнить невыполнимое.
Отправлено: 18.08.13 11:23. Заголовок: К вопросу, что такое..
К вопросу, что такое боеспособность.
"Боевая способность войск (сил флота) считается нормальной при сохранении 70-80% боевого состава, частичной - при укомплектованности на 50-60%, пониженной - при укомплектованности на 40-50%. Небоеспособными признаются соединения, части и подразделения при наличии в них менее 40% боевого состава." http://voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=620
А вот про боеготовность.
"Достигнутая боеготовность войск (сил флота) определяется реальным (оцениваемым на учениях или в ходе учебных тревог) временем перевода войск в боеготовое состояние" http://voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=619
"Под боевой готовностью следует понимать состояние подразделений и частей, позволяющих им в установленные сроки осуществить переход с мирного на военное положение и успешно выполнять боевые задачи." http://voennabiblioteka.start.bg/article.php?aid=12182
И вот эта фраза "успешно выполнять боевые задачи" присутствует практически во всех определениях боеготовности. И вот тут возникает закономерный вопрос. А если боевые задачи разные, как оценивать боеготовность? Временем выхода в ближайший лесок или временем, которое требуется для занятия своих позиций по оперативному плану?
Отправлено: 18.08.13 11:34. Заголовок: dlshzw75 пишет: И в..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И вот эта фраза "успешно выполнять боевые задачи" присутствует практически во всех определениях боеготовности. И вот тут возникает закономерный вопрос. А если боевые задачи разные, как оценивать боеготовность? Временем выхода в ближайший лесок или временем, которое требуется для занятия своих позиций по оперативному плану?
Именно так и оценивать: по возможности "успешно выполнять боевые задачи". Если стоит задача выйти в ближайший лесок, то по выполнению этой задачи. Если стоит задача занять позиции по оперативному плану, то по выполнению этой задачи. А реальность постановки боевой задачи относятся к уровню компетенции командования.
Отправлено: 18.08.13 11:45. Заголовок: Jugin пишет: Именно ..
Jugin пишет:
цитата:
Именно так и оценивать: по возможности "успешно выполнять боевые задачи". Если стоит задача выйти в ближайший лесок, то по выполнению этой задачи. Если стоит задача занять позиции по оперативному плану, то по выполнению этой задачи. А реальность постановки боевой задачи относятся к уровню компетенции командования.
Так в том-то всё и дело, что "выйти в лесок" - это 2-3 часа, а занять позиции по ПП может быть и 30 часов, а у 100-й сд - трое суток.
Вот и о чём вещает Козинкин, когда говорит, что он "показывает самое важное"? Он же с этой полной б.г. носится тут, как курица с яйцом.
Так в том-то всё и дело, что "выйти в лесок" - это 2-3 часа, а занять позиции по ПП может быть и 30 часов, а у 100-й сд - трое суток.
успешно выполнять боевые задачи войскам надлежит - в установленные сроки. А сроки выполнения поставленных задач могут измеряться и часами, и сутками и неделями... Это не меняет главного: Уставной срок перехода из "б.г. постоянная" в "б.г. полная" всё равно остаётся - 2-3 часа. Это не "срок выполнения боевой задачи", это - срок готовности к началу её выполнения.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот и о чём вещает Козинкин, когда говорит, что он "показывает самое важное"? Он же с этой полной б.г. носится тут, как курица с яйцом.
Он вообще не понимает о чём вещает, поскольку плавает в этих вопросах, аки тюльпан в полынье... А "самое важное", что он тужится выдавить из книжки в книжку, это то, что "преступники в Москве (жуковы и тимошенки), отдавали приказы предателям в округах (павловы и кирпоносы), в результате чего измена и случилась" :)
Так в том-то всё и дело, что "выйти в лесок" - это 2-3 часа, а занять позиции по ПП может быть и 30 часов, а у 100-й сд - трое суток.
А в чем разница? тем более, что речь идет скорее о занятии позиции для выполнения боевой задачи, чем о выполнении боевой задачи. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот и о чём вещает Козинкин, когда говорит, что он "показывает самое важное"? Он же с этой полной б.г. носится тут, как курица с яйцом.
Сорри, но я уже давно даже не пытаюсь понять, что вещает Козинкин по весьма простой причине, полагаю, понятной всем.Да и рассматривать его вещание как связную речь, наполненную смыслом, как орудие интеллектуальной деятельности хомо сапиенса, у меня не получается. Посему по этому поводу я ничего сказать не могу.
Уставной срок перехода из "б.г. постоянная" в "б.г. полная" всё равно остаётся - 2-3 часа. Это не "срок выполнения боевой задачи", это - срок готовности к началу её выполнения.
Вы считаете задание "выйти в район сосредоточения" или "занять позиции для обороны" боевой задачей? Я почему-то считал, что боевая задача - это цель в предстоящем бою, типа, разгром противника, захват территории, выход с боем на установленные рубежи. А выход на позиции перед боем я к боевой задаче не относил. Может я ошибался? Поправьте меня, если кто в курсе.
Отправлено: 18.08.13 12:42. Заголовок: Jugin пишет: А в чем..
Jugin пишет:
цитата:
А в чем разница?
Разница в том, что время выхода на позиции перед боем имеет отношение к готовности выполнять конкретную боевую задачу, поставленную оперативным планом, а время выхода строем с оружием и боеприпасами из ворот военного городка в "ближайший лесок" не имеет отношения к конкретной боевой задаче, а имеет отношение только к общей (абстрактной) боеготовности. То есть надо различать общую (абстрактную) боеготовность и готовность выполнять конкретную боевую задачу.
Отправлено: 18.08.13 12:44. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы считаете задание "Выйти в район сосредоточения" боевой задачей? Я почему-то считал, что боевая задача - это цель в предстоящем бою, типа, разгром противника, захват территории, выход с боем на установленные рубежи. А выход на позиции перед боем я к боевой задаче не относил. Может я ошибался? Поправьте меня, если кто в курсе.
Ну это не "новая" у вас заморочка, помнится вы и "войсковой операцией" склонны были считать только непосредственно бои, сражения, битвы... :) Мне лень с этим спорить, тем более, что взгляды ваши - отнюдь не беспочвенны. Что касается данного примера, то по мне - задача "выйти в район сосредоточения" вполне может быть как "боевой", так и "не боевой" (учебной, плановой, и т.д.), в зависимости от конкретной ситуации.
время выхода строем с оружием и боеприпасами из ворот военного городка в "ближайший лесок" не имеет отношения к конкретной боевой задаче, а имеет отношение только к общей (абстрактной) боеготовности.
Нет-нет, тут вы не правы. Выход в район сбора и перевод части в состояние полной б.г., УЖЕ должен рассматриваться как "конкретная боевая задача", а никак не "мероприятия по повышению общей (абстрактной) боеготовности", только так и не иначе. А уж после этого (через 2-3 часа) войско должно быть готово к выполнению следующей боевой задачи (либо к отбою, и возврату в ППД и состояние б.г. "постоянная"). По-моему так :)
dlshzw75 Кстати, "отбой" (в смысле "сон-тренаж") мы вполне вправе рассматривать, как "одно из мероприятий по повышению боеготовности войск":) Вдруг завтра война, а я невыспамшись...?! (с)
PS
dlshzw75 пишет:
цитата:
Хотя, конечно, может я слишком узко "трактую Чехова". )))
Отправлено: 18.08.13 16:01. Заголовок: Резюмируем. Приказ п..
Резюмируем. Приказ привести части в полную боевую готовность означал выход частей в пункты "наименее опасные в отношении внезапных атак с воздуха, и наиболее удобные для вытягивания в колонны для марша в районы выполнения боевой задачи". То есть, как я и говорил, по тревоге натягиваем портки, берём пожрать, противогаз и винтовку с патронами, выходим строем за ворота и топаем в ближайший лесок. Вот и всё приведение в полную боевую.
Ну, и какая разница, были приведены части, топающие с оружием и боеприпасами в районы по ПП, в полную б.г. или не были? Допустим, что приказа привести в пбг не было. И что? По факту они уже в пбг находятся вне зависимости от того, был такой приказ или нет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме