Отправлено: 28.07.13 17:03. Заголовок: Планы прикрытия 1941 года
Выделено в отдельное производство:)
Примерно вот здесь была высказана мысль о том, что после начала военных действий наши войска уже В ПРИНЦИПЕ НЕ УСПЕВАЛИ занять свои позиции по ПП-41. Просто потому, что план этот - изначально рассчитывался на введение в действие В МИРНОЕ время.
А в этой теме желающие могут приводить приводить аргументы ЗА и ПРОТИВ этого тезиса. Вэлкам!
Не только может, но и обязательно это делает, высылая вперёд авангардную группу, готовую в любой момент вступить в бой.
Вот именно, авангардную группу, но не два полка. Если вся дивизия или большая её часть занимает оборону для своего "прикрытия", то это уже не прикрытие, а просто оборона.
Даже если бои ещё не начались и войска тайно выдвигаются на свои оборонительные позиции и в районы сосредоточения и развертывания.
Если бои не начались, то и операция не началась. Операция начинается вместе с началом боевых действий. И это два совершенно разных вида деятельности - развёртывание для оборонительной операции и развёртывание для наступательной. Одновременно можно их выполнять, но это будет сродни шаганию одновременно двумя ногами вперёд.
Вот именно, авангардную группу, но не два полка. Если вся дивизия или большая её часть занимает оборону для своего "прикрытия", то это уже не прикрытие, а просто оборона.
Вот обороной стрелковых дивизий по линии УР и должно было обеспечиваться развертывание ударных подвижных группировок КА. Не вижу противоречий, честно говоря. Странно было бы, когда прикрывающих СД было бы меньше, чем готовящихся к наступлению ТД и МСД.
Если бои не начались, то и операция не началась. Операция начинается вместе с началом боевых действий.
Спорный вопрос, вспомните хотя бы Бессарабскую наступательную операцию КА 1940 года, или операцию Вермахта по захвату Дании...
dlshzw75 пишет:
цитата:
И это два совершенно разных вида деятельности - развёртывание для оборонительной операции и развёртывание для наступательной.
Так в этом и состоит суть ПП-41: для обеспечения безопасности развертывания наступательных группировок, прежде планировалось развернуть оборонительные, по линии госграницы.
Так в этом и состоит суть ПП-41: для обеспечения безопасности развертывания наступательных группировок, прежде планировалось развернуть оборонительные, по линии госграницы.
Две разных группировки развёртываются - одна маленькая для обороны, другая большая для наступления, а не одна и та же для того и другого одновременно.
Вот обороной стрелковых дивизий по линии УР и должно было обеспечиваться развертывание ударных подвижных группировок КА.
Это до апреля 41 прикрытие было таким - стрелковые дивизии по линии приграничных УРов. Почитайте майские ПП - там в "прикрытии" задействованы почти все наличные войска особых округов и оборона намечается не просто по линии УР, а планируются тыловые рубежи вплоть до Днепра.
Две разных группировки развёртываются - одна маленькая для обороны, другая большая для наступления, а не одна и та же для того и другого одновременно.
Не вижу проблемы, честно говоря: Согласно справке Ватутина от 13.06, в составе западных фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) было - 186 дивизий, из них: сд - 120, тд - 40, мд - 20, кд - 6. Из них ~ 50-60 (лень точно посчитать, сорри)) в первой линии прикрытия. Это "много", "мало", "достаточно"...? А сколько надо бы для прикрытия, по-вашему?
dlshzw75 пишет:
цитата:
Почитайте майские ПП - там в "прикрытии" задействованы почти все наличные войска особых округов и оборона намечается не просто по линии УР, а планируются тыловые рубежи вплоть до Днепра.
Тоже не вижу криминала. Странно было бы, когда подвижные части - принципиально не задействовались бы в прикрытии в случае такой необходимости, об этом даже немцы писали:
3. В случае такого развития событий прибывающие [в настоящее время] подвижные соединения также должны быть постоянно боеготовыми. В таком случае важно как можно быстрее иметь в распоряжении боеготовые воинские части. Они должны быть в состоянии выйти навстречу мобильным соединениям противника на главных дорогах, особенно на дороге Львов-Перемышль.
4. В случае русского нападения - не говоря уже о том, что каждый командир в экстренном случае должен действовать самостоятельно - все подвижные соединения восточнее линии Билгорай, Люблин поступают под командование 48 ТК или 3 ТК, а западнее этой линии под командование 14 ТК (находящийся в глубине оперативного построения третий по счету танковый корпус 1-й ТГр).
Командованию корпусов необходимо проработать (обдумать) такой вариант действий.
...
Задачи: 24-й танковый корпус, а также 13-й, 43-й, 9-й, 7-й Армейские корпуса обороняются на немецко-русской границе и немедленной контратакой отбрасывают вторгшегося противника назад за р. Буг или за "сухопутную границу"
Отсюда вопрос: Вот эти все - 48-й, 3-й, 24-й... ТК вермахта (вкупе с упомянутыми АК, ес-но), они вообще к чему готовились - к обороне или к наступлению? А то, покамест, похоже, что фрицы были не в курсе невозможности такого совмещения... :)
Спорный вопрос, вспомните хотя бы Бессарабскую наступательную операцию КА 1940 года, или операцию Вермахта по захвату Дании...
Хорошо. Ваше уточнение принимается - наступательная операция начинается в тот момент, когда войска начинают движение с исходных позиций. А когда начинается оборонительная операция? В тот момент, когда заканчивается развёртывание? Моё мнение - она начинается в момент, когда противник переходит в наступление. Не раньше.
Отправлено: 01.08.13 15:12. Заголовок: dlshzw75 пишет: На ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
На этот вопрос нельзя ответить односложно и однозначно.
Это как? Как может быть план в армии, который нельзя однозначно охарактеризовать? dlshzw75 пишет:
цитата:
Содержимое "красных пакетов" давно известно - там лежали приказы следовать в районы сосредоточения указанные в ПП.
А Вы не могли бы познакомить меня с документами, на основании которых это давно известно? newton пишет:
цитата:
Конечно, предусматривает, на что прямо указывает слово в его названии - ПРИКРЫТИЯ.
Тогда какие могут быть проблемы с внезапностью? Значит, он не сработал/не был введен в действие по другой причине. newton пишет:
цитата:
ПП соответствовали ситуации для введения их полностью по единому сигналу при одновременной с этим сигналом денонсации ПМР.
Не ВЕРЮ!!!!!!! (К.С. Станиславский и я). Армии денонсация ПМР глубоко до балды, ибо это политическое решение, которое армии не касается. Это первое. 2. Денонсировать ПМР с одновременным введением ПП модно только в состоянии сильного наркотического опьянения, ибо эти действие не решают никаких политических задач. marat пишет:
цитата:
А после разгрома вторгнувшихся /прорвавшихся мотомехчастей почему бы не озаботится взятием Люблина.
Именно потому, что это ПОСЛЕ. И пот ому, что занятие чего бы то ни было преследует определенные цели, а не производятся на всякий случай. marat пишет:
цитата:
Т.е. задача могла быть поставлена силам прикрытия в рамках первых операций приграничных округов с целью помешать развертыванию войск противника.
Не могла. Ибо помешать развертыванию она не могла по той простой причине, что войска противника уже развернуты. Они бы не начинали наступления неразвернутыми. Это первое. 2. Прорыв к Люблину мотомеханизированных частей без поддержки сд с фланга и тыла приводит к окружению и гибели прорвавшихся частей, а значит, она должна быть спланирована с поддержкой сд (ск, не важно в данном случае), что невозможно, так как определить заранее состояние этих частей и место начала наступления после оборонительных боев невозможно. marat пишет:
цитата:
Прописаны - разгром силами мехкорпусов прорвавшихся мехчастей противника. Дальше прошло уточнение - выйти в район Люблина, что не противроечит задачам округов в период прикрытия - нарушение сосредоточения войск противника, улучшение своих позиций.
А зачем выйти? marat пишет:
цитата:
Где-же обманул? самолет был уникальным, только тупым военным потребовалась стрелковая башния и т.д., что ухудшило характеристики самолета. "Москито" летал без вооружения, а Як-2 почему не мог?
Тем, что это была неудачная идея, а не революция в авиастроении. Ну и идея, что тупые военные не знали, что им нужно, чтобы их меньше убивали, впечатляет. marat пишет:
цитата:
Так как узнали?
Попробуйте догадаться сами. И перестаньте вновь задавать бессмысленные вопросы. marat пишет:
цитата:
Извиняюсь. Значит здесь вы ошибаетесь. Попасть в Ковель из Бердичева мимо района Луцка, нельзя(если не ехать в объезд). Луцк - Ковель 70 км. И Рокоссовский мог ошибаться.
Вряд ли мог. Ибо:
цитата:
В мае 1941 года новый командующий Киевским Особым военным округом М. П. Кирпонос провел полевую поездку фронтового масштаба. В ней принимал участие и наш мехкорпус, взаимодействуя с 5-й общевойсковой армией на направлении Ровно, Луцк, Ковель.
Его память поддерживала эта поездка. И, заметьте, вскрытый приказ как-то совпал именно с этим направлением, а не с ПП. Это может быть случайностью, но вряд ли. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да я бы с удовольствием, но это же вы постоянно норовите поговорить об операциях, никак в ПП не прописанных, и должных следовать уже ПОСЛЕ прикрытия.
Так о чем я говорю, по-Вашему? О том, чего нет в ПП, и о том, что не прописано в мифических планах первых операций? А Вы не предполагали, что это может быть нечто третье: и не ПП, которые были, и не планы первых операций, которых не было? marat пишет:
цитата:
Ну хорошо, тогда тем более понятно, что это решение принималось гораздо раньше 21 июня.
ОТкуда это понятно? Ибо это не введение в действие плана, который условно назовем "Соображения". Это нечто иное. Хотя явно "Соображения" использованы. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Например, потому что уже в Соображениях от 15 мая это направление указано абсолютно прямо, а это заметно раньше, чем 21 июня.
1. Но раньше 21 июня о наступлении речи нет нигде, так что в любом случае решение о начале наступления принималось именно 21. 2. Не был введен в действия план "Соображения", а были использованы из него какие-то положения. Значит, кто-то когда-то принял решение, какая часть плана будет введена, а какая нет. Из имеющихся у нас документов .то могло быть только 21 июня.Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Не путайте окружающих, это Козинкин так думает; а я думаю, что на Люблин готовился не «контрудар», а самый обычный удар, с целью в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.
Но это не может произойти в случае, если немцы ударят первыми, в случае же немецкого нападения, это уже контрудар, который нигде не прописан. И именно об этом я и говорю. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Д№1, это её передавали ночью, приказ о введении в действие ПП пошёл только утром.
А что Вы процитировали? Вы не могли бы еще раз это процитировать и внятно сказать, что это то-то (Д№1 ли приказ о введении ПП), а другое (Д№1 или приказ о введении ПП) было передано тогда-то. Только однозначно. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Нет, в том что пишет Сандалов (и подтверждает Ляпин) я не вижу ничего «невозможного»;
Да Бога ради! Если Вы полагаете, что "красные пакеты"могут храниться в штабе армии, чтобы их проще было вскрывать командирам дивизий и корпусов, и рассылаться в дивизии и корпуса в зависимости от чутья командующего, хотя они не утверждены и командующий не знает, будет ли армия действовать именно по этим планам, то считайте. Тут не может быть никаких споров и аргументов.
Из них ~ 50-60 (лень точно посчитать, сорри)) в первой линии прикрытия.
За нас их подсчитали авторы УиВ. Приложение 21. На 22 июня в первом эшелоне армий прикрытия 56 дивизий запланировано 63. Во втором 52 дивизии запланировано 51. Советские военные считали, что Германия с союзниками выставит 233 дивизии. ИМХО тут абсолютно очевидно, что даже и не задумывался вариант, при котором армии прикрытия смогут задержать основные силы противника. По советскому сценарию события развивались в ОдВО.
Отсюда вопрос: Вот эти все - 48-й, 3-й, 24-й... ТК вермахта (вкупе с упомянутыми АК, ес-но), они вообще к чему готовились - к обороне или к наступлению?
Они готовились к наступлению. Шло сосредоточение и развёртывание перед "Барбароссой", а не развёртывание по плану "Берта". А у нас в случае ввода ПП в действие по плану начиналось развёртывание для фронтовой оборонительной операции, а не для наступления. Понимаете разницу?
Для наступления все выделенные войска должны собраться у границы, а для обороны позиции у границы занимают только приграничные сд, а остальные готовят тыловые позиции в глубине обороны. Мехкорпуса при подготовке к наступлению выдвигаются поближе к границе. При оборонительной операции они ждут приказа в глубине нашей территории в специально отведённых по плану районах, готовятся к нанесению контрударов.
Отправлено: 01.08.13 16:03. Заголовок: dlshzw75 пишет: Но ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Но немцы опровергли это представление ещё в 1939, когда вторглись в Польшу. Об этом писали и советские военные теоретики - Иссерсон, например.
А во Франции начали наступление через 9 месяцев после начала войны. Да и в Польше получилось случайно - нападение было назначено на 25 августа силами 16 пд + подвижные войска. Очень легко коррелируется с нашим планом прикрытия против мехчастей. Другое дело, что Василевский обратил внимание 15 мая 1941 г на то, что германская армия уже отмобилизована. Так вот решение советского руководства начать ползучее развертывание армии и были реакцией на это изменение. Jugin пишет:
цитата:
Именно потому, что это ПОСЛЕ. И пот ому, что занятие чего бы то ни было преследует определенные цели, а не производятся на всякий случай.
Цель прописана в ПП - помешать развертыванию сил нападающего у наших границ, отдалить развертывание, улучшить собственные позиции. Jugin пишет:
цитата:
Не могла. Ибо помешать развертыванию она не могла по той простой причине, что войска противника уже развернуты. Они бы не начинали наступления неразвернутыми. Это первое.
Это мы сейчас знаем, а тогда советская разведка проморгала выход немецких войск к границе. И речь шла не о главных силах, ведь ставить задачу разгрома главных сил силами нескольких мехкорпусов не могли. Вот разгромить силы вторжения и помешать развертыванию главных сил задача и ставилась. Jugin пишет:
цитата:
2. Прорыв к Люблину мотомеханизированных частей без поддержки сд с фланга и тыла приводит к окружению и гибели прорвавшихся частей, а значит, она должна быть спланирована с поддержкой сд (ск, не важно в данном случае), что невозможно, так как определить заранее состояние этих частей и место начала наступления после оборонительных боев невозможно.
Это если главные силы уже развернуты у границы. А советское командование так не считало. Jugin пишет:
цитата:
А зачем выйти?
Вроде написал - сорвать развертывание главных сил вблизи границ СССР. Jugin пишет:
цитата:
Тем, что это была неудачная идея, а не революция в авиастроении. Ну и идея, что тупые военные не знали, что им нужно, чтобы их меньше убивали, впечатляет.
Гы-гы, тупые ангдичане по этой концепции построили и сипользовали "Москито". Быстроходный невооруженный бомбардировщик/разведчик. Jugin пишет:
цитата:
Попробуйте догадаться сами. И перестаньте вновь задавать бессмысленные вопросы.
Что, не можете признать наличие параллельных каналов? Jugin пишет:
цитата:
Вряд ли мог. Ибо: цитата: В мае 1941 года новый командующий Киевским Особым военным округом М. П. Кирпонос провел полевую поездку фронтового масштаба. В ней принимал участие и наш мехкорпус, взаимодействуя с 5-й общевойсковой армией на направлении Ровно, Луцк, Ковель. Его память поддерживала эта поездка. И, заметьте, вскрытый приказ как-то совпал именно с этим направлением, а не с ПП. Это может быть случайностью, но вряд ли.
Вы хоть гугл-карту гляньте что-ли. Маршрут из Бердичева на Ковель рисует через Ровно - Луцк. При этом поездка была не специально для 9-го мк и Рокоссовского лично, а для комсостава 5-й армии и глубинных корпусов. Вполне возможно что проехали чуть дальше места сбора в сторону границы с целью ознакомления с возможным маршрутом из пункта сбора.
Отправлено: 01.08.13 16:14. Заголовок: marat пишет: А во Фр..
marat пишет:
цитата:
А во Франции начали наступление через 9 месяцев после начала войны.
Не просто после начала войны, а через 9 месяцев после того, как Англия и Франция её объявили. И наступление во Франции начали в полном соответствии со своими новыми правилами - внезапно и сразу главными силами без всяких прелюдий.
marat пишет:
цитата:
Да и в Польше получилось случайно
Может и случайно, но им понравилось, и с тех пор они только так и делали.
Отправлено: 01.08.13 16:35. Заголовок: Jugin пишет: Это как..
Jugin пишет:
цитата:
Это как? Как может быть план в армии, который нельзя однозначно охарактеризовать?
Вот так. Мне казалось, что я дал развёрнутый ответ по этому вопросу.
Jugin пишет:
цитата:
А Вы не могли бы познакомить меня с документами, на основании которых это давно известно?
Уважаемый Сергей ст приводил тут выдержки из текста приказа, который лежал в "красном пакете" одного из стрелковых корпусов в КОВО. Там нет никаких отличий от того, что написано в ПП.
Отправлено: 01.08.13 16:35. Заголовок: piton83 пишет: За н..
piton83 пишет:
цитата:
За нас их подсчитали авторы УиВ. Приложение 21. На 22 июня в первом эшелоне армий прикрытия 56 дивизий запланировано 63.
Ну спасибо, значит я не сильно промахнулся в своих прикидках :)
piton83 пишет:
цитата:
ИМХО тут абсолютно очевидно, что даже и не задумывался вариант, при котором армии прикрытия смогут задержать основные силы противника. По советскому сценарию события развивались в ОдВО.
Хорошо. Ваше уточнение принимается - наступательная операция начинается в тот момент, когда войска начинают движение с исходных позиций. А когда начинается оборонительная операция? В тот момент, когда заканчивается развёртывание? Моё мнение - она начинается в момент, когда противник переходит в наступление. Не раньше.
Это опять разговор о терминах, а не о сути, тем не менее признАю, что ваше мнение вполне обосновано и имеет право на жизнь; однако моё мнение состоит в том, что операция начинается в момент получения (в момент начала исполнения, если хотите) приказа о действиях по плану этой операции, а не в момент первого боевого контакта с противником.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Они готовились к наступлению. Шло сосредоточение и развёртывание перед "Барбароссой", а не развёртывание по плану "Берта". А у нас в случае ввода ПП в действие по плану начиналось развёртывание для фронтовой оборонительной операции, а не для наступления. Понимаете разницу?
Нет. Развертывание КА тоже ведь шло не «по ПП-41», а по какому-то гораздо более масштабному плану, составной частью которого (всего-то лишь) являлись ПП.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Для наступления все выделенные войска должны собраться у границы, а для обороны позиции у границы занимают только приграничные сд, а остальные готовят тыловые позиции в глубине обороны. Мехкорпуса при подготовке к наступлению выдвигаются поближе к границе. При оборонительной операции они ждут приказа в глубине нашей территории в специально отведённых по плану районах, готовятся к нанесению контрударов.
Ну и что, пардон, было в "Берте" не так, как вы описали? :)
dlshzw75 пишет:
цитата:
Во-от! 114 лучших дивизий выделено на прикрытие, а наступать-то кто будет? Оставшиеся в резерве наименее боеготовые 72 дивизии?
Вы сознательно или нет, но слегка передёргиваете, ведь участие дивизий в ПП (даже и корпусов, даже и танковых, например - 24-й, 48-й, 3-й…)) – отнюдь не вычеркивает их из ряда частей предназначенных для наступления.
Уважаемый Сергей Ст приводил тут выдержки из текста приказа, который лежал в "красном пакете" одного из стрелковых корпусов в КОВО.
Вы ошибаетесь, ЕМНИП, Сергей приводил цитату из предвоенной директивы "Для повышения боеготовности..." для 55-го СК, и там не было речи о вскрытии "красного" пакета. Хотя, возможно, вы имели ввиду какой-то другой, ранее приводимый им документ, тогда прошу извинить, тогда ошибаюсь я.
Вы ошибаетесь, ЕМНИП, Сергей приводил цитату из предвоенной директивы "Для повышения боеготовности..." для 55-го СК, и там не было речи о вскрытии "красного" пакета.
Он приводил директиву, в которой было предписано комкору взять с собой пакет с приказом № 0025. Содержание этого приказа Сергей ст тоже потом частично процитировал.
Отправлено: 01.08.13 17:00. Заголовок: Jugin пишет: в Соо..
Jugin пишет:
цитата:
в Соображениях от 15 мая это направление (на Люблин - Жуг.) указано абсолютно прямо
цитата:
Но раньше 21 июня о наступлении речи нет нигде, так что в любом случае решение о начале наступления принималось именно 21.
Самодостаточное построение. Ноу каммент.
Jugin пишет:
цитата:
Но это не может произойти в случае, если немцы ударят первыми, в случае же немецкого нападения, это уже контрудар, который нигде не прописан.
Он и не произошёл, его в таком виде и в такие сроки никто и не планировал (разве что Олень К.)).
Jugin пишет:
цитата:
Вы не могли бы еще раз это процитировать и внятно сказать, что это то-то (Д№1 ли приказ о введении ПП), а другое (Д№1 или приказ о введении ПП) было передано тогда-то. Только однозначно.
Теоретически мог бы даже ещё 2 раза, но уже лениво, чесслово; поднадоело слегка этим заниматься за ради хрен знает чего, извините.
Jugin пишет:
цитата:
Если Вы полагаете, что "красные пакеты"могут храниться в штабе армии, чтобы их проще было вскрывать командирам дивизий
И с выдумками вашими постоянными мне тоже бодаться уже поднадоело. Нет, не считаю я, что хранение в штабе армии упрощает комдивам вскрытие "красных" пакетов, это очередная из серии ваших бесконечных фантазий.
Отправлено: 01.08.13 17:05. Заголовок: dlshzw75 пишет: Он ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Он приводил директиву, в которой было предписано комкору взять с собой пакет с приказом № 0025. Содержание этого приказа Сергей ст тоже потом частично процитировал.
Значит ошибался всё-таки я, за что и приношу свои извинения :)
В общем, ПП явно не был «единственным и последним» планом операций начального периода войны, и по завершении развертывания явно намечалось «продолжение банкета»…
Чего-то я не понимаю, наверное. Как по завершении развертывания, т.е. сосредоточения 9 МК в районе Луцка, могло быть "продолжение банкета", которое начиналось сосредоточением 9МК по Ковелем, который должен быть в это же время под Луцком, согласно ПП. Хотя то, что на прикрытии развертывания и мобилизации войну закончить не собирались, это однозначно. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Похоже вы так и не поняли совсем простую вещь: фраза о введении в действие ПП-41 вообще не фигурировала в приказах о его введении на уровнях ниже командующих округами (фронтами). В принципе.
Т.е., ПП не вводились? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Непосредственным исполнителям на местах отдавался приказ о вскрытии «красного» пакета (в котором содержались инструкции об их действиях по ПП) и всё.
Да о форме фразы я как-то и не говорю вообще, от нее ничего не зависит, зависит от ее смысла. Я именно о смысле. А этот смысл становится понятным, если сказано, что после вскрытия пакета начали выдвигаться в пункт М-Ж, и легко проверить, что это и есть пункт сосредоточения по ПП. Но получили приказ и стали выдвигаться. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Именно так оно и планировало. Не путать с реальными приказами и действиями, предпринятыми в совершенно ВНЕплановой обстановке.
Покажите это на действия 4 МК. Ибо я показал, что он действовал совсем не так. Как и 9МК. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Придётся снова повторяться: Разумеется ПП предусматривал такую возможность. Далее - см. фразу выделенную выше.
Внезапное нападение подразумевает, что оно происходит до того, как к нему подготовились. Внезапный - происшедший, наступивший неожиданно. А ПП вводится, когда нападение ожидают. Так что внезапное нападение, к которое предусматривал ПП - это нападение, совершенное ДО того как вводится ПП. Нападение, которое нечаянно нагрянет, когда его совсем не ждут.
Так в этом и состоит суть ПП-41: для обеспечения безопасности развертывания наступательных группировок, прежде планировалось развернуть оборонительные, по линии госграницы.
Крайне маловероятно. Ибо тем самым лишали бы себя преимущества неожиданного удара. marat пишет:
цитата:
Цель прописана в ПП - помешать развертыванию сил нападающего у наших границ, отдалить развертывание, улучшить собственные позиции.
Среди этих целей нет и не может быть Люблина. marat пишет:
цитата:
Это мы сейчас знаем, а тогда советская разведка проморгала выход немецких войск к границе.
Но при этом уже 15 мая считала немецкую армию отмобилизованной и развернутой. marat пишет:
цитата:
И речь шла не о главных силах, ведь ставить задачу разгрома главных сил силами нескольких мехкорпусов не могли. Вот разгромить силы вторжения и помешать развертыванию главных сил задача и ставилась.
Процитируйте в ПП эту задачу. Там обязательно должно быть: такие-то МК наносят удар туда-то и с выходом к Люблину. Все остальные разговоры ни о чем доказательством быть не могут, ибо либо действуют по конкретному плану, либо не действуют по конкретному плану. marat пишет:
цитата:
Вроде написал - сорвать развертывание главных сил вблизи границ СССР.
В районе Люблина? Сталин собирался начать войну ударом МК, направленным на срыв немецкого развертывания? Странная идея. Ибо во всех остальных случаях это либо: 1. Разгром вторгнувшихся на территорию СССР немецких войск, после чего особо срывать будет уже и нечего. 2. Либо удар, наносимый первыми с уничтожением группировки, находящейся между советской границей и Люблиным. После чего опять же срывать будет нечего. marat пишет:
цитата:
Гы-гы, тупые ангдичане по этой концепции построили и сипользовали "Москито". Быстроходный невооруженный бомбардировщик/разведчик.
Так они же использовали Быстроходный невооруженный бомбардировщик/разведчик. Чья скорость была от 612 км/час. У серийного. В то время как у вылизанного 567. А у реального - 515 км. А серийный, вообще, имел скорость 400 км. Так как там: правду сказал Яковлев? И был разработан уникальный самолет? Или все было как-то иначе? marat пишет:
цитата:
Вы хоть гугл-карту гляньте что-ли. Маршрут из Бердичева на Ковель рисует через Ровно - Луцк.
А Вы все же прочитайте хотя бы то. что написал сами: на Ковель. Вопрос же не о том, как шли, а куда планировали выйти. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот так. Мне казалось, что я дал развёрнутый ответ по этому вопросу.
Наше понимание развернутого ответа не совпадает. dlshzw75 пишет:
цитата:
Уважаемый Сергей ст приводил тут выдержки из текста приказа, который лежал в "красном пакете" одного из стрелковых корпусов в КОВО. Там нет никаких отличий от того, что написано в ПП.
Одного из стрелковых корпусов. Одиночный пример не есть доказательством. Ибо есть примеры, когда другие корпуса действовали явно не по ПП. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Самодостаточное построение. Ноу каммент.
Причем повторное. Могу сказать еще и в третий раз: 21 июня было принято решение, по какому плану, частям плана действовать в случае войны. При этом использовались и наработки "Соображений". Но не все "Соображения". И решения принималось именно 21 июня. Впрочем, если Вы не согласны, то покажите документы, на основании которых Вы решили, что решение о контрударе украинских МК было принято в иное время. Я с удовольствием с ними познакомлюсь. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Он и не произошёл, его в таком виде и в такие сроки никто и не планировал (разве что Олень К.)).
Но речь ведь шла именно о планировании. А я говорю, что это была вынужденная импровизация, хотя и подготовленная "Соображениями", придуманная 21 июня. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Теоретически мог бы даже ещё 2 раза, но уже лениво, чесслово; поднадоело слегка этим заниматься за ради хрен знает чего, извините.
Понятно. Извинения приняты. Вопрос о двух приказах снят как надуманный. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
И с выдумками вашими постоянными мне тоже бодаться уже поднадоело. Нет, не считаю я, что хранение в штабе армии упрощает комдивам вскрытие "красных" пакетов, это очередная из серии ваших бесконечных фантазий.
Тогда почему Вы полагаете возможным столь ненормальное положение, описанное Сандаловым?
Думаю, причиной этого была уверенность нашего руководства в том, что война начнётся по нашей инициативе, а не по германской. А в случае нашего нападения на Германию предназначение ПП - прикрытие развёртывания перед нашей наступательной операцией. Естественно, что если немцы обнаружат наше сосредоточение и развёртывание, то они могут попытаться их сорвать. Вот для предотвращения этих попыток и нужно прикрытие.
Извините, не вижу связи между инициативой начала войны и вводом в действие ПП, т.к. приказ на начало выполнения ПП не равнозначен (может иметь временной разрыв) с дипломатической нотой - объявлением войны, которая может быть одновременно совмещена с приказом на начало выполнения плана первых операций. Из чего следует, что наиболее вероятные действия СССР (например, при переносе сроков "Барбароссы") следующие: денонсация ПМР - приказ на ввод в действие ПП и начало переговоров с Англией - возможное нападение Германии (попытка срыва сосредоточения малыми силами) - заключение соглашения с Англией - приказ на выполнение плана первых операций.
Jugin пишет:
цитата:
Тогда какие могут быть проблемы с внезапностью? Значит, он не сработал/не был введен в действие по другой причине.
Конечно, не сработал - т.к. был рассчитан на вторжение (срыв собственного сосредоточения) малой части не полностью сосредоточившихся войск противника.
Jugin пишет:
цитата:
Не ВЕРЮ!!!!!!! (К.С. Станиславский и я). Армии денонсация ПМР глубоко до балды, ибо это политическое решение, которое армии не касается. Это первое. 2. Денонсировать ПМР с одновременным введением ПП модно только в состоянии сильного наркотического опьянения, ибо эти действие не решают никаких политических задач.
Вы (без К.С. Станиславского) не правы. Армия есть не самодостаточная структура и подчинена тому же государственному органу, которому подчинены и дипломатические структуры - так что приказы и НКО, и НКИД вполне взаимосвязаны и могут быть отданы параллельно. Это первое. 2. Денонсация ПМР с одновременным введением ПП есть самое разумное действие для СССР после ноября 1940, т.к. как решает следующую политическую задачу: обеспечение возможности заключения соглашения с Англией для закрепления и возможного расширения своей сферы влияния в Европе.
Ну как. Румыны осуществили мелкие вылазки, которые были отбиты силами прикрытия. Там где не были отбиты сразу провели контратаки и восстановили ситуацию. Воспользовавшись ситуацией, наши войска захватили плацдарм - Килия. Войска отмобилизовались. А вот 2 июля уже начались серьезные действия.
Ну как. Румыны осуществили мелкие вылазки, которые были отбиты силами прикрытия. Там где не были отбиты сразу провели контратаки и восстановили ситуацию. Воспользовавшись ситуацией, наши войска захватили плацдарм - Килия. Войска отмобилизовались.
Но у нас же не было поводов полагать, что решившись нападать на СССР немцы поведут себя как румыны, следовательно это не могло быть советским сценарием начала войны.
Отправлено: 01.08.13 21:59. Заголовок: newton пишет: Конеч..
newton пишет:
цитата:
Конечно, не сработал - т.к. был рассчитан на вторжение (срыв собственного сосредоточения) малой части не полностью сосредоточившихся войск противника.
Лично я с этим согласен, но ведь мне доказывают, что проблемы с ПП были в другом. newton пишет:
цитата:
Вы (без К.С. Станиславского) не правы. Армия есть не самодостаточная структура и подчинена тому же государственному органу, которому подчинены и дипломатические структуры - так что приказы и НКО, и НКИД вполне взаимосвязаны и могут быть отданы параллельно. Это первое.
Но в данном случае я говорю совсем о другом: о том, что денонсация ПМР с введением ПП делает невозможным самим нанести первый удар. Вне зависимости от всех дипломатических структур в мире. newton пишет:
цитата:
2. Денонсация ПМР с одновременным введением ПП есть самое разумное действие для СССР после ноября 1940, т.к. как решает следующую политическую задачу: обеспечение возможности заключения соглашения с Англией для закрепления и возможного расширения своей сферы влияния в Европе.
Сие никому неведомо, я имею в виду расширение с согласия Англии. Но то, что Сталин полагал, что делиться с Англией в случае соглашения не стоит, а существование или несуществование ПМР на его планы не влияет никак, точнее, очень даже помогает их исполнению, достаточно ясно. Это во-вторых. piton83 пишет:
цитата:
Ну как. Румыны осуществили мелкие вылазки, которые были отбиты силами прикрытия.
А были мелкие вылазки? Вы их цель можете определить с учетом того, что в наступление немцы с румынами перешли только 2 июля? piton83 пишет:
цитата:
Воспользовавшись ситуацией, наши войска захватили плацдарм - Килия. Войска отмобилизовались.
Тот же вопрос: а зачем был нужен плацдарм? Он-то уж точно ни в каких ПП не прописан, да и для обороны не нужен.
Но у нас же не было поводов полагать, что решившись нападать на СССР немцы поведут себя как румыны, следовательно это не могло быть советским сценарием начала войны.
Силы, выделенные для ПП, никакого другого варианта не оставляют. ЕМНИП в УиВ прямо и написано - ПП не были предназначены для ситуации, которая сложилось в реальности. Что касается советского сценария войны, то тут, ИМХО, инициатива должна была быть за советской стороной. На внезапное нападение Германии всеми силами советские планы прикрытия не были рассчитаны.
Отправлено: 02.08.13 08:37. Заголовок: dlshzw75 пишет: И н..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И наступление во Франции начали в полном соответствии со своими новыми правилами - внезапно и сразу главными силами без всяких прелюдий.
То что у АиФ главные силы были развернуты на границе вы как-то не замечаете. Да через три недели после объявления войны СССР сам бы перешел в наступление. dlshzw75 пишет:
цитата:
Может и случайно, но им понравилось, и с тех пор они только так и делали.
С тех пор армия у них была отмобилизована. А наступление проводилось как Тухачевский писал - всеми сиалми без выделения стратегических резервов. ))))
Отправлено: 02.08.13 09:42. Заголовок: Jugin пишет: А были..
Jugin пишет:
цитата:
А были мелкие вылазки?
Были.
цитата:
22 июня противник "ударно-поисковыми группами", состоящими из румынских соединений, попытался захватить мосты и плацдармы и создать видимость общего наступления. Используя промежутки в обороне советских войск, его подразделения сумели захватить небольшие плацдармы у Бранешт, Скулян, Унген, Вален. Однако уже к исходу дня контратакой выделенных подразделений плацдармы были ликвидированы. Только в районе Скулян отбросить врага за Прут не удалось. Для его ликвидации командующий силами 30-й горно-стрелковой дивизии (командир генерал-майор С. Г. Галактионов) предпринял контратаку, но успеха не добился. На других направлениях неоднократные попытки румынских войск захватить в июне переправы и плацдармы были отражены.
Отправлено: 02.08.13 09:52. Заголовок: marat пишет: То что ..
marat пишет:
цитата:
То что у АиФ главные силы были развернуты на границе вы как-то не замечаете. Да через три недели после объявления войны СССР сам бы перешел в наступление.
Этот аргумент должен, по-вашему, опровергнуть мой тезис? Каким образом? Где тут противоречие?
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск
Jugin пишет:
цитата:
Процитируйте в ПП эту задачу. Там обязательно должно быть: такие-то МК наносят удар туда-то и с выходом к Люблину.
№ 482. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей
Jugin пишет:
цитата:
В районе Люблина? Сталин собирался начать войну ударом МК, направленным на срыв немецкого развертывания? Странная идея. Ибо во всех остальных случаях это либо: 1. Разгром вторгнувшихся на территорию СССР немецких войск, после чего особо срывать будет уже и нечего. 2. Либо удар, наносимый первыми с уничтожением группировки, находящейся между советской границей и Люблиным. После чего опять же срывать будет нечего.
Маленький вопрос. Сталин знал о завершении немецкого развертывания по плану "Барбаросса"? Вообще-то нет, раз отдал директиву без номера. А раз так, то ничего странного в приказе разбить вторгнувшиеся мотомехчасти и выйти к Люблину для срыва развертывания основных сил вермахта нет. Кстати, я не писал, что Сталин собирался начать войну каким бы ни было способом. При этом даже если предположить, что Сталин собирался начать войну первым, то вспомним Василевского - опередить Германию в развертывании, т.е. у границы крупных сил не ожидали. Максимум наш аналог - силы прикрытия. А вот выход к Люблину и создаст помеху развертыванию германской армии у советских границ. Jugin пишет:
цитата:
А Вы все же прочитайте хотя бы то. что написал сами: на Ковель. Вопрос же не о том, как шли, а куда планировали выйти.
Ковель ближе к границе. И по директиве НКО и ГШ
цитата:
V. В непосредственном распоряжении Командования округа с первых же дней мобилизации, иметь: а) 9 мех.корпус (20, 35 тд, 131 мд), 5 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Рожице, Торчин, Луцк, Киверцы;
Задача 5-й армии
цитата:
Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно.
Расположение 9-го корпуса севернее Луцка обеспечивает прикрытие Ковельского направления и фланговый маневр к Луцку. Кроме того, Луцк - узел дорог: Луцк - Ковель, Луцк - Владимир-Волынский и Луцк - Львов. А западнее Ковеля находится 22-й мк(Миляновиче) - зачем на одном направлении два мехкорпуса? Jugin пишет:
цитата:
Чья скорость была от 612 км/час. У серийного. В то время как у вылизанного 567. А у реального - 515 км. А серийный, вообще, имел скорость 400 км. Так как там: правду сказал Яковлев? И был разработан уникальный самолет? Или все было как-то иначе?
Яковлев предложил аналогичный самолет со скоростью 600 км/ч. Причем декларативной целью было достижение максимально возможной полетной скорости. При первом полете достигли значения 550 км/ч. Ошибкой Яковлева, ввиду его неопытности, было согласие переделать самолетв скоростной бомбардировщик. Следовало настаивать на использовании в качестве разведчика. Опять же когда появился "Москито" и когда "истребитель преследования"? Тогда СБ имел скорость менее 400 км/ч, И-16 уступал 100 км/ч новому самолету. Jugin пишет:
цитата:
А Вы все же прочитайте хотя бы то. что написал сами: на Ковель. Вопрос же не о том, как шли, а куда планировали выйти.
Планировали севернее Луцка. См. Директиву НКО на разработку ПП.
Отправлено: 02.08.13 10:26. Заголовок: marat пишет: Тем что..
marat пишет:
цитата:
Тем что по состоянию на 21.06.1941 г между СССР и Германией не было состояния войны. И ожидать начала войны ударом главными силами оснований не было.
А разве об этом я говорил? Нет, я говорил совсем о другом. Я говорил о представлениях и о реальности. Реальность одна, а представления о ней могут быть разные. До 1939 ведущие военные теоретики мира представляли себе начало войны совсем не так, как она началась в реальности. Они-то думали, что нападающая сторона будет сосредотачивать и развёртывать главные силы уже после начала вторжения, как это происходило в первую мировую. Реальность опровергла эти представления. И, кстати, были люди, которые сразу разглядели эти изменения в практике. Но их слушать никто не стал. Вот о чём я написал. А про состояние войны и основания для чьих-то ожиданий я ничего не писал.
Отправлено: 02.08.13 10:37. Заголовок: Jugin пишет: Но в д..
Jugin пишет:
цитата:
Но в данном случае я говорю совсем о другом: о том, что денонсация ПМР с введением ПП делает невозможным самим нанести первый удар. Вне зависимости от всех дипломатических структур в мире.
Это неверно - после денонсации ПМР с одновременным введением ПП состояния войны нет. Германия может объявить войну (напасть какой-то частью сил), а может и не объявить. Если не объявит, то это и делает возможным нанесение "первого удара" (после заключения с Англией соответствующего соглашения).
Jugin пишет:
цитата:
Но то, что Сталин полагал, что делиться с Англией в случае соглашения не стоит, а существование или несуществование ПМР на его планы не влияет никак, точнее, очень даже помогает их исполнению, достаточно ясно. Это во-вторых.
Вы как-то сумбурно и невнятно выражаете свои мысли: 1) что значит ваше делиться с Англией в случае соглашения не стоит, если само соглашение подразумевает дележ? 2) как может одновременно существование или несуществование ПМР помогать исполнению каких-то планов Сталина? Во-вторых, если вы не согласны с моим видением ситуации: Скрытый текст
цитата:
Денонсация ПМР с одновременным введением ПП есть самое разумное действие для СССР после ноября 1940, т.к. как решает следующую политическую задачу: обеспечение возможности заключения соглашения с Англией для закрепления и возможного расширения своей сферы влияния в Европе.
опишите свое: что именно должен делать Сталин после срыва ноябрьских переговоров.
Они-то думали, что нападающая сторона будет сосредотачивать и развёртывать главные силы уже после начала вторжения, как это происходило в первую мировую. Реальность опровергла эти представления.
Зазнавшаяся панская Польша...))) Единственное различие, причем существенное, разглядели к 15 мая 1941 г - германская армия уже отмобилизована. dlshzw75 пишет:
цитата:
А про состояние войны и основания для чьих-то ожиданий я ничего не писал.
Так ерунду написали - про ожидания начала войны и наступление всеми силами в ходе идущей войны. В случае состояния войны СССР не станет ждать 9 месяцев, сам ударит всеми силами после развертывания и сосредоточения. Речь же о начальном этапе войны, когда стороны еще не успели отмобилизоваться и сосредоточится. Считали, что првести отмобилизование и развертывание незаметно для другой стороны не удастся. Поэтому война неизбежно должна начаться ударами специально выделенных сил для срыва развертывания противника. А вот то, что германия уже отмобилизована и может опередить КА в развертывании осознали внезапно 15 мая 1941 (точнее приняли к сведению ввиду отсуствия у Германии на континенте других сухопутных противников). Но и то вывод о том, что война начнется внезапным ударом главных сил никто не предполагал.
Может, разведывательные. И то я не уверен. Ибо не вижу никакого смысла устраивать все эти вылазки с загадочными целями за неделю до наступления. marat пишет:
цитата:
Вообще-то я вам нашел Люблин среди целей по плану прикрытия КОВО.
Вообще-то, речь шла о другом. marat пишет:
цитата:
Конкретные корпуса по ситуации. )))
А какая была ситуация 21 июня? И речь шла не об импровизации, а о плановой подготовки контрудара на Люблин. Это есть в ПП? Нет. marat пишет:
цитата:
Маленький вопрос. Сталин знал о завершении немецкого развертывания по плану "Барбаросса"? Вообще-то нет, раз отдал директиву без номера. А раз так, то ничего странного в приказе разбить вторгнувшиеся мотомехчасти и выйти к Люблину для срыва развертывания основных сил вермахта нет.
Не знал. И что? Речь идет ведь совсем о другом, о том, что данный удар планировался или не планировался по ПП. Он не планировался и планироваться не мог по определению. А не о том, странным или не странным был приказ о контрударе. Кстати, я считаю, что контрудары были теоретически наиболее правильным решением. Но речь,повторяю, идет не о том. marat пишет:
цитата:
Ковель ближе к границе. И по директиве НКО и ГШ
Ковель ближе к границе, чем Луцк. И по директиве НКО и ГШ 9 МК должен быть дальше от границы, в Луцке, а не ближе к границе, в Ковеле. Что доказываем? marat пишет:
цитата:
Яковлев предложил аналогичный самолет со скоростью 600 км/ч. Причем декларативной целью было достижение максимально возможной полетной скорости. При первом полете достигли значения 550 км/ч. Ошибкой Яковлева, ввиду его неопытности, было согласие переделать самолетв скоростной бомбардировщик. Следовало настаивать на использовании в качестве разведчика.
Яковлев предложил бомбардировщик. По словам самого Яковлева.
цитата:
Сталин, Молотов и Ворошилов очень интересовались моей машиной ББ и все расспрашивали, как это удалось при таких же двигателях и такой же бомбовой нагрузке, что и у СБ, получить скорость, превышающую скорость СБ. Я объяснил, что здесь все дело в аэродинамике, что СБ проектировали пять лет тому назад, а наука за это время продвинулась далеко вперед. Кроме того, нам удалось свой бомбардировщик сделать значительно легче, чем СБ.
marat пишет:
цитата:
Опять же когда появился "Москито" и когда "истребитель преследования"? Тогда СБ имел скорость менее 400 км/ч, И-16 уступал 100 км/ч новому самолету.
Москито появился 25 ноября 1940 г. Як-2 - в марте 1940 г И причем здесь "истребитель преследования" и СБ? newton пишет:
цитата:
Это неверно - после денонсации ПМР с одновременным введением ПП состояния войны нет. Германия может объявить войну (напасть какой-то частью сил), а может и не объявить. Если не объявит, то это и делает возможным нанесение "первого удара" (после заключения с Англией соответствующего соглашения).
И зачем эти проблемы, если принято решение нанести неожиданный удар первыми? В чем смысл раскрывать свой замысел и ослаблять ударные группировки выделением части сил, предназначенных для наступления, в оборону? newton пишет:
цитата:
Вы как-то сумбурно и невнятно выражаете свои мысли: 1) что значит ваше делиться с Англией в случае соглашения не стоит, если само соглашение подразумевает дележ?
Это и значит. Что не стоит заключать соглашение с Англией, чтобы с ней ничем не делиться. newton пишет:
цитата:
2) как может одновременно существование или несуществование ПМР помогать исполнению каких-то планов Сталина?
Точно так же, как и Гитлеру: скрыть подготавливаемое наступление и нанести неожиданный удар. newton пишет:
цитата:
опишите свое: что именно должен делать Сталин после срыва ноябрьских переговоров.
Для решения какой политической задачи? Для захвата Европы или какой-то ее части, то, что он и делал в реальности. Для решения других задач что-то, что помогает решению этих задач. Ибо любое действие обуславливается поставленными целями.
Отправлено: 02.08.13 13:38. Заголовок: marat пишет: Речь ж..
marat пишет:
цитата:
Речь же о начальном этапе войны, когда стороны еще не успели отмобилизоваться и сосредоточится
Да, речь у меня шла именно о начальном периоде войны. Сокращение по времени начального периода войны - это мировая тенденция в военном деле, начиная с 18 века, когда появились массовые армии. К середине 20 века эта тенденция достигла пика - начальный период сократился до нуля, немцы его упразднили, они начали нападать полностью развёрнутыми и отмобилизованными главными силами, нанося внезапный и мощный спланированный удар.
Отправлено: 02.08.13 16:05. Заголовок: Jugin пишет: И, зам..
Jugin пишет:
цитата:
И, заметьте, вскрытый приказ как-то совпал именно с этим направлением, а не с ПП.
Рокоссовский не приводит приказ из Красного пакета, а пишет своими словами. dlshzw75 пишет:
цитата:
К середине 20 века эта тенденция достигла пика - начальный период сократился до нуля, немцы его упразднили, они начали нападать полностью развёрнутыми и отмобилизованными главными силами, нанося внезапный и мощный спланированный удар.
Сорседоточение и развертывание вермахта перед войной с Польшей длилось 2 месяца, а с Францией 8 месяцев. Для войны с СССр сосредоточения длилось около полугода. Jugin пишет:
цитата:
Москито появился 25 ноября 1940 г. Як-2 - в марте 1940 г И причем здесь "истребитель преследования" и СБ?
Первый показ "Москито" 29.12.1940 г и заказ серии в 150 самолетов. Скорость 624 км/ч в марте 1941 г. Самолет Яковлева "22" появился в феврале 1939 г. Скорость на испытаниях 560 км\ч. При этом на встрече со Сталиным(а их было несколько) Яковлев одновременно показал чертежи будущего Як-1. Награды и премии ему были даны за создание скоростной машины и обещание создать скоростной истребитель, а не за обещание сделать суперскоростной бомбардировщик из "22". А что Яковлев написал в мемуарах, так это не обман Сталина - Сталин их не читал. ))) Jugin пишет:
цитата:
Вообще-то, речь шла о другом.
)))) Jugin пишет:
цитата:
А какая была ситуация 21 июня? И речь шла не об импровизации, а о плановой подготовки контрудара на Люблин. Это есть в ПП? Нет.
А вы карту видели? И я не видел. А она есть. Приказ о взятии Люблина отдавался не 21.06.1941 г, а директива НКО была не позднее 20 мая и там четко стоит указание "при благоприятных условиях" быть готовыми перейти границу. А ВВС должны быть готовы поддержать сухопутные войска в наступлении на Люблин, а разведку вести до р. Висла. Не говоря о том, что это не полный вариант ПП. Jugin пишет:
цитата:
Он не планировался и планироваться не мог по определению.
На его планирование прямо ориентирует директива НКО от не позднее 20 мая 1941 г. Как намекал Сергей ст. это план первых операций. Плюс в рамках представлений о начальном периоде войны вблизи границы не должно было быть главных сил. Поэтому директива НКО ориентировала командование КОВО на готовность нанести удар силами прикрытия. Jugin пишет:
цитата:
Ковель ближе к границе, чем Луцк. И по директиве НКО и ГШ 9 МК должен быть дальше от границы, в Луцке, а не ближе к границе, в Ковеле. Что доказываем?
Рисуем обстановку. Нет смысла подводить корпус фронтового резерва так близко к границе. Тем более что западнее Ковеля уже есть корпус армейского подчинения. Jugin пишет:
цитата:
Яковлев предложил бомбардировщик. По словам самого Яковлева.
Яковлев предложил разведчик и бомбардировщик. Позднее бомбардировщик вылез на первое место. При этом то что вышло это не то что первоначально предлагал Яковлев.
Рокоссовский не приводит приказ из Красного пакета, а пишет своими словами.
И? Он не знал, где Луцк, а где Ковель? marat пишет:
цитата:
Первый показ "Москито" 29.12.1940 г и заказ серии в 150 самолетов. Скорость 624 км/ч в марте 1941 г. Самолет Яковлева "22" появился в феврале 1939 г. Скорость на испытаниях 560 км\ч.
Даны даты испытательных полетов. marat пишет:
цитата:
При этом на встрече со Сталиным(а их было несколько) Яковлев одновременно показал чертежи будущего Як-1
Да хоть самонадевающихся презервативов. Но в цитируемом отрывке, в котором Сталин заговори о революции в авиации, речь шла именно о бомбардировщике и именно бомбардировщик Сталин имел в виду, когда говорил об этой революции. А на поверку все оказалось совсем иным, настолько пакостным, что выпускать это чудо посчитали глупым. И к тому, что речь шла об обмане Сталина, а не о месте Як-2 в мировой авиации, то прошу говорить только об этом. marat пишет:
цитата:
А вы карту видели? И я не видел. А она есть. Приказ о взятии Люблина отдавался не 21.06.1941 г, а директива НКО была не позднее 20 мая и там четко стоит указание "при благоприятных условиях" быть готовыми перейти границу.
Вы это о чем сейчас? Не видите разницу между "при благоприятных условиях" быть готовыми перейти границу и конкретными частями начать наступление с выходом к Люблину? Ну так поищите. В том числе в ПП, где указано, какие действия должны были по ПП предпринимать задействованные в контрударе части. Вы будете удивлены, но ни для одного из МК задача выйти к Люблину в ПП не прописана. marat пишет:
цитата:
Рисуем обстановку. Нет смысла подводить корпус фронтового резерва так близко к границе. Тем более что западнее Ковеля уже есть корпус армейского подчинения.
А почему нет смысла? Есть смысл или его нет можно определить только при наличии общего плана действий КОВО/ЮЗФ. И это по ПП нет смысла. А вот при ударе на Люблин с переходом границы РККА первыми вполне есть смысл.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме