Отправлено: 23.04.12 17:18. Заголовок: Танки в качестве тягачей (продолжение)
Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
цитата: Вместо обсуждения ситуации массового военного производства в условиях отсутствия соизмеримой угрозы.
Соизмеримая угроза, как раз, была.
НАЗОВИТЕ ЕЕ наконец в 1929-1940. НЕ МНЕ - ув. piton83'. Змей пишет:
цитата:
клепать в эпических размерах флоты или, там, авианесущие дирижабли - ни разу не признак боязни чего-либо, а вот танки - это да.
Английский флот, в частности, начал едва-едва клепаться с 1937. Причем так, что его строящиеся ЛК были слабее (поодиночке) любого другого оппонента-жулика. Англичане чтили соглашения. Причем новые корабли замещали выводящихся из строя ветеранов ПМВ. Кроме того, никакой флот не заменит в войне с Германией наземные силы и авиацию. А вот страна без флота (СССР) может выстоять - ситуация "UK и САСШ в союзниках" не оставила ни единого следа ни в одном советском военном документе - до июля 1941. RVK пишет:
цитата:
Вам сейчас всё объяснять: что флот это совсем другое дело, что его даже немного сокращали, всё равно, что он самый огромный в мире и угроз, тем более соизмеримых нет, и т.п.
Нет. Образцы разрабатывают или под утвержденные ТТЗ или в инициативном порядке, по указанию директоров заводов.
В советской плановой экономике танки создаются по инициативе директоров заводов.
цитата:
Итак, к 1930 году МС-1 больше не считается перспективным и начаты работы над основным танком Т-19. Но его проектирование и освоение в серии затянулось, а для вооружения РККА срочно требовались новые боевые машины. Поэтому ГУВП приняло решение
цитата:
А в октябре КБ получило и задание Наркомата обороны (НКО) на разработку колесно-гусеничного танка. Немедленно было создано КБ по разработке новых конструкций в отличие от основного бюро, трудившегося над модернизацией танка БТ.
цитата:
4 мая 1938 г. происходило заседание Комитета Обороны, на которое были приглашены и танкисты ... Неизвестно, каким бы путем пошло дальше наше танкостроение, если бы Сталин, закрывая совещание, не предложил параллельно с колесно-гусеничным изготовить аналогичный по характеристикам, но уже чисто гусеничный танк.
Знаете, о каком танке идет речь? Впрочем, расскажите, какой танк был разработан и принят по инициативе директора завода. Очень интересно.
цитата:
Инициативные разработки в их сфере. А потом их можно и наверх предложить, чтобы там утвердили и приказали производить. Так часто было и есть.
И как, какой танк был принят к производству по этой системе?
цитата:
Вы тоже его стороной обходите.
Мимо. Вы просто не хотите понимать написанного. Поэтому для Вас могу упростить и пояснить свою мысль: для ведения будущей наступательной войны против коалиции, как минимум, приграничных государств. От Вас я , естественно, такого не дождусь?
цитата:
Сейчас тоже ожидают мировую войну? Нет. Плюс развал одной из двух супердержав, вот гонка вооружений прекратилась - второго игрока нет.
Несколько странный очередной ответ. По Вашей логике, если запушен маховик, то его не остановить, потому и танки клепали. По моей - танки делают в зависимости от угроз или для решения каких-то внешнеполитических целей. Теперь некий финт. Вы определитесь и скажите все-таки ясно: проблема в маховике или угрозах? А то складывается впечатление, что Вы просто стучите по клаве в ответ на фразу, совершенно не задумываясь при этом о том, что перед этим написали сами.
цитата:
Цель какова?
Наступательная война. Согласно разработкам советских военных теоретиков в этот период.
цитата:
Вот и мне смешно, Вы же предложили начинать мобилизацию:
Еще смешнее. 1. Я НЕ ПРЕДЛАГАЛ проводить мобилизацию, Вы просто, видимо, с русским языком не в ладах. 2. Речь шла о том, что если Англия начинает войну, а не наоборот. Неужто это так сложно для понимания?
цитата:
Вы ставите диагноз по интернету не видя пациента? Вы кстати врач?
Вы искренне уверены, что мой вопрос - не параноик ли Сталин и компания - судя по Вашим словам и определению паранои в Вики, является постановкой диагноза? Вы чай не заболели, голубчик? (с). Учтите, знак вопроса говорит о том, что я спрашиваю, а не утверждаю, потому как, судя по вашей предыдущей реплике, Вы этого не знаете.
цитата:
Не знаю, где Вы это выяснили, на мой взгляд такой поход был и был однозначно. И слово всеевропейский на мой взгляд не обязательно должно включать 100% государственных образований Европы.
А вот на мой взгляд слово "всеевропейский" обозначает именно то, что обозначает - всех. А по-Вашему? А вот если воюют с одной стороны 3 независмых государства, плюс несколько полностью зависимых, вроде Саксонии, Неаполя или Баварии, против 2-3 независимых и 2 поолузависимых, то говорить о всеевропейскости несколько не к месту, что бы Вы ни думали по этому поводу.
цитата:
Для этого определения вполне подойдет существенная часть. К тому же государственные границы самой Франции существенно возросли и бельгийцы или жители Гамбурга или жители иллирийских провинций участвовали в походе, хотя таких государств не было.
Потому я и говорю, что воевала империя Наполеона, а не всеевропейская коалиция.
цитата:
Да и роль Австрии и Пруссии оценивается часто как не существенная и против воли, про волю сказать ничего не могу, но в 1809 году Россия на стороне Наполеона воевала против Австрии и отрезала от нее кусочек, так что извините у Австрийцев был мотив реванша и возврата территорий не меньший, чем у Сталина к Польше в 1939 году.
Мотив реванша против Франции у нее был несравнимо больший, особенно с учетом того, что Россия предупредила Австрию о своем вынужденном участие в войне и активных действий не предпринимала. И мотив сказался тогда, когда Австрия получила возможность решать, за кого ей воевать. И начала воевать против Наполеона.
цитата:
Да и действия прусскаков против Витгенштейна тоже не носили характер наблюдения.
При этом при первой же возможности они вышли из войны и даже начали войну против Наполеона. Что очень хорошо показывает уровень этой "всеевропейской" коалиции и вынужденное участие в ней большинство европейских стран, которые при первой же возможности выходили из войны, а то и переходили на сторону противников Наполеона.
для ведения будущей наступательной войны против коалиции, как минимум, приграничных государств.
Да. Jugin пишет:
цитата:
По Вашей логике, если запушен маховик, то его не остановить, потому и танки клепали. По моей - танки делают в зависимости от угроз или для решения каких-то внешнеполитических целей. Теперь некий финт. Вы определитесь и скажите все-таки ясно: проблема в маховике или угрозах?
Английский флот, в частности, начал едва-едва клепаться с 1937. Причем так, что его строящиеся ЛК были слабее (поодиночке) любого другого оппонента-жулика. Англичане чтили соглашения. Причем новые корабли замещали выводящихся из строя ветеранов ПМВ.
Понятно что это не так. По итогам соглашений Англия имела право построить два новых линкора и она их построила в 20-х годах(Нельсон и Родней). В отличие от Франции и Италии, не воспользовавшихся подобным правом. Далее, почему-то считается что обязательно необходимо строить корабль предельных параметров - но это получается очень дорого и неоправдано. Англия построила несколько кораблей, которые вместе были сильнее Тирпица, а по отдельности могли оказаться в пяти разных местах в одно и тоже время. Немаловажный фактор. gem пишет:
цитата:
Кроме того, никакой флот не заменит в войне с Германией наземные силы и авиацию.
Опять таки война слона с китом - Англия на острове и какое ей дело до превосходства немцев в танках, если они их не могут переправить через канал из-за превосходства английского флота. Jugin пишет:
цитата:
В советской плановой экономике танки создаются по инициативе директоров заводов.
Понятия встречный план или инициатива снизу вам незнакомо. Вообще-то чтобы сверху послали указание надо наверх закинуть предложение. Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, расскажите, какой танк был разработан и принят по инициативе директора завода. Очень интересно.
Т-34 по инициативе Кошкина. Т-64 по инициативе Морозова. Они конечно не директора, но и не плановые органы. Jugin пишет:
цитата:
Поэтому для Вас могу упростить и пояснить свою мысль: для ведения будущей наступательной войны против коалиции, как минимум, приграничных государств.
И не правы. Это делалось для противостояния поначалу приграничным государствам, затем самому сильному противнику(даже комбинации) уже с расчетом на победу. Выпуск твооружений трансформировал задачу устоять в победить. Jugin пишет:
цитата:
По моей - танки делают в зависимости от угроз или для решения каких-то внешнеполитических целей.
Вот тоько логика советских правителей была видимо иной. Jugin пишет:
цитата:
Наступательная война. Согласно разработкам советских военных теоретиков в этот период.
Ерунда. Период большой, разработки соотвественно были разные. gem пишет:
цитата:
проблема в маховике или угрозах?
Сначал в угрозах. Потом в маховике. Сами же писали что реальных угроз в конкретный момент не было.
Англия имела право построить два новых линкора и она их построила в 20-х годах(Нельсон и Родней).
В обмен на что она распилила все дредноуты и супердредноуты вплоть до Куин Элизабет, не говоря уж о додредноутах. Пустячок. В т.ч. спуска 1914 Emperor of India. Все крейсера спуска до 1915. Все ЭМ до той же даты. В буквальном соотношении 5:5:3:1,75. Компания, поднимавшая со дна Скапа-Флоу немецкий флот - разорилась. Очень уж много было металлолома. Бесхозяйственность. «У нас бы до пенсии стриптизила» (с: Ночное). marat пишет:
цитата:
Англия построила несколько кораблей, которые вместе были сильнее Тирпица, а по отдельности могли оказаться в пяти разных местах в одно и тоже время. Немаловажный фактор.
Был бы совершенно согласен, если б не японцы и итальянцы... И еще один момент (диалектика!): 2 корабля по 40 тыс. тонн обходятся минимум в полтора-два раза дороже одного - в 60 тыс. marat пишет:
цитата:
Англия на острове и какое ей дело до превосходства немцев в танках, если они их не могут переправить через канал из-за превосходства английского флота.
Огромное дело - как до Наполеона. Завоевав «усю Европу» и получая ресурсы с востока - Германия почти уничтожит английскую торговлю, а со временем - и собственно UK. К чему и шло дело к июлю 41. marat пишет:
цитата:
Понятия встречный план или инициатива снизу вам незнакомо. Вообще-то чтобы сверху послали указание надо наверх закинуть предложение.
1. Вообще -да. Термин умер, но суть - 2. Надо дать пинок сверху - и парткомы разродятся сверхпланами. Потому как Ильич написал про соцсоревнование. И инициативу масс. Не знаю, представляете Вы себе это или нет - академические институты представляли в Инстанцию планы открытий... Конечно, эвфемизмом открытия служил оборот типа «исследование хурбортодита ребидия с целью создания пепелантица с динамическим диапоносом 110 дБ». Было. Понятно, что хурбортодит был уже исследован - только отчет еще не оформлен. А пока АН ждет отчет - ребята вкуривают хрентурбедит румыния. Для следующего плана. И никак иначе. marat пишет:
цитата:
Т-34 по инициативе Кошкина. Т-64 по инициативе Морозова. Они конечно не директора, но и не плановые органы.
Т-34 и КВ - по Павлова. Ни хрена Инстанция не поймет, пока ей не вдолбят - что же ей нужно. На самом деле. marat пишет:
цитата:
Jugin пишет:
цитата: Поэтому для Вас могу упростить и пояснить свою мысль: для ведения будущей наступательной войны против коалиции, как минимум, приграничных государств.
И не правы. Это делалось для противостояния поначалу приграничным государствам, затем самому сильному противнику(даже комбинации) уже с расчетом на победу. Выпуск твооружений трансформировал задачу устоять в победить.
Как всегда: дайте хоть малюсенькое подтверждение таких политик в документах. «Шеф, я принес Вам взад Ваши требования пирожное, Ваше любимое...» marat пишет:
цитата:
Сначал в угрозах. Потом в маховике. Сами же писали что реальных угроз в конкретный момент не было.
Бр-р-р...Сами-то поняли, что написали? Уж потрудитесь перевести, а то...
Понятия встречный план или инициатива снизу вам незнакомо. Вообще-то чтобы сверху послали указание надо наверх закинуть предложение.
Во, бред. Чистой воды. Настоящий маратовский. Никакого никуда предложения закидывать не нужно и никто никогда никаких предложений не ждал, вопросы плана решал Госплан. Он планировал выпуск продукции и обеспечение его поставками сырья, материалов и комплектующих. И все закидывание состояло только в том, чтобы громко закричать:"Есть!" Ну и встречный план как показатель идиотизма советской плановой системы особо притягивать не нужно, все спускалось сверху и крики, а мы больше выполним- ни на что особо не влияли. Вот, кстати, вся инициатива директоров.
цитата:
ИЗ ПРОТОКОЛА СОВЕЩАНИЯ ЗАМЕСТИТЕЛЕЙ НАРКОМА АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ОТ 16 ИЮНЯ 1941 г.
1. О ходе выполнения указаний товарища Сталина по выпуску 50 самолетов в день
1) В целях обеспечения выпуска 50 самолетов в день обеспечить следующий график выпуска самолетов, начиная не позднее 25 июня с. г.
Завод № 1 Миг-3 15 самолетов
Завод № 21 Лагг-3 6 самолетов
Завод № 23 Лагг-3 1 самолет
Завод № 31 Лагг-3 3 самолета
Завод № 292 Як-1 4 самолета \379\
Завод №18 Ил-2 2 самолета
Завод № 18 Ер-2 2 самолета
Завод № 22 Пе-2 6 самолетов
Завод № 39 Пе-2 2 самолета
Завод № 135 Су-2 3 самолета
Итого: 48 самолетов
Вот и вся инициатива директоров и весь встречный план. Или вот:
цитата:
Самолетом заинтересовался И.В.Сталин. На этот раз на прием были вызваны Картушев, Ценципер, Ермолаев и директор ЗОК ГВФ М.П.Озимков. По свидетельству современников, в Кремле произошел примерно такой разговор. Сталин (обращаясь к Ценциперу): «Вам известны наши требования к дальнему бомбардировщику, они достаточно высоки. Сумеете ли Вы их выполнить?» «Да, конечно, товарищ Сталин, мы приложим все усилия и их выполним», — бойко, но неаргументированно, верноподданнически глядя на Сталина, ответил Захар Борисович. Сталину, видно, не понравилась столь бездумная готовность соглашаться с любыми его требованиями. Обращаясь к Ермолаеву, он пристально поглядел на молодого человека: «А что Вы скажете, товарищ партийный руководитель?» Ермолаев, элегантный, подтянутый, сосредоточенный, вынул из кармана маленькую логарифмическую линейку и, подвигав движком несколько раз с глубокомысленным видом, слегка нахмурился: «Это осуществить возможно. Мы постараемся выполнить требования, заменив моторы М-100 на более мощные и высотные, которые сейчас выходят у Климова». «Вот Вы и выполняйте», - уронил Сталин, не глядя на Ценципера.
Главное - вовремя прокукарекать, а там пусть солнце и не всходит. Кстати, самолет партийный руководитель выпустить так и не смог. Но это уже к вопросу, что нельзя было сказать Сталину "Сделаем" и не сделать. Очень даже можно было.
Уже даже апостолы исайской веры прокукарекали, что, мол, не было этого. Но до рядовых адептов сие новшество пока не дошло? Или Вы книжки кумиров выборочно читаете?
Всё смешалось у Вас. Разработка это одно, а принятие на вооружение совершенно другое. Посмотрите сами и увидите, что многие проекты имели задел из инициативных проектов. Без них было бы дольше и сложнее.
Jugin пишет:
цитата:
И как, какой танк был принят к производству по этой системе?
КВ - аванпроект из дипломной работы, технический проект танка БТ-20 - предшественник Т-34, Т-62 - был задел у Карцева и другие.
Jugin пишет:
цитата:
для ведения будущей наступательной войны против коалиции, как минимум, приграничных государств.
С этим практически никто и спорить не будет и я в том числе. То что РККА будет вести наступательную войну говорилось везде и всеми. А вот как это война начнется - тут единого мнения нет.
Jugin пишет:
цитата:
Еще смешнее. 1. Я НЕ ПРЕДЛАГАЛ проводить мобилизацию, Вы просто, видимо, с русским языком не в ладах. 2. Речь шла о том, что если Англия начинает войну, а не наоборот. Неужто это так сложно для понимания?
цитата:
Если бы оно считало, что угроза войны реальна в самое ближайшее время, то должна была бы начаться мобилизация и другие действия, которые необходимы срочно и сейчас.
Где тут о начале Англией войны?
Jugin пишет:
цитата:
Учтите, знак вопроса говорит о том, что я спрашиваю, а не утверждаю,
У меня знаки вопроса не увидели?
Jugin пишет:
цитата:
Вы определитесь и скажите все-таки ясно: проблема в маховике или угрозах?
Маховик - управляемая система, угрозы - входные сигналы, руководство маховиком - управляющее воздействие. Вот вся СУ.
marat пишет:
цитата:
Понятия встречный план или инициатива снизу вам незнакомо. Вообще-то чтобы сверху послали указание надо наверх закинуть предложение.
marat пишет:
цитата:
Вот тоько логика советских правителей была видимо иной.
Отправлено: 02.06.12 10:00. Заголовок: Я вот не пойму, граж..
Я вот не пойму, граждане... Вы можете без словесных завитушек общаться, или обязательно надо не просто изложить свою мысль, а вприсядку?
Это относительно ветки Танки в качестве тягачей во всём её протяжении.
Буду следить внимательно за этой веткой, прошу всех сохранять спокойствие, вежливость, внешнее уважение к мнению оппонента (внутри себя вы можете его презирать, ненавидеть и кипеть от злобы, но не надо продукты этих процессов вываливать на форуме).
Отправлено: 02.06.12 12:29. Заголовок: RVK пишет: А Вы пис..
RVK пишет:
цитата:
А Вы писали про политбюро.
Вообще-то я писал про партию и правительство, но принимало и ПБ. А для особо непонятливых могу разъяснить: все решения принимались сверху и самостоятельность директора заключалась в том, где ему поставить стол в своем кабинете. И то с согласования парткома. RVK пишет:
цитата:
Всё смешалось у Вас.
Ответа так и нет. все ограничилось рассказом, что я ничего не понимаю и набором слов ни о чем. Как и предполагалось. RVK пишет:
цитата:
КВ - аванпроект из дипломной работы
цитата:
В соответствии с постановлением Комитета Обороны СССР в конце 1938 года в СКБ-2 Кировского завода в Ленинграде (Главный конструктор Ж.Я. Котин) началось проектирование нового тяжелого танка с противоснарядным бронированием, получившего название СМК (Сергей Миронович Киров)
RVK пишет:
цитата:
технический проект танка БТ-20 - предшественник Т-34
цитата:
В октябре 1937 года завод №183 получил от Авто бронетанкового Управления РККА задание на разработку нового маневренного колесно-гусеничного танка. Для выполнения этого серьезного задания М.И. Кошкин организовал новое подразделение - КБ-24.
цитата:
Директору завода №183.
Решением Правительства № 94сс от 15 августа 1937 года Главному управлению предложено спроектировать и изготовить опытные образцы и подготовить к 1939 г. производство для серийного выпуска быстроходных колесно-гусеничных танков с синхронизированным ходом. Ввиду чрезвычайной серьезности данной работы и крайне сжатых сроков, заданных Правительством, 8-е Главное управление Наркомата оборонной промышленности считает необходимым провести следующие мероприятия.
1. Для проектирования машины создать на ХПЗ отдельное КБ (ОКБ), подчиненное непосредственно главному инженеру завода.
RVK пишет:
цитата:
Где тут о начале Англией войны?
В процитированном. Или уже запамятовали, что речь шла о "военной тревоги 1927 г." А это конфликт с Англией. Или то, с кем был конфликт, Вы не в курсе? RVK пишет:
цитата:
Маховик - управляемая система, угрозы - входные сигналы, руководство маховиком - управляющее воздействие. Вот вся СУ.
Ясно. В умении выкручиваться Вам почти нет равных. Но вот разъяснить конкретно, как это соотносится к советской танковой программе нач. 30-х гг. Вы, конечно, не будете? Доказывая тем самым, что данное предложение не имеет смысла, а остается только набором слов, не забывая при этом указать, что именно (из выдвинутых Вами двух вариантах) является главным. RVK пишет:
цитата:
Вот об этом весь и разговор.
Никак. Разговор о другом. Я доказываю, что советское руководство в своих действиях руководствовалось логикой, а Вы - слухами, домыслами, маховиками и заботой о зарплате рабочих.
Вообще-то я писал про партию и правительство, но принимало и ПБ.
Вы написали ПБ и сами расшифровали это.
Jugin пишет:
цитата:
А для особо непонятливых могу разъяснить
Просьба без присядки не для Вас видно.
Jugin пишет:
цитата:
все решения принимались сверху и самостоятельность директора заключалась в том, где ему поставить стол в своем кабинете. И то с согласования парткома.
Это даже не смешно.
Jugin пишет:
цитата:
В соответствии с постановлением Комитета Обороны СССР в конце 1938 года в СКБ-2 Кировского завода в Ленинграде (Главный конструктор Ж.Я. Котин) началось проектирование нового тяжелого танка с противоснарядным бронированием, получившего название СМК (Сергей Миронович Киров)
СМК был двухбашенным, а вот проект однобашенного танка вырос из дипломного, по-моему дипломников ВАММ на кировском, точнее надо смотреть у Барятинского, у него это было.
Jugin пишет:
цитата:
В октябре 1937 года завод №183 получил от Авто бронетанкового Управления РККА задание на разработку нового маневренного колесно-гусеничного танка. Для выполнения этого серьезного задания М.И. Кошкин организовал новое подразделение - КБ-24.
Да тут ошибся. Правильнее БТ-ИС и БТ-СВ. В ТТТ на А-20 даже требования к аналогичной трансмиссией БТ-ИС прописали.
По Т-62 и Т-64 возражений значит нет (хотя это далеко не 30-е годы, примеры не идеальны).
Jugin пишет:
цитата:
В процитированном. Или уже запамятовали, что речь шла о "военной тревоги 1927 г." А это конфликт с Англией. Или то, с кем был конфликт, Вы не в курсе?
Я не заметил у Вас явного посыла, что именно Англия начинает войну первой (правда в этом случае мобилизаци уже несколько поздновато), а проведение мобилизации СССР до начало войны вполне может быть расценено как начало войны (по опыту ПМВ) и агрессией.
Jugin пишет:
цитата:
Ясно.
И хорошо, что ясно.
Jugin пишет:
цитата:
Но вот разъяснить конкретно, как это соотносится к советской танковой программе нач. 30-х гг. Вы, конечно, не будете?
Разъяснял уже в предыдущих постах. Создали танковую промышленность, запланировали ей выпуск танков, чтобы первоначально создать паритет, на случай возможных конфликтов или просто в качестве аргумента для возможных противников (им надо будет считаться с этим наличным количеством танков) как фактор предотвращения конфликтов. Производство естественно с нуля (по новым моделям и заводам) отставало от плана, потом дело пошло. Произвели даже больше чем для паритета, возникло превосходство. Руководству это нравилось (можно было не просто на паритет рассчитывать) и снижать производство оно смысла не видело, как аргументы за: первые модели достаточно "сырые" и ненадежные, их можно в расчет не брать, в 36-37 году появилось осознание недостаточности противопульного бронирования, значит все выпущенные машины мало подходят и снова нужно производить новые (к тому у Франции танки с более толстой броней, например, и про немецкие есть такая информация, сейчас то мы знаем, что дезинформация).
Jugin пишет:
цитата:
Никак. Разговор о другом. Я доказываю, что советское руководство в своих действиях руководствовалось логикой, а Вы - слухами, домыслами, маховиками и заботой о зарплате рабочих.
Учет особенностей созданного ВПК это как раз и есть логика.
Отправлено: 02.06.12 15:42. Заголовок: gem пишет: проблема ..
gem пишет:
цитата:
проблема в маховике или угрозах?
marat пишет:
цитата:
Сначал в угрозах. Потом в маховике.
Как ни смешно, но дело обстояло как раз наоборот: сначала дело было в маховике, а уже потом - в угрозах. Вот что пишет по этому поводу О. Кен (Кен О. Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920-х — середина 1930-х гг.) — М.: ОГИ, 2008):
цитата:
Принятые в первой половине 1927 г. решения по созданию общегосударственной системы оборонной подготовки ... не привели к эскалации военных приготовлений. ... В целом мобилизационное планирование в 1928–1929 гг. оставалось в рамках оборонной достаточности. <...> Несколькими месяцами позже, в сентябре 1930 г., Сталин инициировал пересмотр существующих мобилизационных планов, планов развития вооруженных сил, а также системы руководства оборонными приготовлениями. Этот всесторонний пересмотр был в основном завершен в конце декабря — начале января 1931 г. От доктрины, предписывавшей сохранение численного паритета с соединенными армиями соседних западных государств при техническом преобладании над ними, произошел переход к постановке задач всестороннего военного перевеса над силами этих государств. К началу второй пятилетки страна должна была приготовиться выставить армию, не уступающую по численности армии 1914 г. и обладающую самыми крупными в мире авиационными и танковыми силами. Реконструкция Красной Армии требовала крайнего напряжения сил страны. Политические решения конца 1930 — начала 1931 г. были подготовлены и приняты в один из самых спокойных периодов международного развития, что побудило советское руководство инсценировать обстановку внешнеполитического кризиса. ... Тем самым была подготовлена почва для развертывания грандиозных оборонных приготовлений, приобретших в 1931–1932 гг. собственную инерцию и логику. <...> Таким образом, лишь к середине 30-х гг. наметилась прямая зависимость сдвигов в мобилизационном планировании от перемен во внешнеполитическом положении и поведении СССР.
Как видите, внешние угрозы конца 1920-х - начала 1930-х гг. не оказывали никакого влияния на советское военное производство. Оно существовало и развивалось само по себе, вне всякой зависимости от внешнеполитической ситуации.
Отправлено: 02.06.12 16:06. Заголовок: RVK пишет: В СССР б..
RVK пишет:
цитата:
В СССР была официально провозглашена диктатура пролетариата и о рабочих действительно заботились.
Официально провозглашенная диктатура пролетариата имела отношение к положению пролетариата в СССР чуть меньшее, чем Сталин к языкознанию. RVK пишет:
цитата:
Это даже не смешно.
Совершенно верно. Это грустно. Никакой самостоятельности в рамках жесткой плановой экономики не было и быть не могло. RVK пишет:
цитата:
СМК был двухбашенным,
СМК - это заказ на проект тяжелого танка, который в ходе работы превратился в КВ. Не забыли, что речь идет именно о заказе, а не о самостоятельных начинаниях директоров. RVK пишет:
цитата:
По Т-62 и Т-64 возражений значит нет (хотя это далеко не 30-е годы, примеры не идеальны).
Просто не волнует, так как из другой эпохи. Хотя и там я очень сильно сомневаюсь в том, что это был проект, сделанный по инициативе директоров заводов, а не по указанию свыше. RVK пишет:
цитата:
Я не заметил у Вас явного посыла, что именно Англия начинает войну первой
??? А это не у меня посыл, это у "военной тревоги 1927 г". Там, как бы Вам ни казалось странным, нет вариантов, и мой посыл к тому, кто начнет войну как-то не нужен. RVK пишет:
цитата:
проведение мобилизации СССР до начало войны вполне может быть расценено как начало войны (по опыту ПМВ) и агрессией.
(С большим интересом) Вы это о чем говорите? И с кем? RVK пишет:
цитата:
Разъяснял уже в предыдущих постах.
Не получилось. Так что желательно еще раз. RVK пишет:
цитата:
Создали танковую промышленность, запланировали ей выпуск танков, чтобы первоначально создать паритет, на случай возможных конфликтов или просто в качестве аргумента для возможных противников (им надо будет считаться с этим наличным количеством танков) как фактор предотвращения конфликтов.
Вы не поняли, что какие-то общие бессмысленные фразы несут тот же смысл, что и рассуждения о маховике, т.е., никакого и выглядят глупейшими. Ибо уже в первый год танковой программы было запланировано выпустить 10 000 танков. С кем это паритет? И каких именно конфликтов и с кем? Для предотвращения которых требовалось выпускать по 10 000 танков (по планам)? Дальнейшую полную бессмысленность комментировать неинтересно. Отмечу только, что RVK пишет:
цитата:
к тому у Франции танки с более толстой броней,
Из французских танков на начало войны чуть ли не пол. составляли Рено эпохи 1МВ. Полагаете, у них была более толстая броня, чем у БТ? Но тема с маховиком не раскрыта никак. Как и с угрозами. RVK пишет:
цитата:
Учет особенностей созданного ВПК это как раз и есть логика.
И? Как учет особенностей созданного ВПК соотносится к клепанию танков? Вы меня вновь заинтриговали.
СМК - это заказ на проект тяжелого танка, который в ходе работы превратился в КВ. Не забыли, что речь идет именно о заказе, а не о самостоятельных начинаниях директоров.
Под заказ разработали СМК, а КВ вырос из проекта дипломников. Им дали задачу попробовать сделать танк аналогичный СМК, но однобашенный получилось интересный диплом, на него обратили внимание и из него сделали техдокументацию опытного КВ. Т.е. это инициативная разработка, которая удачно подошла под ТТТ.
Jugin пишет:
цитата:
Хотя и там я очень сильно сомневаюсь в том, что это был проект, сделанный по инициативе директоров заводов, а не по указанию свыше.
Указание свыше конечно было, но в случае Т-62 у Карцева был почти готовый проект и после появления 105-мм L7 ему (Карцеву) сказали - давай срочно.
Jugin пишет:
цитата:
Вы это о чем говорите? И с кем?
Если это непонятно, тогда не с кем.
Jugin пишет:
цитата:
Не получилось. Так что желательно еще раз.
Прочитать чуть ниже никак.
Jugin пишет:
цитата:
Ибо уже в первый год танковой программы было запланировано выпустить 10 000 танков. С кем это паритет? И каких именно конфликтов и с кем? Для предотвращения которых требовалось выпускать по 10 000 танков (по планам)?
цитата:
Но тема с маховиком не раскрыта никак. Как и с угрозами.
Оценки производственных мощностей капстран по танкам и СССР приведен в книги Шеина и Уланова (Глава 1):
цитата:
Возможности танкостроения в будущую войну весьма значительны. Так месячная продукция танков к 7-му месяцу войны (по состоянию производственных возможностей к 1928 г.) может выразиться:
во Франции ок. 1500 танков
в Англии ок. 2500 танков
в Чехо-Словакии ок. 200 танков
в Польше ок. 100 танков
Тухачевский M. Н., Берзин Я. К., Жигур Я. М., Никонов А. Н. Будущая война. М.: ВАГШ ВС РФ, 1996, с. 276.
цитата:
По плану, принятому наркоматом тяжелой промышленности (т. н. «программа 10 000»), уже к декабрю 1932 г. предусматривался выпуск 2000 средних танков БТ типа «Кристи», 3000 легких танков Т-26 типа «Виккерс» и 5000 танкеток. Позднее заказ на танкетки был урезан до 3000. Всего же в течение первого года войны тяжелая промышленность должна была обеспечить наличие в армии 40 000 танков и танкеток.
1. Т.е. зачем столько понять можно. 2. Из 10 000 шт. (которые позднее сократили до 8 000 шт.) в год от половины (или 30%) танкетки.
А теперь выполнение:
цитата:
Надо сказать, что у советских военных были все основания не доверять проникновенным обещаниям промышленности. К примеру, вышеупомянутая танковая «программа 10 000» оказалась провалена с масштабом, вполне соответствующим первоначальному размаху. «К 19 марта 1933 г. на вооружение РККА было принято 1411 танков Т-26, 2146 танкеток Т-27 и 522 танка БТ. Причем качество изготовления практически всех этих танков было никуда не годным, что являлось прямым следствием поспешности изготовления и неподготовленности производства»
Увы так.
Jugin пишет:
цитата:
Как учет особенностей созданного ВПК соотносится к клепанию танков? Вы меня вновь заинтриговали.
Цитата выше - обещали много, но делали мало сначало, но постепенно выпуск рос - маховик.
Отправлено: 02.06.12 18:53. Заголовок: RVK пишет: Под зака..
RVK пишет:
цитата:
Под заказ разработали СМК, а КВ вырос из проекта дипломников. Им дали задачу попробовать сделать танк аналогичный СМК, но однобашенный получилось интересный диплом, на него обратили внимание и из него сделали техдокументацию опытного КВ. Т.е. это инициативная разработка, которая удачно подошла под ТТТ.
Вы о опять? Завод получил задание на разработку тяжелого танка. Им и был танк СМК, на основе которого был сделан и однобашенный вариант. Вот что пишет упоминаемый Вами Барятинский.
цитата:
По сути дела, KB представлял собой уменьшенный по длине на два опорных катка СМК с одной башней и дизельным двигателем.
Так КВ - это разработка тяжелого танка по заказу правительства. RVK пишет:
цитата:
Указание свыше конечно было,
Вот и славно.Все остальное меня пока не интересует, ибо речь шла о каких-то неведомых инициатив директоров на разработку танков, что невозможно по определению. RVK пишет:
цитата:
Если это непонятно, тогда не с кем.
Я тоже так подумал, потому как явно не со мной, ибо я говорил совсем о другом. Потому как проведение мобилизации на случай войны с Англией во время "военной тревоги 1927 г.", которая войну начинать не собиралась, не могло вызвать войну, как вы пишете. Разве что искренне удивление. RVK пишет:
цитата:
Прочитать чуть ниже никак.
Прочитал. И все никак. Так что желательно еще раз. RVK пишет:
цитата:
Оценки производственных мощностей капстран по танкам и СССР приведен в книги Шеина и Уланова (Глава 1):
цитата: Возможности танкостроения в будущую войну весьма значительны. Так месячная продукция танков к 7-му месяцу войны (по состоянию производственных возможностей к 1928 г.) может выразиться:
во Франции ок. 1500 танков
в Англии ок. 2500 танков
в Чехо-Словакии ок. 200 танков
в Польше ок. 100 танков
Тухачевский M. Н., Берзин Я. К., Жигур Я. М., Никонов А. Н. Будущая война. М.: ВАГШ ВС РФ, 1996, с. 276.
А не могли бы Вы выделить болдом, где в процитированном Вами говорится о маховике и где об угрозах? Буду крайне признателен. И кто конкретно угрожал ( на 7 месяц войны) и где там маховик. RVK пишет:
цитата:
1. Т.е. зачем столько понять можно.
А вот мне никак не удается. Англия, Франция и Чехословакия угрожали войной? Расскажите об этом, мне очень интересно? А если не угрожали, то почему США, которым тоже не угрожали, не клепали танки с неимоверной быстротой? RVK пишет:
цитата:
2. Из 10 000 шт. (которые позднее сократили до 8 000 шт.) в год от половины (или 30%) танкетки.
И? Каков вывод? RVK пишет:
цитата:
А теперь выполнение:
Напомню, что это больше, чем смогли собрать немцы для нападения на Франция. RVK пишет:
цитата:
Цитата выше - обещали много, но делали мало.
Делали больше, чем весь мир вместе взятый. И уже через пару лет имели больше, чем все остальные страны вместе взятые, так что уже и всех вместе можно было не бояться. Но при этом продолжали клепать. Почему? Кстати, как учет при этом особенностей так и не раскрыт. В чем смысл-то его?
Отправлено: 02.06.12 19:29. Заголовок: Jugin пишет: то по..
Jugin пишет:
цитата:
то почему США, которым тоже не угрожали, не клепали танки с неимоверной быстротой
Выворачивая руки должникам, собрали Вашингтонскую конференцию и растоптали RN, клепали крейсера, авианосцы, авианосные дирижабли и прочую технику для войны на море. Но это, безусловно, ни разу не танки. Танки для агрессии, а вот авианосцы строго для обороны. Для справки. "Лекс" - водоизмещение 47 000 т, экипаж 2950 чел., введён в строй, как раз, в 1927 г. В пересчёте на Т-26 или БТ сколько?
Выворачивая руки должникам, собрали Вашингтонскую конференцию и растоптали RN, клепали крейсера, авианосцы, авианосные дирижабли и прочую технику для войны на море.
Ага. И для агрессии уничтожили по решениям Вашингтонской конференции больше всех ЛК. Дабы запугать весь остальной мир. Змей пишет:
цитата:
Танки для агрессии, а вот авианосцы строго для обороны.
Это сугубо в Вашей системе координат. В моей все несколько иначе: все, что больше необходимой обороны - все для агрессии. Змей пишет:
цитата:
Для справки. "Лекс" - водоизмещение 47 000 т, экипаж 2950 чел., введён в строй, как раз, в 1927 г. В пересчёте на Т-26 или БТ сколько?
А сколько? Или этот вопрос Вы тоже задаете исключительно из желания проверить меня на знание математики, а сами ответ знаете, но ни за что не скажете? Кстати, а каким боком американские авианосцы, строящиеся против усилившейся Японии к советской танковой программе? Спорим, Вы не станете объяснять.
уничтожили по решениям Вашингтонской конференции больше всех ЛК
Сравнялись по тоннажу линейного флота с Британией, у которой до этого был двухдержавный стандарт. Дипломаты проредили RN круче Тромпа, де Рейтера и Сюффрена вместе взятых. Jugin пишет:
цитата:
В моей все несколько иначе: все, что больше необходимой обороны - все для агрессии.
И кто это "всё" определяет? По каким параметрам? Поделитесь методой. Jugin пишет:
цитата:
А сколько?
Очень много. А Вы что подумали? Jugin пишет:
цитата:
строящиеся против усилившейся Японии
Флот Японии по тоннажу к USN был в соотношении 3:5. Jugin пишет:
цитата:
Спорим, Вы не станете объяснять.
Это ответ на:
цитата:
США, которым тоже не угрожали, не клепали танки с неимоверной быстротой?
Уже забыли свои слова? А как же Япония? Сколько систем координат в Вашей, отдельно взятой, голове?
Отправлено: 02.06.12 20:59. Заголовок: Jugin пишет: на осн..
Jugin пишет:
цитата:
на основе которого был сделан и однобашенный вариант.
В инициативном порядке.
Jugin пишет:
цитата:
А не могли бы Вы выделить болдом, где в процитированном Вами говорится о маховике и где об угрозах?
О маховике ниже: RVK пишет:
цитата:
Надо сказать, что у советских военных были все основания не доверять проникновенным обещаниям промышленности. К примеру, вышеупомянутая танковая «программа 10 000» оказалась провалена с масштабом, вполне соответствующим первоначальному размаху. «К 19 марта 1933 г. на вооружение РККА было принято 1411 танков Т-26, 2146 танкеток Т-27 и 522 танка БТ. Причем качество изготовления практически всех этих танков было никуда не годным, что являлось прямым следствием поспешности изготовления и неподготовленности производства»
Производство нарастало медленно, инертно. Надеюсь что такое маховик Вы в курсе.
А угрозу видели в коалиции европейских стран, ежемесячные производственные возможности которых, на 7-й месяц войны, приведены: Jugin пишет:
цитата:
во Франции ок. 1500 танков
в Англии ок. 2500 танков
в Чехо-Словакии ок. 200 танков
в Польше ок. 100 танков
Jugin пишет:
цитата:
Расскажите об этом, мне очень интересно?
Вы уже сами себе задаёте вопросы. Показательно.
Jugin пишет:
цитата:
А если не угрожали, то почему США, которым тоже не угрожали, не клепали танки с неимоверной быстротой?
Про США разговор отдельный. Не надо переводить разговор. Ведь руководство СССР никак не могло отвечать за воззрения и принятые решения руководства США, и на оборот. К тому же наличие океана между США и европейскими странами немного меняет ситуацию, а главное (на мой взгляд) США капстрана, что по-мнению руководства СССР делало её потенциальным союзником перечисленных европейских стран в войне с СССР - первым социалистическим государством.
Jugin пишет:
цитата:
Каков вывод?
Осетра надо несколько урезать. Танков планировали к производству 5 000 шт. в год.
Jugin пишет:
цитата:
Напомню, что это больше, чем смогли собрать немцы для нападения на Франция.
Танкетки Т-27 тут считать нельзя, они хуже чем Т-I. А БТ, это БТ-2 - фактически предсерийная машина с кучей недостатков и "детских" болезней. Даже в советских фильмах это отмечено. Был такой фильм «Горячие денёчки» 1935 года, кинокомедия. Так вот, там в центре сюжета экипаж танка БТ-2, в летнем лагере и главное с чем усиленно "воюют" танкисты - это танк, точнее его ненадежная работа. Тяги управления КПП при неправильной, точнее неидеальной регулировки, т.е. почти всегда при регулировки в войсках, задевают за вентилятор охлаждения двигателя и выводят его из строя. В результате перегрев мотора и выход танка из строя. Но герои применив рабочую смекалку находят решение! Ура! Но это в 1935 году. :(
Jugin пишет:
цитата:
Делали больше, чем весь мир вместе взятый. И уже через пару лет имели больше, чем все остальные страны вместе взятые, так что уже и всех вместе можно было не бояться. Но при этом продолжали клепать. Почему?
Написал выше. По хорошему, моё мнение, первые Т-26 и БТ-2 были "сырые", фактически их надо было выпустить предсерийными партиями (штук в 50...100, может быть несколько серий, как у немцев например PzKpfw III серий A, B, C и D, PzKpfw IV серий А и В, а была ещё и «нулевая серия»!) и доводить длительными испытаниями на полигонах заводов, 38 НИИ и в войсках. Но руководство СССР приняло другое решение и торопило с выполнением. Получилось, то что получилось, возможно даже хуже чем если бы следовали "немецкому варианту". Но у ВПК тогдашнего СССР слишком много отличий от немецкого, чтобы утверждать это определенно.
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, а каким боком американские авианосцы, строящиеся против усилившейся Японии к советской танковой программе?
А каким боком вообще США к СССР и его танковой программе 30-х? Про США Вы упомянули первый.
Отправлено: 03.06.12 01:08. Заголовок: RVK пишет: о рабочи..
RVK пишет:
цитата:
о рабочих действительно заботились.
Это такая штука юмора или что? RVK пишет:
цитата:
Надеюсь что такое маховик Вы в курсе.
Что такое маховик все в курсе. Но у меня вопрос, на каком основании Вы приравниваете маховик к танковой промышленности? Почему вот производство танков должно останавливаться также как маховик? RVK пишет:
цитата:
что по-мнению руководства СССР делало её потенциальным союзником
Даже не буду спрашивать на чем основано Ваше такое мнение. Но мне интересно другое. Совсем недавно Вы советовали мне не считать предков идиотами, а теперь сами приписываете предкам идиотские мысли. Как так? Змей пишет:
цитата:
"Лекс" - водоизмещение 47 000 т, экипаж 2950 чел., введён в строй, как раз, в 1927 г. В пересчёте на Т-26 или БТ сколько?
Действительно, сколько? Мне очень интересна методика сравнения кораблей с танками.
Действительно, сколько? Мне очень интересна методика сравнения кораблей с танками.
А еще интереснее сравнивать мощности по производству топлива для этих самых кораблей и танков. Для создания мощности по производству 1 млн тонны бензина в год надо потратить почти миллион тонн металла. С этой верхотуры "Лекс" почти не виден, а Т-26 и БТ рассматривать только в микроскоп.
Отправлено: 03.06.12 11:22. Заголовок: Lob пишет: Для соз..
Lob пишет:
цитата:
Для создания мощности по производству 1 млн тонны бензина в год надо потратить почти миллион тонн металла
А для производства миллиона тонн стали сколько надо потратить металла и финансов? Сколько стоят мощности по бензину, приведите конкретный пример какого-то завода. И стоимость бензина в 1940 в Рейхе, США и СССР. Источник информации сообщите.
толщина лобовой брони корпуса составляла 36-мм, бортовой брони — 41-мм, а толщина лобовой брони башни достигала 56 мм RVK пишет:
цитата:
Гочкисс H35
Лоб - 45 мм, борт - 40 мм. Т-28 - лоб - 30 мм, усилен до 50-80 мм. Т-35 - лоб корпуса 50 мм. В чем принципиальная разница? Змей пишет:
цитата:
Сравнялись по тоннажу линейного флота с Британией, у которой до этого был двухдержавный стандарт.
До этого, до Вашингтонской конференции, у США было больше линкоров в стою и в постройке, чем у Англии. А еще до этого, до возникновения США, не было США. Змей пишет:
цитата:
И кто это "всё" определяет? По каким параметрам? Поделитесь методой.
Да по простой методе: наличие угроз. Реальных. Наличие сил у этих реальных угроз. Ровно то, что говорилось в реальности с той только разницей, что угрозы должны быть не выдуманы (мировой антисоветский заговор), а реальные. Никакой тайны в этой методе нет и все страны мира всегда ее придерживались. Змей пишет:
цитата:
Очень много. А Вы что подумали?
Я подумал, что Вы хотите заставить меня рыться по источникам, дабы ответить на Ваш очередной "хитрый", при котором ответ Вам совершенно безразличен. И я оказался прав. Змей пишет:
цитата:
Флот Японии по тоннажу к USN был в соотношении 3:5.
И? Для Вашего понимания момента: а был ли период, когда США могли бросить против Японии весь свой флот? Змей пишет:
цитата:
Уже забыли свои слова? А как же Япония? Сколько систем координат в Вашей, отдельно взятой, голове?
Японские танки, в Вашей системе координат угрожали США? Очень оригинальная трактовка. Видимо, моя система координат категорически отличается от Вашей. Но то, что я выиграл спор с самим собой
цитата:
Кстати, а каким боком американские авианосцы, строящиеся против усилившейся Японии к советской танковой программе? Спорим, Вы не станете объяснять.
меня радует. Вы удивительно предсказуемы. RVK пишет:
цитата:
В инициативном порядке.
По инициативе вышестоящего органа, давшего приказ на разработку тяжелого танка. Но никак не сами разработали проект, а потом предложили его наверх, как это говорилось выше. RVK пишет:
цитата:
О маховике ниже: RVK пишет:
цитата: Надо сказать, что у советских военных были все основания не доверять проникновенным обещаниям промышленности. К примеру, вышеупомянутая танковая «программа 10 000» оказалась провалена с масштабом, вполне соответствующим первоначальному размаху. «К 19 марта 1933 г. на вооружение РККА было принято 1411 танков Т-26, 2146 танкеток Т-27 и 522 танка БТ. Причем качество изготовления практически всех этих танков было никуда не годным, что являлось прямым следствием поспешности изготовления и неподготовленности производства»
Производство нарастало медленно, инертно. Надеюсь что такое маховик Вы в курсе.
Вы уверены, что это процитировано как объяснение того, что маховик клепания танков нельзя было остановить? Вы уверены, что точно понимаете значение словосочетания "остановить маховик"? RVK пишет:
цитата:
А угрозу видели в коалиции европейских стран, ежемесячные производственные возможности которых, на 7-й месяц войны, приведены:
Вообще-то, это Шеин видит угрозу. Точнее, читает мысли советских руководителей и их передает. Советские руководители на самом деле думали совершенно иначе, как уже цитировалось выше: угрозы войны нет. А в связи с тем, что Шеин не был советским руководителем в 1927-28 гг., то его мнением можно пренебречь как ничтожной величиной. Так, если вы захотите что-то сказать о том, какие именно угрозы видели советские руководители, то цитируйте документы того периода, в которых говорится именно об этом. И не цитируйте ничего из открытой печати, ибо подобные вопросы в газете "Правда" не обсуждаются. RVK пишет:
цитата:
Вы уже сами себе задаёте вопросы. Показательно.
Вы точно уверены, что вот это:
цитата:
RVK пишет:
цитата: 1. Т.е. зачем столько понять можно.
А вот мне никак не удается. Англия, Франция и Чехословакия угрожали войной? Расскажите об этом, мне очень интересно?
я задаю самому себе? Особенно с учетом процитированной выше цитате о возможном производстве танков в Англии, Франции и Чехословакии. Или они не угрожали войной, а военные просто написали всякую чушь, чтобы выбить побольше средств для армии? Проясните, плз. RVK пишет:
цитата:
Про США разговор отдельный. Не надо переводить разговор. Ведь руководство СССР никак не могло отвечать за воззрения и принятые решения руководства США, и на оборот.
Вполне могло. Не отвечать, а реагировать. И должно. Но речь-то несколько о другом: о том, для чего и сколько делают военную технику. США угрожала Япония и США (или Япония и США боролись за господство над зоной Тихого океана, трактовка может быть любой), и, в первую очередь, США делает корабли. США вступает в войну с Германией и резко наращивает производство танков. Все в чистом виде, без примеси патриотизма. СССР начинает наращивание танков при полном отсутствии внешних угроз. Зачем? RVK пишет:
цитата:
К тому же наличие океана между США и европейскими странами немного меняет ситуацию, а главное (на мой взгляд) США капстрана, что по-мнению руководства СССР делало её потенциальным союзником перечисленных европейских стран в войне с СССР - первым социалистическим государством.
Вот оно как! Все же первое в мире социалистическое государство готовится воевать со всем миром. И с учетом того, что никто на это самое первое в мире (вот же не повезло!) нападать не собирается, то в таком случае воевать можно только одним способом. Не защищаясь. Тогда, да. Согласен. RVK пишет:
цитата:
Осетра надо несколько урезать. Танков планировали к производству 5 000 шт. в год.
1. Что все равно больше, чем у всех остальных в мире. особенно, если не считать суперпупертанк Рено, выпуска 17 г. А если считать, то и танкетки - это танки. RVK пишет:
цитата:
Танкетки Т-27 тут считать нельзя, они хуже чем Т-I. А БТ, это БТ-2 - фактически предсерийная машина с кучей недостатков и "детских" болезней.
Как же, как же! Учебный танк - это сверхоружие, а серийный "Кристи" - это барахло, которое не считается. Хорошая логика, шеинская. Все, что не вписывается в схему, убираем. RVK пишет:
цитата:
Написал выше. По хорошему, моё мнение, первые Т-26 и БТ-2 были "сырые"
Да хоть картонными и палкой вместо пушки! Речь идет не о том, что Кристи и Виккерс плохо изготавливала никуда не годная советская система, речь идет о том, для чего изготавливали эти танковые армады. Кстати, идея, что у советского руководства не хватало ума вначале отработать технологию производства, а уж потом наращивать выпуск, вместо чего они шлепали танки в бешеном количестве в надежде, что вдруг что-то получится путное, я отвергаю как безумную. Сплошной брак - это просто обязательный компонент советской системы очковтирательства, приписок и полного отрыва руководства от реалий советской жизни. RVK пишет:
цитата:
А каким боком вообще США к СССР и его танковой программе 30-х? Про США Вы упомянули первый.
Да? А разве не вы с коллегами стали говорить о кораблях, строительство которых, видимо, должно было оправдать строительство танковых армад. piton83 пишет:
цитата:
Действительно, сколько? Мне очень интересна методика сравнения кораблей с танками.
Предлагаю, для упрощения ситуации, сравнивать по-советски, валом, т.е. поштучно.
Отправлено: 03.06.12 11:56. Заголовок: Jugin пишет: у США ..
Jugin пишет:
цитата:
у США было больше линкоров в стою и в постройке, чем у Англии.
Именно Британия сократила больше лк из строя. Jugin пишет:
цитата:
наличие угроз. Реальных. Наличие сил у этих реальных угроз.
Япония угрожает США! Так прям сплю и вижу самурайские танки на улицах Нью-Йорка. Ага. А вот. к примеру, польских улан в Киеве и Минске в 1920 г. наблюдали, танки и самолеты французские и французские советники тоже имели место быть. Так у кого больше поводов видеть угрозу в соседях? Jugin пишет:
цитата:
Никакой тайны в этой методе нет и все страны мира всегда ее придерживались.
Я плачу, сеньор Перейра! Сейчас, к примеру, у США 11 авианосных ударных групп. Кто им в таком количестве угрожает? Jugin пишет:
цитата:
был ли период, когда США могли бросить против Японии весь свой флот?
Им хватило и части флота. Jugin пишет:
цитата:
Японские танки, в Вашей системе координат угрожали США?
Заметьте, не я это предложил! Jugin пишет:
цитата:
Но то, что я выиграл спор с самим собой
Вы не силах прочесть мой ответ? Возьмите себя в руки и мужественно гляньте в лицо поражению! Jugin пишет:
цитата:
США угрожала Япония
Это Ваше второе Я пишет? "левая рука твоя не знает, что делает правая" Jugin пишет:
цитата:
США вступает в войну с Германией и резко наращивает производство танков.
Как раз с точностью до наоборот. США резко наращивает производство танков, а Германия объявляет войну США (сразу: не в следствие наращивания производства танков американцами). Jugin пишет:
цитата:
государство готовится воевать со всем миром
Один подход к снаряду уже был. Все западные соседи (и не только) отметились в гражданской войне в России. Гитлер, кстати, тоже притащил за собой целую свору шакалов со всей Европы. Jugin пишет:
цитата:
если не считать суперпупертанк Рено, выпуска 17 г.
В 1927 году ему, на минутку, всего 10 лет. У СССР и этого нет. Jugin пишет:
цитата:
Сплошной брак - это просто обязательный компонент советской системы очковтирательства, приписок и полного отрыва руководства от реалий советской жизни.
Эт Вы у г-на абв научились? Пепел "Огонька-89" явно стучит в Ваше сердце.
Отправлено: 03.06.12 12:11. Заголовок: Змей пишет: По коли..
Змей пишет:
цитата:
По количеству стали для производства одного и другого. Для грубого сравнения подойдёт?
Нет, не подойдет. Все-таки это слишком разные вещи - тяжелые боевые корабли и танки. Разные во всем - от собственно производства, до применения и поддержания в боеготовом состоянии. Maximych пишет:
цитата:
если только по стоимости. Проблема в том, что структура и величина издержек при производстве в США и в СССР несколько отличались
Наверное можно, но тут опять же есть проблема. Даже если сравнивать по стоимости, вовсе не обязательно получится изготовить вместо одного линкора тысячу танков (условные цифры). Maximych пишет:
цитата:
почему только стали?
Потому что при сравнении по весу можно очень легко доказать что тысячи советских танков это мелочь и ерунда. Вот один только Тирпитц с 18700 тоннами брони это уже несколько тысяч танков БТ.
Отправлено: 03.06.12 12:11. Заголовок: Maximych пишет: Вы ..
Maximych пишет:
цитата:
Вы могли бы догадаться, что я оспариваю такой критерий
Телепаты в отпуску, простите великодушно. Maximych пишет:
цитата:
не считаю, что подойдёт
Замечательно, какой критерий сравнения гонки вооружений на суше, море и в воздухе признаете подходящим? Или так и будем считать танчики, а лк и ав нет?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 127
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Спасибо. 
- участник сейчас на форуме