Отправлено: 28.07.13 17:03. Заголовок: Планы прикрытия 1941 года
Выделено в отдельное производство:)
Примерно вот здесь была высказана мысль о том, что после начала военных действий наши войска уже В ПРИНЦИПЕ НЕ УСПЕВАЛИ занять свои позиции по ПП-41. Просто потому, что план этот - изначально рассчитывался на введение в действие В МИРНОЕ время.
А в этой теме желающие могут приводить приводить аргументы ЗА и ПРОТИВ этого тезиса. Вэлкам!
Отправлено: 31.07.13 12:02. Заголовок: dlshzw75 Ну да. Име..
dlshzw75 dlshzw75 пишет:
цитата:
"Постоянно усиливающиеся приготовления по плану "Барбаросса" с течением времени не могут остаться незамеченными русскими. В связи с тем, что у русских есть обычай упреждать наступательные намерения противника, следует считаться с возможностью внезапного русского нападения.
В связи с этим 75 пд с 12 июня усиливает свою оборону следующими мероприятиями:
а) Оборону вдоль Буга необходимо уплотнить, особенно ночью. В тех местах, в которых внезапный переход русских наиболее вероятен, поставить часовых. Быстрое занятие всех предусмотренных для обороны позиций должно быть гарантировано. Для этого обеспечить быструю передачу донесений и приказов." http://www.solonin.org/doc_6-ya-armiya-i-48-tk-vermahta
В этой же статье есть и другой вариант "Берты" ниже по тексту.
Ну да. Именно это я и имел ввиду. Секретность секретностью, внезапность внезапностью, а безопасность процесса развёртывания - über alles :)
Войска должны считаться с возможностью нападения противника перед началом собственного наступления. Должна быть подготовлена оборона на любой случай. - очень верное замечание Вернера Кемпфа.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Трудно сказать. Такой приказ мог прийти и после 1 июля, а мог и раньше, не дожидаясь окончания сосредоточения глубинных дивизий.
Приказ на введение в действие ПП, но не начало военных действий одновременно с ним.
Отправлено: 31.07.13 12:15. Заголовок: marat пишет: А это ..
marat пишет:
цитата:
А это где-то отдельно прописывалось? Кроме ПП.
Не знаю. Комокругами имели на это право, и Кирпонос даже воспользовался им где-то 10го июня, но тут же получил по башке от Жукова за такие действия.
marat пишет:
цитата:
Для чего тогда был выпущено постановление о проведении мобилизации с утра 23.06? Ведь ПП уже объявили утром 22.06.
Для того, чтобы таки начать мобилизацию, ведь ПП были введены в действие в абсолютно ВНЕплановом, ВНЕпроцедурном, явочном по факту вражеского нападения, порядке.
marat пишет:
цитата:
Предназначенную для проведения наступательной операции с решительными силами. В общем это 2-й СЭ.
Во 2-м СЭ войск было меньше, чем в первом, уже поэтому он не мог считаться "главными силами".
marat пишет:
цитата:
Но чтобы бесполезно не спорить, напишу "для сосредоточения всех сил, предназначенных для развертывания на указанном напрвлении".
Приказ на введение в действие ПП, но не начало военных действий одновременно с ним.
Фактически прикрытие должно было осуществляться обороной по линии УРов. Там уже находились отдельные батальоны и пограничники. Можно сказать, что прикрытие осуществлялось постоянно. Сигнал на введение ПП выводил бы приграничные стрелковые дивизии в предполье. Таким образом произошло бы усиление. Предполагаю, что это сделали бы не за 15 дней до начала нашего вторжения, а несколько ближе - возможно, что этот срок сократили бы до 2-5 дней. Вообще, это уже гадание на кофейной гуще - документов соответствующих нет в широком доступе, может их совсем уже нет нигде. Одно ясно - в мае-июне 1941 ПП в том виде, в котором они нам известны, не соответствовали ситуации при любом раскладе - ни при нашем нападении, ни при немецком. Думаю, что в ГК это понимали, поэтому вводить их полностью по единому сигналу даже и не собирались.
Фактически прикрытие должно было осуществляться обороной по линии УРов.
да.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Там уже находились отдельные батальоны и пограничники. Можно сказать, что прикрытие осуществлялось постоянно.
нельзя так сказать, это очень большая натяжка.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сигнал на введение ПП выводил бы приграничные стрелковые дивизии в предполье. Таким образом произошло бы усиление.
Да, сигнал на введение в действие ПП приводил бы приграничные стрелковые дивизии в полную боеготовность и выводил бы их в предполье, что собственно и должно было (вкупе с другими мероприятиями, ес-но) обеспечить безопасность процессов развертывания перед наступлением.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Предполагаю, что это сделали бы не за 15 дней до начала нашего вторжения, а несколько раньше
Вполне возможно, 15 дн., это максимальный расчётный срок, и максимально "оптимистичный", если можно так выразиться; но в случае попыток противника противодействовать нашему развертыванию, этот срок наверняка был бы сокращён.
dlshzw75 пишет:
цитата:
возможно, что этот срок сократили бы до 2-5 дней.
Скорее не " до 2-5 дней", а - "дня на 2, или дней на 5" :) Видите у немцев -с 12 июня усиливает свою оборону следующими мероприятиями - за 10 дней до дня Д люди не гнушались заниматься прикрытием.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вообще, это уже гадание на кофейной гуще - документов соответствующих нет в широком доступе, может их совсем уже нет нигде.
это точно :/
dlshzw75 пишет:
цитата:
Одно ясно - в мае-июне 1941 ПП в том виде, в котором они нам известны, не соответствовали ситуации при любом раскладе - ни при нашем нападении, ни при немецком. Думаю, что в ГК это понимали, поэтому вводить их полностью по единому сигналу даже и не собирались.
а я думаю, что в ГК таки собирались вводить их полностью по единому сигналу, да только так и не собрались - неожиданно немцы напали и всё предвоенное планирование пошло прахом...
Предназначенную для проведения наступательной операции с решительными силами. В общем это 2-й СЭ. Но чтобы бесполезно не спорить, напишу "для сосредоточения всех сил, предназначенных для развертывания на указанном напрвлении".
2-й СЭ - это уже резерв ГК. Он не предназначался напрямую для участия в первой стратегической наступательной операции. Наступление могли начать и не дожидаясь окончания сосредоточения всех резервов.
Тогда давайте не использовать словосочетания "план первых операций" по причине отсутствия оного. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Покамест можно только по косвенным документам догадываться, что нанесение главного удара планировалось силами ЮЗФ и т.д., и т.п.
Не знаю, что там косвенное, но в Соображениях от 15 мая это направление указано абсолютно прямо. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Как только командарм-4 осознал реальную возможность скорого вторжения противника, он сразу же разослал в войска пакеты с даже не утвержденными ПП, уж лучше с такими планами, чем без никаких.
Нужно было его расстрелять, или по крайней мере, снять с должности в тот момент, когда он отдал такой приказ с такой целью. Ибо он не знает, что планирует советское высшее политическое и военное руководство и при этом точно знает, что не планирует - неутвержденный ПП точно не планирует вводить, но он его вводит. Де-факто. Скажите, Вы не видите полную невозможность того, что написал Сандалов. Что пакеты хранятся в штабе армии, в отличие от всех остальных, что командующий вдруг их начинает рассылать, т.е., самостоятельно вводит в действие никем не утвержденный ПП. Наплевав при этом на все вышестоящие инстанции о округа до НКО, даже не посчитал нужным с ними связаться для выяснения обстановки. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
А разве был такой советский миф, что "РККА действовала не по плану прикрытия, т.е., по плану обороны, а по какому-то другому плану..."?!
Вы меня не поняли, я говорю, что это скрывали мифами. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
процитируйте, пожалуйста, его слова о наличии в КОВО планов «на случай разного развития ситуации». Уж не эти ли вы имели ввиду? --->>>
Он не говорил о наличии в КОВО и имел в виду не это. А то, что по ПП местом сосредоточения 9 МК были окрестности Луцка, а в красном пакете был приказ выдвигаться к Ковелю, куда он до войны ездил с инспекционной поездкой. Другими словами, по ПП он должен был двигаться к Луцку, а по какому-то еще плану - к Ковелю. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
А такого и не было; «час-полтора» уходило на шифропередачу пресловутой Д№1 из ГШ в Округа, из Округов в Армии, а корпусам и дивизиям сигнал о вскрытии пакетов передавали несколько иным текстом, я вам его как-нибудь ещё покажу.
Так что все же расшифровывали час-полтора из Вашего же отрывка, Директиву №1 или приказ о вскрытии пакетов? Или было 2 шифрограммы, о чем все вдруг забыли? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
А в большинстве случаев, что подтверждается? Примеры тому есть?
А большинство случаев подтверждает, что приказа о введении ПП никто не получал, ибо о таком приказе не упоминается, предпочитая говорить обтекаемые фразы типа:" по приказу мы выступили к границе". Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
В порядке и по мере поступления поступления приказов действовать, естественно.
Ну то, как именно действовали МК, предназначенные для наступления, более-менее известно, и это явно не ПП, но вот интересно Ваше мнение. Вы полагаете, что советское командование, планируя удар по Люблину, планировала вначале отправить МК в места их сосредоточения по ПП, а уж потом перенаправить их в места сосредоточения для контрудара, вместо того, чтобы это сделать сразу? Выскажите свое мнение, плз. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
С такими же приказами о введении ПП, как для ЗФ? Искать, на то вы и искатель
Значит, никак. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
План прикрытия - предусматривает, разумеется. Не предусматривалась ситуация при которой противник может напасть ДО ТОГО, как ПП будет введён в действие.
Так я все же не понял: ПП предусматривает внезапное нападение или нет? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
С чего вы так решили? Я думаю - гораздо раньше оно было принято, да только вот незадача - внезапно немцы напали.
А почему Вы так думаете? Вот я думаю, что 21 июня потому, что для этого на Украину был отправлен Жуков, который и занимался в дальнейшем этим контрударом. А почему Вы думаете, что в случае немецкого нападения предусматривался контрудар на Люблин? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Сначала в войска передали Д№1 (она сильно запоздала, например в 10-йА её принимали уже под бомбами), а затем и приказ о вскрытии "красных" пакетов (который тоже сильно запоздал, например в 4-ю А его доставили делегатом связи только в 18.00).
Так что все-таки расшифровывали? Д№1 или приказ о вскрытии "красных" пакетов. Вы можете ответить однозначно, процитировав еще раз цитируемый Вами же отрывок, где говорится о "Грозе"? А то, что условную фразу о вскрытии "красных" пакетов пришлось доставлять в 4 армию делегатом связи, и это при условии наличия в армии радиостанций, если уж телефонная и телеграфная связь не работала, Вы не хотите прокомментировать? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
))) Если Жуков и "солгал" в этом вопросе, то только по части того, что приказы командующих запокругами о введении ПП, к 10 утра ещё не везде сумели дойти до адресатов, но отданы-то они конечно были, об этом ему врать было - абсолютно незачем.
Хотите сказать, что все же придерживаетесь версии, что вначале решили отдать приказ МК выдвигаться в места сосредоточения по ПП, а уж потом в места сосредоточения для контрудара. Для тренировки личного состава. Вот только с 9 МК вышла незадача, он не получил приказ выдвигаться в места сосредоточения. И с 4МК такая же история, он даже не пытался выдвигаться в место своего сосредоточения по ПП. marat пишет:
цитата:
Судя по мемуарам он ничего не провалил, наоборот настаивал на введении ПП в действие. Так что зачем ему понадобилось бы обелять себя этой оперсводкой, непонятно.
Судя по мемуарам он бы совершенным героем, который даже показал во время КШУ, как будут действовать немцы. А вот судя по реальности, провалил. А оперсводка могла быть чем угодно, вплоть до стандартного советского очковтирательства, достаточно вспомнить сказанное выше, что 4 армия в 10 часов приказа действовать по ПП не получила. marat пишет:
цитата:
Вообще-то это было чревато. Была система параллельной проверки - НКВД, партия, народный контроль, профсоюзы. 4 млн доносов кто-то же написал. (с)
Да хоть сто миллионов. Ибо доносы писались не Сталину, проверялись не Сталиным, а рядовыми исполнителями, которые в кабинеты Сталина допущены не были. Впрочем, далеко ходить не надо, достаточно вспомнить эпопею Еременко с его обещаниями разгромить этого подлеца Гудериана и невозможностью добиться от него правдивой информации о положении на фронте. Или эпопеи с самолетом Як-2, наивно описанной самим Яковлевым. Система, в которой вся власть сосредотачивается в руках одного человека, вынуждает подчиненных врать, в желании угодить Хозяину. Вызвать гнев правдой гораздо страшней, чем соврать и сказать то. что Хозяин хочет услышать. Примером может служить судьбы Рычагова, который сказал правду, и Еременко, который врал напропалую. marat пишет:
цитата:
По плану ПП:
Найдите в ПП слово Люблин. marat пишет:
цитата:
Сергей ст. предлагал почитать в планах прикрытия округов.
ПП и план первых операций - это одно и то же? Или разные планы, как Вы ранее противопоставили? Ответьет, плз, односложно и однозначно. marat пишет:
цитата:
Остается сетовать на недобросовестность мемуаристов и происки Главпура.
Отправлено: 31.07.13 13:12. Заголовок: Jugin пишет: ПП и пл..
Jugin пишет:
цитата:
ПП и план первых операций - это одно и то же? Или разные планы, как Вы ранее противопоставили? Ответьет, плз, односложно и однозначно.
На этот вопрос нельзя ответить односложно и однозначно. И да, и нет. Вообще, это разные планы. Прикрытие - это особые мероприятия на период сосредоточения и развёртывания. Первая операция - наше наступление. Но в случае немецкого вторжения во время действия ПП нам пришлось бы обороняться, и первой операцией вынужденно стала бы оборонительная, план которой тоже имеется в самих ПП. И тогда та часть ПП, в которой расписаны наши действия на этот случай, стала бы планом первой операции. А наступление пришлось бы отложить или вовсе отменить.
а я думаю, что в ГК таки собирались вводить их полностью по единому сигналу...
Ввод ПП полностью означал развёртывание войск приграничных округов для фронтовых оборонительных операций, планы которых собственно и являются частью ПП. Если войска развёртываются для обороны, то о наступлении можно забыть. Войска не могут одновременно готовиться и к оборонительной операции, и к наступательной. Либо то, либо другое.
"2. Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать: а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения; б) план сосредоточения и развертывания войск фронта; в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий; г) план использования и боевых действий авиации; д) план устройства тыла и материального обеспечения, санитарной и ветеринарной эвакуации на первый месяц войны; е) план устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развертывания войск фронта; ж) план ПВО; з) план инженерного обеспечения." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1838&Itemid=120
Как следует из этого отрывка, план прикрытия и план первой операции - это два разных плана.
б) ВВС командования округа расположены эшелонирование в двух группировках:
одна в составе семи дивизий - в районе Ровно, Дубно, Тарнополь, Чортков, Проскуров, Полонное, Шепетовка. В силу своего центрального расположения эта группировка может действовать на всех направлениях;
вторая группировка в составе трех дивизий (49, 77, 76-й) - в районе Жмеринка, Умань, Белая Церковь. Эта группировка значительно удалена от основных направлений фронта (Ковель, Люблин и Львов, Краков), поэтому ее наиболее целесообразно использовать на Черновицком и Ботошанском направлениях;
Но дело не в этом - в директиве №3 дано задание разгромить вклинившиеся группировки немцев(перекликается с ПП) и отбросить к Люблину. Jugin пишет:
цитата:
ПП и план первых операций - это одно и то же? Или разные планы, как Вы ранее противопоставили? Ответьет, плз, односложно и однозначно.
Я не такой знаток, но скорее всего в рамках ПП округа отрабатывали задачи по планам первых операций с целью улучшения позиций, нарушения отмобилизования и развертывания противника. Если кто знает, пусть поправят. Может неудачно выразился, но имелись еще планы использования главных сил. Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, далеко ходить не надо, достаточно вспомнить эпопею Еременко с его обещаниями разгромить этого подлеца Гудериана и невозможностью добиться от него правдивой информации о положении на фронте.
Но ведь как-то узнали, что информация недостоверная. ))) Jugin пишет:
цитата:
Или эпопеи с самолетом Як-2, наивно описанной самим Яковлевым.
А что Як-2? Яковлев выполнял новое задание Сталина - создавал истребитель. Работа по Як-2, Як-4 шла по остаточному принципу.
Jugin пишет:
цитата:
А оперсводка могла быть чем угодно, вплоть до стандартного советского очковтирательства, достаточно вспомнить сказанное выше, что 4 армия в 10 часов приказа действовать по ПП не получила.
А Жуков и не писал, что получила. Транслировал то, что сообщили округа, а они Директиву и приказ отправили. Jugin пишет:
цитата:
Примером может служить судьбы Рычагова, который сказал правду, и Еременко, который врал напропалую.
Рычагов свалил вину на ПБ. А это неверно - он командующий ВВС и он отвечает за порядок. Еременко, наверное, повезло, что был тяжело ранен. Могли и спросить, если бы сбежал из котла. Не расстрелять, а отправить в Мухосранск готовить резервы. Jugin пишет:
цитата:
Вот только с 9 МК вышла незадача, он не получил приказ выдвигаться в места сосредоточения.
Это не правда - красный пакет был вскрыт до получения подтверждения/приказа из Киева. Но приказ все же был получен. Там ведь Рокоссовский пишет о том, что правильность его действий подтвердилась - а это возможно только при последующем поступлении приказа на вскрытие красных пакетов.
Отправлено: 31.07.13 14:01. Заголовок: marat пишет: В зада..
marat пишет:
цитата:
В задачах ВВС )))
Взятие Люблина тоже? marat пишет:
цитата:
Но дело не в этом - в директиве №3 дано задание разгромить вклинившиеся группировки немцев(перекликается с ПП) и отбросить к Люблину.
И что перекликается? Люблин? Или удар в одном направлении нескольких МК? Только не нужно общих слов типа "остановить", "удержать", "оборонять" и т.д. Здесь указаны конкретные действия, которые в ПП не прописаны. marat пишет:
цитата:
Я не такой знаток,
Станете знатоком, ответите. А пока вынужден все Ваши размышления по этому поводу не считать серьезными по указанной Вами же причине. marat пишет:
цитата:
А что Як-2? Яковлев выполнял новое задание Сталина - создавал истребитель. Работа по Як-2, Як-4 шла по остаточному принципу.
С остаточным принципом - это лихо. Но речь-то идет о другом, о том, что Яковлев обманул (обмануть - ввести кого-либо в заблуждение, сказать неправду, поступить нечестно) Сталина, сказав, что он разработал уникальный по своим данным бомбардировщик. И ничего Яковлеву от этого не было. marat пишет:
цитата:
Но ведь как-то узнали, что информация недостоверная. )))
А как не узнать, когда фронт Еременко был разгромлен. Сложно было не узнать. marat пишет:
цитата:
А Жуков и не писал, что получила. Транслировал то, что сообщили округа, а они Директиву и приказ отправили.
Вы еще раз прочитайте оперсводку. marat пишет:
цитата:
Рычагов свалил вину на ПБ.
А что, не Сталин со товарищи заставлял его летать на гробах?
marat пишет:
цитата:
А это неверно - он командующий ВВС и он отвечает за порядок.
Он не отвечал за принятые на вооружение самолеты. А он именно о них и говорил, что и обидело Сталина, который очень много, к сожалению, уделял внимания авиации. marat пишет:
цитата:
Еременко, наверное, повезло, что был тяжело ранен. Могли и спросить, если бы сбежал из котла. Не расстрелять, а отправить в Мухосранск готовить резервы.
Не смешите. То, что Еременко не давал правдивой информации было известно и до котла. Да и как ранение отменяет вранье? marat пишет:
цитата:
Это не правда - красный пакет был вскрыт до получения подтверждения/приказа из Киева. Но приказ все же был получен. Там ведь Рокоссовский пишет о том, что правильность его действий подтвердилась - а это возможно только при последующем поступлении приказа на вскрытие красных пакетов.
Вы не понимаете написанное? Я не оспариваю правильность его действий, я говорю, что в вскрытом им пакете приказ не соответствовал ПП. Напрягитесь и поймите написанное. После чего, если Вы порядочный человек, извинитесь в том, что обвинили меня во вранье. А если не порядочный, то сделайте вид, что не заметили написанного.
Отправлено: 31.07.13 14:25. Заголовок: Jugin пишет: Так я ..
Jugin пишет:
цитата:
Так я все же не понял: ПП предусматривает внезапное нападение или нет?
Конечно, предусматривает, на что прямо указывает слово в его названии - ПРИКРЫТИЯ.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Одно ясно - в мае-июне 1941 ПП в том виде, в котором они нам известны, не соответствовали ситуации при любом раскладе - ни при нашем нападении, ни при немецком. Думаю, что в ГК это понимали, поэтому вводить их полностью по единому сигналу даже и не собирались.
ПП соответствовали ситуации для введения их полностью по единому сигналу при одновременной с этим сигналом денонсации ПМР. Для того, чтобы прикрыть сосредоточение ВС СССР от возможного нападения не до конца сосредоточившегося противника на время переговоров и заключения соглашения СССР с Англией.
Отправлено: 31.07.13 14:42. Заголовок: newton пишет: ПП соо..
newton пишет:
цитата:
ПП соответствовали ситуации для введения их полностью по единому сигналу при одновременной с этим сигналом денонсации ПМР. Для того, чтобы прикрыть сосредоточение ВС СССР от возможного нападения не до конца сосредоточившегося противника на время переговоров и заключения соглашения СССР с Англией.
Слишком мала вероятность, что звёзды так сойдутся. ))
Слово же я нашел. ))) А после разгрома вторгнувшихся /прорвавшихся мотомехчастей почему бы не озаботится взятием Люблина. Т.е. задача могла быть поставлена силам прикрытия в рамках первых операций приграничных округов с целью помешать развертыванию войск противника. Jugin пишет:
цитата:
И что перекликается? Люблин? Или удар в одном направлении нескольких МК? Только не нужно общих слов типа "остановить", "удержать", "оборонять" и т.д. Здесь указаны конкретные действия, которые в ПП не прописаны.
Прописаны - разгром силами мехкорпусов прорвавшихся мехчастей противника. Дальше прошло уточнение - выйти в район Люблина, что не противроечит задачам округов в период прикрытия - нарушение сосредоточения войск противника, улучшение своих позиций. Jugin пишет:
цитата:
Станете знатоком, ответите. А пока вынужден все Ваши размышления по этому поводу не считать серьезными по указанной Вами же причине.
Ха-ха. Ваше право. Jugin пишет:
цитата:
Но речь-то идет о другом, о том, что Яковлев обманул (обмануть - ввести кого-либо в заблуждение, сказать неправду, поступить нечестно) Сталина, сказав, что он разработал уникальный по своим данным бомбардировщик. И ничего Яковлеву от этого не было.
Где-же обманул? самолет был уникальным, только тупым военным потребовалась стрелковая башния и т.д., что ухудшило характеристики самолета. "Москито" летал без вооружения, а Як-2 почему не мог? Jugin пишет:
цитата:
А как не узнать, когда фронт Еременко был разгромлен. Сложно было не узнать.
Так как узнали? Хрустальный шар или Еременко все же правду сообщил? Или параллельные источники. ))) Jugin пишет:
цитата:
А что, не Сталин со товарищи заставлял его летать на гробах?
Лично с пистолетом у виска. ))) Jugin пишет:
цитата:
Он не отвечал за принятые на вооружение самолеты.
Зато отвечал за эксплуатацию. Jugin пишет:
цитата:
Не смешите. То, что Еременко не давал правдивой информации было известно и до котла. Да и как ранение отменяет вранье?
Так откуда было известно? Ну и как бы какой срок нужен для принятия решения. Jugin пишет:
цитата:
Я не оспариваю правильность его действий, я говорю, что в вскрытом им пакете приказ не соответствовал ПП.
Извиняюсь. Значит здесь вы ошибаетесь. Попасть в Ковель из Бердичева мимо района Луцка, нельзя(если не ехать в объезд). Луцк - Ковель 70 км. И Рокоссовский мог ошибаться. dlshzw75 пишет:
цитата:
2-й СЭ - это уже резерв ГК. Он не предназначался напрямую для участия в первой стратегической наступательной операции. Наступление могли начать и не дожидаясь окончания сосредоточения всех резервов.
Вообще-то армии РГК в случае наступления распределялись по фронтам и даже занимали места на линии фронта.
Отправлено: 31.07.13 20:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Отв..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ответ неверный. В Вашей "логической цепочке" нет варианта "отсутствия угрожаемого периода" на 22.06.41
Угрожаемый период есть всегда, просто не всегда его хотят замечать. Какой такой угрожаемый период-шмериод? Не вижу никакого угрожаемого периода. "Поднимите мне веки!" (цы)
Ввод ПП полностью означал развёртывание войск приграничных округов для фронтовых оборонительных операций, планы которых собственно и являются частью ПП.
Да.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Если войска развёртываются для обороны, то о наступлении можно забыть. Войска не могут одновременно готовиться и к оборонительной операции, и к наступательной. Либо то, либо другое.
А вот это для меня новость. Нельзя ли с этого места чуть поподробнее?
PS всякий раз, когда в обиходе войны достигнутая посредством оборонительной формы победа не используется каким-либо образом и вследствие этого бесплодно отцветает, совершается крупная ошибка. Быстрый, могучий переход в наступление — этот сверкающий меч возмездия — составляет самый блестящий момент обороны. Кто мысленно не связывает с ним оборону или, даже более, кто не включает этот момент непосредственно в понятие ее, для того превосходство обороны никогда не будет ясным. Карл фон Клаузевиц.
Отправлено: 31.07.13 21:06. Заголовок: newton пишет: ПП со..
newton пишет:
цитата:
ПП соответствовали ситуации для введения их полностью по единому сигналу при одновременной с этим сигналом денонсации ПМР. Для того, чтобы прикрыть сосредоточение ВС СССР от возможного нападения не до конца сосредоточившегося противника на время переговоров и заключения соглашения СССР с Англией.
Отправлено: 31.07.13 21:11. Заголовок: Jugin пишет: Тогда ..
Jugin пишет:
цитата:
Тогда давайте не использовать словосочетания "план первых операций" по причине отсутствия оного.
Да я бы с удовольствием, но это же вы постоянно норовите поговорить об операциях, никак в ПП не прописанных, и должных следовать уже ПОСЛЕ прикрытия. Jugin пишет:
цитата:
Найдите в ПП слово Люблин.
Вот именно :)
Jugin пишет:
цитата:
в Соображениях от 15 мая это направление указано абсолютно прямо.
Ну хорошо, тогда тем более понятно, что это решение принималось гораздо раньше 21 июня. Jugin пишет:
цитата:
«Я думаю - гораздо раньше оно было принято, да только вот незадача - внезапно немцы напали.»
А почему Вы так думаете? Вот я думаю, что 21 июня потому, что для этого на Украину был отправлен Жуков, который и занимался в дальнейшем этим контрударом.
Например, потому что уже в Соображениях от 15 мая это направление указано абсолютно прямо, а это заметно раньше, чем 21 июня.
Jugin пишет:
цитата:
А почему Вы думаете, что в случае немецкого нападения предусматривался контрудар на Люблин?
Не путайте окружающих, это Козинкин так думает; а я думаю, что на Люблин готовился не «контрудар», а самый обычный удар, с целью в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.
Jugin пишет:
цитата:
Скажите, Вы не видите полную невозможность того, что написал Сандалов. Что пакеты хранятся в штабе армии, в отличие от всех остальных, что командующий вдруг их начинает рассылать, т.е., самостоятельно вводит в действие никем не утвержденный ПП. Наплевав при этом на все вышестоящие инстанции о округа до НКО, даже не посчитал нужным с ними связаться для выяснения обстановки.
Нет, в том что пишет Сандалов (и подтверждает Ляпин) я не вижу ничего «невозможного»; тем более, что и про «самостоятельное введение Коробковым ПП», и про то, что «он даже не посчитал нужным связаться с командованием для выяснения обстановки», пишут не они, а ВЫ. Раз за разом. Фантазируете с упоротством, достойным лучшего применения :) Особый шарм всему этому придаёт то, что вы пока так и не сформулировали - какой же из мифов советской пропаганды должны были подкрепить слова Сандалова и Ляпина (об отсутствии красных пакетов в дивизиях ЗапОВО накануне войны), к тому же пропущенные в отрытую печать лишь в самом конце 80-ых?
Интересуют подробности любого рода о том, что - "Если войска развёртываются для обороны, то о наступлении можно забыть. Войска не могут одновременно готовиться и к оборонительной операции, и к наступательной. Либо то, либо другое." - я о таком ранее не слыхал к стыду своему, хотелось бы узнать на чём зиждется это ваше убеждение.
Отправлено: 31.07.13 21:19. Заголовок: Jugin пишет: по ПП ..
Jugin пишет:
цитата:
по ПП местом сосредоточения 9 МК были окрестности Луцка, а в красном пакете был приказ выдвигаться к Ковелю, куда он до войны ездил с инспекционной поездкой. Другими словами, по ПП он должен был двигаться к Луцку, а по какому-то еще плану - к Ковелю.
я бы сказал по какому, но вы просили при вас не использовать этого словосочетания:) В общем, ПП явно не был «единственным и последним» планом операций начального периода войны, и по завершении развертывания явно намечалось «продолжение банкета»…
Jugin пишет:
цитата:
Так что все же расшифровывали час-полтора из Вашего же отрывка, Директиву №1 или приказ о вскрытии пакетов?
Д№1, это её передавали ночью, приказ о введении в действие ПП пошёл только утром.
Jugin пишет:
цитата:
А большинство случаев подтверждает, что приказа о введении ПП никто не получал, ибо о таком приказе не упоминается, предпочитая говорить обтекаемые фразы типа:" по приказу мы выступили к границе".
Похоже вы так и не поняли совсем простую вещь: фраза о введении в действие ПП-41 вообще не фигурировала в приказах о его введении на уровнях ниже командующих округами (фронтами). В принципе. Непосредственным исполнителям на местах отдавался приказ о вскрытии «красного» пакета (в котором содержались инструкции об их действиях по ПП) и всё. Поэтому никаких воспоминаний комкоров, комдивов и т.д., о том как они «приступили к выполнению ПП-41» не существует в природе; максимум кто об этом вспоминает, это штабисты армейского уровня, знавшие что именно означают приказы на вскрытие этих пакетов. Теперь понятно?
Jugin пишет:
цитата:
Вы полагаете, что советское командование, планируя удар по Люблину, планировала вначале отправить МК в места их сосредоточения по ПП, а уж потом перенаправить их в места сосредоточения для контрудара, вместо того, чтобы это сделать сразу? Выскажите свое мнение, плз.
Именно так оно и планировало. Не путать с реальными приказами и действиями, предпринятыми в совершенно ВНЕплановой обстановке.
Jugin пишет:
цитата:
«План прикрытия - предусматривает, разумеется. Не предусматривалась ситуация при которой противник может напасть ДО ТОГО, как ПП будет введён в действие.»
Так я все же не понял: ПП предусматривает внезапное нападение или нет?
Придётся снова повторяться: Разумеется ПП предусматривал такую возможность. Далее - см. фразу выделенную выше.
Интересуют подробности любого рода о том, что - "Если войска развёртываются для обороны, то о наступлении можно забыть. Войска не могут одновременно готовиться и к оборонительной операции, и к наступательной. Либо то, либо другое." - я о таком ранее не слыхал к стыду своему, хотелось бы узнать на чём зиждется это ваше убеждение.
Ладно. Подробности. Нельзя, например, одновременно ставить минные поля и отдать приказ, чтобы по ним наступали. Это самый простой пример. Нет, конечно, физически это можно сделать, но, согласитесь, что это было бы немного странно. ;-) Или вот ещё пример - танковый корпус по плану выходит в исходный район для наступления, и личный состав начинает там по тому же плану закапывать танки в землю, как это делают при организации засад. Тоже можно так сделать, но опять же несколько диковато выглядит. :-D
Увы, иного разумного объяснения предназначения ПП - прикрытие собственных развертывания и сосредоточения от наступления не до конца сосредоточившихся войск противника - нет и не предвидится.
Отправлено: 01.08.13 09:27. Заголовок: newton пишет: Увы, и..
newton пишет:
цитата:
Увы, иного разумного объяснения предназначения ПП - прикрытие собственных развертывания и сосредоточения от наступления не до конца сосредоточившихся войск противника - нет и не предвидится.
Действительно, было такое представление, что война начнётся не так, как она началась 22 июня 1941 г., а вторжением небольших армий, под прикрытием которого главные силы будут проводить своё сосредоточение и развёртывание. Но немцы опровергли это представление ещё в 1939, когда вторглись в Польшу. Об этом писали и советские военные теоретики - Иссерсон, например. Но его не послушали. Думаю, причиной этого была уверенность нашего руководства в том, что война начнётся по нашей инициативе, а не по германской. А в случае нашего нападения на Германию предназначение ПП - прикрытие развёртывания перед нашей наступательной операцией. Естественно, что если немцы обнаружат наше сосредоточение и развёртывание, то они могут попытаться их сорвать. Вот для предотвращения этих попыток и нужно прикрытие.
Ладно. Подробности. Нельзя, например, одновременно ставить минные поля и отдать приказ, чтобы по ним наступали. Это самый простой пример. Нет, конечно, физически это можно сделать, но, согласитесь, что это было бы немного странно. ;-) Или вот ещё пример - танковый корпус по плану выходит в исходный район для наступления, и личный состав начинает там по тому же плану закапывать танки в землю, как это делают при организации засад. Тоже можно так сделать, но опять же несколько диковато выглядит. :-D
Ну понятно :) Как шутка - вполне. Действительно, нельзя же правой ногой шагать вперёд, одновременно стоя левой на месте. Этак можно и штаны порвать... Но по сути, вы конечно погорячились, и выдвижение ударных группировок в районы исходные для наступления, естественно требует оборонительного прикрытия. Ещё раз внимательно прочёл приведенные ссылки на то, как немцы обеспечивали этот процесс (чего и всем желаю, а вам спасибо за них, очень интересно), там об этом говорится вполне прямо, а "наш пахан не дурнее ихного будет", и наши военные тоже понимали необходимость оборонительного прикрытия развертывания перед наступлением.
dlshzw75 пишет:
цитата:
если немцы обнаружат наше сосредоточение и развёртывание, то они могут попытаться их сорвать. Вот для предотвращения этих попыток и нужно прикрытие.
marat пишет: «Это вряди ли - ПП вводят приказом НКО, а мобилизацию - постановлением ПВС.»
Ваши слова против слов авторов УиВ. Авторитет авторов УиВ в данном случае выше, так что лично я считаю, что правы они, а Вы - неправы.
Уважаемые Диоген и marat! Вы ведёте пустой спор, в очень модном здесь жанре - "о терминах, а не о сути"; ясно же как божий день, что - ни Тимошенко, ни Калинин объявить мобилизацию без санкции т.Сталина не могли и не смели, так что все эти ваши НКО и ПВС на самом деле называются ИВС :)
Отправлено: 01.08.13 10:44. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не так - нельзя шагать вперёд одновременно и левой, и правой. Эта аналогия точнее выражает мою мысль.
Можно, прыжками с двух ног, но это мы уже флудить начинаем потихонечку :) А по сути - оборонительные мероприятия по ПП не только никак не противоречат подготовке наступления, но даже наоборот - обеспечивают её (подготовки) безопасность.
выдвижение ударных группировок в районы исходные для наступления, естественно требует оборонительного прикрытия
Конечно требует. Вот только не может дивизия на марше, например, сама себя прикрывать - для прикрытия целого обычно выделяют часть от этого целого, т.е. для прикрытия дивизии выделяют роту или батальон, но не два полка. А в ПП-41 получалось, что для прикрытия развёртывания 200 с лишним дивизий выделяется больше половины. Это уже не прикрытие, а полноценная стратегическая оборонительная операция, состоящая из нескольких фронтовых операций.
Конечно требует. Вот только не может дивизия на марше, например, сама себя прикрывать
Не только может, но и обязательно это делает, высылая вперёд авангардную группу, готовую в любой момент вступить в бой.
dlshzw75 пишет:
цитата:
А в ПП-41 получалось, что для прикрытия развёртывания 200 с лишним дивизий выделяется больше половины. Это уже не прикрытие, а полноценная фронтовая оборонительная операция.
Так я с самого начала об этом и говорил; ПП-41 это и есть - планы полноценных фронтовых оборонительных операций. Даже если бои ещё не начались и войска тайно выдвигаются на свои оборонительные позиции и в районы сосредоточения и развертывания.
Как правило, делают - именно так; перед подготовкой большого наступления развертывание войск обязательно прикрывается обороной. Примеров тому мы уже предостаточно рассмотрели, взять хотя бы ту же, вами помянутую "Берту".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме