Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Отправлено: 10.12.13 16:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Это..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это че за зверь? И кто Вы в нем? Не Главный судья?
Это я образно. Никакого суда на самом деле нет. И я в нём никто, даже если бы он существовал.
Вся фишка в том, что доказательства теоремы Пифагора, гипотезы Пуанкаре, общей теории относительности, пребывания американцев на Луне или биологической эволюции существуют объективно, т.е. независимо от мнения отдельных людей, типа меня, вас или Козинкина. Косвенных подтверждений того, что СССР не собирался отдавать оперативно-стратегическую инициативу Германии более чем достаточно. Все остальные версии оказались противоречивыми - одни противоречат известным фактам, другие (как козинкинская, например) сами себе. Отсюда вывод - по совокупности косвенных доказательств "наступательную" версию можно считать доказанной. Дело за малым - за признанием общественностью этого факта.
Отправлено: 10.12.13 16:53. Заголовок: Олег К. пишет: «Зад..
Олег К. пишет:
цитата:
«Задачи ВВС округа
1. Внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе.
Прекрасно всё и всем понятно, разве что у вас ещё остались непонятки...»
т.е. однозначно - напасть первыми помышляли??
Помышляли конечно. Хотя и не "однозначно" (см. мой пост выше). Если это не так, то попробуйте дать свою трактовку задаче на внезапный удар для авиации. А заодно и по выше цитированным задачам разведки выскажитесь, не стесняйтесь. Ну и о том - ГДЕ же, по вашему, должны были находиться приграничные дивизии, получившие пресловутый "приказ от 18 июня" на переход в степень боеготовности "повышенная"? С учётом того, что (по вашему же)) глубинные "в полную бг должны были быть приведены", уже при выходе из ППД. Так и где же?
Всё нормально, Олег Юрич, у вас нет повода скандалить, так что даже не пытайтесь слить в срач свою неспособность отвечать за сказанное, номер не пройдёт :)
Отправлено: 10.12.13 17:11. Заголовок: Олег К. пишет: Може..
Олег К. пишет:
цитата:
Можете по суткам показать -- сколько было немцев на нашей земле???
А что не по часам? Олег К. пишет:
цитата:
Дурак бл.. ять и покойник.. и резун -- это навсегда..
Аргумент! newton пишет:
цитата:
Уточните, пожалуйста - чем конкретно Германия принципиально, "несравнимо" стала более опасней для СССР в 1941 году по сравнению с 1939 годом?
К чему такие вопросы? 1. В 1939 году на западе была Франция. 2. В 1939 году у немцев не было союзников (ИМХО Словакию можно не считать). 3. В 1939 году при желании немцев напасть на СССР они потратили бы месяц только чтобы дойти до границ СССР - внезапности бы не было. 4. В 1939 году соотношение сил было для немцев хуже. 5. В 1939 году под контролем немцев не было половины Европы и экономическое положение было хуже. newton пишет:
цитата:
Смотрите донесения Голикова о распределении сил Германии на ТВД
Распределение сил германии в мае и распределение сил Германии в случае войны с СССР сильно отличаются
Отправлено: 10.12.13 17:48. Заголовок: piton83 пишет: А кт..
piton83 пишет:
цитата:
А кто у нас знаком с сотнями/тысячами документов? Есть такие?
Ну я таких знаю человек с 20, если не больше. piton83 пишет:
цитата:
Сказал человек, который путает развертывание войск и развертывание в боевые порядки. Хе-хе.
Я то как раз не путаю. И прекрасно понимаю, о чем идет речь в том или ином документе. А вот Вы, вместе с "партнерами" постоянно блуждаете между трех сосен. Вот такие хе-хе.
В 1940 году, после захвата большей части континентальной Западной Европы Германия стала реально опасной для СССР.
Настолько стала "реально опасной", что СССР целый год (!) после этого, вплоть до немецкого нападения, не объявлял мобилизацию, имея по соседству отмобилизованный Вермахт. Самому-то не смешно? На деле же критерий между "потенциально" и "реально" для СССР был ровно один - наличие действующих ТВД у Германии, т.е. окончания ее войны на западе. А потому: Германия стала "реально опасной" с военной т.з. - минимум с 15 мая 1941 г., а с политической т.з. продолжала оставаться "потенциально опасной" - вплоть до 22 июня 1941 г. Именно в этом противоречии (истоки которого восходят к августу 1939 г.) военной и политической целесообразности и заключается вся трагедия характерного начала ВОВ.
цитата:
Потому, что без неё становятся достаточно бессмысленными остальные широкомасштабные мероприятия и переброски наших войск.
Кому "становятся достаточно бессмысленными" - вам? Еще раз повторюсь: подготовительный период не является настолько необратимым, как мобилизация. Потому ее и не объявляли перед войной - политические предпосылки для войны еще не были созданы.
цитата:
В принципе можно, но нет никакой нужды делать это столь поспешно. Поспешность есть (ещё один, лишний) показатель того, что Англия вполне определилась в отношении гитлеризма, и менять свою позицию не собиралась по любому.
Еще раз повторяю: речь идет не об отношении Англии к гитлеризму, а об ее отношении к его нападению на СССР. Потому и решение было принято оперативно, что перед войной оно обсуждалось, в отличии от нападения СССР на гитлеризм.
цитата:
т.е., вы опять таки скатываетесь на детсадовское "кто первым начал", от которого недавно открещивались :)
Это вы скатываетесь на детсадовское "кто первый начал", а я веду речь, повторяю, о начале крупномасштабного вторжения, которое предопределяет исход начального периода войны.
цитата:
Так ведь нас интересовали, как раз в отношении Германии действия англичан, а не "в отношении СССР".
Не стоит играть словами. Речь идет о позиции, которую займет Англия при гипотетическом нападении СССР на Германию - заранее для СССР она была не определена, что есть объективный факт.
цитата:
Это вы передёргиваете и избегаете называть вещи своими именами: "Согласование" без которого не возможно (якобы) вступить в войну против фашизма, по сути и есть - "разрешение". Согласовали с британским кабмином условия удара по Третьему Рейху? - милости просим, можете приступать. Не согласовали?! - сидите не рыпайтесь, ждите своей очереди. Так получается, да?
Еще раз повторяю: согласовать требуется не "условия удара", а будущие сферы влияния - так, как СССР это делал в 1939-м и 1944-м годах перед вхождением на территории В.Европы.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не было там столько.
Речь идет не о фактическом количестве - а о том, сколько, по мнению СССР, у Германии занято дивизий на ТВД против Англии. И сколько, соответственно, их высвободится, если Англия примет возможную "мирную оффензиву" Германии в случае гипотетического нападения со стороны СССР. Это же вы вроде как глаголили, что с военной т.з. для СССР позиция Англии не имеет никакого значения?
Отсюда вывод - по совокупности косвенных доказательств "наступательную" версию можно считать доказанной. Дело за малым - за признанием общественностью этого факта.
Когда докажете, тогда и примут. "Можно считать" не считается.
цитата:
Не мне. Объективно достаточно.
Так объективно или косвенно? Вы уж для начала для себя разберитесь, потом от общественности требуйте.
Непременно объясню. Сразу после того, как Вы объясните как "немецкие дивизии" заняли "исходное положение для нападения" не завершив развертывание
Очень просто. Одни заняли, другие продолжали развертывание. Вот и все, ларчик просто открывается. Теперь ответ за Вами, чем выдвижение отличается от сосредоточения и развертывания.
Отправлено: 10.12.13 18:41. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну я таких знаю человек с 20, если не больше.
И они знают ПРАВДУ, но молчат, видимо, из скромности? Сергей ст пишет:
цитата:
Я то как раз не путаю. И прекрасно понимаю, о чем идет речь в том или ином документе. А вот Вы, вместе с "партнерами" постоянно блуждаете между трех сосен. Вот такие хе-хе.
Поэтому на цитату из ПП "задержать сосредоточение и развертывание войск противника" Вы ответили "ВВС СССР утром 22.6 бомбили развертывание боевых порядков". Это не говоря про "сосредотачивающегося" "утром 22.6.41" "противника". newton пишет:
цитата:
Речь идет не о фактическом количестве - а о том, сколько, по мнению СССР, у Германии занято дивизий на ТВД против Англии. И сколько, соответственно, их высвободится, если Англия примет возможную "мирную оффензиву" Германии в случае гипотетического нападения со стороны СССР. Это же вы вроде как глаголили, что с военной т.з. для СССР позиция Англии не имеет никакого значения?
Об этом написано в записках об основах развертывания. И 120 дивизий, там, естественно, нет.
Отправлено: 10.12.13 18:49. Заголовок: piton83 пишет: И он..
piton83 пишет:
цитата:
И они знают ПРАВДУ, но молчат, видимо, из скромности?
Они не пишут глупости, которыми тут блистают отдельные "писатели". piton83 пишет:
цитата:
Поэтому на цитату из ПП "задержать сосредоточение и развертывание войск противника" Вы ответили "ВВС СССР утром 22.6 бомбили развертывание боевых порядков". Это не говоря про "сосредотачивающегося" "утром 22.6.41" "противника".
Именно так. А Вы под развертыванием понимаете только "создание группировок"? :) Вы конкретные задачи ВВС округов по ПП посмотрите.
Отправлено: 10.12.13 18:56. Заголовок: Lob пишет: Нет, не ..
Lob пишет:
цитата:
Нет, не правильно.
piton83: И Вы тоже сомневаетесь, что немцы закончили развертывание войск? А напали не завершив развертывание? lob: Первое. Не сомневаюсь, а знаю. piton83: Вы утверждаете, что немцы совершили нападение на СССР, не завершив развертывание войск. Я правильно Вас понял? lob: Нет, не правильно. Отсюда вопрос - о чем Вы писали "Не сомневаюсь, а знаю.", что Вы знаете?
Lob пишет:
цитата:
Солонин в последней книге сколько источников упоминает?
501
Lob пишет:
цитата:
Очень просто. Одни заняли, другие продолжали развертывание. Вот и все, ларчик просто открывается.
Т.е. если войска первого стратегического эшелона развертывание завершили, а резервы (которым конкретных задач не ставилось, на то и резервы) еще нет, то войска не завершили развертывание? Получается, если есть резервы, то развертывание войск не может считаться законченным?
Lob пишет:
цитата:
Теперь ответ за Вами, чем выдвижение отличается от сосредоточения и развертывания.
Сосредоточение войск (сил) сбор и расположение объединений, соединений, частей (кораблей) в назначенных районах. В зависимости от масштабов может быть стратегическим, оперативным или тактическим.
Развёртывание войск (сил) создание группировок видов вооружённых сил и родов войск и их оперативное (боевое) построение для ведения военных действий. Оперативное развёртывание заключается в выдвижении войск (сил) оперативных объединений различных видов вооружённых сил на направления (в районы) предстоящих действий и их оперативное построение в соответствии с замыслом проводимой операции.
Выдвижение войск перемещение войск из тыла к фронту в целях создания новых или усиления существующих группировок на ТВД, стратегических или операционных направлениях.
Отправлено: 10.12.13 19:00. Заголовок: Сергей ст пишет: Им..
Сергей ст пишет:
цитата:
Именно так. А Вы под развертыванием понимаете только "создание группировок"?
Под развертыванием войск я понимаю "создание группировок видов вооружённых сил и родов войск и их оперативное (боевое) построение для ведения военных действий"
Отправлено: 10.12.13 19:02. Заголовок: Сергей ст пишет: Это..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это уже стало "научным фактом"? И кто же сей "факт" установил? Вы?
Чтобы гипотеза стала научным фактом, её нужно доказать. Доказательство есть. Но после появления доказательства требуется признание научным сообществом. Вот с последним напряжёнка - общего признания нет, есть разделение на сторонников различных версий.
Что касается доказательств, то нашёл их не я, но я могу их озвучить, как озвучивает школьник у доски доказательство теоремы Пифагора. Проблема в том, что учёные-то друг друга не слышат, а меня и подавно никто слушать не станет.
Отправлено: 10.12.13 19:06. Заголовок: newton пишет: Насто..
newton пишет:
цитата:
Настолько стала "реально опасной", что СССР целый год (!) после этого, вплоть до немецкого нападения, не объявлял мобилизацию, имея по соседству отмобилизованный Вермахт. Самому-то не смешно?
Очень смешно. С вас :) Ведь это у вас получается, что: Если СССР не объявлял мобилизацию, имея по соседству отмобилизованный Вермахт - значит реальной опасности для СССР не было. Действительно. Как только опасность стала реальной, так сразу же мобилизацию и объявили. В западных округах - прям с 23го июня, не откладывая в долгий ящик. Самому-то не смешно?
newton пишет:
цитата:
критерий между "потенциально" и "реально" для СССР был ровно один - наличие действующих ТВД у Германии, т.е. окончания ее войны на западе. А потому: Германия стала "реально опасной" с военной т.з. - минимум с 15 мая 1941 г., а с политической т.з. продолжала оставаться "потенциально опасной" - вплоть до 22 июня 1941 г. Именно в этом противоречии (истоки которого восходят к августу 1939 г.) военной и политической целесообразности и заключается вся трагедия характерного начала ВОВ.
Ну, в общем - да.
newton пишет:
цитата:
Кому "становятся достаточно бессмысленными" - вам?
Нет, стране и армии. Ведь даже если рассматривать только одно из подготовительных к войне мероприятий, небывалого масштаба переброску и выдвижение войск к западным границам, то уже по нему ясно, что без отмобилизования это - достаточно бессмысленная, дорогая и опасная затея.
newton пишет:
цитата:
подготовительный период не является настолько необратимым, как мобилизация. Потому ее и не объявляли перед войной - политические предпосылки для войны еще не были созданы.
Не, не поэтому. С одной стороны считалось, что немцы не посмеют начать войну на востоке до окончания войны с Англией; а с другой старались в максимальном объёме проделать всё, что можно проделать ещё ДО объявления мобилизации.
newton пишет:
цитата:
Еще раз повторяю: речь идет не об отношении Англии к гитлеризму, а об ее отношении к его нападению на СССР.
Серьёзно? :) Ну и как же повлияло на отношение Англии к гитлеризму - нападение Германии на СССР?
а). Англия стала хуже относиться к Гитлеру. б). Англия стала лучше относиться к Гитлеру. в). Никак не повлияло, англичанам и без того с ним всё ясно было. г).Свой вариант.
newton пишет:
цитата:
Это вы скатываетесь на детсадовское "кто первый начал", а я веду речь, повторяю, о начале крупномасштабного вторжения, которое предопределяет исход начального периода войны.
Но это же ПО-ВАШЕМУ (а не "по-моему") - для англичан было важно не просто начало советско-германской войны, а именно то, кто первым её начал. Чего ж вы тогда открещиваетесь от "детского сада"...., какими "умными словами" его не прикрывай, суть не изменится, детсад он есть детсад, это там такие вещи имеют решающее значение, но отнюдь не в политике. Тем более, когда речь идёт о войне против твоего главного врага (для Англии-1941 это - Третий Рейх).
newton пишет:
цитата:
«Так ведь нас интересовали, как раз в отношении Германии действия англичан, а не "в отношении СССР".»
Не стоит играть словами. Речь идет о позиции, которую займет Англия при гипотетическом нападении СССР на Германию - заранее для СССР она была не определена, что есть объективный факт.
И это очень хороший факт развязывающий нам руки, которым жертвовать добровольно в угоду английским интересам - отнюдь не следовало. Вот поэтому СССР и не спешил официально оформлять свои отношения с антифашистскими силами, в частности с Англией. Она ведь всё равно воюет с Германией, а для нас это - условие необходимое и достаточное.
newton пишет:
цитата:
Еще раз повторяю: согласовать требуется не "условия удара", а будущие сферы влияния - так, как СССР это делал в 1939-м и 1944-м годах перед вхождением на территории В.Европы.
Ну, то есть - всё как я и говорил: Для вступления в войну против фашизма, по вашему - Сталину следовало согласовать этот вопрос с Форин-офисом. А без такого согласования (сиречь - согласия, разрешения) - нипочём нельзя было вступать СССР в войну против фашизма. Честно говоря, я уже давно устал над этим смеяться :)
Отправлено: 10.12.13 19:06. Заголовок: Lob пишет: Вы уж для..
Lob пишет:
цитата:
Вы уж для начала для себя разберитесь, потом от общественности требуйте.
Я разобрался, а требовать от общественности я ничего не собираюсь. Просто подожду, когда закончится естественный процесс признания нового научного факта.
Если любой видит что выводы стоят вне цитирования, то чего Вы пишете мне что я выдаю свое ИМХО за цитаты?
Потому что Вы свое ИМХО привели как аргумент, когда от Вас требовали цитирования. piton83 пишет:
цитата:
Т.е. если войска первого стратегического эшелона развертывание завершили, а резервы (которым конкретных задач не ставилось, на то и резервы) еще нет, то войска не завершили развертывание? Получается, если есть резервы, то развертывание войск не может считаться законченным?
Снова передергиваете. Намерено путаете наличие резервов и их действия. Если резервы закончили сосредоточение и развертывание, то развертывание войск закончено. Если резервы не закончили, и и войска не закончили. 22-го числа немецкие резервы продолжали сосредоточение и развертывание. Те самые 24 дивизии двигались на восток.
Выдвижение и сосредоточение. Вас просили показать различие. Вы в своей обычной манере только дали определение. Поэтому вынужден повторить вопрос - в чем различие? К примеру, выдвижение противоречит сосредоточению или нет?
Отправлено: 10.12.13 19:08. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я р..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я разобрался, а требовать от общественности я ничего не собираюсь. Просто подожду, когда закончится естественный процесс признания нового научного факта.
Раз разобрались, так объясните для начала здесь. Так объективно или косвенно?
Отправлено: 10.12.13 19:09. Заголовок: piton83 пишет: Под ..
piton83 пишет:
цитата:
Под развертыванием войск я понимаю "создание группировок видов вооружённых сил и родов войск и их оперативное (боевое) построение для ведения военных действий"
Отлично. Только Вы вместе с "друзьями" противопоставляете ПП и стратегическое развертывание группировки. Так понятно?
Отправлено: 10.12.13 19:54. Заголовок: Lob пишет: Так объек..
Lob пишет:
цитата:
Так объективно или косвенно?
И объективно, и косвенно. Никакого или. Тут нет никакого противопоставления. Доказано по совокупности косвенных подтверждений (есть такой метод доказательства). И этого доказательства объективно достаточно.
По-моему, это вы немного путаете. Есть два варианта стратегического развёртывания - для стратегического наступления и для стратегической обороны. План обороны госграницы в первом случае и есть по сути оперативное прикрытие при подготовке к наступлению. Во втором случае план обороны госграницы это и есть план стратегической оборонительной операции.
Плану прикрытия все равно, что потом будет наступление или оборона. Он один и тот же в любом случае.
Уж сколько договоров СССР нарушил, а вот с немцами никак нельзя А почему?
В итоге количество переходит в качество. Например. piton83 пишет:
цитата:
А про главные силы написано в том же томе на странице 21 "Подавляющая часть войск была развернута и готова к наступлению. Лишь 24 дивизии со средствами усиления, находящиеся в резерве главного командования германских сухопутных войск (резерв ОКХ), предусматривалось выдвинуть на фронт после начала войны "
Не понятно с чем вы спорите, если даже цитату приводите "Подавляющая часть войск". В наступление перешли развернутые части, а не развернутые выдвигались в ходе БД. dlshzw75 пишет:
цитата:
поскольку никаких сухопутных сил эта война отвлечь у немцев от Восточного фронта не могла - только флот и ВВС.
Плану прикрытия все равно, что потом будет наступление или оборона. Он один и тот же в любом случае.
Понимаете, если на нас напали, и наше сосредоточение сорвано, то "потом" уже не будет, а будет оборона здесь и сейчас без всякого заранее до войны составленного плана. Так, как это произошло в реальности после 22 июня - незапланированное отступление до Ленинграда, Москвы и Сталинграда.
А если нападение отбито, и противник "выдавлен за пограничные столбы", то "потом" будет только наступление, поскольку никакая оборона нашими оперативными планами "потом" не предусмотрена.
И, кстати, если планируется обороняться после окончания мобилизации, то план прикрытия будет совершенно другим, поскольку наступательная группировка отличается от оборонительной. Так что ему совершенно НЕ всё равно, что планируется на "потом".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме