Отправлено: 29.10.12 10:40. Заголовок: Финляндия во ВМв. (продолжение)
Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Решение простое - обезопасить границу с Польшей, посадив там лояльное правительство. Что не так? piton83 пишет:
цитата:
С советизацией не вышло, но Ленин не унывает
Да-да
цитата:
Мы теперь покрепче стали, и на каждую вашу попытку наступления мы будем отвечать контрнаступлением, чтобы вы знали, что вы рискуете не только тем, что вы просадите несколько миллионов, как вы просадили на Юденича, Колчака и Деникина, но что вы рискуете тем, что за каждое ваше выступление будет расширяться область Советской Республики». Россия до сих пор была только объектом, над которым мудрили и судили, как лучше ее разделить между Юденичем, Колчаком и Деникиным. А теперь Россия сказала: а мы посмотрим, кто сильнее в войне. Вот как теперь встал вопрос. Это – перемена всей политики, всемирной политики
Отправлено: 25.01.13 09:41. Заголовок: gem пишет: Так как ..
gem пишет:
цитата:
Так как там с индустриализацией в Швейцариях было?
Ну про умирающих на улице ленивых девочек которые не могли продать ни одной спички, так сказать не вписались в рынок, в Дании нам рассказал недетский сказочник Андерсон, потому что кроме сказочника рассказать было особо некому, в мозгах у либераста Дания маленькая уютная европейская страна где дети от холода не могут умирать по определению. А вот швейцарского сказочника не припомню. Вы кстати тоже хотите сказать что в Швейцарии крестьяне и нищие по подвалам не мерли а все прошло чинно и благородно?:)
gem пишет:
цитата:
А до периода, ткскзть, разгула?
До периода разгула у дворян были хоть какие то обязанности, но проблема была в другом, в рамках феодализма праактически не возможно создать большого товарного производства, в рамках рабовладельческого строя кстати можно:) Хлопковые плантации в США тому подтверждение, в рамках натурального феодального хозяйства, много хлопка как в США или шерсти как в Англии не произведешь
gem пишет:
цитата:
Любая революция или бунт - признак внутренней слабости. Но под Людовиками я имел в виду №№13 и 14 - когда, ткскзть, ничто не предвещало...
Как раз они являются квинтессенцией абсолютной монархии когда тех самых феодалов прижали к ногтю, они конечно сопростивлялись (Фронда) но в целом справились при поддержке той же городской буржуазии, когда буржуазия окрепла людовики ей стали просто не нужны
цитата:
А в некоторых - была. И что? Для строительства дорог, ломки камня, гребли на галерах римских легионеров выписывали? Что Вы вообще сказать-то хотите? Никто не отрицает, что индустриализация протекала для многих стран болезненно (в той же ЮК) - но не насильственно.
Угу, т.е. огораживание в Англии это не насильственно?:) С точки зрения либераста если то же самое централизованно через государственные механизмы - это насилие, а когда какой нить граф Солсбери какого нибудь Джона - это конкуренция, а Джон сам заслужил свою участь
цитата:
Да, потому что были дворянами, имели право покупать землю (получать в Америке) и рабов-индейцев.
Вы хотите сказать что энкомьенды в Америке могли получать только дворяне? Да вы прям историческое открытие сделали:)
цитата:
Их завоевания начались тогда, когда они уже прибарахлились, "поднялись" и кое-что значили в тамошнем истэблишменте.
Весь "тамошний истеблешмент" как правило состоял из безродных и незаконнорожденных
цитата:
Главное, что их отряды - типичное воинство (поздне)феодальной эпохи (формации).
Типичное воинство феодальной формации это рыцари + их слуги вооруженное за счет лена рыцаря. Вооружение конкистадоры покупали за свой собственный счет из каких угодно источников кроме своего лена, потому что своей земли у них не было. Учите историю не по мурзилкам:)
Решение простое - обезопасить границу с Польшей, посадив там лояльное правительство. Что не так?
цитата:
«Мы поможем советизации Литвы и Польши» – так говорилось в нашей резолюции.
Причем тут Литва? Обезопасить границу с Польшей, ну и заодно Литву советизировать. Да и про революционное движение в Германии много говорится.
цитата:
Приближение наших войск к границам восточной Пруссии, которая отделена коридором Польши, выходящим дальше на Данциг, указывало, что Германия вся закипела. Стали доходить известия, что десятки и сотни тысяч немецких коммунистов переходят наши границы. Полетели телеграммы [об образовании] немецких коммунистических полков. Приходилось принимать решения помочь не публиковать [эти известия] и продолжать заявлять, что мы ведем войну [с Польшей].
Хотели обезопасить границу с Польшей а в Германии коммунистические полки. Даже скрывать приходилось почему-то. Еще можно интересный лозунг вспомнить, хотя и не ленинский.
цитата:
Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье и мир трудящемуся человечеству.
Змей пишет:
цитата:
И в чём Ленин расходится с Романовым?
Романов говорит о естественной границе на западе (кстати, где она должна пролегать?). Ленин об ударе по мировому империализму, разрушении Версальской системы, советизации Польши (и Литвы заодно), революционном движении в Германии.
Румыния тяпнула кусок РИ. И уж если так хочется оттяпать его взад - не подписывай вместе с ней определение агрессии и не отказывайся от правопреемничества. Подписал - все. Игра обнулена.
СССР никогда не признавал за Румынией оттяпаный кусок, а конвенция дело не только между ними и к тому же вопрос решен переговорами и без применения оружия. Ну, все у Вас не в лузу.
gem пишет:
цитата:
2. То же о Польше. Плюс Рижский договор. И отсутствие СССР в 1922. А с РСФСР Польша и не граничила вроде. Русские, белорусские, украинские беженцы из оттяпанных кусков были? Вроде наоборот... Увы, и - от винта...
Опять 25! СССР - союз республик, возвращенные территории прирезаны Украине и Белоруссии, союзным суверенным республикам с нужными границами. Вот уж действительно - от винта. А Московского мирный с Финляндией против Рижского Вас не смущает?
цитата: Любая революция или бунт - признак внутренней слабости. Но под Людовиками я имел в виду №№13 и 14 - когда, ткскзть, ничто не предвещало...
Как раз они являются квинтессенцией абсолютной монархии когда тех самых феодалов прижали к ногтю
Вольность феодальную прижали - но Франция оставалась вполне себе феодальной страной. vav180480 пишет:
цитата:
огораживание в Англии это не насильственно?:)
Я зналЪ! На третьем месте после линчевания негров и геноцида индейцев. Вот только это - не индустриализация. И даже не ее начало. Индустриализация начинается с машинного производства: шерстяные мануфактуры - ручное. vav180480 пишет:
цитата:
Весь "тамошний истеблешмент" как правило состоял из безродных и незаконнорожденных
Кортес был очень даже родный и законный сынишка капитана королевской армии. В университете учился. Еще раз: ко времени своих экспедиций командиры конкистадоров уже были достаточно богатыми землевладельцами. Но начинали-то мы не с этого. А с того, что армия феодальная была эффективней предшественницы. vav180480 пишет:
цитата:
Вооружение конкистадоры покупали за свой собственный счет из каких угодно источников кроме своего лена, потому что своей земли у них не было. Учите историю не по мурзилкам:)
Какие лены на Кубе и в Панаме? Оружие у каждого бродяги было свое: покупались порох, свинец, жратва и корабли - как на деньги губернаторские, спонсорские - так и за свои, кровные кортесовские. А брал он их не из тумбочки. А со своей земли. Как и средневековый феодал, отправлявшийся ко гробу господню - ну и пограбить заодно. Оставим это, не по теме и вообще у Вас - спор ради спора. С попытками обидеть.
вопрос решен переговорами и без применения оружия. Ну, все у Вас не в лузу.
Увы - нет. Вынимайте шарики. И чужие - что труднее. Вы все больше - свояков: родных, доморощенных. Угроза применения оружия ТОЖЕ охватывается определением агрессии. Yroslav пишет:
цитата:
Опять 25! СССР - союз республик
Да не было СССР при подписании Рижского договора... Yroslav пишет:
цитата:
возвращенные территории прирезаны Украине и Белоруссии
Да хоть Туркестану! Что за аргументы... Yroslav пишет:
цитата:
А Московского мирный с Финляндией против Рижского Вас не смущает?
Переведите. А то я не понял - чего мне нужно смущаться. Или почему - бесстыдничать, говоря о какой-то «возвращенности». Особенно по отношению к Ф.
Отправлено: 25.01.13 11:12. Заголовок: gem пишет: Дело не ..
gem пишет:
цитата:
Дело не в интересе. Дело в монархической справедливости. И мысли такой не возникало у Александра №1 - хапнуть к.-л. Бельгию. Или Бретань. Границы Франции вернулись к дореволюционному состоянию.
piton83 пишет:
цитата:
Абсолютно согласен с marat marat пишет: цитата: Ну кто б нам дал в 1814 г остаться на берегу океана.
Правильно, "мысли не возникло" и "никто бы не дал". Отсюда очевидно, что граница по Атлантике не естественна и нафига тогда писать чушь piton83 пишет:
цитата:
Естественная граница на западе это, видимо, Атлантический океан
в приложении к Романову у которого явно тоже бы такой мысли не возникло бы.
Дык, Финляндия Мирный договор с СССР нарушила в 1941, а Вы это упустили, ни звука возмущения.
Мирный договор между Советским Союзом и Финляндией от 12 марта 1940 года Статья 3 Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.
Как гриться сапиенти сат, какие там куда самолеты залетали уже можно не обсуждать:)
Дык где эта самая естественная граница пролегает? А то Романов не говорит, товарищ Ленин говорит про мировой империализм, товарищ Тухачевский в приказе пишет про мировой пожар и счастье трудящемуся человечеству. Непонятно.
Ржевский пишет: цитата: Когда разберётесь с терминами, продолжим изучение боевых документов.
Когда подтвердите, что упали именно БОМБЫ Поскольку падать могли топливные баки. Или что-то другое... Могли - допустим, контейнеры с листовками. Или изношенные покрышки...
Боевое донесение и есть подтверждение. Что у Вас? Ежели прокукарекали, то и доказывайте, что сбросили пустые "топливные баки", и/или "контейнеры с листовками", и/или "изношенные покрышки", и/или презервативы, наполненные водой, и т.д. и т.п.
Дык где эта самая естественная граница пролегает? А то Романов не говорит, товарищ Ленин говорит про мировой империализм, товарищ Тухачевский в приказе пишет про мировой пожар и счастье трудящемуся человечеству. Непонятно.
Например, можно принять во внимание обьективный независимый взгляд западного сообщества - линия Керзона. Исторически обозначенную заинтересованность проливами. Как-то так.
Потому, что поляки в тот момент оккупировали территорию Литовско-Белорусской Советской Социалистической Республики. piton83 пишет:
цитата:
Да и про революционное движение в Германии много говорится.
И в Британии. piton83 пишет:
цитата:
а в Германии коммунистические полки
Из немцев, замечу. piton83 пишет:
цитата:
Еще можно интересный лозунг вспомнить, хотя и не ленинский.
Можно. Только поляки сами на этот лозунг напросились. piton83 пишет:
цитата:
Романов говорит о естественной границе на западе (кстати, где она должна пролегать?). Ленин об ударе по мировому империализму, разрушении Версальской системы, советизации Польши (и Литвы заодно), революционном движении в Германии.
Напомните, плз, Польша. Литва, Германия, Британия - это в какую сторону от России?
Например, можно принять во внимание обьективный независимый взгляд западного сообщества - линия Керзона.
В таком случае надо признать что большевики вовсе не собирались останавливаться на естественной границе. В чем Ленин откровенно признается. Змей пишет:
цитата:
Потому, что поляки в тот момент оккупировали территорию Литовско-Белорусской Советской Социалистической Республики.
А зачем Литву-то советизировать? Интересное кино. Поляки оккупировали другое государство, в ответ это государство советизируем. Змей пишет:
цитата:
И в Британии.
И в Британии. И про Венгрию еще есть. Змей пишет:
цитата:
Из немцев, замечу.
А из кого же им быть? Змей пишет:
цитата:
Только поляки сами на этот лозунг напросились.
Логика прекрасна. Поляки напросились, в ответ раздуем мировой пожар и принесем счастье всему человечеству. Потом некоторые искренне удивляются - зачем блокада, зачем "санитарный кордон", почему большевиков не любят? Змей пишет:
цитата:
Напомните, плз, Польша. Литва, Германия, Британия - это в какую сторону от России?
Забыли школьный курс географии, хотите чтобы я Вам напомнил?
Отправлено: 25.01.13 14:24. Заголовок: piton83 пишет: А за..
piton83 пишет:
цитата:
А зачем Литву-то советизировать?
Потому. что литовские Советы были уничтожены поляками. piton83 пишет:
цитата:
Поляки оккупировали другое государство
Советское. piton83 пишет:
цитата:
А из кого же им быть?
Из лиц не немецкой национальности. piton83 пишет:
цитата:
Потом некоторые искренне удивляются - зачем блокада, зачем "санитарный кордон", почему большевиков не любят?
Вы телегу впереди лошади поставили. Сперва от большой любви проспонсировали Белых, устроили интервенцию, потом натравили поляков и, в итоге, получили вышеуказанный приказ. piton83 пишет:
Отправлено: 25.01.13 14:47. Заголовок: Змей пишет: Вы теле..
Змей пишет:
цитата:
Вы телегу впереди лошади поставили. Сперва от большой любви проспонсировали Белых, устроили интервенцию, потом натравили поляков и, в итоге, получили вышеуказанный приказ.
Зачем СССР как то выделять Финляндию из общего блока агрессоров если все говорит за то, что Ф и Г действуют совместно. СССР и так сделал максимально возможное для выяснения ситуации с Финляндией и дал ей возможность принять взвешенное решение, но Финляндии нужна была война.
Ну, хотя бы затем, что по утверждению и Вашему в том числе СССР война была не нужна. А Вас читаешь и видно, что нужна, за этим собственно и выделяют когда не нужна. Т.е. ищут причины не начинать войну, и ищут причины, что бы ее начать. Yroslav пишет:
цитата:
Зачем СССР как то выделять Финляндию из общего блока агрессоров если все говорит за то, что Ф и Г действуют совместно.
Ну, это смотря, что мы рассматриваем. Если нас интересует логика и советская логика в частности , то делать так действительно не зачем. Хотя лично меня этот вопрос очень беспокоит так я считаю эту ( тут речь о ВОв) целиком заслугой сталинского Правительства. Это конечно не снимает вину с Гитлера, но совсем иначе рисует заслуги этого вождя. Ну, и финская война это ее частность, в ответе на первый вопрос я уже показал, что существенно нужна ли была война СССР? Собственно говоря мотивы Финляндии вполне понятны, как и любое униженное и ограбленное государство или человек при изменении ситуации попытается пересмотреть достигнутое соглашение. Тут нет неожиданностей. Поэтому конечно претензия к Финляндии по поводу реваншизма вполне обоснована, однако этим же занималась и Германия и собственно, что важно и Советский Союз. Вы посмотрите за своей речью, Вы вот тут недавно писали, что СССр всего лишь хотел вернуть границы Российской империи. Ну, да всего лишь, плюс еще немного правда, но так. Ну, так простите, а чем занималась Германия? Тем же самым. Поэтому , где тут грех за Финляндией? Т.е. Вы хотите, что бы я осуждал Финляндию и восхвалял действия СССР? Простите, а как же общие принципы? Тут же не рассматривается вопрос кто за кого. И поддержка вождю от нас С Вами так же не требуется . /Таковы обстоятельства. Вот , если бы у Вас, например был пулемет это изменило бы суть дела, а так извините. Есть вот общие принципы, раз за такие действия осуждается Германия, то и СССР то же, ну и Финляндию пожалуйста.
Отправлено: 25.01.13 15:17. Заголовок: piton83 пишет: В та..
piton83 пишет:
цитата:
В таком случае надо признать что большевики вовсе не собирались останавливаться на естественной границе. В чем Ленин откровенно признается.
Так правильно, революция то мировая! Однако Троцкий, Ленин и Сталин большие разницы и время разное. Сталин был против похода в Польшу в 20, ну, ренегат. А дальше уже в целом вопрос стоял не о мировой революции, а о сохранении и защите СССР отсюда и историческое стремление к "естественным границам" как и в РИ.
Ну, хотя бы затем, что по утверждению и Вашему в том числе СССР война была не нужна. А Вас читаешь и видно, что нужна, за этим собственно и выделяют когда не нужна. Т.е. ищут причины не начинать войну, и ищут причины, что бы ее начать.
Нет, это Вы как-то выборочно читаете.
цитата:
СССР и так сделал максимально возможное для выяснения ситуации с Финляндией и дал ей возможность принять взвешенное решение, но Финляндии нужна была война.
917 пишет:
цитата:
Поэтому конечно претензия к Финляндии по поводу реваншизма вполне обоснована, однако этим же занималась и Германия и собственно, что важно и Советский Союз. Вы посмотрите за своей речью, Вы вот тут недавно писали, что СССр всего лишь хотел вернуть границы Российской империи. Ну, да всего лишь, плюс еще немного правда, но так. Ну, так простите, а чем занималась Германия? Тем же самым. Поэтому , где тут грех за Финляндией?
Это с вашей стороны постоянно кивки на обоснованность и мотивы войны для Финляндии, ну так и на здоровье. Вы ищите оправдания, но это до лампочки для нашей темы. Не парьтесь. У нас вопрос: кто начал войну, агрессор. Вы предьявляете конвенцию об определении А, ну, так там мотивов нет. И что-то я там писал о границах, то по другому поводу - о "естественных границах", так что сами внимательней следите за моей речью.
917 пишет:
цитата:
Т.е. Вы хотите, что бы я осуждал Финляндию и восхвалял действия СССР? Простите, а как же общие принципы? Тут же не рассматривается вопрос кто за кого. И поддержка вождю от нас С Вами так же не требуется .
Не так, уважаемый, не надо таких прогибов. Просто хочется иметь вменяемого оппонента, пусть с другими взглядами, с соответственно вменяемыми аргументами и контраргументами. И признающего если оппонент прав, а не высасывающего из пальца бесконечные возражения.
Отправлено: 25.01.13 15:39. Заголовок: 917 пишет: Ну, и фи..
917 пишет:
цитата:
Ну, и финская война это ее частность, в ответе на первый вопрос я уже показал, что существенно нужна ли была война СССР? Собственно говоря мотивы Финляндии вполне понятны, как и любое униженное и ограбленное государство или человек при изменении ситуации попытается пересмотреть достигнутое соглашение.
1) Вот и тут о том же СССР как и любое униженное и ограбленное государство или человек при изменении ситуации попытается пересмотреть достигнутое соглашение что и было сделано московским договором 1940г 2) Абсолютно ФСЕ государства на западной границе СССР были либо захвачены Рейхом либо были в союзе с ним, мне например не понятно чем СССР унизил или оскарбил Венгрию и Словакию:)
цитата:
Поэтому , где тут грех за Финляндией?
Если нет греха то почему бомбили советские базы и устраивали провокации на границе с территории Финляндии без объявлении войны? Вот СССР в свое время войну объявил, обозначил причины и цели, а вот Финляндия "постиснялась"
Потому. что литовские Советы были уничтожены поляками.
Почему самих литовцев не спросить, хотят советизироваться или нет? Змей пишет:
цитата:
Из лиц не немецкой национальности.
Почему в германии должны быть из лиц не немецкой национальности? Змей пишет:
цитата:
Заодно и сами вспомните.
Я и не забывал. Это Вы зачем-то спрашиваете. Видимо в своей манере задавать не относящиеся к делу вопросы. Yroslav пишет:
цитата:
А дальше уже в целом вопрос стоял не о мировой революции, а о сохранении и защите СССР отсюда и историческое стремление к "естественным границам" как и в РИ.
Правильно. Сила есть - устроим мировую революцию! Раздуем мировой пожар! Когда дали дюлей, тогда сразу защита СССР. Змей пишет:
цитата:
Это и в цитируемой речи есть. Только не все хотят видеть. цитата: Спасение и укрепление республики есть подавляющая задача.
Что же Вы следующую строчку не процитировали?
цитата:
На этой почве был ряд конфликтов с революционерами и коммунистами этих стран. Они держали полные горечи речи против нас, говоря: как можете вы заключать мир с белогвардейскими латышскими палачами, которые подвергли виселице и пытке лучших латышских товарищей, проливавших кровь за Советскую Россию? Эти речи мы слышали и от грузин, но не помогали советизации Грузии и Латвии. И сейчас этого сделать мы не можем, нам не до того. Спасение и укрепление республики есть подавляющая задача.
По отношению к Польше мы изменили эту политику. Мы решили использовать наши военные силы, чтобы помочь советизации Польши. Отсюда вытекала и дальнейшая общая политика.
Ленин ясно говорит, была политика по спасению республики, некогда Грузией и Латвией заниматься. А по отношению к Польше политику изменили.
2) Абсолютно ФСЕ государства на западной границе СССР были либо захвачены Рейхом либо были в союзе с ним, мне например не понятно чем СССР унизил или оскарбил Венгрию и Словакию:)
А разве я , где-то писал, что СССР оскорбил или унизил Венгрию или Словакию? Хотя , впрочем с Венгрией ситуация , ну очень похожа на ситуацию с Финляндией, там СССР тоже начал с бомбардировки. Я писал о другом, что и СССР , и Германия пересматривали результаты ПМв, которые их не устраивали, и большинство здесь выступающих на Вашей стороне, считают такое вполне приемлемым, так чего Вы собственно за это же осуждаете Германию? Чего вот СССР приперся в Латвию? Законность присоединения Латвии к СССР никак не хуже, чем Аншлюс Австрии. А много европейских стран захваченных Гитлером и так были либо землями Германии, либо Австро-Венгрии. В Норвегии вообще например высадились те же французы, просто они проиграли. Германия не ликвидировала Норвегию и не присоединила ее к Рейху. СССР же ликвидировал самостоятельность прибалтийских государств. Германия занялась Судетами, а СССР вернул себе Бессарабию. Нет тут никакой разницы, чем занималась одна страна, тем и другая.
Вас уже просили назвать место бомбежки и кто бомбил, Вы этого так и не смогли сделать, чего долдонить то одно и то же без каких либо подтверждений? Бомбили, очень хорошо, назовите дату, кто бомбил, откуда прилетели. Чего то сложно с попыткой налить вранья в уши. Говорите конкретно.
Ага, старалась, старалась. Как Германия с операцией "Консервы", только почему-то не помогло остаться ей белой и пушистой. Странно, да? Видимо, по Вашему разумению агрессор Польша.
По моему разумению агрессор СССр, кстати, друг Германии. По протоколу.
Отправлено: 25.01.13 17:12. Заголовок: Yroslav пишет: Так ..
Yroslav пишет:
цитата:
Так германские ВС в Финляндии это все таки не германские ВС, а какая-то "группа" типа банда?
Но. в Финляндии находились и советские ВВС, на базе в Ханко, это же не делает Финляндию союзником СССР, почему нахождение ВВС Германии на ее территории должно рассматриваться как агрессия против СССР? Как раз их нахождение и было обусловлено необходимостью защиты от агрессора СССР. Ваши же банды должны не находится на территории Финляндии,а осуществлять агрессию против СССР. Вот, если бы немецкие самолеты бомбили с территории Финляндии, тогда да, а пока, что не подтверждено. Пока есть пролеты самолетов мимо из Норвегии, есть наличие самолетов на территории Финляндии в Мальми, но вот фактов бомбардировок пока нет. Или не ясно до конца, нет полной информации.
Отправлено: 25.01.13 17:57. Заголовок: 917 пишет: Но. в Фи..
917 пишет:
цитата:
Но. в Финляндии находились и советские ВВС, на базе в Ханко, это же не делает Финляндию союзником СССР,
- находились на ЗАКОННО-АРЕНДОВАННОЙ территории - не так ли?
917 пишет:
цитата:
почему нахождение ВВС Германии на ее территории должно рассматриваться как агрессия против СССР? Как раз их нахождение и было обусловлено необходимостью защиты от агрессора СССР.
"Все уже украдено до нас", вернее отработано международным правом:
"Интернирование военнослужащих на территории нейтральной страны имеет целью сохранение режима нейтралитета данной страны (так как разрешение на нахождение военнослужащих, оружия или боевой техники одной из сторон на территории государства может рассматриваться другой стороной как участие в войне на стороне противника, то есть нарушение нейтралитета)..."
Коли войска страны-агрессора находятся на территории Финляндии и не принимается НИКАКИХ мер для их устранения или интернирования - страна становится де-факто участником агрессии - в соответствии с международным правом. Вон в какую панику впал Уругвай, когда к нему "Шеер" забрел - лишний день-другой ремонта - и прощай неприкосновенность нейтрала, а то и независимость.
Да!? А где тогда прямые действия СССР против Финляндии? Есть действия против германских ВС на территории Финляндии.
Ну, так я и предлагаю рассмотреть потери собственно финнов, ну, вот например, если самолеты не увидели аэродром и сбросили бомбы на вторую цель которая была заводов или плотиной в финском городе, то едва ли это можно оценить, как действия против авиации Германии. Насколько я понимаю ГРЭС это не самолет, или не так? Вот такой момент я и предлагаю разобрать. Не была ли реакция Финляндии поспешной и был ли ей собственно говоря нанесен такой ущерб, что надо открывать войну. Ну, если все бомбы мимо, то в чем вопрос?
Правильно. Сила есть - устроим мировую революцию! Раздуем мировой пожар! Когда дали дюлей, тогда сразу защита СССР.
Это во всем так. Но в данном случае не очень понятно о чем Вы: мировая революция и "дали дюлей, тогда сразу защита" СССР не совсем об одном и том же, да и не дал никто.
Отправлено: 25.01.13 21:08. Заголовок: Yroslav пишет: Да, ..
Yroslav пишет:
цитата:
Да, это их проблемы с кем портить отношения. СССР угрожает пролет германских самолетов, если Финляндия не в состоянии оставаться суверенным государством, то право на оборону позволяет и СССР действовать против Германии и на территории Финляндии.
Видимо, но только не право. Только вот действовать надо против Германии, а у СССР это не получилось и именно это плохо. Да, и такой особой задачи не видно. Действия СССР были направлены против Финляндии именно и похоже вполне сознательно, СССР похоже не разобрался в ситуации и втянул в войну раньшее времени как минимум и Финляндию и Венгрию. И чудом вывернулся. Я закономерности в победе СССР не вижу, чистая случайность.
Отправлено: 25.01.13 21:23. Заголовок: 917 пишет: По моему..
917 пишет:
цитата:
По моему разумению агрессор СССр, кстати, друг Германии. По протоколу.
У Вас, что шоры!? Осознать текст не в состоянии, везде СССР под кустом мерещится?
цитата:
Ага, старалась, старалась. Как Германия с операцией "Консервы", только почему-то не помогло остаться ей белой и пушистой. Странно, да? Видимо, по Вашему разумению агрессор Польша.
Где тут СССР!?
917 пишет:
цитата:
Но. в Финляндии находились и советские ВВС, на базе в Ханко, это же не делает Финляндию союзником СССР, почему нахождение ВВС Германии на ее территории должно рассматриваться как агрессия против СССР? Как раз их нахождение и было обусловлено необходимостью защиты от агрессора СССР.
Договор на основании которого германские войска находятся в Финляндии покажите. Мне известен только один документ где Финляндия союзник Германии - "Барбаросса". У СССР договор об аренде Ханко, а не о каком-то союзе, все прозрачно и всем известно на каких условиях СССР располагается на Ханко и естественно нахождение базы не затрагивает нейтральный статус Финляндии.
917 пишет:
цитата:
Ваши же банды должны не находится на территории Финляндии,а осуществлять агрессию против СССР. Вот, если бы немецкие самолеты бомбили с территории Финляндии, тогда да, а пока, что не подтверждено.
Это подтверждено.
917 пишет:
цитата:
Ну, так я и предлагаю рассмотреть потери собственно финнов, ну, вот например, если самолеты не увидели аэродром и сбросили бомбы на вторую цель которая была заводов или плотиной в финском городе, то едва ли это можно оценить, как действия против авиации Германии. Насколько я понимаю ГРЭС это не самолет, или не так?
ГРЭС это инфраструктура обслуживающая германские войска в Финляндии ведущих войну против СССР, так же как ж/д, а/д и пр. Очевидно, что там где ступила нога немецкого солдата возможно падение авиабомбы. Если с ногой оторвало энергоблок или оторванной ногой пробило плотину, то это не проблемы СССР.
917 пишет:
цитата:
Вот такой момент я и предлагаю разобрать. Не была ли реакция Финляндии поспешной и был ли ей собственно говоря нанесен такой ущерб, что надо открывать войну.
Ага, поставьте реакцию Финляндии впереди "Барбароссы" лошади и рассматривайте. Цветущий хрен Вам в руки.
Видимо, но только не право. Только вот действовать надо против Германии, а у СССР это не получилось и именно это плохо. Да, и такой особой задачи не видно. Действия СССР были направлены против Финляндии именно и похоже вполне сознательно, СССР похоже не разобрался в ситуации и втянул в войну раньшее времени как минимум и Финляндию и Венгрию. И чудом вывернулся. Я закономерности в победе СССР не вижу, чистая случайность.
Угу, еще Румынию, Болгарию, Италию.... ну всех, бумага все стерпит. А вывернулся. в том числе, благодаря предвоенной политике в результате которой стал необходим Западу как воздух. Да и завоевать эту страну никому не удавалось, случайно или нет, но это закономерность.
Отправлено: 25.01.13 21:37. Заголовок: Yroslav пишет: Не т..
Yroslav пишет:
цитата:
Не так, уважаемый, не надо таких прогибов. Просто хочется иметь вменяемого оппонента, пусть с другими взглядами, с соответственно вменяемыми аргументами и контраргументами. И признающего если оппонент прав, а не высасывающего из пальца бесконечные возражения.
Да, бросьте, оппонента ему вменяемого захотелось, это какого такого вменяемого? Которому в уши говна нальешь,а он и запоет с Вашего голоса? Ну, это уж чрезмерно, а Ваше выражение типа "а не высасывающего из пальца бесконечные возражения" еще от тех советских осталось, ну типа у них все не из пальца высосано, а откуда тогда они и Вы это все наковыриваете? Боюсь даже предположить. У Вас нет актов агрессии совершенных Финляндией. Вы просто ничего не можете подтвердить. Вот только пролеты из Норвегии в СССР, причем так наверняка не все полеты осуществлялись через территорию Финляндии и конец. Вот даже про базу Ханко написано, что первый налет немцев с территории Финляндии был осуществлен 24. И все, ни кто налетел. ни откуда это автор взял, ничего нет. Просто набор вранья. Хотя по идее должен бы быть представлен эпизод или не один который по мнению не Вас, а именно СССР и послужил основанием для войны. Ну, хотя бы как убийство эрцгерцога Фердинанда, или инцидент в Майниле. А так разговор идет обо все и не о чем. Описать события как то так как Вы хотите не получается, а требуете вменяемого оппонента. Так я Вам уже говорил информации нет, пулемета нет, денег заплатить за вменяемость не можете, хотя наверняка скажите, что не хотите и Вам это не надо. О какой тут вменяемости идет речь? Вам нужен певец с Вашего голоса, да еще и по про-советским песням, а по каким -то особым Вашим мотивам. Ну, как такое может быть. С консульствами то же не чего не получается, никого не убили, в плен не взяли, не покалечили, а просто выдворили, ну никак под агрессию не идет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме