Отправлено: 23.04.12 17:18. Заголовок: Танки в качестве тягачей (продолжение)
Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Отправлено: 05.06.12 14:15. Заголовок: 917 пишет: Такого ..
917 пишет:
цитата:
Такого вроде не было. Германия скорее была как союзник. Обе страны выступали против Версаля.
В 1930 г мнение СССР поменялось: стало очевидно, что Германия стала на путь сближения с Францией и Англией. "Германия уже не та, что во врмена Локкарно" - если не ошибаюсь Чичерин.
Отправлено: 05.06.12 14:30. Заголовок: Змей пишет: Это не ..
Змей пишет:
цитата:
Это не социалистическое преобразование.
Социалистические. Змей пишет:
цитата:
Поставок из испании не было?
А были? Если были, приведите пример. Если не можете, значит, не было. До поражения Франции. Если не знаете, то зачем стали говорить? Змей пишет:
цитата:
С Японией ухитрялись торговать.
Так морской блокады Японии как-то еще не было. marat пишет:
цитата:
В 1930 г мнение СССР поменялось: стало очевидно, что Германия стала на путь сближения с Францией и Англией.
Что ни фраза - то шедевр. Территориальные претензии, Рейнская зона, денонсация Версаля, аншлюс, потом Судеты и т.д. - это путь сближения с Францией. Просто конгениально.
Отправлено: 05.06.12 14:34. Заголовок: Jugin пишет: О том,..
Jugin пишет:
цитата:
О том, что войны начинаются не тогда, когда какое-то выдуманное правительство кого-то пригласит для войны, а по более сложным проблемам.
Вы прикидываетесь или не знаете разницы между причинами и поводом к войне?
Jugin пишет:
цитата:
Крайне редко.
Всё таки бывает.
Jugin пишет:
цитата:
По крайней мере, в 19-20 вв. у коалиций такого не помню. А Вы?
АиФ в 1938 и в 1939 по отношению к Германии.
Jugin пишет:
цитата:
Вы как это реально представляете? Воевать с Польшей перед немецкой угрозой? Или своими угрозами заставить Польшу заключить союз с Германией?
Т.е. кроме вариантов воевать или принудить к союзу с Германией (причем тут раздел Чехословакии, не понятно. Там ведь поучаствовали и Германия и Польша вполне как союзники) Вы не знаете. Понятно. А можно было Чехословакию не делить, тогда бы и таких проблем в 1940 не было бы и АиФ.
Jugin пишет:
цитата:
Змей пишет:
цитата: А как же выходы на Швецию, Швейцарию, Испанию?
Практически, никак.
Т.е. о поставках во время ВМВ из Швеции в Германию Вы не в курсе. Понятно.
Jugin пишет:
цитата:
А вот для СССР никак.
Тогда какие претензии у Вас к сотрудничеству СССР и Германии? ПМР? Поставках до июня 1941?
Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, можете меня переубедить, рассказав, какие требования выставлялись Германией перед СССР и какие внешнеполитические задачи ставил перед собой Гитлер в 30-е гг. Или не рассказав, признав тем самым, что не представлял угрозы. выбор за Вами.
Т.е. для Вас если нет требований, то и нет угроз - однобоко и недальновидно.
Jugin пишет:
цитата:
Объясните, плз, связь между тем, что я написал и Вы. особенно с учетом того, что речь шла о натравливании Германии на СССР во время "странной войны".
цитата:
Располагаясь за сильными укреплениями, мы заставляем противника искать решение в другом месте.
Jugin пишет:
цитата:
Вы не процитировали только потому, что тогда такого красивого ответа не получалось и нужно было бы что-то конкретное сказать? Можете даже не отвечать, это вопрос риторический. Просто пример Вашей логики и правильности чтения. И понимания слова "научный".
Поясню для Вас: откуда Вы уверены, что такая задача не была бы поставлена в ходе войны, при более успешном её ходе для Англии, Франции и Турции?
Отправлено: 05.06.12 14:53. Заголовок: RVK пишет: Вы прики..
RVK пишет:
цитата:
Вы прикидываетесь или не знаете разницы между причинами и поводом к войне?
И не прикидываюсь, и знаю. Про Вас ничего такого с уверенностью сказать не могу, ибо это Вы сказали, что какое-то правительство в эмиграции может позвать каких-то там интервентов против СССР. Что, на мой взгляд, полная чушь. RVK пишет:
цитата:
Всё таки бывает.
Назовите. Какие были и как изменились цели. RVK пишет:
цитата:
АиФ в 1938 и в 1939 по отношению к Германии.
Расскажите о военной коалиции против Германии в АиФ. О составе, выделявшихся войсках, дислокации, можно очень кратко, этих войск, военных планах. И обязательно о ее изменяющихся целях. Мне очень интересно. RVK пишет:
цитата:
Т.е. кроме вариантов воевать или принудить к союзу с Германией (причем тут раздел Чехословакии, не понятно. Там ведь поучаствовали и Германия и Польша вполне как союзники) Вы не знаете. Понятно.
Я рад, что Вам понятно, что я написал. Мне так же стало понятно, что и Вы других вариантов не знаете, так как о них писать не стали, а написали это только для того, чтобы сказать, что понятно и что Германия и Польша вполне как союзник, что не есть правда, так как обе страны действовали раздельно и не согласовывали свои действия между собой. Польша просто немного подшакалила. RVK пишет:
цитата:
А можно было Чехословакию не делить, тогда бы и таких проблем в 1940 не было бы и АиФ.
Можно было и Версальскую систему не создавать. И Рейнскую зону не оккупировать. Впрочем, никто умными действия АиФ в 1938 г. не называет. Но речь ведь идет не о выдуманной истории, а о реальной, в которой был Мюнхен. RVK пишет:
цитата:
Поясню для Вас: откуда Вы уверены, что такая задача не была бы поставлена в ходе войны, при более успешном её ходе для Англии, Франции и Турции?
А куда ж успешней? Это первое. А второе, стоит еще раз. потом много-много раз повторить: каждая страна в союзе решает свои собственные проблемы. Ни малейшего интереса к приобретению Крыма, который защитить невозможно, ни Англия, ни Франция не проявляла. Более того, ни Франция, ни Англия не были заинтересованы в уничтожении России как великой державы, что, впрочем, было и невозможно. В рамках реальности удерживаться не получается?
Я ответил: А что ПМР был заключен с воюющей Германией, или всё таки до ВМВ. Которой гипотетически могло и не быть. Вопрос повторяю: Так в чём разница?
Madmax1975 пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: мы с Вами (АиФ с Германией) воевать по серьезному не хотим...
...а бомбами швыремся и корабли топим для соблюдения приличий.
После опыта ПМВ для таких стран как АиФ против Германии это несерьезно. Ну и для приличия тоже - войну же объявили.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Омаха.
Ну вот видите. А писали, что не знаете.
Madmax1975 пишет:
цитата:
"Не делайте из еды культа!"
Это Вы о чём?
Madmax1975 пишет:
цитата:
А, так у Вас и география альтернативная? И к Петербургу можно пройти, минуя Кронштадт?
У Вас плохо со зрением или с понимаем слов? Я писал:
цитата:
Ну если вспомнить где было тогда столица, то крайне неприятно будет если вражеский флот во время войны хотя бы просто к ней подойдёт.
Где тут написано, надо обязательно прорваться через Кронштадт, а не подойти к нему например?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Этаким макаром и Германию можно считать победительницей во Второй мировой. А что? Территории обратно собирают, в основном уже собрали; влияния больше, чем было. Победили, однозначно. Я правильно понимаю, что главный критерий победы в войне - это территориальная целостность? Тогда СССР, наоборот, Вторую мировую проиграл - ибо земель-то лишился.
Опять проблемы:
цитата:
Территорий не потеряли, а утерянное влияние потом вернули - вполне справились. Не победили, ног и не проиграли.
Тут опечатка: вместе ног, надо читать но.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Он может участвовать в противодесантной операции, но не в десантной.
Оба-на! В десантной операции на море флот оказывается участвовать не может! Рассмешили!
Madmax1975 пишет:
цитата:
Что возможен заговор, свержение и расстрел с последующим утоплением в соляной кислоте тов. Сталина, распад страны и оккупация ее территории алчными соседями. Ну раз Вы проводите аналогии с 17-18 годами
Ну мне далеко до Вашей фантазии.
Madmax1975 пишет:
цитата:
И нашла время набить морду зарвавшимся русским.
Т.е. Турция здесь не главное, согласен, главное Россия и Европа. Их отношения, противостояние.
Madmax1975 пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: А вот Великобритания считала что ей нужен самый мощный в мире флот - идиоты?
У нас во множестве есть цусимы и мукдены. У них - трафальгары и сент-винсенты. Почувствуйте разницу.
Вы о чём? Я спросил необходим ли островному государству, территории империи которого разделены океаном сильный флот. А Вы о чём?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну хотя бы в том, что союзники с Мюнхеном не так заляпались в дерьме, как мы с ПМР.
В чём разница не понял. Или судьба Франции Вам больше нравиться?
Madmax1975 пишет:
цитата:
А вот те же англичане спокойно разменивали земли на более ценные ресурсы. Да и коммуняки в те же игры играли.
Вы о чём? Я про отдачу территорий де юре. Не надо путать с отступлением и временным оставлением территории во время войны.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Турецкие.
Т.е. проиграв войну Турции Россия потеряла турецкие территории (и то временно)? Ну это не страшно.
Отправлено: 05.06.12 15:02. Заголовок: RVK пишет: Т.е. для..
RVK пишет:
цитата:
Т.е. для Вас если нет требований, то и нет угроз - однобоко и недальновидно.
Угрозы для меня- это нечто реальное, что можно ощутить, осознать и просчитать. А мечты о них - нет. RVK пишет:
цитата:
Jugin пишет:
цитата: Объясните, плз, связь между тем, что я написал и Вы. особенно с учетом того, что речь шла о натравливании Германии на СССР во время "странной войны".
цитата: Располагаясь за сильными укреплениями, мы заставляем противника искать решение в другом месте.
Вы хотите сказать, что фраза "Располагаясь за сильными укреплениями, мы заставляем противника искать решение в другом месте." подразумевала не то. что стоит цель заставить немцев повторить план Шлиффена, а цель натравить на СССР? И что вплоть до мая 1940 г. французы были уверены, что немцы вот-вот нападут на СССР всеми своими огромными 10 дивизиями? А 135 дивизий на Западе - это просто отдых и подготовка к войне с Монголией? Интересная идея, хотя и не новая.
Поставки из Испании при желании перекрываются на раз. С СССР такой номер не пройдет.
А со Швецией?
Jugin пишет:
цитата:
Что, на мой взгляд, полная чушь.
Согласен, что на Ваш.
Jugin пишет:
цитата:
Назовите. Какие были и как изменились цели.
Что так быстро передумали?
Jugin пишет:
цитата:
Расскажите о военной коалиции против Германии в АиФ. О составе, выделявшихся войсках, дислокации, можно очень кратко, этих войск, военных планах. И обязательно о ее изменяющихся целях. Мне очень интересно.
В 1938 одобрили раздел Чехословакии, а в 1939 объявили войну. Или мы стали заниматься буквоедством и прятаться за формулировки?
Jugin пишет:
цитата:
Мне так же стало понятно, что и Вы других вариантов не знаете, так как о них писать не стали,
Т.е. словосочетания политическое давление или экономические санкции для Вас неизвестны. Увы.
Jugin пишет:
цитата:
Можно было и Версальскую систему не создавать. И Рейнскую зону не оккупировать.
Тут явно перебор. Т.е. АиФ сначала увлеклись репарациями и ущемлениями Германии, а потом стали ослаблять их. По-началу разумно, а потом переборщили.
Jugin пишет:
цитата:
А куда ж успешней?
Ну например воссоздание Польши из территорий РИ, отторжение Крыма и всего побережья ЧМ, Финляндии, ДВ. Это я по-максимому.
Угрозы для меня- это нечто реальное, что можно ощутить, осознать и просчитать. А мечты о них - нет.
Это для Вас. А для политиков? В частности для советского руководства того времени.
Jugin пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что фраза "Располагаясь за сильными укреплениями, мы заставляем противника искать решение в другом месте." подразумевала не то. что стоит цель заставить немцев повторить план Шлиффена, а цель натравить на СССР?
Выражение "программа минимум и программа максимуму" Вам знакомо?
Jugin пишет:
цитата:
И что вплоть до мая 1940 г. французы были уверены, что немцы вот-вот нападут на СССР всеми своими огромными 10 дивизиями?
Отправлено: 05.06.12 15:31. Заголовок: Jugin пишет: если В..
Jugin пишет:
цитата:
если Вы не понимаете, что, если армия, многократно превосходящая почти по всем количественным параметрам противника, терпит поражение, какого не терпела за всю историю страны,
ну опять броневичок. Jugin пишет:
цитата:
А в том-то и была проблема, что они выхода не видели, с учетом значительного преимущества Германии в живой силе и германской промышленности в производстве военной техники
хм. годик бы побились-а там глядишь и Союз с США подтянулись. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну хотя бы в том, что союзники с Мюнхеном не так заляпались в дерьме, как мы с ПМР.
ну да-ну да. на пайках сидеть недосуг. впрочем и союзникам перепадало. да и мостик в Германии нужен-вытаскивать народец-разведку вести-ет цетера. за что Швеции и прощалось. Madmax1975 пишет:
ага. инициатива в руках немцев-и одной обороной их не остановишь. яссно с ПМВ. ну и выбомбить-это к Дуэ. впрочем может и надеялись. gem пишет:
цитата:
Никогда верхушка партии не верила в нападение.
это вопрос веры? gem пишет:
цитата:
Скажите честно - у кого из коллег с ником на букву П (п) Вы этот вирус подхватили?
жжоте гемыч--а ведь в очках и шляпе. а процент-это цитата из Молотова. piton83 пишет:
цитата:
Мало ли что кому взбредет? Срочно вооружаться, вдруг на нас нападет весь мир.
всего лишь иметь мощные ВС. дабы давить морально-а при необходимости и физически. увы-мир несовершенен. gem пишет:
цитата:
. Потратила ресурсы, отвергла потенциальных союзников, разъярила нейтралов, построила вот такую армию вот под такую концепцию, наплодила миллион явных и черт знает сколько скрытых врагов.
Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С. — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества.
Jugin пишет:
цитата:
Если были, приведите пример
Голубую дивизию, вот, поставили.
цитата:
Торговые отношения с Германией в 1939 году развивались в соответствии с договоренностью, зафиксированной в совместном протоколе от 5 июля 1939 г. Этот протокол был подписан после переговоров, которые проходили с 12 июня по 5 июля. Хотя Испания в 1939 году занимала всего 1,2% в германском экспорте и 2,2% —в импорте68, статьи испанского экспорта представляли большой интерес для военной промышленности Германии. Кроме стратегических материалов Испания, согласно официальным данным, вывозила в Германию овощные и фруктовые консервы, растительные жиры, фрукты, вино, пириты. Экспорт Испании в Германию постоянно превышал импорт —только так можно было рассчитывать расплатиться с военными долгами. 22 декабря 1939 г. был подписан очередной секретный испано-германский протокол об экономическом сотрудничестве. На совместном совещании испанскую сторону представляли Бейгбедер и правительственный эксперт по экономическим вопросам Каса Рохас. Германскую делегацию составили посол Шторер и государственный советник доктор Гельмут Зольтат. Протокол подтверждал все предыдущие испано-германские соглашения, в том числе и договор о дружбе, ратифицированный 31 марта 1939 г., ст. 9 которого фиксировала желание договаривающихся сторон по возможности расширять экономические связи между своими странами и подтверждала намерение Германии и Испании экономически дополнять друг друга и идти друг другу навстречу во всех случаях
Кушайте, не обляпайтесь. Jugin пишет:
цитата:
Так морской блокады Японии как-то еще не было.
А бомбить собирались Баку. Где логика? Madmax1975 пишет:
цитата:
Дак мы же научились танки во флот конвертировать.
И танки, и. к примеру, крейсера в основе своей сделаны из броневой стали. нет? Madmax1975 пишет:
цитата:
Поставки из Испании при желании перекрываются на раз.
Перекрыть - желания не было, желали Баку бомбить. Древогрыз пишет:
цитата:
ну опять броневичок.
Причём, что характерно, с элементами прямого вранья и непрекрытой лжи. Древогрыз пишет:
цитата:
а это спорно весьма.
Для западников - бесспорно. Им всё божья роса. Древогрыз пишет:
Ну и что? Мы-то говорим о том, которое в итоге свершилось.
не надо так вольно оперировать послезнанием, здесь Вам не тут В.Веселов пишет:
цитата:
Только то, что Чехословакия тоже поучаствовала в нападении на СССР.
Не было 22.06.1941 такого государства
В.Веселов пишет:
цитата:
Был высказан тезис, что Чехословакия до войны была дружественным СССР государством, покупала у него самолеты, стало быть, никак не могла участвовать в нападении на СССР.
А Финляндия по состоянию на 30.11.1939 была дружественным Англии и Франции государством, самолёты вон у них покупала. А большевики потом возмущаются: 1) АиФ собирались бомбить Баку 2) Финляндия вступила в войну с СССР на стороне Германии. Если человек, равно как и страна, сам себе злобный Буратино, то у него все и будут врагами. Так понятней?
В.Веселов пишет:
цитата:
Я указал, что в реальности участвовала, пусть и не добровольно. Какое к этому имеет отношение поставка СССР Германии чего-то там, я не знаю.
Я тоже указал, что СССР отдал Германии вместе с оккупированной территорией и природные ресурсы (нефть на Львовщине, никопольский марганец и много ещё чего вкусного), а также более 4 млн чел трудовых ресурсов, причём абсолютно добровольно. Ну, не хотела КА лечь костьми хотя бы на Днепре.
Вообще-то моя книга это своего рода пародия на творения некого В.Суворова.
Первая половина Вашей книги. Но это особая песня. Во второй Вы вообще забываете о предмете и излагаете новейшую историю планеты по Веселову. Именно на это я и намекал. У меня, как всегда, много гитик. Смайлик.
А то, что «отвергнутые потенциальные союзники» воевали на стороне СССР и помогали ему всем, чем могли, это ничего?
К деятельности ИВС это не относится. Потенциальные союзники были умны - трщ Сталин не более чем хитер. Поэтому 29.06.41 на сутки выпал в осадок. В.Веселов пишет:
цитата:
Как и то, что «миллион явных и черт знает сколько скрытых врагов» и до того друзьями СССР не являлись.
После коллективизации - да. И пр. т.н. репрессий. Но выявить их...В общем, «хто в лавке останется?» И детки у них подросли.
А на Ваш это страшная реальность, которая постоянно воплощалась в жизни. Ну так начните рассказывать не чушь об эмигрантских правительствах, по зову которых нападали на СССР. Или на Англию. Или на Германию. Или на Францию. Так что либо чушь. Либо опять же чушь. RVK пишет:
цитата:
Что так быстро передумали?
Я: Вы точно меня ни с кем не путаете? Или это у Вас просто реакция на слова. Дескать, надо что-то написать, отметиться. А имеет это смысл или нет Вам не важно? RVK пишет:
цитата:
В 1938 одобрили раздел Чехословакии, а в 1939 объявили войну.
Вы разницу между целями и действиями для достижении этой цели не видите? Печально. RVK пишет:
цитата:
Или мы стали заниматься буквоедством и прятаться за формулировки?
Мы - нет. А вот что вы хотите всем этим сказать и понимаете ли значение слов очень хотелось бы узнать. Так вот я хочу сказать, что цели АиФ не изменились ни на йоту, изменились только способы достижения цели. Можно этот вопрос обсудить и на Черной речке, дабы избежать флуд. Если Вы не согласны с моей точкой зрения и готовы ее всерьез оспорить. Но все же хотелось бы внятней услышать что-то об изменившихся целях. Дескать, была такая-то, потом она изменилась. У коалиции более-менее равноправных государств, какими были Англия и Франция во время Крымской войны. RVK пишет:
цитата:
у например воссоздание Польши из территорий РИ, отторжение Крыма и всего побережья ЧМ, Финляндии, ДВ. Это я по-максимому.
И на трое посадить племянника Наполеона, а всех русских обрить наголо и сделать буддистами. Полагаю, озвученную Вами идею Вы выдумали только что? Так добавьте сюда еще что-нибудь посмешней. RVK пишет:
цитата:
Как мантру. Помогает?
Кому как. Совершенно не помогает тем, кто не желает понимать. И тем, кто тихо забывает, о чем шла речь ранее и переходит на нечто другое. Вот как Вы от танковой программы на Крымскую войну. Древогрыз пишет:
цитата:
ну опять броневичок.
Неужто победила? И Берлин был взят осенью 1941 г.? Древогрыз пишет:
цитата:
хм. годик бы побились-а там глядишь и Союз с США подтянулись.
Ну вот это они и делали. Правда, на Союз особо не надеялись. Но эту идею, хотя она и не совсем точна, донесите до особо продвинутых, которые искренне считают, что таким способом подталкивали Германию к нападению на СССР.
Годный ответ. цитата: Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С. — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества.
Негодный. Ибо обязательность марксистко-ленинской партии очень смешит. И социалистом был не только Маркс с Энгельсом, но и Прудон и очень многие еще. И в Германии во главе стояла рабочая социалистическая партия с товарищами по партии, и была частичная национализация промышленности, госбанка, был создан единый план, фиксировалась прибыль предприятий и т.д. и т.п. Змей пишет:
цитата:
Голубую дивизию, вот, поставили.
Вместо нефти? Или мяса? А это ничего, что речь шла о 1939-40 гг., а она создана в 1941 г.? Вас это совсем не смущает?
ну да-ну да. на пайках сидеть недосуг. впрочем и союзникам перепадало. да и мостик в Германии нужен-вытаскивать народец-разведку вести-ет цетера. за что Швеции и прощалось.
Древогрыз пишет:
цитата:
ага. инициатива в руках немцев-и одной обороной их не остановишь. яссно с ПМВ. ну и выбомбить-это к Дуэ. впрочем может и надеялись.
Помимо планов бомбить Баку, у АиФ был еще один интересный план - “Операция "Екатерина": задуманная У.Черчилем операция по прорыву британского флота через датские проливы в Балтийское море в 1939 году для блокады поставок шведской руды.
Ну так начните рассказывать не чушь об эмигрантских правительствах, по зову которых нападали на СССР.
Поясняю раз уж не поняли: этот зов (гипотетический) не был бы причиной, а использовался бы как повод, а наиболее вероятно, всё было бы срежисировано. Ну как например: Глейвицкий инцидент.
Jugin пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: Что так быстро передумали?
Я: Вы точно меня ни с кем не путаете? Или это у Вас просто реакция на слова. Дескать, надо что-то написать, отметиться. А имеет это смысл или нет Вам не важно?
Сначала пишите: Jugin пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: А задачи никогда не меняются в процессе их претворения в жизнь?
Крайне редко.
А потом: Jugin пишет:
цитата:
Назовите. Какие были и как изменились цели.
Вы уж определитесь.
Jugin пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: В 1938 одобрили раздел Чехословакии, а в 1939 объявили войну.
Вы разницу между целями и действиями для достижении этой цели не видите?
А Вы проясните. Какая там связь между одобрением раздела Чехословакии и объявлением войны Германии?
Jugin пишет:
цитата:
Так вот я хочу сказать, что цели АиФ не изменились ни на йоту, изменились только способы достижения цели.
О какой цели идёт речь? Вы про ВМВ и её преддверие?
Jugin пишет:
цитата:
Но все же хотелось бы внятней услышать что-то об изменившихся целях. Дескать, была такая-то, потом она изменилась. У коалиции более-менее равноправных государств, какими были Англия и Франция во время Крымской войны.
Ну например у АиФ бомбардировки Баку в 1940. А потом, после июня 1941 союзники СССР. Или события в Европе с 1798 года: в 1798 г. создана антифранцузская коалиция c Великобританией, Австрией, Россией, Турцией, Королевством обеих Сицилий. В октябре 1799 г. Россия разорвала союз с Австрией из-за невыполнения австрийцами союзнических обязательств, а русские войска были отозваны из Европы. С конца 1800 г. Павел I приступил к созданию антианглийской коалиции, в которую должны были войти Дания, Швеция и Пруссия, ну и Россия конечно. Ну а в 1805 уже сын Павла Александр вошел в новую антифранцузскую коалицию. Это всё один период - наполеоновские войны.
Jugin пишет:
цитата:
Так добавьте сюда еще что-нибудь посмешней.
Jugin пишет:
цитата:
Кому как.
Jugin пишет:
цитата:
Совершенно не помогает
Бывает.
Jugin пишет:
цитата:
Вот как Вы от танковой программы на Крымскую войну.
Уже ВС Германии или Франции против ВС России весьма.
Вам доложили? Jugin пишет:
цитата:
вполне себе Франция угрожала и даже оккупировала Рурскую область. Вы просто не интересуетесь темой, о которой говорите.
К сожалению, историю Европы господин Веселов знает... плоховато. Если рискнет оспорить, как он сам обещал - я готов. Змей пишет:
цитата:
Из Вас по крохам информацию тянуть?
С середины 30-х начался согласованный с филиппинцами процесс постепенного обретения независимости (местное самоуправление и т.п.). В чем и состояли поставленные мне в упрек юридические тонкости. Но формально статус Филиппин и Аляски был одинаков. Откройте наконец оппонентам сакральную тайну Аляски в 1920-45! Не дайте помереть дурнями! Змей пишет:
цитата:
Да, вот, хотелка обломалась. Интересно, почему?
Потому что 20 век - не 18-й. Потому что много внутренних проблем. Послевоенных. Никаких проблем РККА (с ее миллионами дезертиров) в чисто военном "апсекте" для Антанты не составляла. Змей пишет:
цитата:
Строй государства не определяется названием правящей партии. Для Вас это новость.
Игнорирование доводов оппонентов - не есть метод дискуссии. Про переписку Молотова с друзьями я Вам напоминал. RVK пишет:
цитата:
Но было в 1918.
И Вам прекрасно известно - почему. RVK пишет:
цитата:
RN в 19 веке не должен был быть сильнее любого флота или даже коалиции флотов? Должен и был.
И терпеливо бескровно (для России и Австрии с Пруссией) это демонстрировал. Но победы англичане добились при Ватерлоо. После этого глупые мысли о дурацкой войне с Англией лет 40 никого не посещали. RVK пишет:
цитата:
А бездействовали, т.е. с их молчаливого одобрения.
Лангсдорфу на Шпее скажете? И почему-то все польские патриоты бежали в предательскую Англию... Адиёты? RVK пишет:
цитата:
Jugin пишет:
цитата: Германия была всегда внешней угрозой. Скрытой, до 1933 г., и открытой после.
Угрозой только для Франции? Для СССР никак?
(Ну нет смайликов... ) ДА. До 19.08.1939. Никак. В ближайшей перспективе. Змей пишет:
цитата:
А как же выходы на Швецию, Швейцарию, Испанию?
Осенью 39? «Карту купи!» (с: Косой). То же в 1940. В который раз повторю: любое торговое судно может быть осмотрено. И испанское. Жалостливо: вы СССР и Турцию забыли... В.Веселов пишет:
цитата:
для СССР Германия была всегда внешней угрозой
От Рапалло до поджога Рейхстага? От Пакта через Брест с трогательной встречей с Гудерианом - до разгрома Франции и прогулки в Бессарабию? Ну нету смайликов!! В.Веселов пишет:
цитата:
«Скажите, а Вы не пробовали хоть что-нибудь почитать об эпохе, перед тем как начинать о ней вещать?»
(задумчиво) А не открыть ли все-таки веточку по обсуждению 2-й части нетленки господина Веселова? Чтоб...явлена была? В.Веселов пишет:
цитата:
летом 1041 года танковая орда вряд ли могла кому-то чем-то помочь, просто из-за отсутствия в то время танков
Последний рубеж - борьба с очепятками... Когда гранату бросать будете? В.Веселов пишет:
цитата:
Ответьте хоть раз честно и без уверток: было нападение коалиции европейских государств на СССР в 1941 году или нет?
Я отвечу. Было. И отвечал на это ранее. И мой ответ Вы проигнорировали. И взрастил эту коалицию и науськал сам на себя...кто? Ваша позиция схожа с оной известного полицай-президента. 917 пишет:
цитата:
Противники СССР видны не вооруженным взглядом: сперва это Польша и Румыния поддержанные Францией и Англией, Прибалтика
И Вы туда же... Договора и определение агрессии от 1932 - в мусорку? Не было? НЕ БЫЛО с 1932 противников у СССР на западных границах. До осени 1939. Вот ЭТИ 7 лет ИВС, всех обманув, действительно оттянул. Jugin пишет:
цитата:
Очень правильная, хотя и более чем странная у Вас логика
Вы не читали 1-ю часть опуса Веселова!! От там - пир духа! Змей пишет:
цитата:
Jugin пишет:
цитата: усиление роли государства и т.д.
Это не социалистическое преобразование.
Да учились ли Вы вообще в советской школе? Помните ли что-либо о «возрастании роли соц. государства при движении к...» Фантастическая БЕЗГРАМОТНОСТЬ... Змей пишет:
цитата:
С Японией ухитрялись торговать.
И много наторговали после 22.06? Фантастическая БЕЗГРАМОТНОСТЬ...
Поясняю раз уж не поняли: этот зов (гипотетический) не был бы причиной, а использовался бы как повод, а наиболее вероятно, всё было бы срежисировано. Ну как например: Глейвицкий инцидент.
Поясняю, если Вы не поняли: никакие призывы никаких выдуманных правительств не начинают войну, как говорили Вы, а необходимы определенное столкновение интересов, которое и может привести к войне, которые всегда просчитываются, как утверждал и утверждаю я. RVK пишет:
цитата:
Вы уж определитесь.
Определился. И даже сказал, что в 19 и 20 вв. подобное не замечено, чего Вы предпочли не заметить. А вот раньше иногда бывало. Например, 4 крестовый поход. Но крайне редко, чтобы это учитывать в современной политике. А от Вас я что-то дождусь конкретного? Иди конкретные ответы нарушают Ваши принципы? RVK пишет:
цитата:
А Вы проясните. Какая там связь между одобрением раздела Чехословакии и объявлением войны
Легко. Вы только ответьте на мой вопрос и объясните, какую цель преследовали оба эти действия со стороны АиФ. RVK пишет:
цитата:
О какой цели идёт речь? Вы про ВМВ и её преддверие?
И о том, и о другом. Это ведь Вы заговорили о 1938 г. и 1939 г. RVK пишет:
цитата:
Ну например у АиФ бомбардировки Баку в 1940.
Вот просто цель такая была. А зачем неизвестно? Или Вы не отличаете цель для авиации от внешнеполитических целей. Если для Вас это одно и то же, то смысл разговора теряется, если не одно и то же, то назовите, какую внешнеполитическую цель ставили перед собой АиФ, рассматривая возможность бомбить Баку. RVK пишет:
цитата:
А потом, после июня 1941 союзники СССР.
А цель Британии в этом случае изменилась или нет? О том, что к 1941 г. никакой уже антигерманской коалиции не существовало и потому ее цель никак не могла измениться, я и не говорю. RVK пишет:
цитата:
Или события в Европе с 1798 года: в 1798 г. создана антифранцузская коалиция c Великобританией, Австрией, Россией, Турцией, Королевством обеих Сицилий. В октябре 1799 г. Россия разорвала союз с Австрией из-за невыполнения австрийцами союзнических обязательств, а русские войска были отозваны из Европы.
Цель от этого 2 коалиции изменились или нет? Если изменились, то как. Если не изменились, то этот пример ничего не подтверждает. Если не знаете, в чем у меня есть большая уверенность, то незачем заниматься флудом. RVK пишет:
цитата:
С конца 1800 г. Павел I приступил к созданию антианглийской коалиции, в которую должны были войти Дания, Швеция и Пруссия, ну и Россия конечно. Ну а в 1805 уже сын Павла Александр вошел в новую антифранцузскую коалицию. Это всё один период - наполеоновские войны.
Вы так и не сказали, а коалиция антифранцузская была создана или нет? И когда, если была. И когда она распалась. И какая связь между этой коалицией и антифранцузской коалицией 1805 г.? Эта антианглийская коалиция была преобразована в антифранцузскую? Изменились, так сказать, цели? Или это пример того, что Вам очень бы хотелось что-то сказать, но не знаете что именно? Так я для начала замечу, что речь идет именно о коалиции, которая гораздо более устойчива в своих целях, чем отдельные государства. Но то, что Вы в своих примерах так и не смогли назвать ни цели этих коалиций, ни изменение этих целей, говорит о многом. RVK пишет:
цитата:
Хотите вернуться к танковой программе?
Безусловно. Итак, начнем заново. Выскажите ясно свою мысль: по какой причине, по Вашему мнению, СССР начал столь масштабное производство танков. Конкретно. если угрозы, то от каких стран и в чем конкретно эти угрозы выражались. Но конкретно. Или, если нечего сказать, не говорите. А Вы все же согласны со мной
цитата:
что цели АиФ не изменились ни на йоту, изменились только способы достижения цели. Можно этот вопрос обсудить и на Черной речке, дабы избежать флуд. Если Вы не согласны с моей точкой зрения и готовы ее всерьез оспорить.
И напомню, что речь идет о 1938-39 гг. Согласны или предпочитаете дуэль?
Отправлено: 05.06.12 22:57. Заголовок: gem пишет: К сожале..
gem пишет:
цитата:
К сожалению, историю Европы господин Веселов знает... плоховато.
Вы неисправимый льстец! Я на такой комплимент неспособен. Сказал бы вежливо, что г-н Веселов понятия об истории не имеет, тщательно при этом скрывая то, что думаю на самом дел, чтобы не забанили. gem пишет:
цитата:
Но победы англичане добились при Ватерлоо.
(С искренним англофобским возмущением:) ) Это не англичане добились победы, это Блюхер. Англичане свою часть проиграли, им просто несказанно повезло с союзниками. gem пишет:
цитата:
Вы не читали 1-ю часть опуса Веселова!! От там - пир духа!
Не читал. И есть уверенность, что не прочитаю. Особенно после знакомства с ним здесь. А он еще и писатель? Пишет, надеюсь, не о 2МВ? Ибо по это теме он совсем никак. Хотя... Все может быть, может быть и Веселов-историк, есть же историк Мединский, как пример деградации научного сообщества. gem пишет:
цитата:
Да учились ли Вы вообще в советской школе? Помните ли что-либо о «возрастании роли соц. государства при движении к...»
Ну вряд ли что-то запомнил. если и учился. Чего стоит его цитат о марксистско-ленинской партии. Видимо, для Змея социализм - это что неуловимо хорошее, что было в СССР. А Вы о каких-то теориях...
В 1930 г мнение СССР поменялось: стало очевидно, что Германия стала на путь сближения с Францией и Англией.
Убили... А, понимаю, временно репарации с Германии прекратились по случаю кризиса...А на каком съезде отражена эта дичь? Говорят, Чичерин был...э-э-э...геем. Не повлияло? RVK пишет:
цитата:
Т.е. о поставках во время ВМВ из Швеции в Германию Вы не в курсе. Понятно.
Так. Речь шла о предвоенном периоде. А в военном на Балтике не было RN. В который раз - Швеция НЕ могла НЕ торговать с Германией. И НЕ могла НЕ давать ей кредиты. Но подшипники Англии отгружала с удовольствием. И даже предупредила о выходе Бисмарка. Не обижайте Швецию. RVK пишет:
цитата:
Тогда какие претензии у Вас к сотрудничеству СССР и Германии? ПМР? Поставках до июня 1941?
Так и запишем - к довоенному сотрудничеству СССР и нацистской Германии у господина RVK претензий нет. По-христиански, ткскзть... Древогрыз пишет:
цитата:
процент-это цитата из Молотова.
Приведите, пожалуйста. Думал, что циничнее у Молотова нет - но Вы даете мне надежду, что у его подлости нет предела. На букве П(п) не настаиваю. Древогрыз пишет:
цитата:
это вопрос веры?
Это вопрос изучения оборонительной политики СССР. До конца 1929 ПБ оборона волновала не в первой степени. И до 1962 с 1953 - тоже. Древогрыз пишет:
цитата:
таки Мордор?
Почетное второе место. Змей пишет:
цитата:
С. — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества.
Вы бы Энгельса привели... Повторяю, Вас губит начетничество. Змей пишет:
цитата:
Кушайте, не обляпайтесь.
Осталось написать, как сии 1.2% поставлялись с 03.09.39 по 17. 06.40... Проглотите и этот вопрос? И с 04.06.44 по 08.05.45? Змей пишет:
цитата:
Голубую дивизию, вот, поставили.
А в 1943 поставленные добровольцы резко заскучали... По апельсинам? Offtop для ув. RVK: В Франкистской Испании огромным авторитетом пользовалась церковь и религия. Например, во время советского артобстрела несколько снарядов попали в центральный купол храма Святой Софии в Великом Новгороде, и крест начал сваливаться на землю. Испанские сапёры спасли крест, отреставрировали во время войны, и он был отправлен в Испанию. В семидесятых годах, ещё при жизни Франко крест стоял в Инженерной академии. Под ним была надпись, что этот крест находится на хранении в Испании и вернётся в Россию, когда исчезнет безбожный большевистский режим (после войны советский режим обвинил испанцев в грабеже). Крест возвращён в 2004 году.
Отправлено: 06.06.12 03:58. Заголовок: gem пишет: И Вы туд..
gem пишет:
цитата:
И Вы туда же... Договора и определение агрессии от 1932 - в мусорку? Не было? НЕ БЫЛО с 1932 противников у СССР на западных границах. До осени 1939. Вот ЭТИ 7 лет ИВС, всех обманув, действительно оттянул.
Так осенью 1939 уже поздно метаться. После того как год прожил легко говорить, что в этом году не надо делать. Дело в том, что советские ВС силы показали действительно удивительное качество, формально то количество не меренное, однако раскладом и качеством это никак не подтверждено.
Отправлено: 06.06.12 06:53. Заголовок: gem пишет: И Вам пр..
gem пишет:
цитата:
И Вам прекрасно известно - почему.
И что? Повторение должно быть обязательное 100%?
gem пишет:
цитата:
И терпеливо бескровно (для России и Австрии с Пруссией) это демонстрировал. Но победы англичане добились при Ватерлоо. После этого глупые мысли о дурацкой войне с Англией лет 40 никого не посещали.
А если СССР нужно было столько танков именно для того же допустить в принципе нельзя?
gem пишет:
цитата:
И почему-то все польские патриоты бежали в предательскую Англию... Адиёты?
Я вообще-то ситуацию с Чехословакией имел ввиду. Ну и потом сказав все, Вы явно погорячились. Или Вы считаете что не было никого в Польше сопротивления и немцам вообще?
gem пишет:
цитата:
(Ну нет смайликов... )
Сочувствую.
gem пишет:
цитата:
ДА. До 19.08.1939. Никак. В ближайшей перспективе.
Так всё таки: никак, в ближайшей перспективе или Вам так кажется? Тут целых три варианта. Определиться и мотивировать не желаете?
gem пишет:
цитата:
Осенью 39? «Карту купи!» (с: Косой). То же в 1940. В который раз повторю: любое торговое судно может быть осмотрено. И испанское.
А шведское? Именно осенью 39 план "Екатерина" был, но не реализованный никак. Так кто и когда прерывал поставки руды из Швеции в Германию во ВМВ?
gem пишет:
цитата:
И взрастил эту коалицию и науськал сам на себя...кто?
Вот так вот. Т.е. и отсутствие реакции на нарушение ограничений Версаля и аншлюс Австрии и Чехославакия это всё "злобный Буратино" СССР по-Вашему.
никакие призывы никаких выдуманных правительств не начинают войну, как говорили Вы
Я такого не говорил. Специально уточнил выше, что это может быть использовано как повод, причём специально созданный, но никак не причина.
Jugin пишет:
цитата:
А от Вас я что-то дождусь конкретного? Иди конкретные ответы нарушают Ваши принципы?
Посмотрите чуть ниже.
Jugin пишет:
цитата:
Легко. Вы только ответьте на мой вопрос и объясните, какую цель преследовали оба эти действия со стороны АиФ.
Т.е. пояснить свои слова Вы не хотите. На да, так ведь проще - можно потом сказать что Вас не поняли и т.п.
А моё мнение по поводу целей АиФ следующее: Цель, основная, у них явно была аналогичная их же цели перед ПМВ. (Может поэтому и есть точки зрения на ПМВ и ВМВ, как на одну мировую войну с периодом затишья). А именно, сохранение существующего статуса кво, т.е. раздела мира (прежде всего колоний) и сфер влияния (и РИ была с ними). Германию перед ПМВ, как не успевшую, точнее её при разделе ещё не было как единого и сильного государства, это не устраивало. Это основная причина ПМВ. После ВМВ были конечно изменения в европейской ситуации, но главной идеей (целью) Германии после ПМВ был реванш за ПМВ и всё таки решения вопроса о перераспределении колоний и сфер влияния. Т.е. Германия хотела вернуть своё положение до ПМВ и даже больше: занять соответствующее (по её мнению) место в мировом устройстве. А АиФ после ПМВ изначально ослабив Германию (Версаль), как проигравшую державу, всё также хотели сохранить своё статус кво. Ну и исключить повторение ПМВ, т.к. понесенные в её ходе жертвы было очень велики и с точки зрения АиФ повторения мировой войны надо было избежать, практически любыми средствами. По прошествии времени после Версаля в АиФ возобладало мнение, что с Германией обошлись чересчур жестко (действительно так) и эта жесткость явно идёт на пользу прокоммунистическим, пронацистким и другим радикальным течениям в Германии - у них призыв к реваншу или апелляция к несправедливости Версаля (или и то и другое). Руководство АиФ посчитало, что уступки и послабления Германии уменьшить влияние в массах этих течений - снимется проблема, уменьшится их привлекательность для населения. Как следствие "закрытие глаз" со стороны АиФ на на нарушение Германией Версальских ограничений, участия в ГВ в Испании, аншлюса Австрии и наконец, как некоторый предел, Мюнхен 1938 г. А вот затем возможны два объяснения дальнейших действий АиФ: 1. В политике умиротворения был достигнут предел и дальше никаких уступок Германии. Т.е. Польшу как Чехословакию отдавать не собирались. Как следствие объявление войны Германии 3 сентября. Но тогда период т.н. "странной войны" на сухопутном западном фронте с октября 1939 по май 1940 можно объяснить только надеждой на надежность плана опоры на линию Мажино и маневренного разгрома вторгшегося Вермахта на территории Бельгии. Это если немцы начали бы наступление, в противном случае блокада. 2. Политика умиротворения не окончилась, располагаясь за укреплениями линии Мажино и держа подвижные силы готовыми ко входу в Бельгию АиФ недвусмысленно намекали Германии на бесперспективность войны на Западе (плюс блокада на море и действия ВВС, как довесок). Мессендж Германии от АиФ: Вариант 2А: прекращайте войну и идите на переговоры. Вариант 2Б: решайте свои неудовлетворенные территориальные амбиции на Востоке (продолжение, как Чехословакия, Польша и далее), понятно за счет кого. Возможны и комбинации А и Б.
Во всех вариантах у АиФ цель одна - избежание повторения ПМВ любыми средствами и за счет кого угодно.
Jugin пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: О какой цели идёт речь? Вы про ВМВ и её преддверие?
И о том, и о другом. Это ведь Вы заговорили о 1938 г. и 1939 г.
Так какую цель Вы имеете ввиду.
Jugin пишет:
цитата:
Вот просто цель такая была. А зачем неизвестно? Или Вы не отличаете цель для авиации от внешнеполитических целей. Если для Вас это одно и то же, то смысл разговора теряется, если не одно и то же, то назовите, какую внешнеполитическую цель ставили перед собой АиФ, рассматривая возможность бомбить Баку.
Jugin пишет:
цитата:
А цель Британии в этом случае изменилась или нет? О том, что к 1941 г. никакой уже антигерманской коалиции не существовало и потому ее цель никак не могла измениться, я и не говорю.
Вы как "партизан на допросе" - всё вокруг да около, а от главном ни слова.
Jugin пишет:
цитата:
Цель от этого 2 коалиции изменились или нет? Если изменились, то как. Если не изменились, то этот пример ничего не подтверждает.
Я не совсем Вашего вопроса. Коалиция изменилась - Россия вышла из неё, т.е. у части прежней коалиции цели поменялись.
Jugin пишет:
цитата:
Вы так и не сказали, а коалиция антифранцузская была создана или нет?
Сказал: RVK пишет:
цитата:
Ну а в 1805 уже сын Павла Александр вошел в новую антифранцузскую коалицию.
Создана. Новая потому что состав новый.
Jugin пишет:
цитата:
Выскажите ясно свою мысль: по какой причине, по Вашему мнению, СССР начал столь масштабное производство танков. Конкретно. если угрозы, то от каких стран и в чем конкретно эти угрозы выражались. Но конкретно.
Уже писал. Причем несколько раз.
Jugin пишет:
цитата:
И напомню, что речь идет о 1938-39 гг. Согласны или предпочитаете дуэль?
Так назовите для начала эти цели. Для понимания Вас.
Отправлено: 06.06.12 08:07. Заголовок: gem пишет: А в воен..
gem пишет:
цитата:
А в военном на Балтике не было RN. В который раз - Швеция НЕ могла НЕ торговать с Германией. И НЕ могла НЕ давать ей кредиты. Но подшипники Англии отгружала с удовольствием. И даже предупредила о выходе Бисмарка. Не обижайте Швецию.
Это не я, это У.Черчиль планировал прорыв RN на Балтику и ...
gem пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: Тогда какие претензии у Вас к сотрудничеству СССР и Германии? ПМР? Поставках до июня 1941?
Так и запишем - к довоенному сотрудничеству СССР и нацистской Германии у господина RVK претензий нет.
Классно умеете читать! Вопрос был к Вам. Я своего отношения к ПМР в нём (в вопросе) не высказывал. Передергиваете или что?
gem пишет:
цитата:
В Франкистской Испании огромным авторитетом пользовалась церковь и религия. Например, во время советского артобстрела несколько снарядов попали в центральный купол храма Святой Софии в Великом Новгороде, и крест начал сваливаться на землю. Испанские сапёры спасли крест, отреставрировали во время войны, и он был отправлен в Испанию. В семидесятых годах, ещё при жизни Франко крест стоял в Инженерной академии. Под ним была надпись, что этот крест находится на хранении в Испании и вернётся в Россию, когда исчезнет безбожный большевистский режим (после войны советский режим обвинил испанцев в грабеже). Крест возвращён в 2004 году.
Против Германии. Для сохранения очень выгодного ей Версальского мира. Для своей гегемонии в Европе. А Вы совсем не в курсе, что происходило в Европе в 20-е гг.?
Ну, так и СССР хотел иметь танки для сохранения выгодного ему мира. В чем разница?
Jugin пишет:
цитата:
И именно поэтому существовали тайные военные немецкие школы на территории СССР. Чтобы советское руководство не забывало о немецкой угрозе и чтобы немцы могли когда-нибудь эту угрозу реализовать. Очень правильная, хотя и более чем странная у Вас логика. Но главная идея, что советские идиоты-руководители ничего не могли понять, мне нравится.
Преподавание в этих школах вели немецкие специалисты на немецкой технике. Т.е. немцы учили наших как с ними, немцами бороться. Так что идиотами были отнюдь не советские руководители.
Jugin пишет:
цитата:
Правда, это был не вопрос, а удивление, но вместо ответа, а для чего клепали танки в СССР
Отвечать на удивление вовсе не обязательно.
Jugin пишет:
цитата:
А открытой это где? Не расскажите, какие территориальные претензии выдвигались Германией к СССР с 1933 по 1939 гг.? Вроде Судет, Эльзаса и Лотарингии и Данцигского коридора. Или как Германия сосредотачивала свою армию на границе с СССР для усиления этой угрозы. Мне безумно интересно. Но ( с грустью) ведь не расскажите...
В 1933 году к власти в Германии пришел человек, который и до и после неоднократно говорил и писал, что жизненное пространство Германия должна искать на востоке. Вы этого не знали?
Наша дискуссия все больше и больше уходит от темы. Однако невооруженным взглядом видно, что приведенный вами критерий, «чуть больше, чем у соседей», не работает. Приведете другой, или будем дискуссию кончать?
Отправлено: 06.06.12 10:18. Заголовок: Maximych пишет: А Ф..
Maximych пишет:
цитата:
А Финляндия по состоянию на 30.11.1939 была дружественным Англии и Франции государством, самолёты вон у них покупала. А большевики потом возмущаются: 1) АиФ собирались бомбить Баку 2) Финляндия вступила в войну с СССР на стороне Германии. Если человек, равно как и страна, сам себе злобный Буратино, то у него все и будут врагами. Так понятней?
Нет, не понятней. Я не разбираю вопрос, почему та или иная страна участвовала в нападении на СССР. Я просто констатирую факт: на СССР напала коалиция европейских государств. И Чехословакия в ней участвовала, хотя и не совсем добровольно. То, что как единое государство ее не существовало, дела не меняет. Кстати, Австрии в то время тоже не существовало…
Отправлено: 06.06.12 10:18. Заголовок: gem пишет: Первая п..
gem пишет:
цитата:
Первая половина Вашей книги. Но это особая песня. Во второй Вы вообще забываете о предмете и излагаете новейшую историю планеты по Веселову. Именно на это я и намекал. У меня, как всегда, много гитик. Смайлик.
Вторая половина тоже пародия. В.Суворов в своих трудах написал новейшую историю планеты по В.Суворову, я его спародировал. Может, не очень удачно, раз это приходиться объяснять :)
Отправлено: 06.06.12 10:36. Заголовок: gem пишет: К деятел..
gem пишет:
цитата:
К деятельности ИВС это не относится. Потенциальные союзники были умны - трщ Сталин не более чем хитер. Поэтому 29.06.41 на сутки выпал в осадок.
А вам не приходило в голову, что ИВС точно знал, потенциальные союзники в случае нападения Германии на СССР будут вынуждены стать реальными, вне зависимости от действий СССР в предвоенный период?
gem пишет:
цитата:
После коллективизации - да. И пр. т.н. репрессий. Но выявить их...В общем, «хто в лавке останется?» И детки у них подросли.
1918-1920 годы. Коллективизации нет, репрессий нет, но все соседи норовят что-то себе оттяпать. Что это, предвидение?
gem пишет:
цитата:
От Рапалло до поджога Рейхстага? От Пакта через Брест с трогательной встречей с Гудерианом - до разгрома Франции и прогулки в Бессарабию? Ну нету смайликов!!
В 1941 году Германия напала на СССР. Следовательно, до этого она представляла потенциальную угрозу СССР. Ну а то, что вы перечислили, попытки СССР дипломатическими и иными путями эту угрозу предотвратить.
gem пишет:
цитата:
Я отвечу. Было.
Ну вот мы со всем и разобрались. В предвоенный период руководство СССР предполагало, что предстоит война с коалицией европейских государств. В 1941 году его предположения подтвердились. О чем копья ломать?
Отправлено: 06.06.12 10:40. Заголовок: RVK, вот прямо со вс..
RVK, вот прямо со всем с Вами согласен, за небольшим исключением. Подталкивание к варианту 2Б. Вот смотрите, сами же пишите RVK пишет:
цитата:
Германия хотела вернуть своё положение до ПМВ и даже больше: занять соответствующее (по её мнению) место в мировом устройстве.
А потом RVK пишет:
цитата:
Вариант 2Б: решайте свои неудовлетворенные территориальные амбиции на Востоке
Германии, если она хочет занять соответствующее ей место, не хватит территорий на Востоке, ей надо сломать существующее мироустройство, а это значит победить Англию и Францию (в перспективе США). Что Германии восток, пока не сломлена Франция и Англия? В.Веселов пишет:
цитата:
жизненное пространство Германия должна искать на востоке
Германии, если она хочет занять соответствующее ей место, не хватит территорий на Востоке, ей надо сломать существующее мироустройство, а это значит победить Англию и Францию (в перспективе США). Что Германии восток, пока не сломлена Франция и Англия?
С одной стороны Вы правы, но с другой не забудем про то, что политика - борьба множества интересов и искусство допустимого. Поэтому в варианте 2Б Германии как бы предоставляется выбор: можешь попробовать сразиться с нами (АиФ), но смотри мы победители ПМВ (тебя же), у нас есть Мажино и танков больше чем у тебя или давай на восток, там место много, во общем всё по майн капфу.
Уточню: возможна комбинация этих вариантов А и Б, но главное для АиФ: избежание повторения ПМВ любыми средствами и за счет кого угодно.
Отправлено: 06.06.12 12:27. Заголовок: RVK пишет: А если С..
RVK пишет:
цитата:
А если СССР нужно было столько танков именно для того же допустить в принципе нельзя?
Допустить можно в принципе. Но к политике и истории это отношения уже не имеет, а имеет отношение к принципам. А в принципе допустить можно все, даже то, что наконец-то осознают гениальную идею Талейрана, что политика - это искусство ВОЗМОЖНОГО и начнут говорить о возможном, а не о фантастике, хотя, судя по всему диалогу, это вряд ли случится. Но идея, что идиоты из правительства гробили советскую экономику, производя груду дорогостоящей и на фиг не нужной техники, мне нравится. есть в ней нечто такое.... экзистенциальное... RVK пишет:
цитата:
А именно, сохранение существующего статуса кво, т.е. раздела мира (прежде всего колоний) и сфер влияния (и РИ была с ними).
RVK пишет:
цитата:
Во всех вариантах у АиФ цель одна - избежание повторения ПМВ любыми средствами и за счет кого угодно.
Плюрализм в одной голове - плохой признак. Вы даете взаимоисключающие определения, причем, если первое совершенно верное, и я полностью с ним согласен, правда, то второе не просто неверное, а напрямую противоречащее реальной истории, дата 3 сентября 1939 г. полностью опровергает Вашу идею. Но то, что Вы отказались от своей идеи, что в 1938 г. у АиФ была одна цель, а в 1939 г. другая, радует. Вот хоть от одной идеи Вы отказались: изменение цели коалиции. Кстати, статус кво - это существующее или существовавшее на определённый момент фактическое или правовое положение, о восстановлении или сохранении которого идёт речь. Поэтому "существующее статус кво" - это масло масляное или прейскурант цен.Впрочем, это не замечание, а так... желание, чтобы русский язык был чище. RVK пишет:
цитата:
Так какую цель Вы имеете ввиду.
Меняющуюся цель коалиции, о чем и шла речь. Вот и скажите, как изменилась главная цель АиФ в 38 и 39 гг. Какая была и какая стала. RVK пишет:
цитата:
Вы как "партизан на допросе" - всё вокруг да около, а от главном ни слова.
Да как-то не спрашивают меня. Все больше пытаемся понять, как же цель АиФ изменилась. По Вашей версии. Это же не я сказал об изменении цели, а Вы. Я же считаю, что цель была одна, если Вам интересно, то могу сказать: сохранить существующее положение, а для этого остановить Германию. И в Мюнхене, и 3 сентября 1939 г. Поменялись только средства. RVK пишет:
цитата:
Я не совсем Вашего вопроса. Коалиция изменилась - Россия вышла из неё, т.е. у части прежней коалиции цели поменялись.
Странно. Даже не знаю, как спросить, чтобы Вы поняли. Есть коалиция, цель которой может измениться, по Вашей версии. Россия вышла из коалиции и потому дальше в качестве ее участника рассматриваться не может. А коалиция осталась. Так вот: у самой-то коалиции цели поменялись? Да или нет. Если да, то как именно. Если нет, то зачем привели пример? Что еще неясно? RVK пишет:
цитата:
Сказал:
Пардон, опечатка, хотел сказать - антианглийская. Так была или нет создана антианглийская коалиция? И если была, то как и когда изменились ее цели, если нет, то зачем привели этот пример? RVK пишет:
цитата:
Уже писал. Причем несколько раз.
Конкретно ни разу не написали. И есть у меня такая уверенность, что именно поэтому начались разговоры о Крымской войне, о чем-то еще, лишь бы не написать конкретно. И есть не меньшая уверенность, что писать не будете.
Змей пишет:
цитата:
Для вас специальнонашел и притащия приличных габаритов цитату. Но Вы, как всегда, не пожелали её заметить.
Заметил. Особенно впечатлила марксистско-ленинская партия. Другому бы я посоветовал для начал хотя бы Вики о социализме и его видах, но Вас не буду, потому как, как я понял, читать не Ваше дело. Змей пишет:
цитата:
Назвать можно по всякому.
Совершенно верно. Можно назвать ВКП(б), можно почему-то феодальную страну назвать советской и социалистической, можно все назвать по-всякому. А можно все же хоть немного что-то знать о социализме и национал-социализме. Змей пишет:
цитата:
Национализация госбанка? Он, судя по названию, и так был в собственности государства. Нет?
А почитать самому о функциях госбанка и его взаимоотношениях с правительством никак? Как я и говорил, с Веселовым можно разговаривать только тогда, когда хочется посмеяться. В.Веселов пишет:
цитата:
Ну, так и СССР хотел иметь танки для сохранения выгодного ему мира. В чем разница?
Наверное, в том, что Версальский мир был НЕВЫГОДЕН СССР. Но, по Вашей оригинальной логике, хотел его сохранить. Вы совсем ничего не знаете по истории 20 в.? Хотя бы в рамках школьной программы? В.Веселов пишет:
цитата:
Преподавание в этих школах вели немецкие специалисты на немецкой технике. Т.е. немцы учили наших как с ними, немцами бороться. Так что идиотами были отнюдь не советские руководители.
А преподавание немецкими специалистами на немецкой технике, по Вашей оригинальной логике, ведет к падению боеспособности немецкой армии, армии страны враждебной СССР. Вот с целью подрыва боеспособности немецкой армии и были открыты эти школы в СССР. Вы меня опять убедили, что идиотами были не советские руководители, а кто-то другой. В.Веселов пишет:
цитата:
В 1933 году к власти в Германии пришел человек, который и до и после неоднократно говорил и писал, что жизненное пространство Германия должна искать на востоке. Вы этого не знали?
Хотите сказать, что о целях Гитлера, с которыми он пришел к власти и которые он не скрывал, Вы не имеете ни малейшего понятия? Верю! Искренне верю! Когда Вы говорите, что чего-то из истории не знаете, я Вам верю сразу и безоговорочно. В.Веселов пишет:
цитата:
Приведете другой, или будем дискуссию кончать?
А разве была дискуссия? Вы себе льстите. Пока Вы лишь рассказали, что об истории 20 в. Вы не имеете понятия. Никакого. А вот дискуссии, само понятие которой включает в себя хоть какую-то аргументацию и доказательства, я так и не заметил. RVK пишет:
цитата:
Поэтому в варианте 2Б Германии как бы предоставляется выбор: можешь попробовать сразиться с нами (АиФ), но смотри мы победители ПМВ (тебя же), у нас есть Мажино и танков больше чем у тебя или давай на восток, там место много, во общем всё по майн капфу.
Неужели так сложно понять, что руководители АиФ конца 30-х гг. при всех своих недостатках и слабостях никогда не были идиотами и прекрасно знали цели политики Германии в это время - уничтожение версальской системы, возврат потерянных после ПМВ земель и колоний - и совершенно не желали огромного усиления Германии за счет завоеваний на Востоке, получению Германией сырьевой и материальной базы, которая в дополнение к мощной германской промышленности и самой большой численности населения в Западной Европе, делала Германию гегемоном в Европе, который может диктовать остальным свою волю. Ресурсы Польши и России - это не какие-то там Судеты, которые и на карте знатоку географии найти сразу не всегда удается.
Отправлено: 06.06.12 12:28. Заголовок: RVK пишет: Поэтому ..
RVK пишет:
цитата:
Поэтому в варианте 2Б Германии как бы предоставляется выбор: можешь попробовать сразиться с нами (АиФ), но смотри мы победители ПМВ (тебя же), у нас есть Мажино и танков больше чем у тебя или давай на восток, там место много, во общем всё по майн капфу.
Извините, что вмешиваюсь, но в сентябре 1939 г. Германия вторглась в Польшу,а не во Францию. Т.е. АиФ могли бы достигнуть целей 2Б просто не начиная войну, не находите?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме