Отправлено: 21.09.12 15:51. Заголовок: Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие (продолжение)
Перенес из "суворовского", поскольку это все-таки реальная история
gem пишет:
цитата:
И при наличии основной колеи, и при замкнутых усах пушка на транспортере способна стрелять хоть на каждый из 360 град. Вот только при необходимости изменить направление стрельбы более чем на полтора град надо поднять опоры и подтолкнуть (подтянуть) ее паровозом на другой участок колеи. А это - время. «Стреляй, Глеб Егорыч, уйдет!!
Почему полтора? В разных источниках указывается немного по разному, но минимум 2 градуса от оси и до 3-х, т.е. сектор 4-6 градусов, возможно, это зависело от характеристик пути. В середине февраля 1943 года прошли испытания стрельбой следующего транспортера (со стволом № 86). 18 и 19 февраля было сделано семь выстрелов с железнодорожного пути. Последний из выстрелов был произведен опять под углом возвышения 50 градусов при горизонтальном отклонении около 2,5 градуса от направления пути... http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/07.html
Конечно, этого недостаточно для стрельбы по морским целям. Расстоянии в 20 км сектор в 5 градусов дает длину окружности почти в милю. При скорости в 20 узлов кораблю нужно меньше 3 минут, чтобы пройти опасный участок, орудие за это время успеет выстрелить 2-3 раза. Почему и делали во всех местах базирования, в т.ч. и на Ханко, стационарные основания. Но стрелять с них в 41-м было не по кому (хотя в одном мемуаре есть упоминание о стрельбе с "бетонных площадок", из контекста видно, что имеет место путаница). С готовностью оснований не вполне понятно, два были залиты еще осенью 40-го, в тоже время в мае 41-го еще не было площадок для электрокаров, не установлены погоны, хотя это дело то недолгое, возможно, не привезли вовремя материалы. Воспользовались как минимум одним основанием уже финны в 43-м для опытных стрельб.
А с чем тут спорить-то? Так оно и было: Балтику немцы считали учебным классом. В обе войны. И мнение России их нисколько не впечатляло. Послевоенный СССР и современная РФ преспокойно обходились и обходятся без баз на финской территории. И ничего, как-то выживают. Или мы что-то пропустили?
1. не так уж и спокойно - северный поток сколько продавливали. А если бы уперлись? 2. РВСН рулит. gem пишет:
цитата:
2. 130 мм - противники для рейдеров с их 2 дм «поясом» (Шеер), Блюхеров разных. Шарнхорстам и Тирпицу они...
Там есть много легкобронированных вещей - КДП, визиры, катапульта, зенитные батареи... gem пишет:
цитата:
И сколько их на Ханко осталось?
Как ушли, так и вернутся. gem пишет:
цитата:
Вы где-нибудь читали, что во время выполнения боевой задачи танкисты должны быть в танке? Я тоже.
Эээ, снимки были сделаны во время выполнения боевой задачи? Тирпиц форсировал устье залива? Вы ничего не перепутали... keks11 пишет:
цитата:
Варшава была таким же российским городом, как Смоленск с 1941 по 1943- немецким.
Смоленск был присоединен к Германии и объявлен губернским городом? Что-то новенькое...
Отправлено: 17.10.12 19:33. Заголовок: marat пишет: А если..
marat пишет:
цитата:
А если бы уперлись?
Вы правда можете себе представить, как из наших финских баз выдвигаются войска и берут в заложники ихнего президента с премьером - пока договор не подпишут? Или у Вас сверхбогатая фантазия, или интересный рацион питания. Одно другому, впрочем, не мешает :-)
marat пишет:
цитата:
РВСН рулит.
"Ну и тактическое ядерное оружие, конечно". (Гоблин) Мы не рассматриваем сценарии апокалипсисов. Мы говорим о реальных и потенциальных войнах обычным оружием. Так вот практика показывает, что без ЦМАП и 100% оккупации Финляндии жить можно. И даже нужно.
"Ну и тактическое ядерное оружие, конечно". (Гоблин) Мы не рассматриваем сценарии апокалипсисов. Мы говорим о реальных и потенциальных войнах обычным оружием. Так вот практика показывает, что без ЦМАП и 100% оккупации Финляндии жить можно. И даже нужно.
Нельзя. Промелькнуло тут недавно что Финляндия закупила порядка нескольких сот высокоточных ракет для своих ВВС. Зачем? Вынести ПУ Точка (аэродромы и др.) до того как они смогут выйти на позиции? Империя добра обкладывает империю зла.
Так вот практика показывает, что без ЦМАП и 100% оккупации Финляндии жить можно. И даже нужно.
Ну сейчас все-таки ситуация другая. С появлением ракетного оружия и развитием авиации нужда в Ханко с совенной точки зрения отпала, да и мир изменился. ЕМНИП Хрущев что-то такое говорил. Мол, с военной точки зрения база не нужна, а с точки зрения дипломатии ее лучше убрать.
8. О матерщине на форуме Материться на форуме запрещено (даже в форме междометий и восклицаний). Обсценная лексика резко снижает качество общения, а также обедняет морально употребляющих её граждан, чего администрация форума допустить не может из-за непреходящей приверженности к добру.
1 день бана.
p.s. Уж лучше бы вы полностью написали, чем с точками.
есть много легкобронированных вещей - КДП, визиры, катапульта, зенитные батареи...
130-мм - не снайперская винтовка. И Шпее, конечно, сильно не повезло. Но у тяжелых немецких кораблей был и запасной пост, а управление огнем могло вестись из каждой башни. С меньшей эффективностью, конечно. marat пишет:
цитата:
Эээ, снимки были сделаны во время выполнения боевой задачи? Тирпиц форсировал устье залива?
Часовые на посту бдят круглосуточно. Это их боевая задача. Устье невелико, Тирпиц быстр, его пушки дальнобойны. piton83 пишет:
цитата:
Ну сейчас все-таки ситуация другая.
Да. Я готов допустить, что в 1939 ГШ и САМ были в плену этой безумной идеи, унаследованной от ПМВ (вражеские войска десантируются у СПб-Ленинграда)* - но занятие южного берега ФЗ неизбежно приводит любого вояку к мысли, что Ханко будет скорее базой легких сил флота. Темпы строительства снижаются, штаб РККФ беспокоит больше соцжилкультбыт. Заботы о батарее №9 по мере приближения лета 41 катились по наклонной. НЕ ЖДАЛИ. А вот чего ждали - another place, another time... (*) Сколько войск надо для успешного десанта вблизи 2-й столицы? Не менее 100тыс. Это до 300 транспортов по 3-4 тыс. брт с людьми и техникой, не менее 100-200 истребителей прикрытия, и фактически весь флот типа немецкого - в охранении. На одну подготовку такой оравы уйдут месяцы. Я не буду перечислять десятки других проблем, которые (для немцев) делают подобную авантюру невозможной. Ла-Манш и его батареи - совершенно особ статья.
Отправлено: 18.10.12 09:46. Заголовок: marat пишет: Там ес..
marat пишет:
цитата:
Там есть много легкобронированных вещей - КДП, визиры, катапульта, зенитные батареи...
Особенно катапульта и зенитные батареи. Без катапульты резко снижаются возможности обнаружения и корректировки. А без зенитных батарей сами понимает, что будет при налёте бомбардировщиков или торпедоносцев - маневрирующая мишень.
Вы правда можете себе представить, как из наших финских баз выдвигаются войска и берут в заложники ихнего президента с премьером - пока договор не подпишут? Или у Вас сверхбогатая фантазия, или интересный рацион питания. Одно другому, впрочем, не мешает :-)
Это ответ на ваше не нужны базы. Наличие баз предполагает другой уровень отношений. В идеале включение в состав РФ Финляндии, Прибалтики, турецких и датских проливов. А так платите, Шура, платите. piton83 пишет:
цитата:
Неужели как и 70 лет назад хотят напасть?
Желания не интересны. Рулят возможности. Они считают что РФ собирается их аннексировать? Тогда зачем им высокоточное оружие первого удара? По ПУ, выпустившей ракету, особогго смысла стрелять нет. gem пишет:
цитата:
А с 1922 по 1940 что рулило?
Как всегда сила. Только эквивалента РВСН не было. В данном случае возможность безопасного развертывания КБФ. gem пишет:
цитата:
130-мм - не снайперская винтовка. И Шпее, конечно, сильно не повезло. Но у тяжелых немецких кораблей был и запасной пост, а управление огнем могло вестись из каждой башни. С меньшей эффективностью, конечно.
Сражение в Гуадалканале почитайте - там японские и американские линкоры лишались возможности стрелять из-за массовых повреждений легкобронированных надстроек с приборами наблюения, управления и электропитания. ЕМНИП Вашингтон и Киришима. Ну и сами пишете с меньшей эффективностью. gem пишет:
цитата:
Часовые на посту бдят круглосуточно. Это их боевая задача. Устье невелико, Тирпиц быстр, его пушки дальнобойны.
Про дозоры ПЛ и полеты МБР на разведку вам уже писали. Для посадки ждбатареи на основание требуется ЕМНИП 2 часа. Тирпиц на максимальном ходу пройдет 60 миль. Выносим дозор на 100 миль, авиаразведку на 200 и вуаля.
У РФ есть возможность уничтожить всю планету за несколько часов. Получается надо всем странам идти в крестовый поход против нас? gem пишет:
цитата:
Не менее 100тыс. Это до 300 транспортов по 3-4 тыс. брт с людьми и техникой, не менее 100-200 истребителей прикрытия, и фактически весь флот типа немецкого - в охранении.
ИМХО к началу ВМВ авиация уже настолько развилась, что если бы такая орава поперлась бы в ФЗ, то половину бы авиация разбомбила.
Неважно, что есть. Важно, как часто это летает. С напряжением, подобным тому, что было у американцев на Гуадалканале, ВВС РККА и РККФ работать не могли в принципе. А без него утопить половину соединения вторжения нереально.
piton83 пишет:
цитата:
А горизонтальные будут места высадки бомбить.
Там и лягут. Или Вы думаете, что флотские зенитчики у немцев хуже сухопутных?
piton83 пишет:
цитата:
Авианосцев у немцев нету, с истребительным прикрытием будет туговато.
Ваще не вопрос. На каждый транспорт по катапультному мессеру и будет им щастье чистое небо над головой :-) Можно и без катапульт обойтись. 110-е против англичан не котировались, а с русскими, возможно, совладают.
Там и лягут. Или Вы думаете, что флотские зенитчики у немцев хуже сухопутных?
В 1945 же не легли, топили кого-то. Madmax1975 пишет:
цитата:
Неважно, что есть. Важно, как часто это летает. С напряжением, подобным тому, что было у американцев на Гуадалканале, ВВС РККА и РККФ работать не могли в принципе. А без него утопить половину соединения вторжения нереально.
В общем если хотя бы примерно прикидывать надо смотреть радиус действия немецких истребителей - сколько времени они смогут прикрывать флот.
Отправлено: 18.10.12 21:01. Заголовок: piton83 пишет: В 19..
piton83 пишет:
цитата:
В 1945 же не легли, топили кого-то.
В 1945-м наши левелы бомбили немецкие места высадок? Я крайне заинтригован. Вот в 1944-м что-то подобное было, когда наши финнам помогали от немцев отбиваться. Однако там, сколько помню, отметились штурмеры и пикировщики. Плюс флот у немцев изображало что-то совсем неприличное. Плюс никакой воздушной поддержки немецкого десанта. Плюс крохотный масштаб событий. Ну хоть отдаленно похоже. Но в 1945-м...
piton83 пишет:
цитата:
радиус действия немецких истребителей
Для 109-х наиболее часто встречается величина боевого радиуса в 165 км без ПТБ. У 110-х вдвое больше. С баками радиус, понятно, растет.
Отправлено: 18.10.12 21:11. Заголовок: 2 RVK & all
Спешите на помощь? RVK пишет:
цитата:
Без катапульты резко снижаются возможности обнаружения и корректировки.
Вы в нее попадите для начала. Во-вторых, ранее выпущенный разведчик может летать несколько часов... RVK пишет:
цитата:
без зенитных батарей сами понимает, что будет при налёте бомбардировщиков или торпедоносцев - маневрирующая мишень.
Вы бы посчитали количество зениток на Тирпице... Во-вторых, на Ханко был ИАП, а не БАП. Есть и в третьих-четвертых-пятых... Вот только я не об этом. НЕЧЕГО было делать Тирпицам у Ханко. НО этого не осознавали Молотовы-Громыко - в пересказе Городницкого. Либо беззастенчиво врали. Возможно, это наконец осознали в штабе КБФ. К весне 41? Если не осознали - то явно пренебрегли задачей №1 от Алафузова. И причиной может быть только одно: как-то по-другому ...э-э-э... ожидалось начало военных действий - когда врагу будет не до авантюр. marat пишет:
цитата:
В идеале включение в состав РФ Финляндии, Прибалтики, турецких и датских проливов.
Шарман... В ЧЬЕМ идеале? marat пишет:
цитата:
Желания не интересны. Рулят возможности.
Кр-райне интересно! И что должны думать в 70-80-е тупые американцы об Анголе и Камранге, Никарагуа и даже Сомали? Я уж молчу о Триполи... marat пишет:
цитата:
Тогда зачем им высокоточное оружие первого удара?
Первого? Ну, допустим, хотя это не так. А нам, белопушистым, зачем??!! marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: А с 1922 по 1940 что рулило?
Как всегда сила. Только эквивалента РВСН не было. В данном случае возможность безопасного развертывания КБФ.
Нич-черта не понял... ЧЬЯ СИЛА рулила (могла рулить) в ФЗ в 22-40тт. (КБФ не предлагать). КАК спаслись? ГДЕ могло оазвертываться то, что большевики называли флотом? marat пишет:
цитата:
японские и американские линкоры лишались возможности стрелять из-за массовых повреждений легкобронированных надстроек
Ох-х-х... У Киришимы были 14дм орудия, и ОДИН раз он ночью действительно попал а Саут Дакота. Подошедший Вашингтон сделал из него дуршлаг, и на следующий день К. торжественно затопился. Дакота терпела у Гуадалканала от торпедоносцев. Крейсера же ВМВ вообще трудно рассматривать как броненосные корабли - даже японские эсминцы, если вдвоем-втроем, наносили им фатальные повреждения. Английские - отгоняли Хипперов. В общем, все было гораздо сложнее. И ночью. А уж 15-см Тирпица вполне могли противостоять 130мм. Но! нафига немцам в той ситуации все эти игры??!! Либо Молотов лгал (что для меня несомненно), либо наши адмиралы были вслед за ним туповаты... marat пишет:
цитата:
Выносим дозор на 100 миль, авиаразведку на 200 и вуаля.
Прикиньте наряд сил (от 3 МБР и полдюжины катеров), и от Вашего оптимизма ничего не останется. marat пишет:
цитата:
Сильно преувеличены возможности советской авиации. Пикировщиков мало, от горизонтальных толку 0.
Дорогой наш попаданец, пусть Вас в марте 41 пропустил Поскребышев. ОбъяснИте это тонкое авиаобстоятельство (в присутствии Рычагова и Кузнецова) трщу Сталину? piton83 пишет:
цитата:
Торпедоносцы еще есть. А горизонтальные будут места высадки бомбить. Авианосцев у немцев нету, с истребительным прикрытием будет туговато.
Прально. И немцы так думали, не сомневаюсь. Так зачем заботиться о 100% боеготовности №9? Т.е. надо, конечно, но как бы малость плюя на директиву Алафузова... Так? Madmax1975 пишет:
цитата:
И вот с такими идеями люди искренне удивляются: а чего это финны вооружаются?
Человек - существо противоречивое... Простим. piton83 пишет:
цитата:
надо смотреть радиус действия немецких истребителей - сколько времени они смогут прикрывать флот.
Сто девятые не могут. Или их нужно многие сотни, из Финляндии. Ведь немцы только-только перешли границу?
цитата: финны набросились на российскую тайгу еще раньше, Маннергейм в 1918 году пообещал не вкладывать мечь в ножны пока не освободит Беломорскую Карелию.
МечЬ он пообещал не вкладывать в 1941. Путает Ваш брат по оружию.
Не путает. В 1918. В 1941 году только напомнил это свое обещание в приказе храбрым белофинским фашстским войскам напасть-таки на СССР вместе с немецко-фашистскими братьями по оружию и захватить, наконец-то, Кемску волось.
Отправлено: 18.10.12 23:25. Заголовок: gem пишет: Сколько ..
gem пишет:
цитата:
Сколько войск надо для успешного десанта вблизи 2-й столицы? Не менее 100тыс. Это до 300 транспортов по 3-4 тыс. брт с людьми и техникой, не менее 100-200 истребителей прикрытия, и фактически весь флот типа немецкого - в охранении. На одну подготовку такой оравы уйдут месяцы. Я не буду перечислять десятки других проблем, которые (для немцев) делают подобную авантюру невозможной.
? Вторая столица - это Ленинград? Если да, то не забывайте, что в реальности немцы безболезннено и ненапряжно в 1940-41 годах переправили в Финлянди четыре дивизии.
Да, в реальности они их использвоали на Севере, но до войны этого никто в СССР еще не знал. Немецкие войска в Финляндии вполне могли выступить и на ленинградском направлении, никто бы им не помешал.
Все-таки авантюра. Флот рейху нужен для борьбы с главным противником. Рисковать им для того, чтобы поскорее вынести унтерм... противника, скажем так, неглавного - несусветная чушь. Зачем, если результат и так гарантирован?
Прикиньте наряд сил (от 3 МБР и полдюжины катеров), и от Вашего оптимизма ничего не останется
Все давно посчитано - три пл типа М + 3 в готовности + 3 в ремонте. МБР - авиаэскадрилия - 15 единиц. Для КБФ это семечки. gem пишет:
цитата:
Ох-х-х... У Киришимы были 14дм орудия, и ОДИН раз он ночью действительно попал а Саут Дакота. Подошедший Вашингтон сделал из него дуршлаг, и на следующий день К. торжественно затопился. Дакота терпела у Гуадалканала от торпедоносцев.
Я не пойму с чем вы воюете. Речь шла о возможности 130-мм орудий нанести ущерб легкобронированным конструкциям линкоров. gem пишет:
цитата:
ЧЬЯ СИЛА рулила (могла рулить) в ФЗ в 22-40тт. (КБФ не предлагать).
Англия. gem пишет:
цитата:
КАК спаслись?
Натравили Германию. Создали базы на Ханкоа и Моонзунде. gem пишет:
цитата:
ГДЕ могло оазвертываться то, что большевики называли флотом?
Вооот. Наконец до вас дошло что для развертывания нужны дружественные берега Финского залива. gem пишет:
цитата:
Ну, допустим, хотя это не так.
А обосновать? gem пишет:
цитата:
А нам, белопушистым, зачем??!!
Нас не любят. gem пишет:
цитата:
И что должны думать в 70-80-е тупые американцы об Анголе и Камранге, Никарагуа и даже Сомали? Я уж молчу о Триполи...
Крррайне интересно! Что должны были подумать? Особенно американцы. gem пишет:
цитата:
Шарман... В ЧЬЕМ идеале?
Вам-то зачем? gem пишет:
цитата:
Во-вторых, на Ханко был ИАП, а не БАП.
КБФ имел бригаду бомбардировочной и торпедоносной авиации + бомбардировочный полк. Кроме Ханко другой земли нет, да.
P.S.: И вот с такими идеями люди искренне удивляются: а чего это финны вооружаются? :-)
Кто удивляется? Мы собрались на них напасть? 40 лет жили нормально, вдруг они решили купить высокоточное оружие. С жиру наверное, бесятся. И это в тот момент когда РФ имеет на границах Норвегии-Финляндии аж две бригады по 3000 человек.
В 1945-м наши левелы бомбили немецкие места высадок? Я крайне заинтригован. Вот в 1944-м что-то подобное было, когда наши финнам помогали от немцев отбиваться.
Формально это не показатель - где КБФ мог проводить боевую подготовку к атакам морских целей во время войны? Увы, поддержка сухопутного фронта и атака морских целей сильно разные задачи.
Отправлено: 19.10.12 09:08. Заголовок: Здрагер пишет: Так ..
Здрагер пишет:
цитата:
Так что вовсе не авантюра. И абсолютно возможная.
Прорваться в ФЗ, высадить войска и захватить Ленинград это одно. Заранее, не торопясь перебросить войка в Финляндию и из Финляндии напасть на ленинград это другое. Кстати, почему немцы так не сделали?
40 лет жили нормально, вдруг они решили купить высокоточное оружие. С жиру наверное, бесятся. И это в тот момент когда РФ имеет на границах Норвегии-Финляндии аж две бригады по 3000 человек.
А Вы можете сказать прямо, что Вы думаете об этом, без вопросов зачем и почему? Финляндия готовится отнять Карелию?
Виноват, запамятовал. Тщательнее надо, хотя на каждый генеральский чих не наздравствуешься. А вот Здрагер пишет:
цитата:
белофинским фашстским войскам напасть-таки на СССР вместе с немецко-фашистскими братьями по оружию и захватить, наконец-то, Кемску волось.
белыми, фашистскими и братанами гитлеровцев финны все-таки не были. Свой протест немцам от 23 (23?) числа они не дезавуировали. С сентября 44 «братанов» начали гонять. Волость М. захватил. Почему не пошел дальше? А, ну да, огромная стойкость РККА в это время в этом месте... Просьба: не могли бы назвать потери сторон в противостоянии на перешейке и севернее Свири (кроме 14 армии и егерей) за 1.12.41-1.6.44? Заранее благодарен. Здрагер пишет:
цитата:
в реальности немцы безболезннено и ненапряжно в 1940-41 годах переправили в Финлянди четыре дивизии.
Не надо басен. С начала войны в Лапландию прибыли четыре немецких дивизии армии "Норвегия": две по суше из северной Норвегии в район Петсамо, одна - по суше из северной Норвегии в Салла и одна по морю из Германии в Салла. Кроме того: Вы, пытаясь помочь ув. BP_TORу, почему-то не понимаете простейшей вещи: ЕСЛИ БЫ Ваши басни были правдивы, то - грош цена №9: она ни от чего не оберегает и ничего не спасает. Раз немецкие дивизии движутся к Л-ду по финским жд из Турку (Або), например.(Здрагер пишет:
цитата:
Немецкие войска в Финляндии вполне могли выступить и на ленинградском направлении
) Тщательнее надо. Здрагер пишет:
цитата:
Так что вовсе не авантюра. И абсолютно возможная.
Опять путаете, почему-то не хотите понять. Сам по себе прорыв немецких кораблей далеко в ФЗ (с уничтожением ЦМАП) нужен ТОЛЬКО для доставки десанта. Удовольствие пострелять по Смольному - слишком дорогое и лишено военного смысла. Именно прорыв - авантюра. И последнее. Весь этот фактический союз Рейха и Финляндии состоялся НЕ ПОСЛЕ Зимней войны, бомб 25.06 и приказа Маннергейма В ИЮЛЕ - А ВСЛЕДСТВИЕ. Мое мнение. У Вас, как известно, противоположное: что благодарные финны должны были сталинистам ноги мыть и воду пить. «Вот из-за таких, как Вы, Хачикян...» (с: Хачикян).
Если да, то не забывайте, что в реальности немцы безболезннено и ненапряжно в 1940-41 годах переправили в Финлянди четыре дивизии.
Так какое тогда отношение имеет Ханко к обороне Ленинграда? Надо бы переправили бы 10 или 20. Ну, а про флот, одно то, что немцы заняли почти все вплоть до городской черты Ленинграда, ну и плюс финский берег, а ЛК как под Ленинградом как не было, так и не появилось. Т.е. такая замечательная идея бередила только наши умы.
В настоящее время - маловероятно. Но вообще, в перспективе - хз. Нападали ведь уже в 1919, 1921, 1939 и в 1941 - и всегда именно с целью захвата Карелии, неосмотрительно было бы заранее исключать возмоность повторения таких попыток и в будущем.
Волость М. захватил. Почему не пошел дальше? А, ну да, огромная стойкость РККА в это время в этом месте...
Не пугайте. Какую волость и какой М? Кемску волость - нет, не захватил.
Почему не пошел дальше - тоже мне бином Нютона. Финская армия в 1941 году потеряля ЧЕТВЕРТЬ личного состава убитыми и ранеными. После таких потерь М принял совершенно верное решение - больше не наступать, а тихо отсиживаться в окопах в испуганном ожидании заслуженных люлей.
Отправлено: 19.10.12 12:32. Заголовок: gem пишет: Не надо ..
gem пишет:
цитата:
Не надо басен. С начала войны в Лапландию прибыли четыре немецких дивизии армии "Норвегия": две по суше из северной Норвегии в район Петсамо, одна - по суше из северной Норвегии в Салла и одна по морю из Германии в Салла.
Я рад. что Вы со мной полностью согласны. К началу боевых действий немцы уже реально имели в Финляндии 4 дивизии, а через несколько дней и пятую (163). Именно на это прискорбное обстоятельство я и указвал ув. участникам дискуссии. Никаких фантазий и допущений, это реальный факт.
Отправлено: 19.10.12 12:35. Заголовок: gem пишет: И послед..
gem пишет:
цитата:
И последнее. Весь этот фактический союз Рейха и Финляндии состоялся НЕ ПОСЛЕ Зимней войны, бомб 25.06 и приказа Маннергейма В ИЮЛЕ - А ВСЛЕДСТВИЕ.
После Советско-финской войны, до бомб 25.06, так точнее будет. К концу 1940 года. Кстати, затащили эти сакраментальные четыре немецкие дивизии к себе на север тоже финны, по их предложению немецкий генштаб принял это решение. Наберитесь уж храбрости принимать факты такими, каковы они есть.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме