Автор | Сообщение |
франк
|
| постоянный участник
|
Пост N: 3
|
|
Отправлено: 21.06.13 17:00. Заголовок: Накануне 22.6.1941. Новый взгляд.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 586
|
|
Отправлено: 14.08.13 23:32. Заголовок: франк пишет: То ест..
франк пишет: цитата: | То есть смысл ваших столь длительных рассуждений |
|
Нет-нет, постарайтесь сосредоточиться на смысле пунктов договора, этого должно быть вполне достаточно, чтобы заметить, что СССР в нём выделен - совершенно особым статусом, и на него НИКАК не распространяется действие п.№3 договора. франк пишет: цитата: | вы продолжаете считать, что «специальная оговорка насчет СССР» дана затем, чтобы в случае нападения СССР на Германию, Япония не объявила бы ему войны? |
|
Это не "я так считаю", это в тексте договора прямо прописано, что в случае нападения именно СССР на любого из подписантов, оба других будут официально ничем не обязаны этому бедолаге. Вопросы обеспечения собственной безопасности от СССР каждый из подписантов должен был решать - лично сам персонально, на собственное усмотрение, что кстати подтверждается событиями весны (советско-японский договор) и лета (нападение Германии на СССР) 1941 года. франк пишет: цитата: | Чтобы СССР мог громить союзников по Тройственному пакту поодиночке? |
|
Не, не для этого. Чтобы в случае начала советско-германской войны, при ЛЮБОМ сценарии её начала, японцы не должны были бы - ломать все свои прежние экспансивные планы на Тихом Океане и срочно ввязываться в абсолютно нежелательную для себя войну с СССР. Вот для этого. франк пишет: цитата: | А вот если на Германию нападут США или Швейцария - вот тогда да, тогда Япония объявит им войну? Спасибо. |
|
Да хоть Берег Слоновьей Кучи, конечно объявит, читайте п.№3 договора. На здоровье.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 587
|
|
Отправлено: 14.08.13 23:37. Заголовок: Олег К. пишет: что..
Олег К. пишет: цитата: | что и было прописано в тройственом пакте -- если кто из невоюющих ныне пока стран нападает на кого либо из подписантов -- все обязаны ударить по "агресору". |
|
И специальным пунктом (№5) указывалось, что всё это НЕ касается СССР. Читайте документ прежде, чем о нём разглагольствовать. Олег К. пишет: цитата: | если плохо лежало то что ж не прибоать.. |
|
всё верно, во время Второй Мировой многие так поступали, Муссолини, Хирохито, и тд и тп. Олег К. пишет: цитата: | «Похоже, что франку более нечего сказать по существу» летом отдыхать надо.. А не торчать у компа сутками.. |
|
Дело не в этом, на самом деле он столь резко "заскучал" потому, что так и не сумел сформулировать ответ на простой и вполне логичный вопрос: Если всё обстоит так, как насвистел жуликоватый автор статьи из старттопика, то - ЗАЧЕМ (для чего, с какой целью...) - в Тройственном пакте сделана специальная оговорка насчёт СССР??? Зачем, Олег Юрич? Уверен, что на этом ровном месте «заскучаете» и вы :)
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 588
|
|
Отправлено: 14.08.13 23:53. Заголовок: франк пишет: боя..
франк пишет: цитата: | боялись прежде всего – что действия СССР по повышению боеготовности в виде передвижений войск к границе вызовут обвинения немцев в агрессии против Германии |
|
Ну я же говорил, что по-вашему (с Козинкиным) получается, что "у на на границе были такие хитрые позиции, которые при угрозе вражеского нападения нипочём нельзя было занимать, чтобы не дать противнику повода на провокации и обвинения нас в подготовке агрессии." Олег Юрич уже "заскучал" на этом месте, теперь пришла ваша очередь "скучать" над этой незадачей :) dlshzw75 пишет: цитата: | А у немцев когда началось выдвижение армий ВСЭ? |
|
хороший вопрос :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.13 08:25. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | СССР в нём выделен - совершенно особым статусом, и на него НИКАК не распространяется действие п.№3 договора. |
| не мели чушь. читай слова Молотова из "Правды" об этом пакте.. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Это не "я так считаю", это в тексте договора прямо прописано |
| как ты "видишь" и "понимаешь" то что в доках написано - все уже насмотрелись.. это всегда смешно. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | в тексте договора прямо прописано, что в случае нападения именно СССР на любого из подписантов, оба других будут официально ничем не обязаны этому бедолаге. |
| ??? ... смешно.. начнешь таким как ты говорить что резуны идиоты по определению и постоянно это подтверждают - обижаешься.. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | событиями весны (советско-японский договор) |
| сравнил хрен с пальцем. На весну 41-го СССР не воевал и каждый был волен подписывать с СССР что ему вздумается. Но Гитлер очень обиделся на Японию за тот договор о нейтралитете.. И кстати -- этот договор о нейтралитете тем более не давал ССР возможности нападать первым на германию тем более.. Ведь если бы СССР напал то Договор с Японией перестал бы действовать автоматом.. дипломат блин.. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | специальным пунктом (№5) указывалось, что всё это НЕ касается СССР. Читайте документ прежде, чем о нём разглагольствовать. |
| опять смешно выдал.. Читай комент Молотова об этом .. Он в отличии от тебе министром индел был.. Дипломат блин.. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Читайте документ прежде, чем о нём разглагольствовать. |
| как ты "понимаешь" доки - все уже насмотрелись.. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | ЗАЧЕМ (для чего, с какой целью...) - в Тройственном пакте сделана специальная оговорка насчёт СССР??? |
| Молотова читай.. тот ответил давно.. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Олег Юрич уже "заскучал" на этом месте, теперь пришла ваша очередь "скучать" над этой незадачей |
| запиши себе победу коли неймется.. Но в отличии от тебя молотовы понимали те вещи так как понимаем и мы .. Раслабься.. дипломат блин.. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | А у немцев когда началось выдвижение армий ВСЭ? хороший вопрос |
| Такой же "хороший" как и -- а когда немцы применили бластеры в войне с Польшей...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.13 08:39. Заголовок: http://topwar.ru/201..
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 589
|
|
Отправлено: 15.08.13 13:03. Заголовок: Олег К. пишет: «ССС..
Олег К. пишет: цитата: | «СССР в нём выделен - совершенно особым статусом, и на него НИКАК не распространяется действие п.№3 договора.» не мели чушь. читай слова Молотова из "Правды" об этом пакте.. |
|
Чушь мелете вы, Олег Юрич, а Молотов говорил ровно о том же, что и без него видно - прямо из текста пакта, непосредственно. О том, что пакт представляет собой, по сути дела, оформление уже сложившихся отношений между подписантами пакта— с одной стороны, Англией и США — с другой; и об особом (специально оговоренном) статусе СССР в этой связи. Вот и всё, и ваши деньги с дыркой, - ни в тексте пакта, ни даже в словах Молотова - нету вообще ничего о том, что вмешательство СССР во Вторую Мировую чревато для нас войной на два фронта. Это не более, чем очередная неудачная выдумка кого-то из мухинского роя :) Олег К. пишет: цитата: | начнешь таким как ты говорить что резуны идиоты по определению и постоянно это подтверждают - обижаешься.. |
|
Не выдумывайте и не мечтайте, никто на вас не обижается (не принято на таких обижаться на Руси)), ругайтесь себе на здоровье, вы всегда так делаете, когда я вас в угол загоняю, хе-хе. Олег К. пишет: цитата: | «Вопросы обеспечения собственной безопасности от СССР каждый из подписантов должен был решать - лично сам персонально, на собственное усмотрение, что кстати подтверждается событиями весны (советско-японский договор)» сравнил хрен с пальцем. На весну 41-го СССР не воевал и каждый был волен подписывать с СССР что ему вздумается. |
|
Вот именно, как раз об этом я и говорю, согласно Тройственному пакту каждый из его подписантов должен был лично сам персонально, на собственное усмотрение, решать вопросы обеспечения собственной безопасности от СССР. Именно поэтому и появился на свет советско-японский договор 41 года. Олег К. пишет: цитата: | Но Гитлер очень обиделся на Японию за тот договор о нейтралитете.. |
|
Это его личные проблемы, чего обижаться-то, когда у тебя самого уже есть подобный документ в кармане. Олег К. пишет: цитата: | И кстати -- этот договор о нейтралитете тем более не давал ССР возможности нападать первым на германию тем более.. Ведь если бы СССР напал то Договор с Японией перестал бы действовать автоматом.. |
|
Тут совсем просто, варианта всего два: Либо вы цитируете пункт договора согласно которому "если бы СССР напал на германию, то Договор с Японией перестал бы действовать автоматом.." (что очень навряд ли))) Либо вы опять попались на вранье, и снова ругаетесь "идиотами, резунами...", короче - вытворяете всё что вам положено, в этой дежурной ситуации. Вперёд, Олег Юрич! Выбор за вами! :)
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 590
|
|
Отправлено: 15.08.13 13:08. Заголовок: Олег К. пишет: «ЗАЧ..
Олег К. пишет: цитата: | «ЗАЧЕМ (для чего, с какой целью...) - в Тройственном пакте сделана специальная оговорка насчёт СССР???» Молотова читай.. тот ответил давно.. |
|
Ну я же обещал, что вслед за франком на этом простейшем вопросе "заскучаете" и вы, так всё и случилось, как видите. Поздравляю вас, ребята, вы крепко заврались, на чём и погорели. :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.13 14:47. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | видно - прямо из текста пакта, непосредственно. |
| как только ты начинаешь нести подобное - читать дальше твою чушь уже неинтересно.. Как и положено резуну ты в принципе не способен понимать что в доках писано..
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 591
|
|
Отправлено: 15.08.13 16:13. Заголовок: Олег К. пишет: «вид..
Олег К. пишет: цитата: | «видно - прямо из текста пакта, непосредственно.» как только ты начинаешь нести подобное - читать дальше твою чушь уже неинтересно.. |
|
Всё нормально, вам всегда "неинтересно" и "скучно", когда вас непосредственно в документ тычут. А как знатно вы у меня "заскучали" на вопросе: ЗАЧЕМ (для чего, с какой целью...) - в Тройственном пакте сделана специальная оговорка насчёт СССР? И не только вы, просто прелесть, что такое :) Олег К. пишет: цитата: | Как и положено резуну ты в принципе не способен понимать что в доках писано.. |
|
И здесь всё в порядке, "резунами" прикрыться пытаетесь, значится - заврались и крыть боле нечем :) Кстати, а как у вас с ответственностью за собственные слова обстоит дело? Вы уже научились либо подтверждать их чем-нибудь, либо признавать, что опять солгали? В смысле, чего же вы не цитируете тот пункт советско-японского договора, согласно которому "если бы СССР напал на германию, то Договор с Японией перестал бы действовать автоматом.."??? Стыдно, что и здесь заврались, да?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.13 16:27. Заголовок: Ну так и запиши себе..
Ну так и запиши себе опять "победу".. может полегчает..
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 592
|
|
Отправлено: 15.08.13 16:33. Заголовок: Олег К. пишет: Ну т..
Олег К. пишет: цитата: | Ну так и запиши себе опять "победу".. |
|
Не над кем, Олег Юрич, "соперника" - в упор не видно, всё сплошь - мелочёвка брехливая попадается, типа вас, а то и ещё помельче. Олег К. пишет: Если мне, то это без надобности, а если вам, то это вряд ли; чтобы на душе легко было - не нужно врать, Олег Юрич, так что в ближайшее время вам - точно не полегчает, даже не надейтесь :)
| |
Профиль
|
|
франк
|
| постоянный участник
|
Пост N: 44
|
|
Отправлено: 15.08.13 18:35. Заголовок: Jugin пишет: И каки..
Jugin пишет: цитата: | И какие фатальные последствия могли вызвать обвинения немцев в агрессии против Германии при обороне СССР? Конкретно, плз. |
| Войну на два фронта, кроме Германии и с Японией цитата: | А это Вы откуда взяли? То, что такое объявление никого в мире не заинтересует, можно не повторять. |
| Заинтересует многих. Прежде всего, оно очень волновало (как я показал) руководство СССР, ибо имелась большая вероятность, что в Японии им заинтересуются сторонники агрессии против СССР. цитата: | ...дело даже не в этом, а в том, где здесь сказано, что какие-то действия могут спровоцировать немцев и немцы могут поддаться на провокации. О чем и шла речь. Нигде. |
| Вы закрутились как карась на сковородке. Я это давал в прошлый раз – телеграмма Жукова 10 июня, например: «Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями». цитата: | Вас опять кто-то обманул. До 10 часов вполне себе уже шли бои. |
| Бои шли, но во многих местах, опасаясь провокаций, войскам не давали вести огонь (а в некоторых это было аж до 10 часов дня). Например, Кирпонос, утро 22 июня: «Немецко-фашистская авиация… сегодня в 3.00 бомбила Киев, Одессу…. С 3 часов 30 минут артиллерия ведет сильный огонь по нашим … Приказываю: … Полевые войска к границе не подводить, на провокации не поддаваться.» 45 сд, Шерстюк: "К 8-30 22-го июня … я получил распоряжение командира 15 СК: "Провокация, частям дивизии быть в гарнизонах в полной готовности, категорически запретить пограничному отряду ведение огня…" 99 сд, Горохов: «В момент начала военных действия он отдал противоречивые приказы: стрелковым полкам занять оборонительные рубежи, а артиллерийским – огня не открывать до особого распоряжения. Несмотря на наши настойчивые требования, до 10 часов 22 июня так и не было разрешения использовать артиллерию». цитата: | Смешная чепуха.:ДИРЕКТИВА ...№ 2 22 июня 1941 г.7 ч. 15 мин. 1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. ...Ну и советское руководство прекрасно знало, что в войну вступают не потому, что кто-то закричал:"Он первый меня обозвал!" - а по гораздо более серьезным причинам. |
| Цена вопроса, кто первым напал – это война на два фронта, отчего руководство СССР сначала дало директиву не поддаваться на провокации, а затем, только спустя 4 часа после нападения, отдало приказ открыть огонь по врагу на границе. цитата: | Идиот тот, кто не умеет читать договора и не понимает, что действия стран обусловлены не тем, кто на кого первым напал, а интересами самих стран. |
| Я это долблю вам больше месяца: жизненно-важный интерес стран Оси – чтобы могучий враг не напал и не разбил их поодиночке, а статья 3 Тройственного Пакта – выражение этого интереса. цитата: | Да сколько можно повторять. Берете Соображения от 15 мая и читаете. |
| Замечательно. Так где там Сталин приказывает первым начать войну с Германией?
| |
Профиль
|
франк
|
| постоянный участник
|
Пост N: 45
|
|
Отправлено: 15.08.13 18:45. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Нет-нет, постарайтесь сосредоточиться на смысле пунктов договора, этого должно быть вполне достаточно, чтобы заметить, что СССР в нём выделен - совершенно особым статусом, и на него НИКАК не распространяется действие п.№3 договора... Это не "я так считаю", это в тексте договора прямо прописано, что в случае нападения именно СССР на любого из подписантов, оба других будут официально ничем не обязаны этому бедолаге. Вопросы обеспечения собственной безопасности от СССР каждый из подписантов должен был решать - лично сам персонально, на собственное усмотрение, что кстати подтверждается событиями весны (советско-японский договор) и лета (нападение Германии на СССР) 1941 года. |
| Конечно, конечно… Вот только в статье 5, чтоб было понятно даже кретинам, союзники сделали короткую оговорку: «статьи…не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом». Нападение СССР статью 5 автоматически сразу уничтожает – ибо оно уже "не существующий на тот момент курс. цитата: | Не, не для этого. Чтобы в случае начала советско-германской войны, при ЛЮБОМ сценарии её начала, японцы не должны были бы - ломать все свои прежние экспансивные планы на Тихом Океане и срочно ввязываться в абсолютно нежелательную для себя войну с СССР. Вот для этого. |
| Если Германия нападает на СССР, то значит, она хозяин положения, и если она это делает, то уверена, что справится с ним своими силами. Если первым нападает СССР, то тут наоборот, уже он хозяин положения; а если он разобьет Германию, то следующей жертвой непременно становится Япония (вспоминаем японский долг перед СССР). Для Японии это вопрос жизни и смерти, тут выбирать уже не из чего, поскольку хочешь-не хочешь, от смерти надо спасаться – срочно открывать второй фронт против СССР. цитата: | Да хоть Берег Слоновьей Кучи, конечно объявит, читайте п.№3 договора. На здоровье. |
| Ого-го-го, вот это номер! Еще один нарисовался! Посмотрите, что он пишет: немцы и японцы договоры заключали против ничего не значащей мелочи вроде Швейцарии и даже не существующего Берега Слоновой Кучи, а вот против своего могучего геополитического и идеологического врага они не только ничего против не имели, но и согласны были, чтоб тот пришел и убил их поодиночке, а никто из союзников убиваемого при этом даже бы не пикнул! Что тут сказать - у педика Резуна и поклонники соответствующие.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.13 19:06. Заголовок: франк пишет: Войну ..
франк пишет: цитата: | Войну на два фронта, кроме Германии и с Японией |
| Ну и чего тогда париться? Ведь немцы в любом случае могли объявить СССР агрессором, как это сделали в Глейвице, а японцы поверить. Поэтому, даже в вашей логике, абсолютно все равно - нападать или оброняться, все равно агрессором могут объявить.))))франк пишет: Вопрос был: откуда взяли? Для сравнения - инцидент в Глейвице. Кто поверил немцам? франк пишет: цитата: | Бои шли, но во многих местах, опасаясь провокаций, войскам не давали вести огонь (а в некоторых это было аж до 10 часов дня). |
| Вы не можете объяснить: как могут идти бои, если одна сторона не ведет ответный огонь? И кстати: цитата: | Оперативная сводка штаба Юго-Западного фронта № 02 к 9 часам 22 июня 1941 г. о боевых действиях войс ... 3. 26-я армия, отражая непрекращающиеся атаки противника в районе Перемышль, 99-й стрелковой дивизией удерживает фронт Стажава, Медыка, южная окраина Перемышль. Остальные части армии (72-я горно-стрелковая и 173-я стрелковая дивизии) продолжают удерживать р. Сан. 4. 12-я армия, отразив все атаки противника на своем левом фланге, по всей полосе действия армии удерживает госграницу в полном соответствии с планом прикрытия. ... Начальник штаба фронта Пуркаев Начальник оперативного отдела Баграмян |
| Штаб армии сообщает о идущихся боях, но при этом запрещает открывать огонь? И таких донесениях, отправленных ДО 10.00 более чем достаточно. Так что зря Вы Козинкину верите. франк пишет: цитата: | Цена вопроса, кто первым напал – это война на два фронта, отчего руководство СССР сначала дало директиву не поддаваться на провокации, а затем, только спустя 4 часа после нападения, отдало приказ открыть огонь по врагу на границе. |
| Если бы советское руководство мгновенно спятило, то ему бы все равно кто-нибудь объяснил, что войны начинаются не потому, что кто-то где-то на кого-то, с кем только что был заключен договор о ненападении, напал первым или вторым. А через 4 часа немцы не могли сказать, что это РККА напала? Или в зоне боевых действия находились японские наблюдатели, которые тщательно высматривали, кто первым на кого напал? франк пишет: цитата: | Я это долблю вам больше месяца: жизненно-важный интерес стран Оси – чтобы могучий враг не напал и не разбил их поодиночке, а статья 3 Тройственного Пакта – выражение этого интереса. |
| Вот только жизненно важный интерес Японии заключался в том, чтобы СССР не напал на нее, когда она нападет на США. И никто не считал СССР таким уж могучим врагом, чтобы против него объединяться, забыв все свои другие проблемы. Вы просто почитайте, почему Япония напала на США, и многое станет на свои места. франк пишет: цитата: | Замечательно. Так где там Сталин приказывает первым начать войну с Германией? |
| Вот здесь: цитата: | Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. |
|
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 593
|
|
Отправлено: 15.08.13 19:52. Заголовок: франк пишет: Вот то..
франк пишет: цитата: | Вот только в статье 5, чтоб было понятно даже кретинам, союзники сделали короткую оговорку: «статьи…не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом». Нападение СССР статью 5 автоматически сразу уничтожает – ибо оно уже "не существующий на тот момент курс. |
|
Это легко проверить. Если, как вы уверяете, подписанты нарочно для вас сделали ту самую оговорку, то вы без труда ответите на 2 простейших вопроса: 1. Каким образом, изменение советского политического курса например в отношении Японии, изменяет советский политический курс в отношении скажем Италии (или наоборот)? Правильно, никаким. Ведь каждая из стран Тройственного пакта проводит - свой собственный политический курс в отношениях с СССР. Но главное. Если даже на минуточку представить, что ваша фантазия подсунутая вам верна, то ситуация выглядит совсем уж глупо; ведь в этом случае подписантам - просто незачем было бы прописывать особый статус СССР в этой связи, понимаете? Ну, не было бы в этом никакой нужды, вполне достаточно было бы п.№3 с его упоминанием "какой-либо державы, которая в настоящее время..." - и всёооо! :) Но п.№5 в договоре есть. И его там назначение - единственное: Исключение СССР из числа "каких-либо держав...", упомянутых в п.№3. Кстати, вы бы почитали рекомендованный Олег Юричем текст Молотова из "Правды", там вполне чётко говориться и о том, что представляет собой пакт по сути дела..., и о том чем вызвано появление пакта..., и о том чем оно стимулировалось..., и от кого именно призван защитить подписантов этот документ. Вас ждут великие открытия, доверчивый вы наш :) франк пишет: цитата: | если он разобьет Германию, то следующей жертвой непременно становится Япония (вспоминаем японский долг перед СССР). |
|
Чего вы несёте, какой ещё "японский долг перед СССР", в то время у СССР с Японией -- НЕ БЫЛО территориальных претензий друг к другу, об этом вам знать бы надо, раз уж берётесь о таких вещах судачить. франк пишет: цитата: | Для Японии это вопрос жизни и смерти, тут выбирать уже не из чего, поскольку хочешь-не хочешь, от смерти надо спасаться – срочно открывать второй фронт против СССР. |
|
Если бы для неё это было "вопросом жизни и смерти", то она и открыла бы этот фронт в любое время, например, как только стало понятно, что "Гитлер не справляется", однако же как раз в этот момент Япония ударила са-авсем в противоположном направлении. Похоже в Токио не разделяли ваших воззрений про "смертельно опасный для японцев СССР" и о "долгах перед СССР" там тоже ничего не читали, ага :) франк пишет: цитата: | Ого-го-го, вот это номер! Еще один нарисовался! Посмотрите, что он пишет: немцы и японцы договоры заключали против ничего не значащей мелочи вроде Швейцарии и даже не существующего Берега Слоновой Кучи, |
|
У вас истерика, на самом деле всё проще, и договор заключен против - какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте - всё. А уж Андорра это будет или Царство царя Гороха, это без разницы; единственному исключению из этого правила посвящен специальный пункт договора. Под номером пять. Ну вы помните... :) франк пишет: цитата: | а вот против своего могучего геополитического и идеологического врага они не только ничего против не имели, но и согласны были, чтоб тот пришел и убил их поодиночке, а никто из союзников убиваемого при этом даже бы не пикнул! |
|
Прекратите истерить, какого ещё нахрен "врага", если для Германии СССР вполне официально считался в то время другом, да в добавок ещё имел действующий договор о ненападении (как и с Италией). Дело оставалось за малым - обзавестись Японии подобным же договором с СССР, что она и сделала в апреле-41. Только и всего. PS франк пишет:
цитата: | Что тут сказать - у педика Резуна и поклонники соответствующие. |
|
Не хочется вас обижать, но всё же отмечу, поскольку - факт: единственные два страдальца по этому дяде в этой теме, это вы с Олегом К. Тот вообще без резуна уже ни шагу, но зато вы очень трогательно переживали, что он от вас сбежал :)))))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.13 21:37. Заголовок: Олег К. пишет: думаю..
Олег К. пишет: цитата: | думаю вам указали -- развертывание началось с началом выдвижения войск внутренних округов в западные .. в середине мая ... |
|
Ага, конечно. А самые мощные мехкорпуса, типа 6 мк, тоже около границы только в середине мая оказались? Или эта часть развёртывания не была стратегической, а так - чисто мирное развёртывание? Нагнали войск в особые округа, без задней мысли, просто так на всякий случай... И вовсе это не по плану стратегического развёртывания происходило, который ещё в середине 1940 утвердили... Олег К. пишет: цитата: | Так что ваш вопрос о немцах -- неуместен.. |
|
Чевой-то? Очень даже уместен. Когда началось стратегическое развёртывание у немцев? За 10 дней до начала "Барбароссы"? За 30? С конца апреля? Или ещё раньше, когда первые дивизии поехали к советской границе?
| |
Профиль
|
франк
|
| постоянный участник
|
Пост N: 46
|
|
Отправлено: 15.08.13 22:05. Заголовок: dlshzw75 пишет: А у..
dlshzw75 пишет: цитата: | А у немцев когда началось выдвижение армий ВСЭ? |
| К концу апреля руководство СССР определило, что немцы начали сосредоточение для удара по СССР. Поэтому 26 апреля, если не изменяет память, оно отдало предварительное распоряжение о подготовке к переброске на запад армий РГК. Само же выдвижение фактически началось около 15 мая, после прилета в Англию Гесса. Что же касается того, немецкие армии ВСЭ, ПСЭ или какого-то другого СЭ это были, и было ли у немцев такое деление, честно признаюсь - оно в данный момент меня совершенно не интересует. Главное в другом - руководство СССР заметило сосредоточение вражеской армии вторжения, и только после этого отдало приказ о развертывании своих ВС.
| |
Профиль
|
франк
|
| постоянный участник
|
Пост N: 47
|
|
Отправлено: 15.08.13 23:10. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Дело не в этом, на самом деле он столь резко "заскучал" потому, что так и не сумел сформулировать ответ на простой и вполне логичный вопрос: Если всё обстоит так, как насвистел жуликоватый автор статьи из старттопика, то - ЗАЧЕМ (для чего, с какой целью...) - в Тройственном пакте сделана специальная оговорка насчёт СССР??? Зачем, Олег Юрич? Уверен, что на этом ровном месте «заскучаете» и вы :) |
| Фантазии неудачника. С какой целью это было сделано, я прекрасно показал - учесть особое положение СССР. Чтобы скрыть начавшуюся подготовку к агрессии, первым шагом которой стала разработка в июле 1940 предварительных вариантов плана удара по СССР, преждевременно не выставлять себя агрессором по отношению к нему, с которым к тому же имелся пакт о ненападении. А то ведь, поскольку Г. и Я. записали в пакте, что они устанавливают новый порядок в Европе и Азии, то не исключив СССР, получалось, что новый порядок они собираются установить прежде всего на территории занимающего гигантские просторы Евразии Советского Союза. Ну и разумеется, диким бредом является то, что они якобы поодиночке хотели подставить себя под удар Советского Союза. Такой идиотизм в здравом уме никто не предложит. Но что взять с тех, кто на полном серьезе вещает о совместной обороне Г. и Я. против нападения несуществующего Берега Слоновой Кучи или крохотной Швейцарии, только не против реального идеологического и геополитического противника, гиганта СССР?
| |
Профиль
|
франк
|
| постоянный участник
|
Пост N: 48
|
|
Отправлено: 15.08.13 23:56. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Ну я же говорил, что по-вашему (с Козинкиным) получается, что "у на на границе были такие хитрые позиции, которые при угрозе вражеского нападения нипочём нельзя было занимать, чтобы не дать противнику повода на провокации и обвинения нас в подготовке агрессии." Олег Юрич уже "заскучал" на этом месте, теперь пришла ваша очередь "скучать" над этой незадачей :) |
| А чего там непонятно? Старались не дать повода для провокаций и одновременно очень осторожно, скрытно приводили войска в боеготовность. Соблюдая жесткие меры предосторожности. Кто сказал, что войска вторых эшелонов движутся к границе? Заявление ТАСС от 14 июня уже сообщило, что идут учения и тренировка резервистов. На весь мир заявлено, что СССР ничего против Германии не замышляет и сам ничего худого с ее стороны по отношению к себе не подозревает. Ну чисто одуванчики Божии. Кроме того, войска движутся исключительно по ночам, днем тщательно маскируются в лесах, да и вовсе это не выдвижение, а просто переход к местам лагерных сборов - каждый год такое бывает. Войска 18 июня занимают приграничные позиции? Но ведь это - исключительно учения или выход на оборонительные работы, которые идут там постоянно! И вышедшие на позиции маскируются под работающих. Кроме того, никаких письменных приказов - исключительно устные, как в ПрибОВО, и под видом учений. И никаких намеков, что это фактическое выполнение плана прикрытия - за такие намеки начальство просто убьет. Переодетые в женщин саперы ставят мины, как догадался Геббельс? А как это докажешь с расстояния в несколько км? Засмеют ведь, когда предъявишь такие доказательства. Все разговоры о возможной войне с Германией жестко пресекаются - СССР точно и скрупулезно выполняет Пакт о ненападении, поезда с грузами идут точно по расписанию. Есть риск, что немцы что-то узнают о передвижениях и воспользуются этим? Есть, конечно, но тут надо искать золотую середину - ретиво приведешь войска в боеготовность, тем более объявив войскам о выполнении Плана прикрытия и Мобилизацию - получишь войну на два фронта. Упустишь и не приведешь войска в боеготовность - проиграешь войну в самом ее начале. Диалектика, единство и борьба противоположностей. Поэтому одновременно тщательно избегали возможности провокаций и скрытно приводили войска в боеготовность.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 00:04. Заголовок: франк пишет: и толь..
франк пишет: цитата: | и только после этого отдало приказ о развертывании своих ВС. |
|
Ага, а до этого мы ничего не развёртывали, конечно же. Вот только непонятно, каким образом и по какому плану оказались в особых приграничных округах все эти мехкорпуса и прочая "мелочь".
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 594
|
|
Отправлено: 16.08.13 00:36. Заголовок: франк пишет: Фантаз..
франк пишет: Ставьте этот заголовок к каждому своему постингу, - сэкономите на чернилах:) франк пишет: цитата: | С какой целью это было сделано, я прекрасно показал - учесть особое положение СССР. |
|
Да не просто "учесть", а - специально отметить это особое, выходящие за рамки основных пунктов пакта, положение. Скажите, франк, а если бы п.№5 не было в тексте этого документа, то смысл договора менялся бы или нет, как по-вашему? франк пишет: цитата: | Чтобы скрыть начавшуюся подготовку к агрессии, первым шагом которой стала разработка в июле 1940 предварительных вариантов плана удара по СССР, преждевременно не выставлять себя агрессором по отношению к нему, с которым к тому же имелся пакт о ненападении. |
|
Тоже гнилая версия, разве можно "выставить себя агрессором", подписав чисто оборонительный пакт? И зачем, вообще, Гитлеру этот "огород городить" (с особым выделением СССР из под действия пакта), если у него и так есть с СССР - договоры и о ненападении, и даже о дружбе? Не, это явно японская инициатива была, не желали и не планировали самураи кровь проливать за Третий Рейх, если его врагом вдруг СССР окажется. Вот поэтому и подписали свой собственный договор с СССР, вот поэтому и - Гитлер очень обиделся на Японию за тот договор о нейтралитете.. Всё просто и понятно, если не стараться "натянуть сову на глобус" :) франк пишет: цитата: | А то ведь, поскольку Г. и Я. записали в пакте, что они устанавливают новый порядок в Европе и Азии, то не исключив СССР, получалось, что новый порядок они собираются установить прежде всего на территории занимающего гигантские просторы Евразии Советского Союза. |
|
Ничего подобного, ведь Италия и Германия к тому времени уже гарантировали Советскому Союзу своё ненападение, так что оставалось лишь Японии сделать тоже самое, а далее каждый из них был вправе проводить собственный политический курс в своих отношениях с СССР. Каждый - свой собственный, а не "все один и тот же", как могло почудиться вам. Собственно, об этом и гласит п.№5 договора. Да и вообще, открыто признавая раздел сфер влияния между участниками пакта (да ещё - с обязательством взаимной защиты этих сфер от покушений со стороны других держав) подписанты конечно же, прежде всего, имели ввиду Великобританию и страны находящихся с ней в сотрудничестве (в т.ч. Соединенных Штатов Америки), а вовсе не "СССР" (для которого и прописали спец.пункт№5). франк пишет: цитата: | Ну и разумеется, диким бредом является то, что они якобы поодиночке хотели подставить себя под удар Советского Союза. |
|
Этот бред является не только диким, но и - вашим, это же вы сам его выдали на гора, чтобы затем с ним тут "посражаться" людям на смех:) франк пишет: цитата: | Такой идиотизм в здравом уме никто не предложит. |
|
Это точно, а вот вы - предложили, и теперь старательно пытаетесь его всучить хоть кому-нибудь, лишь бы только собственное авторство прикрыть. франк пишет: цитата: | что взять с тех, кто на полном серьезе вещает о совместной обороне Г. и Я. против нападения несуществующего Берега Слоновой Кучи или крохотной Швейцарии |
|
Не истерите, не поможет; и взбесившая вас "Швейцария", и добивший "Берег Слоновьей Куч" взяты всего лишь в качестве примера какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, и в отношении которой три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами, в случае её нападения на одного из подписантов. Так что, вероятность применения данного пакта именно против Швейцарии - равнялась вероятности нападения именно Швейцарии на одну из стран участниц пакта, вот и всё. Тоже самое и с Берегом..., тоже самое и с Австралией, Аргентиной, Андоррой..., далее везде, исключая лишь СССР. франк пишет: цитата: | только не против реального идеологического и геополитического противника, гиганта СССР? |
|
Не понял; а что по-вашему выходит - у итальянцев, японцев, немцев были основания опасаться нападения со стороны СССР???
| |
Профиль
|
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 595
|
|
Отправлено: 16.08.13 00:47. Заголовок: франк пишет: А чего..
франк пишет: цитата: | А чего там непонятно? Старались не дать повода для провокаций и одновременно очень осторожно, скрытно приводили войска в боеготовность. Соблюдая жесткие меры предосторожности. Кто сказал, что войска вторых эшелонов движутся к границе? Заявление ТАСС от 14 июня уже сообщило, что идут учения и тренировка резервистов. На весь мир заявлено, что СССР ничего против Германии не замышляет и сам ничего худого с ее стороны по отношению к себе не подозревает. Ну чисто одуванчики Божии. Кроме того, войска движутся исключительно по ночам, днем тщательно маскируются в лесах, да и вовсе это не выдвижение, а просто переход к местам лагерных сборов - каждый год такое бывает. Войска 18 июня занимают приграничные позиции? Но ведь это - исключительно учения или выход на оборонительные работы, которые идут там постоянно! И вышедшие на позиции маскируются под работающих. Кроме того, никаких письменных приказов - исключительно устные, как в ПрибОВО, и под видом учений. И никаких намеков, что это фактическое выполнение плана прикрытия - за такие намеки начальство просто убьет. Переодетые в женщин саперы ставят мины, как догадался Геббельс? А как это докажешь с расстояния в несколько км? Засмеют ведь, когда предъявишь такие доказательства. Все разговоры о возможной войне с Германией жестко пресекаются - СССР точно и скрупулезно выполняет Пакт о ненападении, поезда с грузами идут точно по расписанию. Есть риск, что немцы что-то узнают о передвижениях и воспользуются этим? Есть, конечно, но тут надо искать золотую середину - ретиво приведешь войска в боеготовность, тем более объявив войскам о выполнении Плана прикрытия и Мобилизацию - получишь войну на два фронта. Упустишь и не приведешь войска в боеготовность - проиграешь войну в самом ее начале. Диалектика, единство и борьба противоположностей. Поэтому одновременно тщательно избегали возможности провокаций и скрытно приводили войска в боеготовность. |
|
Прекрасный текст, со множеством перлов, заслуживающих отдельного рассмотрения, но из него, к сожалению НИКАК не стало яснее - ДЛЯ ЧЕГО ЖЕ предназначались приграничные позиции дивизий прикрытия, если при угрозе вражеского нападения нипочём нельзя было занимать "чтобы не дать противнику повода на провокации и обвинения нас в подготовке агрессии"??? Для чего (зачем, с какой целью) их там устраивали, если в угрожаемый период оказалось, что занимать их ДО нападения никак нельзя, а ПОСЛЕ - уже поздно (немцы перейдя в наступление на этих позициях быстрее наших оказывались)???
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 596
|
|
Отправлено: 16.08.13 00:57. Заголовок: Не, всё ж не удержус..
Не, всё ж не удержусь, спрошу:) франк пишет: цитата: | Переодетые в женщин саперы ставят мины, как догадался Геббельс? А как это докажешь с расстояния в несколько км? Засмеют ведь, когда предъявишь такие доказательства. |
|
Засмеют, это даже без вопросов, на все 100% засмеял бы Геббельса любой, к кому он попробовал бы предъявлять такие доказательства))))) Но не в том суть, вы главное-то скажите: А КОМУ (по вашим суждениям) Геббельс вообще мог бы предъявлять фото советских сапёров, если бы те перед войной ставили мины на своей территории?? Кому и для чего? Бугагаэ, пардон, сорвалось ))))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 08:05. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | "соперника" - в упор не видно, |
| uye дык таких как ты упертых тормозов в принципе никто и никогда ни в чем убедить не сможет.. Год минимум тебе несколько военных пытались объяснить что если идет приказ -- выводить по ПП , в районы по ПП то командир обязан приводить свою часть в полную (повышенную минимум) б.г. что означает отмену всяких занятий учений и т.п. работ и сборов.. Но ты как упертый тормоз упирался и ни в какую.. Тебе сколько военных уже разжевывали что «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.»??? А ведь при этом в директивах от 11-12 июня ни слова о приведении в б.г. нет. Т.е. для таких как ты демагогов -- в этих директивах "ничего не говорится о приведении в боевую готовность". Однако для военных -- именно и в первую очередь пнриводить свои дивизии вб.г. и обязаны командиры по таким командам! Ты смог это усвоить или нет? Тебе сколько человек уже объясняли что задачи ПП не в прикрытии в первую очередь "мобилизаций" а имено и прежде всего -- в отражении нападения -- но ты тупо как тормоз "побеждаешь" всех.. Так что -- "соперников" у тебя в принципе быть не может . нигде. Ты либо кретин непрошибаемый как и положено резунам либо осознанный м...чудак ... и это не попытка "ругательства а все тот же -- "дагноз"... Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | чтобы на душе легко было - не нужно врать, |
| Я и все военные утверждаем что -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Ты уже доказал что мы врем???
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 08:09. Заголовок: франк пишет: имелас..
франк пишет: цитата: | имелась большая вероятность, что в Японии им заинтересуются сторонники агрессии против СССР. |
| все больше на США оглядывались.. Что там их "Конгрес" скажет -- кого признает агрессором и кому США в итоге помогать станут официально.. франк пишет: цитата: | во многих местах, опасаясь провокаций, войскам не давали вести огонь (а в некоторых это было аж до 10 часов дня). |
| это было "самодеятельностью" кирпоносов на местах и подлой "самодеятельностью" а не Москва так указывала. Потом стрелки за такое перевели на тирана -- мол он заставлял не отвечать огнем на нападение.. Пуркаев: "В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения." Вот что требовала Москва директивой №1 .
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 08:13. Заголовок: франк пишет: руково..
франк пишет: цитата: | руководство СССР сначала дало директиву не поддаваться на провокации, а затем, только спустя 4 часа после нападения, отдало приказ открыть огонь по врагу на границе. |
| увы. Не так. Пуркаев: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Вот что требовала Москва от округов в ночь на 2 июня -- если будут стрелять с той стороны а стрелять начали уже с 2 часов примерно - не отвечать. Но если полезут - мочить от души но границу не пересекать в ответ..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 08:20. Заголовок: франк пишет: Идиот ..
франк пишет: цитата: | Идиот тот, кто не умеет читать договора и не понимает, что действия стран обусловлены не тем, кто на кого первым напал, а интересами самих стран. Я это долблю вам больше месяца |
| Бесполезно. Я и другие военные ему ГОД вдалбливал что «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Но этот кадр не желает усваивать. Ему Сергей ст, местный спец попытался втолковать суть и задачи ПП -- не получилось.. Увы -- тормоз это не просто диагноз для резунов.. франк пишет: цитата: | в статье 5, чтоб было понятно даже кретинам, союзники сделали короткую оговорку: «статьи…не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом». Нападение СССР статью 5 автоматически сразу уничтожает – ибо оно уже "не существующий на тот момент курс. |
| не прокатит. Резунов этим не возьмешь. они покруче молотовых в дипломатии будут.. франк пишет: цитата: | Для Японии это вопрос жизни и смерти, тут выбирать уже не из чего, поскольку хочешь-не хочешь, от смерти надо спасаться – срочно открывать второй фронт против СССР |
| Ей достаточно было тупо объявить в этом случае войну и постреливать периодически по Хабаровску с Владиком чтобы СССР пришлось бы держать полноценные дивизии в ДВО вместо того чтобы посылать их под Москву или Сталинград.. Но это вполне понятно нормальным людям но не резунам.. Увы. франк пишет: цитата: | у педика Резуна и поклонники соответствующие. |
| грубовато но увы..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 08:32. Заголовок: Jugin пишет: Штаб а..
Jugin пишет: цитата: | Штаб армии сообщает о идущихся боях, но при этом запрещает открывать огонь? И таких донесениях, отправленных ДО 10.00 более чем достаточно. Так что зря Вы Козинкину верите. |
| я что -- святая дева мария чтобы мне "верить"?? Есть показания нш 6-й армий КОВО -- кто им запрещал вести ответный огонь по перешедшему границу врагу и есть показания нш КОВО -- что требовала Москва в ночь на 22 июня на самом деле. Слава богу не все выполняли приказы кирпоносов.. Jugin пишет: цитата: | через 4 часа немцы не могли сказать, что это РККА напала? |
| это у резунов -- достаточно слухов сплетен и черновиков ГШ да мурзилок чтобы "доказать" что ССР собирался напасть первым.. Но вот гитлерам и гебельсам нужны были доки кои они искали всячески ... допрашивали пленных генералов РККА но ничего предъявить не смогли "мировой общественности".. Jugin пишет: цитата: | в зоне боевых действия находились японские наблюдатели, которые тщательно высматривали, кто первым на кого напал? |
| может где и были.. Дело обычное для союзников.. Хотя врядли. Немцы в отличии от резунов упертых знали что ССР нападать не собирается в принципе и им японцы не нужны были в боевых порядках.. Jugin пишет: цитата: | де там Сталин приказывает первым начать войну с Германией? Вот здесь: цитата: Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить |
| это Сталин так написал или все же это не более чем черновик и только -- ГШ????
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 597
|
|
Отправлено: 16.08.13 08:36. Заголовок: Олег К. пишет: Я и ..
Олег К. пишет: цитата: | Я и все военные утверждаем что -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Ты уже доказал что мы врем??? |
|
Конечно врёте, вы ведь даже приблизительно не представляете себе комплекса мероприятий по приведению части в полную боеготовность (например, носимый боекомплект выдаётся на руки личному составу, в таком случае, чего категорически не делалось в частях, которые под видом учений выдвигались к 1 июля в районы на 50-100 км отстоящие от границ). А вы, в одной из своих анекдотических книжек пишите буквально следующее: Можно пояснить: «развёртываться до штатов военного времени» — это и есть приводить части в повышенную и полную боевую готовность. Это враньё, Олег Юрич, и вам его не прикрыть жалким писком про "всех военных", известно же прекрасно, что под вывеской "военный люд" вам лапшу на уши вешает ваш незадачливый "военконсульт" Мельчаков :) Олег К. пишет: цитата: | Однако для военных -- именно и в первую очередь пнриводить свои дивизии вб.г. и обязаны командиры по таким командам! Ты смог это усвоить или нет? |
|
"Развертываться до штатов военного времени" что ли, должны были части получившие подобные приказы? Или выдавать на руки носимый б.к.? Боже меня упаси от такого "усвоения", это ваш удел убогий, г-н завравшийся бумагомаратель :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 08:37. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | езачем было бы прописывать особый статус СССР в этой связи, |
| историю вопроса почитывайте иногда.. В эти дни ССР активно тянули в пакт и ССР изображал "заинтересованность" во вступлении в Пакт . Переговоры тянулись , вступления не было но статус ССР и был при этом особый -- его пытались перетянуть на сторону Германии Италии и Японии -- против США и Англии.. неуч... Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | каждая из стран Тройственного пакта проводит - свой собственный политический курс в отношениях с СССР. |
| пока СССР не нападет на кого то из них первым... Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | его там назначение - единственное: Исключение СССР из числа "каких-либо держав... |
| как ты "понимаешь" доки --= всегда смешно..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 08:42. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | у СССР с Японией -- НЕ БЫЛО территориальных претензий друг к другу, об этом вам знать бы надо, раз уж берётесь о таких вещах судачить. |
| смешно.. как всегда.. Один из адмиралов как то по пьяне тирану ляпнул --не пора ли возвращать курилы и сахалин.. Было это до войны еще.. Тиран остудил поддатого адмирала -- рановато ешо .. всему свое время.. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | оговор заключен против - какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте - всё. А уж Андорра это будет или Царство царя Гороха, это без разницы; единственному исключению из этого правила посвящен специальный пункт договора. Под номером пять. Ну вы помнит |
| А если ССР нападет таки первым ?? то чо -- его особый статус сохранится?????? гыгыгы... Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | для Германии СССР вполне официально считался в то время другом, |
| Не враг еще не значит -- друг. Не повторяй бред Резуна Вовки.. Умнее выглядеть будешь.. может быть..
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 16.08.13 08:50. Заголовок: dlshzw75 пишет: А с..
dlshzw75 пишет: цитата: | А самые мощные мехкорпуса, типа 6 мк, тоже около границы только в середине мая оказались? |
| Это -- окружная часть.. Где положено там и торчит.. Свой приказ на вывод по ПП мк получили после 12 июня.. им время меньше надо ,mskj чтобы быть готовыми воевать -- поэтому они и получили свои приказы в последние дни перед нападением Германии. dlshzw75 пишет: цитата: | Нагнали войск в особые округа, без задней мысли, просто так на всякий случай... И вовсе это не по плану стратегического развёртывания происходило, который ещё в середине 1940 утвердили... |
| войска в округах всегда по планам "стратегического развертывания" располагаются.. Что вас так смущает то с ними??? И сегодня войска есть в округах.. на случай отражения агрессии возможной.. dlshzw75 пишет: цитата: | Когда началось стратегическое развёртывание у немцев? За 10 дней до начала "Барбароссы"? За 30? С конца апреля? Или ещё раньше, когда первые дивизии поехали к советской границе? |
| ?? ну и?? Чего сказать то хотели?? Гитлер собрался нападать -- подписал Вариант Барбароссу и войска стали выводить к границе с СССР. СССР собирался обороняться и на случай агресии имел в округах свои войска. Причем всегда имел иvеет и будет иметь.. Или нельзя?
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 598
|
|
Отправлено: 16.08.13 08:50. Заголовок: Олег К. пишет: «каж..
Олег К. пишет: цитата: | «каждая из стран Тройственного пакта проводит - свой собственный политический курс в отношениях с СССР.» пока СССР не нападет на кого то из них первым... |
|
Не-а, даже если на кого-то и нападёт, то статус его в отношении других подписантов пакта, всё равно останется на усмотрении самих подписантов и СССР; об этом и говорится в п.№5 пакта; поэтому и поторопились японцы заключить с СССР собственный договор о нейтралитете. Вы, кстати, соврали, что - если бы СССР напал то Договор с Японией перестал бы действовать автоматом.. - уже собрались духом, чтобы отвечать за собственные слова как подобает мужчине, или всё ещё дрейфите, мадам...? :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 08:51. Заголовок: франк пишет: руково..
франк пишет: цитата: | руководство СССР заметило сосредоточение вражеской армии вторжения, и только после этого отдало приказ о развертывании своих ВС. |
| В. Резун -- "Чтобы напасть первыми"!!!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 08:57. Заголовок: франк пишет: ЗАЧЕМ..
франк пишет: цитата: | ЗАЧЕМ (для чего, с какой целью...) - в Тройственном пакте сделана специальная оговорка насчёт СССР??? Зачем, Олег Юрич? Уверен, что на этом ровном месте «заскучаете» и вы :) Фантазии неудачника. С какой целью это было сделано, я прекрасно показал - учесть особое положение СССР. |
| СССР охаживали о вступлении в Пакт.. отсюда -- его особый статус. Который исчезнет если ССР нападет на кого либо из подписантов.. Но увы -- резунам это по фиг.. франк пишет: цитата: | диким бредом является то, что они якобы поодиночке хотели подставить себя под удар Советского Союза. Такой идиотизм в здравом уме никто не предложит. |
| увы.. резуны - особый случай.. франк пишет: цитата: | что взять с тех, кто на полном серьезе вещает о совместной обороне Г. и Я. против нападения несуществующего Берега Слоновой Кучи или крохотной Швейцарии, только не против реального идеологического и геополитического противника, гиганта СССР? |
| максимум -- анализы.. Но если серьезно -- вы зря так на самом деле всерьез пытаетесь доказывать очевидные для нормальных людей вещи резунам.. увы -- сие невозможно в принципе..
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 599
|
|
Отправлено: 16.08.13 08:58. Заголовок: Олег К. пишет: А ес..
Олег К. пишет: цитата: | А если ССР нападет таки первым ?? то чо -- его особый статус сохранится?????? гыгыгы... |
|
Конечно сохранится, как раз на этот случай п.№5 в договор и внесён, это ЕДИНСТВЕННОЕ его там назначение, ни для чего больше он - просто не нужен. Олег К. пишет: цитата: | «для Германии СССР вполне официально считался в то время другом», Не враг еще не значит -- друг. |
|
Вам документы той эпохи надо потщательнее изучать, у СССР и Рейха в то время действовал вполне официальный договор о Дружбе (причём, Сталин отмечал в телеграмме Гитлеру, что это не просто дружба, но - дружба скреплённая кровью). Учите матчасть, г-н завравшийся писатель :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 08:59. Заголовок: франк пишет: Есть р..
франк пишет: цитата: | Есть риск, что немцы что-то узнают о передвижениях и воспользуются этим? Есть, конечно, но тут надо искать золотую середину - ретиво приведешь войска в боеготовность, тем более объявив войскам о выполнении Плана прикрытия и Мобилизацию - получишь войну на два фронта. Упустишь и не приведешь войска в боеготовность - проиграешь войну в самом ее начале. Диалектика, единство и борьба противоположностей. Поэтому одновременно тщательно избегали возможности провокаций и скрытно приводили войска в боеготовность. |
| ................... Даже коментировать нечего.. Все верно..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 09:06. Заголовок: dlshzw75 пишет: а ..
dlshzw75 пишет: цитата: | а до этого мы ничего не развёртывали, конечно же. Вот только непонятно, каким образом и по какому плану оказались в особых приграничных округах все эти мехкорпуса и прочая "мелочь". |
| По плану нападения поди???? типа раз войска едут в сторону от курил - знать напасть хотят.. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | если бы п.№5 не было в тексте этого документа, то смысл договора менялся бы или нет, как по-вашему? |
| а этот пункт никак и не меняет суть и смысл пакта -- если кто нападет на подписантов - все должны помогать друг другу вплоть до военной помощи.. И если ССР нападет - то и против него Пакт сработает. Или типа -- ССР нападает первым на Германию но никто помогать Гитлеру не станет???? Смогешь на простой вопросик ответить? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | это явно японская инициатива была, не желали и не планировали самураи кровь проливать за Третий Рейх, если его врагом вдруг СССР окажется. Вот поэтому и подписали свой собственный договор с СССР, вот поэтому и - Гитлер очень обиделся на Японию за тот договор о нейтралитете.. |
| ты уверен что изучал как тот договор подписали в Москве японцы??? Это точно их инициатива была???? неуч блин.. Или ты все же трепло перевирающий историю?
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 600
|
|
Отправлено: 16.08.13 09:09. Заголовок: Олег К. пишет: Свой..
Олег К. пишет: цитата: | Свой приказ на вывод по ПП мк получили после 12 июня.. им время меньше надо ,mskj чтобы быть готовыми воевать |
|
Если Козинкин берётся о чём-то рассуждать, значит он в этом - ни бельмеса не понимает. Аксиома, однако :) На самом деле нормативы приведения в полную боеготовность в мотомехчастях были - бОльшими, чем в стрелковых: Особо отработать вопрос подъема по тревоге частей прикрытия и отрядов поддержки погранвойск. Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 09:09. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Италия и Германия к тому времени уже гарантировали Советскому Союзу своё ненападение, так что оставалось лишь Японии сделать тоже самое, а далее каждый из них был вправе проводить собственный политический курс в своих отношениях с СССР. Каждый - свой собственный, а не "все один и тот же", как могло почудиться вам. Собственно, об этом и гласит п.№5 договора |
| А если ССР нападет таки первым на кого из подписантов?? Чо тогда делать то остальным по тому пакту??? Тупо глядеть как ССР мочит союзника военного а потом может и за остальных добраться????? У Японии уже был опыт войнушек против русских.. эти руские они таки.. запрягают медленно но гонят потом .. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | ткрыто признавая раздел сфер влияния между участниками пакта (да ещё - с обязательством взаимной защиты этих сфер от покушений со стороны других держав) подписанты конечно же, прежде всего, имели ввиду Великобританию и страны находящихся с ней в сотрудничестве (в т.ч. Соединенных Штатов Америки), а вовсе не "СССР" (для которого и прописали спец.пункт№5). |
| А если ССР нападет первым на кого из подписантов то чо делать то???? Выполнять п. 3 пакта или где???
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|