Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Отправлено: 11.12.13 17:51. Заголовок: Vitold пишет: Если ..
Vitold пишет:
цитата:
Если текст в дОкументе не подходит для теории им. О.Козинкина, тем хуже тому дОкументу. :)
если один док не совпадает с тремя -- ...
уважаемый патефонсчик -- у меня вообще нет никаких теорий. Я только собираю и показываю факты и данные о предвоенных днях. По мемуарам докам и показаниям .. мои выводы о том почему произошло то что произошло и что должно было быть если бы все выполняли свои обязанности -- мои выводы. Не нравятся -- ваши проблемы -- можете опровергать их . Показав как вы знаете все о кухнях и патефонах.. И чем Доты от дзотов отличаются..
Vitold пишет:
цитата:
Кстати можно почитать еще один дОкумент - оперсводку ПрибОВО, составленную вечером 21 июня.
Части и соединения Прибалтийского Особого военного округа в пунктах постоянной дислокации занимаются боевой и политической подготовкой, выдвинув к государственной границе отдельные части и подразделения для наблюдения. Одновременно производится передислоцирование отдельных соединений в новые районы.
ну и???
Вы почитайте Собенникова или Маландина -- приказы на приведение в б.г. и на занятие рубежей на границе шли устно.. так что.. Надо было так написать -- написали..
Отправлено: 11.12.13 18:17. Заголовок: Олег К. пишет: Клено..
Олег К. пишет:
цитата:
Кленовым разве не говорили исерсоны разные -- смотрите что там в Польше творилось - врезали сразу всей массой и наваляли.. И что отвечали Кленовы? Да по хрену --- с СССР не так война начнется??
Вот вы всегда так тексты читаете, видите там то, чего нет. Клёнов-то совсем не об этом говорил. Он сказал, это поляки - дураки, проморгали немецкое сосредоточение, а мы не проморгаем - у нас разведка есть, а как только почуем неладное, так сразу мехкорпусами-то и врежем упреждающий удар. И ничего он про то, что немцы по другому войну начинать с СССР будут, и не говорил вовсе - это всё ваши галлюцинации.
Олег К. пишет:
цитата:
Трухин кем был в ПрибОВО, Кленова за что шлепнули, Климовских и прочие чем занимались???
Ну, ладно Трухин с Клёновым - "предатели", но Баграмян-то с Пуркаевым не предатели, они-то чего молчали про преступный "южный вариант"? Орать надо было - так, мол, нельзя, Армию угробим! Но нет, молчат - потом только Баграмян в воспоминаниях своих про "жидкую цепочку" что-то написал, и всё.
Отправлено: 11.12.13 18:35. Заголовок: Олег К. пишет: в май..
Олег К. пишет:
цитата:
в майских ПП вестимо -- читайте внимательно.
В майских ПП, кроме планов фронтовых ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ операций, больше почти ничего и нет. Где вы там южный вариант нашли? В словах о стремительных ударах? Так эти слова были во всех директивах округам. Просто в КОВО эти слова в план переписали, а в других округах не стали. А вы сразу глобальные выводы делаете.
Отправлено: 11.12.13 18:50. Заголовок: Олег К. пишет: я на..
Олег К. пишет:
цитата:
я на все вопросы отвечаю что мне адресованы.
Да вы не то чтобы "на вопросы", вы даже - за собственные слова не отвечаете, г-н "офицер", хе-хе...
Олег К. пишет:
цитата:
Если бы расследование Покровского закончилось бы при Сталине -- полетели бы головы дурные..
Типа, как после Гражданской, да...? Всего через 20 лет после окончания которой, не то чтобы - командующих её фронтами..., - командующих армиями по пальцам одной руки перечесть стало можно. Времени мало отмерила история т.Сталину, а то бы он на пьедестале победителей в ВОВ также красовался бы с Буденным и Ворошиловым по краям; чай не впервой. Это вы хотели сказать?
Олег К. пишет:
цитата:
да прекратите вы выдумывать ерунду всякую про армию..
это ваш хлеб, никто у вас его не отнимает, не бойтесь :)
Отправлено: 11.12.13 19:30. Заголовок: Lob пишет: Потому ..
Lob пишет:
цитата:
Потому что Вы свое ИМХО привели как аргумент, когда от Вас требовали цитирования.
Цитату я привел и выделил кавычками. Если Вы не видите кавычки, которыми я выделил цитату, то кто Вам виноват?
Lob пишет:
цитата:
Если резервы закончили сосредоточение и развертывание, то развертывание войск закончено.
Расскажите, как стратегические резервы могут закончить развертывание, если заранее не определено, где именно они будут действовать?
Lob пишет:
цитата:
Выдвижение и сосредоточение. Вас просили показать различие. Вы в своей обычной манере только дали определение.
Вам не видно разницы между этими определениями?
Lob пишет:
цитата:
Поэтому вынужден повторить вопрос - в чем различие?
Различие в том, что "выдвижение" происходит "из тыла к фронту", а "сосредоточение" в "в назначенных районах", которые могут быть у фронта, а могут не быть.
Lob пишет:
цитата:
К примеру, выдвижение противоречит сосредоточению или нет?
Что значит "противоречит"?
Сергей ст пишет:
цитата:
Так понятно?
Абсолютно непонятно. От слова совсем. Где я противопоставляю ПП и стратегическое развертывание группировки? Что в этом случае значит "противопоставляю"? Что за термин "стратегическое развертывание группировки", стратегическое развертывание войск знаю, а группировки нет. Что это такое? Какое отношение мое "противопоставление" имеет к вопросу о срыве немецкого сосредоточения и развертывания в ПП? Много вопросов.
marat пишет:
цитата:
В итоге количество переходит в качество. Например.
И что случится, в какое новое качество перейдет СССР?
marat пишет:
цитата:
Не понятно с чем вы спорите, если даже цитату приводите "Подавляющая часть войск". В наступление перешли развернутые части, а не развернутые выдвигались в ходе БД.
Развертывание это "создание группировок видов вооружённых сил и родов войск и их оперативное (боевое) построение для ведения военных действий.". Поэтому говоря своими словами, если войска находятся в тех местах, которые предусмотрены планом, то развертывание окончено. А по Вашей теории, раз резервы еще не выдвинуты на фронт, то развертывание не закончено. 2 ТД немцы перебросили на фронт в августе, что же, до августа воевали неразвернутыми войсками?
Отправлено: 11.12.13 19:54. Заголовок: Олег К. пишет: если..
Олег К. пишет:
цитата:
если один док не совпадает с тремя -- ...
Уже имеем два дока - ЖБД и оперсводку. В этих доках говорится примерно то же. Будем утверждать, что составители доков договорились между собой писать неправду? Олег К. пишет:
цитата:
Vitold пишет:
цитата: Кстати можно почитать еще один дОкумент - оперсводку ПрибОВО, составленную вечером 21 июня.
Части и соединения Прибалтийского Особого военного округа в пунктах постоянной дислокации занимаются боевой и политической подготовкой, выдвинув к государственной границе отдельные части и подразделения для наблюдения. Одновременно производится передислоцирование отдельных соединений в новые районы.
ну и???
Вам выделение болдом не достаточно? Можно выделить красным. Части и соединения Прибалтийского Особого военного округа в пунктах постоянной дислокации занимаются боевой и политической подготовкой, выдвинув к государственной границе отдельные части и подразделения для наблюдения. Одновременно производится передислоцирование отдельных соединений в новые районы. Олег К. пишет:
цитата:
Вы почитайте Собенникова или Маландина
Собенников - это 8А, Маландин - вообще ЗапОВО (ЗФ). Про "сидящие" в окопах дивизии 11А что-нибудь имеете? :)
Отправлено: 11.12.13 19:57. Заголовок: newton пишет: Прив..
newton пишет:
цитата:
Приведите то, что вы считаете основной политической причиной для игнорирования чисто военных причин.
Политический расчёт (как показала жизнь – просчёт) на то, что Гитлер не осмелится ввязываться в войну против СССР не закончив войну со странами Британского Содружества.
newton пишет:
цитата:
Сталин не встает по стойке "смирно", а скромно дожидается выгодных предложений Черчилля для вступления в войну. Такие предложения будут тем выгодней, чем тяжелей будет положение Англии.
Вот это да… Похоже, имеет смысл вернуться к подробностям --->>> newton пишет:
цитата:
минимум начиная с этой даты и вплоть до 22 июня 1941 г. непринятие очевидно и безусловно верного военного решения - немедленного объявления мобилизации - обусловлено исключительно политическими причинами. Из которых основной причиной является неопределенность позиции Англии в случае решения на практически необратимое отмобилизование и, как следствие, инициативу самостоятельного вступления в войну СССР в случае отсутствия инициативы со стороны Германии.
...
На деле англичанам объективно выгодно будет снижать военные усилия, чтобы стороны максимально истощили друг друга.
итого, в сухом остатке имеем ---->>
Сталин сознательно воздерживался от, безусловно верного военного решения - немедленного объявления мобилизации – по причине скромного ожидания выгодных предложений от англичан, которым объективно выгодно чтобы СССР и Германия максимально истощили друг друга.
А ведь это – слабоумие, как минимум. Либо у Сталина, либо у того, кто приписывает ему ТАКИЕ мотивы принятия решений…
Отправлено: 11.12.13 20:03. Заголовок: piton83 пишет: А по..
piton83 пишет:
цитата:
А по Вашей теории, раз резервы еще не выдвинуты на фронт, то развертывание не закончено. 2 ТД немцы перебросили на фронт в августе, что же, до августа воевали неразвернутыми войсками?
Ага, до весны 45го. Ведь некоторые части только тогда на фронт попали.
Отправлено: 11.12.13 20:08. Заголовок: newton пишет: Речь ..
newton пишет:
цитата:
Речь идет не об отношении англичан к Гитлеру, а об отношении англичан к Сталину после внезапного действия Сталина.
Ну и как же англичане отнеслись бы к тому, кто стал бы колошматить убийцу их детей? Восторженно…, с возмущением..., пофигистически…?
newton пишет:
цитата:
Так откуда вы выводите уверенность Сталина, что Англия проглотит его "диктат" и не снизит свои военные усилия в войне с Германией при наличии от той "мирной оффензивы"?
Да не «диктат», а – подмогу долгожданную в войне против лютого врага, которого одолеть им самим было явно не по силам. И которого они уже посылали куда подальше и в гробу видали, с его сраными «оффензивами».
newton пишет:
цитата:
Вы сами себе противоречите - англичане "добавят прыти" против Германии, чтобы попасть под "диктат" СССР.
С «диктатом» мы уже разобрались; а добавить прыти в войне против Гитлера, в случае продвижения КА в Европу, англичане – просто вынуждены были бы, чтобы встретиться с русскими на какой-нибудь всё же – немецкой реке, а не на французской, к примеру.
newton пишет:
цитата:
И еще раз повторяю: не Сталин заинтересован в инициативе переговоров, а Англия - и чем хуже ее положение, тем более выгодные условия она предложит.
ну и КОГДА же, сей светлый момент с заманчивыми британскими предложениями должон был наступить, по-вашему? :)
newton пишет:
цитата:
На самом деле все обстояло ровно наоборот - после начала войны именно Сталин искал политического союза. Смотрите, например, документы от 27 июня - кому было нужно политическое соглашение и кто от него пытался откреститься. Иное дело - до войны.
Ну и где ж тут «наоборот»? Как раз об этом я и говорил – пока жареный петух не клюнул, у Сталина и в мыслях не было «искать союза с Англией»; потом – иное дело, а до начала войны ему такой союз – нахрен не нужен был, иначе его можно было бы обстряпать в 2 счёта, Лондон «сильно не противился бы», хе-хе…
newton пишет:
цитата:
Мой тезис следующий: Сталин не мог самостоятельно вступить в войну без определенности в позиции Англии. А мобилизация предполагает такой сценарий.
Ну да, это я уже понял: Черчилль очень хотел чтобы немцы с русскими подольше убивали друг друга, поэтому – нипочём нельзя было мобилизовать Красную армию, покуда не дождёмся выгодных предложений Черчилля для вступления в войну. Даже как-то странно, что он с ними слегка припоздал, вот ведь удивительно, неправда ли…?
ПП имели свою схему прикрытия вывода 1-го эшелона армий прикрытия на позиции в главной полосе обороны. Оперативное прикрытие осуществлялось пограничниками и передовыми частями в полосе обеспечения (это не считая задач авиации, ПВО, ВМС и прочих по прикрытию территории округа и действий наземных войск). Что уже указывает на "самостоятельность" операций по ПП.
Конечно, они самостоятельные... если начнутся. А если не начнутся? ПП ввели в действие, а противник не напал... Отменяем мобилизацию? Все по домам, кина не будет. Печалька.
godismydj пишет:
цитата:
Причём это можно было бы сказать даже не читая сами ПП. 1-й оперативный эшелон армий прикрытия выводился не в соответствии с планами 1-х операций, а в соответствии с ПП.
Куда выводился? На оборонительные позиции полевого доусиления? А он разве туда выводился? Видимо, я что-то пропустил.
godismydj пишет:
цитата:
Фраза которую Вы привели якобы в доказательство агрессивных намерений уже сама по себе указывает на оборонительный характер развёртывания КА летом 1941 года. Как можно прикрывать мобилизацию и сосредоточение для агрессивных намерений? Всё это осуществляется ещё до агрессии. Сам процесс оперативного развёртывания при условии, что континентальная группировка создана заблаговременно занимает пару-тройку суток. А вот отмобилизование частей и их сосредоточение гораздо больше. Так что прикрытие мобилизации, сосредоточения и развёртывания для достижения агрессивных целей это нонсенс по состоянию на май-июнь 1941 года.
Тут я, кстати, с вами полностью согласен - в условиях мая-июня 1941 такое сочетание - действительно нонсенс. Многие это замечают, не только вы. Об этом писали и авторы "Уроков и выводов", и Ходаренок в своей статье "Ноги вывихнул". И, кстати, авторы майских "Соображений" тоже об этом подумали: "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; 4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120
А вот мобилизацию те же авторы то ли решили не прикрывать, то ли не проводить (по крайней мере открыто): "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: ..." (Там же) Видите? Из списка процессов, для которых требуется прикрытие, исчезло слово "мобилизация".
"Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
"Что же касается планов прикрытия государственной границы – лично я их расцениваю как элемент оперативной маскировки – не более. Чтобы усыпить бдительность противника и продемонстрировать оборонительную направленность оперативной подготовки (наверняка были организованы и соответствующие утечки информации)." http://vko.newlinemedia.ru/articles/nogi-vyvihnul
"План обороны госграницы 1941 года мы неоднократно переделывали с января до самого начала войны, да так и не закончили. Последнее изменение оперативной директивы округа было получено мной 14 мая в Минске. В нем приказывалось к 20 мая закончить разработку плана и представить на утверждение в штаб ЗапОВО. 20 мая я донес: «План готов, требуется утверждение командующим войсками округа для того, чтобы приступить к разработке исполнительных документов». Но вызова так и не дождались до начала войны." http://liewar.ru/content/view/186/
Отправлено: 12.12.13 05:49. Заголовок: Олег К. пишет: Трух..
Олег К. пишет:
цитата:
Трухин кем был в ПрибОВО ...???
Вы не ставьте дилижанс впереди коней. Я могу такими же словами спросить и вас: "А Зейдлиц и Паулюс кем были в вермахте?" А ведь ответ очевиден - что наши предатели, что немецкие, пока в плен не попали были большими военными начальниками и они занимались своим прямым делом в соответствии со своими должностными обязанностями и приказами вышестоящих начальников.
Ну конечно же процесс доразвёртывания Вы просто игнорируете. Или по-Вашему все полторы сотни немецких дивизий выстроившись в одну шеренгу дружно переходят советскую границу и далее идут сплошной стеной? Абсурд. Первыми вторгаются авиация. Одновременно артиллерия открывает огонь. Это длится до часа и более. После всего этого границу пересекает разведка и ПО. Идут бои в полосе обеспечения. И только потом, когда ПО продвинутся вперёд на значительное расстояние (когда например подойдут к первой полосе сопротивления) границу начинают пересекать основные силы 1-го оперативного эшелона (эшелон прорыва). Это называется развёртывание наступательных действий. Длится всё это действо часами.
"Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
И при чём тут доразвёртывание, когда по представлениям наших военачальников противник в начальный период войны даже к развёртыванию не готов ещё?
godismydj пишет:
цитата:
Завоевание господства в воздухе начинается с первых секунд войны. Причём не важно кто вторгается, а кто отражает вторжение. Задача завоевания господства в воздухе одинаково важна для любой из сторон.
Я же сказал, что это косвенное свидетельство, а косвенные всегда можно трактовать неоднозначно - можно как я, а можно и как вы. Но для тех, кто считает, что авторы думали об отражении агрессии, в ПП ОдВО есть ещё одно указание: "VII. Задачи ВВС округа. 1. Внезапным ударом по авиации противника на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе." http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm
Как вы себе представляете внезапность такого удара для стороны, которая сама в это время пытается завоевать господство в воздухе точно таким же способом? Типа, "он ещё и огрызается...вот неожиданность..."?
godismydj пишет:
цитата:
dlshzw75: "ПП... для обороны в случае внезапного нападения никак не годится, о чём Пуркаев в воспоминаниях Баграмяна и говорит. И Сандалов об этом пишет, да и сам Жуков тоже."
Ничего подобного ни Жуков, ни Баграмян, ни Сандалов не писали.
"— Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление. — А мы не должны допустить, чтобы враг упредил нас, — холодно парировал Кирпонос. — Для чего у нас разведка существует?" http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
Сандалов тоже пишет о недостатках ПП, но немного с другой точки зрения. http://www.rkka.ru/oper/4A/ch3.htm Читать со слов "Таким образом, оценивая армейский план прикрытия, следует указать, что..." и до конца главы.
Кстати, Сандалов, как и Баграмян, указывает, что на 22 июня действующими были ПП, разработанные по апрельским директивам, а не по майским. А в апрельских просматривается только армейский масштаб оборонительной операции, фронтовой масштаб появляется только в майских.
А вот Жуков: "Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях. Этого не учитывали и не были к этому готовы наши командующие и войска приграничных военных округов." http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html
godismydj пишет:
цитата:
А прыжки на Марс входят в перечень задач вооружённых сил государства прописанный в законах и военной доктрине?
Нет, не входят, конечно. Касательно вашего "Войска должны быть готовы выполнить любой приказ ВК в любых самых сложных условиях обстановки", могу сказать, что если бы так было, то никакие оперативные планы были бы просто не нужны. Действительно, зачем они, если войскам можно просто приказать "Обороняйтесь!", и они сами без всякого плана победят любого врага? Зачем нужны все эти офицеры-операторы, все эти штабные игры? Да и как играть в эти игры, если войска могут выполнить любой приказ? Напал противник внезапно и подавляюще превосходящими силами, но пришёл приказ "Ни шагу назад!", и войска его выполнили, враг не прошёл. Ура, товарищи! Ваш противник по игре вам говорит: "Но так нельзя - у меня же подавляющее превосходство на участке фронта". А вы ему так гордо: "А у меня чудо-богатыри, готовые выполнить любой приказ в любых самых сложных условиях обстановки".
Политический расчёт (как показала жизнь – просчёт) на то, что Гитлер не осмелится ввязываться в войну против СССР не закончив войну со странами Британского Содружества.
Вы ставите решение на начало мобилизации в зависимость от "смелости" Гитлера, т.е. опять же: по-вашему, Сталин полагался на "авось", "небось" и "как-нибудь". Вот это слабоумие, я понимаю.
цитата:
Сталин сознательно воздерживался от, безусловно верного военного решения - немедленного объявления мобилизации – по причине скромного ожидания выгодных предложений от англичан, которым объективно выгодно чтобы СССР и Германия максимально истощили друг друга.
Нет, сухой остаток следующий: Сталин сознательно воздерживался от безусловно верного военного решения - немедленного объявления мобилизации - по причине наличия возможного сценария для СССР войны с Германией без союзников.
цитата:
Да не «диктат», а – подмогу долгожданную в войне против лютого врага, которого одолеть им самим было явно не по силам. И которого они уже посылали куда подальше и в гробу видали, с его сраными «оффензивами».
За "диктат" вы сами намедни писали - мол, Сталин будет диктовать условия передела сфер влияния. А теперь пишете, что за ради этого англичане Сталину будут помогать. Как вас понимать? А насчет ослабления военных усилий Англии и принятия ей "мирной оффензивы" Германии - это не мои выдумки, а реальные опасения Майского. Так что ваша т.з. с оценкой руководства СССР, на основании которой оно и принимало свои решения - диаметрально противоположны. А потому ваша оценка действий СССР - голословна.
цитата:
ну и КОГДА же, сей светлый момент с заманчивыми британскими предложениями должон был наступить, по-вашему? :)
Повторяю еще раз: сроки и выгодность напрямую зависят от тяжести положения Англии, от самого факта рассматривания такого решения руководством страны. Для примера: при начале "Зеелёве" - в этот же день; при заключении мира с Германией - никогда.
цитата:
Ну и где ж тут «наоборот»? Как раз об этом я и говорил – пока жареный петух не клюнул, у Сталина и в мыслях не было «искать союза с Англией»; потом – иное дело, а до начала войны ему такой союз – нахрен не нужен был, иначе его можно было бы обстряпать в 2 счёта, Лондон «сильно не противился бы», хе-хе…
Если бы союз "нахрен не нужен был", то мобилизацию в СССР объявили бы максимум 15 мая 1941 г. Весь вопрос заключается в выгодности такого союза.
Отправлено: 12.12.13 14:35. Заголовок: piton83 пишет: А по..
piton83 пишет:
цитата:
А по Вашей теории, раз резервы еще не выдвинуты на фронт, то развертывание не закончено. 2 ТД немцы перебросили на фронт в августе, что же, до августа воевали неразвернутыми войсками?
Не полностью развернутыми войсками, предусмотренными планом Барбаросса. Речь ведь шла о том, что немцы начали операцию полностью развернутыми. Ну так это не так.
Отправлено: 12.12.13 14:40. Заголовок: piton83 пишет: И чт..
piton83 пишет:
цитата:
И что случится, в какое новое качество перейдет СССР?
Причем здесь СССР? Оценка действий СССР перейдет в другое качество. Читайте Трумена - они (Гитлер и Сталин) одинаково безразлично относятся к договорам, с ними нельзя иметь дела.
Отправлено: 12.12.13 15:49. Заголовок: marat пишет: Речь ве..
marat пишет:
цитата:
Речь ведь шла о том, что немцы начали операцию полностью развернутыми. Ну так это не так.
Речь шла об обычной манере немцев начинать стратегические операции, особенно первые операции. Может я не совсем точно выразился, когда говорил о ПОЛНОЙ развёрнутости. Я легко могу переформулировать, чтобы удовлетворить самые взыскательные вкусы.
Немцы обычно начинали свои операции внезапным ударом своих главных сил.
Расскажите, как стратегические резервы могут закончить развертывание, если заранее не определено, где именно они будут действовать?
Поздравляю. Наконец-то и Вам пришла в голову эта простая мысль. А эта мысль означает, что и в случае нападения немцев будут немецкие части и соединения, которые продолжат сосредоточение и развертывание уже после начала войны. А это значит, что тезис о том, что советская авиация может бомбить развертывающихся немцев только в случае нападения Советского Союза на Германию, является неверным. Таким образом считаю обсуждения тезиса законченным, так как Вы признали наличие развертывающихся войск в тылу напавшей стороны и после нападения.
Отправлено: 12.12.13 17:31. Заголовок: Ну, одно дело - разб..
Ну, одно дело - разбомбить узловую станцию, когда через неё 10 дивизий эшелонами должны проследовать, а другое - когда одна дивизия, да и то неизвестно, на этот участок фронта её кинут или на соседний. А так, конечно, это очень серьёзное и ответственное задание для нашей авиации - задерживать сосредоточение и развёртывание войск противника уже после начала его стратегической операции.
Отправлено: 12.12.13 19:03. Заголовок: newton пишет: Нет, ..
newton пишет:
цитата:
Нет, сухой остаток следующий: Сталин сознательно воздерживался от безусловно верного военного решения - немедленного объявления мобилизации - по причине наличия возможного сценария для СССР войны с Германией без союзников.
Что же он союзников не ищет? marat пишет:
цитата:
Не полностью развернутыми войсками, предусмотренными планом Барбаросса. Речь ведь шла о том, что немцы начали операцию полностью развернутыми. Ну так это не так.
Развертывание, это если сказать простым языком, расстановка фигур на шахматной доске в соответствии с планом действий. И если какие части в соответствии с планом находятся в резерве, это не значит что войска не развернуты. marat пишет:
цитата:
Причем здесь СССР? Оценка действий СССР перейдет в другое качество. Читайте Трумена - они (Гитлер и Сталин) одинаково безразлично относятся к договорам, с ними нельзя иметь дела.
Трумен такую оценку дал после нарушения СССРом ПМР? Lob пишет:
цитата:
А эта мысль означает, что и в случае нападения немцев будут немецкие части и соединения, которые продолжат сосредоточение и развертывание уже после начала войны.
Я скажу больше, всю войну будут такие части и соединения. Lob пишет:
цитата:
Таким образом считаю обсуждения тезиса законченным, так как Вы признали наличие развертывающихся войск в тылу напавшей стороны и после нападения.
Отправлено: 12.12.13 19:06. Заголовок: dlshzw75 пишет: А ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А так, конечно, это очень серьёзное и ответственное задание для нашей авиации - задерживать сосредоточение и развёртывание войск противника уже после начала его стратегической операции.
Уже говорил Вам: посмотрите конкретные цели и задачи для соединений и частей ВВС по ПП.
Отправлено: 12.12.13 19:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Про..
Сергей ст пишет:
цитата:
Прочтите :) Например, там бомбежка переправ через пограничные реки, бомбежка колонн противника, двигающихся в сторону границы и т.д. и т.п.
Так это не обязательно стратегическая операция у немцев началась, может они просто затеяли сорвать нам сосредоточение и развёртывание вторжением своих крупных мотомехсил. Всё то же самое - переправы, колонны... масштаб только не тот.
Так это не обязательно стратегическая операция у немцев началась, может они просто затеяли сорвать нам сосредоточение и развёртывание вторжением своих крупных мотомехсил. Всё то же самое - переправы, колонны... масштаб только не тот.
Картина маслом: Гитлер звонит по мобильному Сталину и говорит что начинается выполнение плана "Барбаросса" :) В огороде бузина, а в Киеве майдан....
Отправлено: 12.12.13 20:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Кар..
Сергей ст пишет:
цитата:
Картина маслом: Гитлер звонит по мобильному Сталину и говорит что начинается выполнение плана "Барбаросса" :) В огороде бузина, а в Киеве майдан....
Да, да... я понял, вы - тоже сторонник теории, что "Войска должны быть готовы выполнить любой приказ ВК в любых самых сложных условиях обстановки". И ПП-41 можно вводить после нападения немцев, и немцев остановить на линии УР.
"д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882&Itemid=120
Да, да... я понял, вы - тоже сторонник теории, что "Войска должны быть готовы выполнить любой приказ ВК в любых самых сложных условиях обстановки". И ПП-41 можно вводить после нападения немцев, и немцев остановить на линии УР.
Именно так. О чем Вам уже говорят на протяжении нескольких месяцев. Или бомбежку пограничных переправ осуществляют при собственном наступлении? :)
Отправлено: 12.12.13 20:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Име..
Сергей ст пишет:
цитата:
Именно так. О чем Вам уже говорят на протяжении нескольких месяцев. Или бомбежку пограничных переправ осуществляют при собственном наступлении? :)
Зачем так много войск на границе было? Ведь можно по батальону или даже по одной роте выставить там, где у нас дивизия по ПП была предусмотрена. Ну, а что - приказ есть приказ, раз есть приказ ГК остановить на линии УР, то должны выполнить, даже если против тебя аж целый армейский корпус прёт.
Зачем так много войск на границе было? Ведь можно по батальону или даже по одной роте выставить там, где у нас дивизия по ПП была предусмотрена.
Еще раз спрашиваю: кто бомбит пограничные переправы при собственном наступлении? Я вот троих на этом форуме наблюдаю :) Только как их назвать, пока не придумал.
Отправлено: 12.12.13 21:05. Заголовок: Сергей ст пишет: Еще..
Сергей ст пишет:
цитата:
Еще раз спрашиваю: кто бомбит пограничные переправы при собственном наступлении? Я вот троих на этом форуме наблюдаю :) Только как их назвать, пока не придумал.
Не знаю, кто бомбит. А кто их бомбил в июне 1941-го? Вроде так все целенькие немцам и достались,
Отправлено: 12.12.13 21:47. Заголовок: newton пишет: Вы ст..
newton пишет:
цитата:
Вы ставите решение на начало мобилизации в зависимость от "смелости" Гитлера
"смелость" тут ни при чём; у нашего руководства были веские основания считать, что война на 2 фронта для Германии самоубийственна, и что немцы пережившие 1МВ считают так же. Только и всего.
newton пишет:
цитата:
Сталин сознательно воздерживался от безусловно верного военного решения - немедленного объявления мобилизации - по причине наличия возможного сценария для СССР войны с Германией без союзников.
Получается - Сталин подставился под удар немцев, чтобы союзниками обзавестись, что ли? :) Но ведь совсем недавно вы говорили, что – начинать войну первыми - равнозначно выигрышу начального периода войны. И что - чем в худшем военном положении будет находиться страна, тем более выгодные условия она будет предлагать своим потенциальным союзникам.
Разъясните смысл этих нестыковок, если сможете. И это…, Сталин (скромно дожидающийся выгодных предложений Черчилля для вступления в войну), вообще-то был в курсе, что - англичанам объективно выгодно будет снижать военные усилия, чтобы стороны максимально истощили друг друга? Или это стало для него «большим откровением»?
Это тоже растолкуйте, пожалуйста, а то больно уж нелепо всё это смотрится.
newton пишет:
цитата:
За "диктат" вы сами намедни писали - мол, Сталин будет диктовать условия передела сфер влияния.
Да. newton пишет:
цитата:
А теперь пишете, что за ради этого англичане Сталину будут помогать. Как вас понимать?
Нет, не «за ради этого», а – за ради подмоги долгожданной в войне против лютого врага, которого одолеть им самим было явно не по силам. Вот так и понимать.
Кстати, давно хотел спросить, если уж у вас - речь идет не об отношении англичан к Гитлеру (с этим уже всё понятно)), а об отношении англичан к ударившему по Гитлеру Сталину,
то - как же, интересно, англичане отнеслись бы к тому, кто стал бы колошматить убийцу их детей? Восторженно…, с возмущением..., пофигистически…?
newton пишет:
цитата:
А насчет ослабления военных усилий Англии и принятия ей "мирной оффензивы" Германии - это не мои выдумки, а реальные опасения Майского.
Да бросьте вы, Литвинов ещё похлеще «реальные опасения» высказывал – «что британский флот идет на всех парах в Северное море для совместной с Гитлером атаки на Ленинград и Кронштадт», лучше уж прям на него и ссылайтесь )))
newton пишет:
цитата:
Повторяю еще раз: сроки и выгодность напрямую зависят от тяжести положения Англии, от самого факта рассматривания такого решения руководством страны.
Поэтому надо было – перехватить у Англии эту тяжесть положения, и взвалить её на себя (не начиная мобилизацию)???
newton пишет:
цитата:
Если бы союз "нахрен не нужен был", то мобилизацию в СССР объявили бы максимум 15 мая 1941 г.
Ну всё сходится, как только британское правительство обозначило свою позицию в отношении СССР, так сразу же у нас мобилизацию и объявили. Поздравляю вас с блестящей репризой, Петросян нервно курит в стороне, хотя до Козинкиных вам ещё далековато, конечно… :)
Отправлено: 12.12.13 22:12. Заголовок: dlshzw75 пишет: А к..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А кто их бомбил в июне 1941-го? Вроде так все целенькие немцам и достались,
Пытались бомбить, но это уже не "по ПП" было, а опять же - в порядке вынужденной импровизации. По ПП переправы разрушать, конечно - тоже надо было, НО - через р. Висла на участке Данциг, Быдгощ..., в Мариенбурге, Торне, Варшаве и Демблине..., Ченстохов, Катовице, Краков, Кельце..., на р. Висла у Ново Александрия, Аннополь и Сандомир, на р. Вислока у Дембица, на р. Дунаец у Тарнув..., и железнодорожный мост у Ченстохова..., мост через р. Дунай у Чернаводы... И это - отнюдь не "пограничные переправы". Вот как-то так.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме