Отправлено: 29.10.12 10:40. Заголовок: Финляндия во ВМв. (продолжение)
Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Отправлено: 01.02.13 00:49. Заголовок: Yroslav пишет: А я ..
Yroslav пишет:
цитата:
А я уже обьяснял, где-то в декабре, емнип. И по ходу дискуссии не раз уже по этому вопросу высказывался.
Ну, Вы хоть намекнули бы в чем тайный смысл? Т.е. чего доказывает отсутствие договора и где изложено, что договор непременно должен быть? Yroslav пишет:
цитата:
Это как: сказано 23.06 о неопределенном статусе 25.05? И кто определяет статус?
Ну, для начала у меня некоторые слова такие есть, но сказано все же совсем не так. А именно, 23.06, верней я тут даже уточнил 22.06 Виттинг информировал Орлова, что объявление статуса Финляндии в данной войне произойдет 25.06, т.е. именно тогда будет объявлено об отношении к войне между Германией и СССР со стороны Финляндии. До этой даты получается, что статус Финляндии не определен. Она просто не высказалась. В общем-то было интересно знать, где изложено, что нейтралитет объявляется в первый или второй день войны. Нельзя правда сказать, что финны не делали вообще никаких заявлений, как раз такого официального заявления ожидали в США, Англии и Швеции. Yroslav пишет:
цитата:
Да, да очень сложно. 5 (пять) пунктов определения агрессии - полгода. Значит не один не является? "Это нормально!" Да, лучше просто читайте на ночь.
Да, видимо не просто, раз у Вас ничего не получается за полгода. Не то, чтобы не было попыток. Ну, я так понимаю блокада Ханко и якобы бомбардировка Ленинграда, правда немцами не в счет. и вот, что самое интересное, хоть Вы и утверждали, что по совокупности материала Финляндия раньше всех начала агрессию против СССР, сроками войны почему-то считается с 25.06. Т.е. даже СССР не считал ситуацию войной до ее объявления Финляндией. Причем не скажешь, что в СССР вовсе не умели это делать, Японии СССР войну объявил, Болгарии вот тоже, только почему то здесь тлетворное влияние запада не чувствуется. Как же так? Агрессия есть по Вашему, а 24 или 23 число днем нападения Финляндии на СССР не считается почему-то, а почему? Как такое может быть? Может Вы немного сочинитель? Или до 25 июня все же ничего существенного и достойного внимания не происходило? Ну, это конечно не считая сообщения по секретному телефону. Кстати, Марк абсолютно прав, вся тревожная информация приходит из Москвы, а вовсе не с Северного фронта, это и понятно, если там из подвала Колыму видать, то что уж говорить о Финляндии с 400 немецкими самолетами.
Отправлено: 01.02.13 01:14. Заголовок: Yroslav пишет: Да м..
Yroslav пишет:
цитата:
Да мне все равно есть он или нет. Вы так много говорили за парламент, что и возник этот вопрос - договор который парламент не видел. На каком основании вермахт на территории Финляндии если парламент не в курсе?
Тут собственно одни вопросы, на которые сегодня нет ответа. Во-первых, само слово договор все же видимо несет обобщающий характер, т.е. речь идет о неком соглашении, и я не знаю как оно выглядит , есть оно или его нет. Вопрос ставился иначе, есть ли военный союз между Финляндией и Германией, и на него мы знаем ответ, такой документ отсутствует. Но, вот простой пример, на территории Ханко есть советская военная база, об аренде этой базы упомянуто в Московском договоре, хотя я не думаю, что это единственный документ по этому вопросу, верней уверен, что не единственный. Итак что мы видим, войска есть, договор есть, а про военный союз не слуху, не духу. Т.е. наличие оснований для нахождения немцев, и договор о военном союзе вовсе не обязательно один и тот же документ, и о том, что у финнов нет ничего по этому поводу мне тоже не известно. Во-вторых, мне абсолютно ничего не известно об осведомленности финского парламента о нахождении немцев на территории Финляндии, и едва ли такое могло быть секретом. Финны наверняка знали про транзит такое не скроешь, наверняка знали и про развертывание по какой-то там очередной лисе. Собственно говоря о том, что их парламент не в курсе мне ничего не известно. Это часть первая второго пункта, а вот и часть вторая , мне простите, также нечего не известно о порядке информирования парламента о таких вещах, может это надо сделать в течении месяца от начала развертывания, а может в течении года. И надо ли извещать публично весь парламент, или скажем там какой комитет, или только его председателя. Т.е. надо знать финскую конституцию и законы. Тогда имеет смысл говорить о каких-то нарушениях. А так говорить о том, что у немцев нет оснований как-то наивно. Нам они просто не известны.
Объясните, на каком основании Вы лично считаете иракское и афганское правительства (к черту Ливию и UK) марионеточными.
А кто такой например Карзай, откуда о взялся? Выборы в оккупированной иностранными ВС стране не могут считаться демократическими по определению
цитата:
И НЕ считаете террористов и фанатиков-талибов угрозой безопасности - в т.ч. и РФ.
Я считаю что с вводом иностранных ВС в исламские страны террористов-фанатиков стало только больше ЗПТ Я считаю что рано или поздно эти ВС ПРИДЕТСЯ вывести и вот тогда настанет вообще песня ЗПТ Я считаю что это сделано не по недомыслию, а прямо планировалось Британией и США как управляемый кризис ЗПТ Я считаю финских фанатико-фашистов угрозой безопасности СССР ТЧК
цитата:
Возвращаясь к Финляндии: как согласуется Ваш "критерий (не)агрессивности СССР" с событиями в войнах 1939-40 и 1941-44 годов?
В 1939 СССР обеспечивал безопасность Ленинграда от агрессивной фашисткой Финляндии - союзницы нацисткой Германии
то что давно известно - войны, боевых действий, не было.
Переход чужой гранницы, нарушение договора о ненападении, соглашения об определении агрессии, убитые и раненые, военнопленные, Катынь и пр. - ничего этого не было... Непробиваемая у Вас тактика спора... Непробиваемая ни всеми известными фактами, ни человеческим здравым смыслом... Кратко тактику выразил рунетидиот: «Ты кто такой? Давай, до свиданья слюшай...» Что ж, «есть у нас на вас методы, Сапрыкин...» Yroslav пишет:
цитата:
Польша до ноября считала ввод РККА освободительным походом.
Это Ваша намеренно лживая интерпретация, не подтвержденная ни одним польским источником. Yroslav пишет:
цитата:
Ну сделали Вам козью морду, а Вы не сдавайтесь, найдите аргументы.
Вице-король Индии выходит у Вас неубедительно. Ярбух дер Психоаналитик почитали б... Yroslav пишет:
цитата:
а может он действительно прав или Вы его не поняли?
Кто - он? Сам великий и ужасный? Побултыхавшись перед Сергеем ст и 311, имперская оппозиция в лице незабываемого Препод'а напоследок испортила атмосферу визгом «Япония не имела никакого морального права требовать от СССР выполнения договора о ненападении!» - и сгинула. Не хотите повторить ее бессмертный подвиг? Yroslav пишет:
цитата:
если Вы будете так ссылаться все время на авторитетов
Буду. В том случае, если согласен с их мнением и с полнотой системы приведенных ими по теме фактов. Никакой даже идиот в полевых условиях не будет Вас убеждать в правоте, например, Галилея. Орать публично, что пуд железа тяжелее пуда ваты - Ваше священное право. «Я так думаю».
Отправлено: 01.02.13 10:26. Заголовок: gem пишет: Переход ..
gem пишет:
цитата:
Переход чужой гранницы, нарушение договора о ненападении, соглашения об определении агрессии, убитые и раненые, военнопленные, Катынь и пр. - ничего этого не было...
СССР обеспечивал свою западную границу от агрессивной Германии, за счет занятия территории западных Украины и Белоруссии, Польша защитить западных Белорусов и Украинцев не могла, потому что проиграла войну еще до ее начала, проиграла политически.
цитата:
Это Ваша намеренно лживая интерпретация, не подтвержденная ни одним польским источником.
Какое отношение мнение просравших войну поляков имеет к мнению освобожденных западных украинцев и белорусов? Польские источники приводят какие нибудь альтернативные варианты событий? Ну так чтобы западные украинцы и белорусы не были оккупированы уже в 39г?
А связь герба советских монеток с Финляндией оставьте
Страна советов... Надеюсь, Ваш передерг очевиден всем: связь НЕ монеток, а гос. герба СССР - и НЕ «с Финляндией», а с картой дурацких мечт офицериков ее ГШ-1941. Тем более что реальные военные усилия и достижения финнов к 11.41 ей не соответствовали. Yroslav пишет:
цитата:
Достаточно немцев использующих территорию Финляндии в войне, чтобы действия СССР были правомерны. Я уже не говорю, что могут быть необходимы для самосохранения и тогда пофигу бумажки.
Первое сомнительно - мягко говоря, второе, вообще говоря - справедливо. Для обороны. Yroslav пишет:
цитата:
Вам думать не надо, это ни к чему хорошему не приведет.
Пациент считает, что он захватил ординаторскую - хотя его всего лишь привели для уколов...
Неужто в Пентагоне за печкой жил?? vav180480 пишет:
цитата:
Выборы в оккупированной иностранными ВС стране не могут считаться демократическими по определению
На святое покушаетесь: мирное и радостное воссоединение стран Прибалтики и СССР! Святотатец! Туда же выборы 1945-1989 в странах Вост. Европы. Так Вас надо понимать? На послевоенные выборы в Европе допускались все партии - кроме нацистских и фашистских. Так же на выборах в Ираке и Афганистане была исключена партия Саддама и хунта талибов. «Волкодав прав, а людоед - нет». Поплачьте над Хусейном. vav180480 пишет:
цитата:
террористов-фанатиков стало только больше ЗПТ
Считайте ТЧК Разрешаю. vav180480 пишет:
цитата:
рано или поздно эти ВС ПРИДЕТСЯ вывести
Из Ирака - выведены, через пару лет уберут из Афгана. vav180480 пишет:
цитата:
вот тогда настанет вообще песня ЗПТ
Надеюсь, что не Ваша, большевицкая («Чем ху-у-уже - тем лу-у-учше», и бу-у-удет исчо тяжеле) ТЧК vav180480 пишет:
цитата:
Я считаю финских фанатико-фашистов угрозой безопасности СССР
Вы лучше виртуальных овечек перед сном считайте - меньше будут чудиться виртуальные фашисты под кроватью. Или там у Вас место пришельцами занято? vav180480 пишет:
цитата:
В 1939 СССР обеспечивал безопасность Ленинграда от агрессивной фашисткой Финляндии - союзницы нацисткой Германии
Господа! «Мы его теряем!..» vav180480 пишет:
цитата:
Типичные либерастические двойные стандарты
Вы понятия не имеете о каких-либо моих (несуществующих, кроме сексуальных) стандартах, Обличитель...
Отправлено: 01.02.13 11:16. Заголовок: 917 пишет: Ну, для ..
917 пишет:
цитата:
Ну, для начала у меня некоторые слова такие есть, но сказано все же совсем не так. А именно, 23.06, верней я тут даже уточнил 22.06 Виттинг информировал Орлова, что объявление статуса Финляндии в данной войне произойдет 25.06, т.е. именно тогда будет объявлено об отношении к войне между Германией и СССР со стороны Финляндии. До этой даты получается, что статус Финляндии не определен. Она просто не высказалась. В общем-то было интересно знать, где изложено, что нейтралитет объявляется в первый или второй день войны. Нельзя правда сказать, что финны не делали вообще никаких заявлений, как раз такого официального заявления ожидали в США, Англии и Швеции.
А вот как, значит статус определяет Финляндия. Гитлер дал маху, мог бы напасть га СССР и обьявить нейтральный статус, тогда СССР не имел бы права действовать по территории Германии. Угу. Но тут интереснее есть момент. Значит: "До этой даты получается, что статус Финляндии не определен". Но если он не определен, то 50%, что Финляндия не нейтрал, а союзник Германии. Следовательно до определения статуса СССР может действовать и против Германии и против Финляндии, по немецким войскам в Финляндии по факту, не нарушая нейтрального статуса Финляндии. Так?
917 пишет:
цитата:
Да, видимо не просто, раз у Вас ничего не получается за полгода.
Все отлично получается, что Вы!? Даже больше, на что можно было рассчитывать.
917 пишет:
цитата:
Ну, я так понимаю блокада Ханко и якобы бомбардировка Ленинграда, правда немцами не в счет. и вот, что самое интересное, хоть Вы и утверждали, что по совокупности материала Финляндия раньше всех начала агрессию против СССР, сроками войны почему-то считается с 25.06. Т.е. даже СССР не считал ситуацию войной до ее объявления Финляндией. Причем не скажешь, что в СССР вовсе не умели это делать, Японии СССР войну объявил, Болгарии вот тоже, только почему то здесь тлетворное влияние запада не чувствуется. Как же так? Агрессия есть по Вашему, а 24 или 23 число днем нападения Финляндии на СССР не считается почему-то, а почему? Как такое может быть? Может Вы немного сочинитель? Или до 25 июня все же ничего существенного и достойного внимания не происходило?
А Вы покажите кем считается и как формулируется. Я так полагаю что 25.06 считается днем обьявлением войны Финляндией. Т.е из этой даты нельзя сделать вывод, что СССР не считал действия Финляндии агрессией с 22.06 и уж тем более не доказывает, что действия ее до 25.06 не агрессия. Мы-то как раз разбираем период 22-25 когда принимались решения сторонами, а Вы вдруг выдаете на 4 месяце: "Или до 25 июня все же ничего существенного и достойного внимания не происходило?", ну тут уже куча написана и Вами тоже, что происходило. Очевидно же, что полощете мозги, ну или не адекватны.
917 пишет:
цитата:
Кстати, Марк абсолютно прав, вся тревожная информация приходит из Москвы, а вовсе не с Северного фронта, это и понятно, если там из подвала Колыму видать, то что уж говорить о Финляндии с 400 немецкими самолетами.
Это к чему? Ну хоть процитируйте, что там пишет сочинитель, а то даже неудобно как-то послать без оснований.
917 пишет:
цитата:
Во-первых, само слово договор все же видимо несет обобщающий характер, т.е. речь идет о неком соглашении, и я не знаю как оно выглядит , есть оно или его нет. Вопрос ставился иначе, есть ли военный союз между Финляндией и Германией, и на него мы знаем ответ, такой документ отсутствует. Но, вот простой пример, на территории Ханко есть советская военная база, об аренде этой базы упомянуто в Московском договоре, хотя я не думаю, что это единственный документ по этому вопросу, верней уверен, что не единственный. Итак что мы видим, войска есть, договор есть, а про военный союз не слуху, не духу.
Отсутствие такого документа не отменяет военного союза. Кроме того есть другие документы по этому союзу. Пример Ваш бредовый-без комментариев.
917 пишет:
цитата:
Т.е. наличие оснований для нахождения немцев, и договор о военном союзе вовсе не обязательно один и тот же документ, и о том, что у финнов нет ничего по этому поводу мне тоже не известно. Во-вторых, мне абсолютно ничего не известно об осведомленности финского парламента о нахождении немцев на территории Финляндии, и едва ли такое могло быть секретом. Финны наверняка знали про транзит такое не скроешь, наверняка знали и про развертывание по какой-то там очередной лисе. Собственно говоря о том, что их парламент не в курсе мне ничего не известно. Это часть первая второго пункта, а вот и часть вторая , мне простите, также нечего не известно о порядке информирования парламента о таких вещах, может это надо сделать в течении месяца от начала развертывания, а может в течении года. И надо ли извещать публично весь парламент, или скажем там какой комитет, или только его председателя. Т.е. надо знать финскую конституцию и законы. Тогда имеет смысл говорить о каких-то нарушениях. А так говорить о том, что у немцев нет оснований как-то наивно. Нам они просто не известны.
Ну, вот раз ничего не известно, а угроза реальна, то СССР и действовал по факту угрозы и совместных действий Германии и Финляндии. А потом нашлись документы подтверждающие совместное планирование агрессивной войны и действия союзников. И никаких сложностей.
Отправлено: 01.02.13 11:33. Заголовок: gem пишет: Переход ..
gem пишет:
цитата:
Переход чужой гранницы, нарушение договора о ненападении, соглашения об определении агрессии, убитые и раненые, военнопленные, Катынь и пр. - ничего этого не было... Непробиваемая у Вас тактика спора... Непробиваемая ни всеми известными фактами, ни человеческим здравым смыслом... Кратко тактику выразил рунетидиот: «Ты кто такой? Давай, до свиданья слюшай...» Что ж, «есть у нас на вас методы, Сапрыкин...»
Это понятно, Вы перешли в другую плоскость, наверное, плоским так выгоднее. Только обьясните почему Польша не считала ввод РККА войной против Польши? Даже повод обьявления войны СССР в ноябре не ввод войск в границы Польши.
gem пишет:
цитата:
Это Ваша намеренно лживая интерпретация, не подтвержденная ни одним польским источником.
Ну осветите вопрос выше. Польские источники - стандарт истины!?
gem пишет:
цитата:
Кто - он? Сам великий и ужасный? Побултыхавшись перед Сергеем ст и 311, имперская оппозиция в лице незабываемого Препод'а напоследок испортила атмосферу визгом «Япония не имела никакого морального права требовать от СССР выполнения договора о ненападении!» - и сгинула. Не хотите повторить ее бессмертный подвиг?
Гапоша, сами то что скажете по делу или будете петь баяны собственного сочинения?
gem пишет:
цитата:
Буду. В том случае, если согласен с их мнением и с полнотой системы приведенных ими по теме фактов. Никакой даже идиот в полевых условиях не будет Вас убеждать в правоте, например, Галилея. Орать публично, что пуд железа тяжелее пуда ваты - Ваше священное право. «Я так думаю».
Ну, тогда Вы слили, мой авторитетный источник, не важно кто, все равно подтверждать ничего не надо, авторитетнее. Привет Галилею.
gem пишет:
цитата:
Первое сомнительно - мягко говоря, второе, вообще говоря - справедливо. Для обороны.
Не сумлевайтесь, все было справедливо для обороны.
gem пишет:
цитата:
Я устал от высказываемого Вами и Yroslav'ом сталинистского наглого вздора... Да и обедать пора. Всё.
Идите, идите, сахарку полижите, улучшает работу мозга. Если он есть конечно.
Отправлено: 01.02.13 11:53. Заголовок: Я тут прочитал в одн..
Я тут прочитал в одном источники о том, что 25.06 при нанесении авиаудара с СССР по радио на Финляндию транслировалось обращение с тем, что это по немцам, а не по финнам. Текст некому не попадался?
Масса и вес разные вещи. Вес это сила реакции опоры или подвеса. Когда Вы положите на весы брусок железа в 1 кг, на весы будет действовать сила тяжести за вычетом силы архимеда. Поэтому если взвешивать предметы одной массы и разного объема, то сила тяжести (она же вес) будет разной. Понятное дело что разница будет несущественна, но она есть.
Польша до ноября считала ввод РККА освободительным походом. (Смайлик с глупым оскалом)
Есть, что возразить!? Не отсиживайтесь в кустах, будет интересно посмотреть мнения польской стороны в период с 17 сентября до обьявления войны СССР в ноябре.
Да, примерно так и былО, про печку не знаю но в тепле точно.
gem пишет:
цитата:
На святое покушаетесь: мирное и радостное воссоединение стран Прибалтики и СССР! Святотатец! Туда же выборы 1945-1989 в странах Вост. Европы. Так Вас надо понимать?
Эти страны не были оккупированы СССР
gem пишет:
цитата:
Так же на выборах в Ираке и Афганистане была исключена партия Саддама и хунта талибов.
Стоит тогда на СССР обижаться?
цитата:
Из Ирака - выведены,
Ну если ЧВК не считать то да:)
цитата:
через пару лет уберут из Афгана.
Вот когда уберут и будете говорить, а пока Карзайчик на штыках НАТО
цитата:
Вы лучше виртуальных овечек перед сном считайте - меньше будут чудиться виртуальные фашисты под кроватью.
Т.е. вы утверждаете что Финляндия до 44 года не была фашисткой, да?
цитата:
Вы понятия не имеете о каких-либо моих (несуществующих, кроме сексуальных) стандартах
Если человек бредит либерастическими штампами то он либераст, больше ничего знать не надо
Yroslav пишет:
цитата:
А вот как, значит статус определяет Финляндия. Гитлер дал маху, мог бы напасть га СССР и обьявить нейтральный статус, тогда СССР не имел бы права действовать по территории Германии.
Это прэлестно
Yroslav пишет:
цитата:
Ну, вот раз ничего не известно, а угроза реальна, то СССР и действовал по факту угрозы и совместных действий Германии и Финляндии. А потом нашлись документы подтверждающие совместное планирование агрессивной войны и действия союзников. И никаких сложностей.
Слишком все просто, так не бывает, надо больше конспирологии:)
Это зависит от. Для начала вопрос - это Ваше мнение, или Вы где-то видели официальные высказывания польской стороны что это освободительный поход? Если есть такое официальное высказывание соглашусь с Вами и спорить не буду. Yroslav пишет:
цитата:
Не отсиживайтесь в кустах, будет интересно посмотреть мнения польской стороны в период с 17 сентября до объявления войны СССР в ноябре.
А Вы что, не видели этого мнения? Если не видели, откуда такая уверенность, что Польша считала это освободительным походом? Тот факт, что война со стороны Польши не была объявлена ничего не говорит. Можно много найти необъявленных войн. Это не делает их освободительными походами.
Отсутствие такого документа не отменяет военного союза. Кроме того есть другие документы по этому союзу. Пример Ваш бредовый-без комментариев.
Высказывания, типа бредовый я со всеми основаниями могу отнести к любой Вашей фразе, в таком ключе не диалог. Вот самое интересное, Вы тут распинаетесь пытаясь доказать, что Финляндия провинилась перед СССР и даже пытаетесь указать эти провинности. 25.06 СССР нанес удар, и к Вам вопрос, так по кому все же нанес свой удар СССР? Варианты ответа: а)По провинившейся Финляндии; б) По Германии имеющей 400 самолетов на территории Финляндии; в) По Германии и Финляндии, ну судя по Вашему заявлению военным союзникам и врагам СССР. Послушаем, что скажут вне бреда, или наоборот.
Мельтюхов "Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг."
цитата:
17 сентября польские послы в Англии и Франции уведомили союзные правительства о том, что Советский Союз «предпринял нападение на Польшу... Польское правительство заявило протест в Москве и дало указание своему послу потребовать паспорта»
Ссылка на Случ С.З. Внешнеполитическое обеспечение Польской кампании и Советский Союз // Международные отношения и страны Центральной и Юго-Восточной Европы в начале второй мировой войны (сентябрь 1939 — август 1940). М., 1990. С. 30. Вообще идея о том, что Польша считала действия СССР освободительным походом, как бы так сказать, странная. Весьма странная.
Отправлено: 01.02.13 14:02. Заголовок: И еще из Мельтюхова ..
И еще из Мельтюхова
цитата:
в советско-польском договоре о ненападении было предусмотрено, что «действием, противоречащим обязательствам, будет признан всякий акт насилия, нарушающий целость и неприкосновенность территории или политической независимости другой договаривающейся стороны, даже если бы эти действия были осуществлены без объявления войны и с избежанием всех ее возможных последствий»
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме