Отправлено: 29.10.12 10:40. Заголовок: Финляндия во ВМв. (продолжение)

Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы.
Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.

 Отправлено: 30.01.13 11:13. Заголовок: vav180480 пишет: Бр..

vav180480 пишет:

цитата:

Бред идиота

«Не оспоривай глупца».
vav180480 пишет:

цитата:

Украна произвела агрессию по отношению к Грузии?:)

Нет. Но долго что-то требовала от России и объясняла другим странам. Ее поняли.
Yroslav пишет:

цитата:

Это у Вас хобби такое - бег по граблям?

Это у Вас - замалчивание неудобных Вам фактов и сталинская спесь. К сожалению,
горюшко хлебали не Вы.
Ржевский пишет:

цитата:

И как это понимать? Договор подписан только одной стороной?

Не прикидывайтесь. Формально-юридически: можно СССР - можно Германии.
"Нет, низ-зя!!" - вопят сталинисты, когда их ловят на правовых вопросах.
Ржевский пишет:

цитата:

Планируемые территориальные приобретения Финляндии.

Планируемые территориальные приобретения СССР изображены на копейках и пятачках...
На их реверсах. Оч-чень доходчиво - не для вас (мн.ч.), разумеется.
Yroslav пишет:

цитата:

Да Вы совсем не шарите.

Не шарю. Бью по лбу - глаголом. Пока. Но с vav'ом уже чуть истерика не приключается...
Yroslav пишет:

цитата:

База на Ханко нужна была в свое время, теперь не имеет такого значения.

Огласите, пжлста - в чем РФ нуждается сейчас. Во избежание...
Yroslav пишет:

цитата:

Будет у Вас аватарка

Не будет.
Yroslav пишет:

цитата:

Вы невнятно излагаете

Как-то не слышно гневных воплей ни от кого, кроме вашей парочки.

 Отправлено: 30.01.13 12:12. Заголовок: 917 пишет: Простите..

917 пишет:

цитата:

Простите, а разве Кольский полуостров предполагалось отдать Финляндии? Там пояснения получить, а то цветов набор, а почему так разложено? И кто именно так планировал? У нас часто выдачи частных лиц или предводителей разных земельных союзов выдаются за интересы страны. Ну, и потом создание на территории СССР финского правительства и армии, что должно иллюстрировать? Желание присоединить перешеек?

gem пишет:

цитата:

Планируемые территориальные приобретения СССР изображены на копейках и пятачках... На их реверсах. Оч-чень доходчиво - не для вас (мн.ч.), разумеется.

Написал в ЖЖ уваж. Павлу Сутулину. Вот его ответ:

"Схема взята из сборника "От войны к миру: СССР и Финляндия 1919-1944 гг" (приложения между 288 и 289 стр.). Там она сопровождалась следующей аннотацией: "В конце мая 1941 г. Рюти попросил Маннергейма, чтобы на военной основе составить предложения о восточной границе Финляндии. Схема, где в окончательном виде отмечены территории (в двух вариантах), которые должны были отойти Финляндии осенью 1941 г". На самом деле, как я понимаю, имеется в виду программа территориальных преобразований, разработанная к 30 мая по поручению Рюти генералом Айро, о которой упомянуто в моей статье со ссылкой на Йокипии. Предложения Айро включали пять вариантов территориальных изменений. На схеме представлены минимальные и максимальные финские требования."

В дальнейшем контуры будущих границ Финляндии уточнялись.

"23.06.41. Был у Рюти на его летней квартире. Рюти рассказал: 3.07.41 мы выступаем, так как к этому сроку немцы в Северной Финляндии будут готовы.
Мы уточнили будущую границу Финляндии. Границы будут установлены в зависимости от исхода войны и от того, что станет с Советским Союзом. Сейчас стоит вопрос о Восточной Карелии".
Паасикиви Ю.-К. Дневники. Война-продолжение. 11 марта 1941 — 27 июня 1944.
(Выделенное - для любителей порассуждать: вступила/не вступила бы Финляндия в войну, если бы не авиаудар СССР 25.06.1941).

В конце октябре 1941 г. в Хельсинки Рюти обсуждал с высокопоставленным представителем Третьего рейха К. Шнурре вопросы получения всего Кольского полуострова и Советской Карелии с границей:
- от берега Белого моря у Онежского залива на юг до южной оконечности Онежского озера;
- вдоль реки Свирь и южного берега Ладожского озера;
- вдоль Невы до устья.

gem пишет:

цитата:

Ржевский пишет: цитата: И как это понимать? Договор подписан только одной стороной? Не прикидывайтесь. Формально-юридически: можно СССР - можно Германии. "Нет, низ-зя!!" - вопят сталинисты, когда их ловят на правовых вопросах.

Ввиду отсутствия аргументов в ход пошли штампы и откровенная ложь. Коллега, у Вас уже истерика, соберитесь.

 Отправлено: 30.01.13 13:00. Заголовок: gem пишет: Это у Ва..

gem пишет:

цитата:

Это у Вас - замалчивание неудобных Вам фактов и сталинская спесь. К сожалению, горюшко хлебали не Вы.

С Вами разве возможно замолчать!? Вы такой болтушка, что "сталинская спесь" это, возможно, у Вас рефлексия
на "Ян мужское начало в древнекитайской философии, олицетворяющее белое, светлое, мужское, акцент на внешнее. Мужское начало
Ян находится в тесной, неделимой связи с Инь — женским началом, которое символизирует чёрное, женское, акцент на внутреннее".
Вы так прочувственно про "горюшко", что совершенно вне разума и логики. Это не плохо, но все же не об истории.

gem пишет:

цитата:

Не шарю. Бью по лбу - глаголом. Пока. Но с vav'ом уже чуть истерика не приключается...

Вот именно. А глагол, он как грабли. И разве можно в истерике сделать оппоненту такую "козью морду"

цитата:

А на территории Финляндии было создано Русское правительство, а? Создание правительства Финляндии на территории СССР как раз говорит о том что речь о захвате Финляндии не шла, в отличие от.

gem пишет:

цитата:

Огласите, пжлста - в чем РФ нуждается сейчас. Во избежание...

В нужное время Вам сообщат. И дадут парабеллум.

gem пишет:

цитата:

Не будет.

Может тогда аватарку просто в виде штампа с надписью "Зараза"? Мне кажется Вам должно понравиться в виду Вашей миссии,
"сталинисты" будут боятся и мыть руки.

gem пишет:

цитата:

Как-то не слышно гневных воплей ни от кого, кроме вашей парочки.

Может все остальные на Вас просто забили. Так что относитесь к нам бережней, а то и этого лишитесь. Хехе.

gem пишет:

цитата:

"Нет, низ-зя!!" - вопят сталинисты, когда их ловят на правовых вопросах.

На каком это правовом вопросе поймали? Или Вы просто глаголите?

 Отправлено: 30.01.13 15:02. Заголовок: vav180480 пишет: Со..

vav180480 пишет:

цитата:

Создание правительства Финляндии на территории СССР как раз говорит о том что речь о захвате Финляндии не шла, в отличие от.

От чего? В отличие от чего? Финны же то же планировали кусок отрезать, а не все себе забрать, ну собственно как и СССР в реале в 1940. Так, что это за отличия такие таинственные и как всегда многозначительные.
Ну, и по второму разу vav180480 пишет:

цитата:

Создание правительства Финляндии на территории СССР как раз говорит о том что речь о захвате Финляндии не шла, в отличие от.

Да, что Вы говорите? Видимо Сталин хотел улучшить жизнь финского народа. И это что бы прирезать кусок Карелии? Ха-ха. Так Правительство то и нужно, что бы проделать Прибалтийский сценарий. У нас же каждая республика имела свое правительство, так что ни о какой государственной самостоятельности наличие правительства и армии не говорит, тем более создаваемое чужой страной.

 Отправлено: 30.01.13 15:10. Заголовок: Что же касается моей..

Что же касается моей записи по поводу территориальных претензий Финляндии, так я естественно не подвергаю сомнению, что такие претензии были, вопрос был скорее, чьи это претензии отображены конкретно и что за источник, т.е. откуда они взяты это первое. И второе это нам никак не поможет в определении, кто агрессор, так СССР сам имел территориальные претензии к Финляндии и претензии по ее включению в свою сферу. Так что тут одни претензии против других и никак это определению агрессора не помогает.
А не попалось ли кому называемое тут заявление о нейтралитете СССР во 2 ВМв? Что то такой важный исторический документ не находится?

 Отправлено: 30.01.13 16:08. Заголовок: 917 пишет: Что то т..

917 пишет:

цитата:

Что то такой важный исторический документ не находится?

А был ли мальчик? :-)

 Отправлено: 30.01.13 16:10. Заголовок: Yroslav пишет: Норм..

Yroslav пишет:

цитата:

Нормально.

Совершенно с Вами согласен. Для Вас и вам подобных - абсолютно нормально.

Yroslav пишет:

цитата:

8 августа 1945.

Дык и тут все канонично. Объявить объявили, вот только срок действия договора о ненападении еще не истек. Ну никак не дается марксистам политес.
Да и объявили небось под давлением союзников. Не они - обошлись бы традиционно без глупых формальностей.

Yroslav пишет:

цитата:

Польша обьявила войну СССР в ноябре 1939 г.

Ну молодцы парни.

 Отправлено: 30.01.13 16:11. Заголовок: 2 Ржевский

Ржевский пишет:

цитата:

"23.06.41. Был у Рюти на его летней квартире. Рюти рассказал: 3.07.41 мы выступаем, так как к этому сроку немцы в Северной Финляндии будут готовы. Мы уточнили будущую границу Финляндии. Границы будут установлены в зависимости от исхода войны и от того, что станет с Советским Союзом. Сейчас стоит вопрос о Восточной Карелии". Паасикиви Ю.-К. Дневники. Война-продолжение. 11 марта 1941 — 27 июня 1944. (Выделенное - для любителей порассуждать: вступила/не вступила бы Финляндия в войну, если бы не авиаудар СССР 25.06.1941).

С этим я не спорил. Хотели, очень хотели. Вот только войну у финнов объявляет парламент. (Даже в СССР - Президиум ВС, что потом подтверждает ВС). А вот тут рютям пришлось бы постараться.
Ну и, кроме того, как ясно из текста - ДО разгрома СССР (конца войны) их интересовала Вост. Карелия.
Уж не Муринский ручей и ВО с Охтой, как показано на картинке. В этом Маннергейм Гальдеру клялся в сент. 1941. И 2,5 года как-то слово держал...
Эх, покопался бы кто в архиве ВС ГШ того времени - сколько там нашлось бы интересных картинок! И на многих из них, уверен, территория Ф. была окрашена нежным розовым цветом...
И про пятачки-копейки Вы как-то забыли в пылу полемики... Не тайная бумажка, все-таки, звонкий металл!
Ржевский пишет:

цитата:

Ввиду отсутствия аргументов в ход пошли штампы и откровенная ложь.

Вы эти аргументы (и пятачки) обтекаете: 1) Финны стали нарушать Московский договор только с 22.06. (Германия до этого сроку была дружественной СССР страной). И могли приглашать на свою территорию хоть японцев.
2) Выдержки (Carthago Suomi delendum esse!) из стенограммы милого междусобойчика (11.40) Гитлер-Риббентроп-Молотов (в роли Катона ст.), несомненно, были доведены немецкими участниками до заинтересованных сторон. Так КТО первый нарушил Московский договор?
Ах, я ж забыл, что МЫ - безгрешны! Условия игры, панимашь...
3) Хорошо, Паасикиви забрел на огонек к Рюти 23.06. А что там случилось у Ханко и над Ханко утром 22?
Черт - и это опять нарушение правил!
Да - а где я откровенно солгал? Не укажете? А! Что сталинисты вопят при обсуждении неудобных вопросов? Ну, например, здесь - один уже неоднократно требовал от папы МОРЭ-Э! Достаточно?
Или Мединский, обсуждаемый в теме о психиатрии. Или тупица Стариков и его френды. Ну, и украшение чьего-то стола - Мухин. Он, кстати, картинку о территориальных аппетитах финских националистов опубликовал лет 10 назад. С вариантом - до Ямала.
Вас я не имел в виду. Вы корректны.

 Отправлено: 30.01.13 16:11. Заголовок: Ржевский пишет: Ну,..

Ржевский пишет:

цитата:

Ну, дык с этого и начинать надо: "пишу, шо хочу... и пофиг".

Ну дык ваша братия только тем и занимается, что упорно игнорирует действительность. Так что этот лозунг вами успешно реализуется с первых сообщений в теме.

Ржевский пишет:

цитата:

Ну, так "пофиг" Финляндии на нейтралитет и есть доказательство военного сотрудничества с Германией.

Опять двадцать пять. Ровно так же она сотрудничала и с СССР.

Ржевский пишет:

цитата:

Ясное дело, ибо "руководящая верхушка страны знала о ближайших планах, следовало всемерно избегать всего, что было связано с нейтралитетом и порождаемой им ситуацией."

Я Вам который день талдычу: с войсками двух военных противников, находящимися в пределах страны, планы "руководящей верхушки" или ее заявления не значат вообще ничего. Сама по себе эта ситуация делает нейтральность невозможной. То есть в принципе нейтрализоваться можно, но для этого надо будет удалить войска обоих противников.

Ржевский пишет:

цитата:

Полная ахинея

Ругательствами, как правило, заменяют отсутствующие аргументы.

Ржевский пишет:

цитата:

ветку читайте.

Читал, читаю. Никак не могу найти международного документа, где было бы написано, что несоблюдение статуса нейтрала обязывает к началу войны. Может, пропустил что?

Ржевский пишет:

цитата:

А на каком основании?

Сие науке доподлинно неизвестно. Но я присоединюсь к коллеге 917 и вновь поинтересуюсь: а почему вас всех так волнует оное основание?

 Отправлено: 30.01.13 16:39. Заголовок: 2 Yroslav

Yroslav пишет:

цитата:

С Вами разве возможно замолчать!?

Одному уже удалось.
Yroslav пишет:

цитата:

разве можно в истерике сделать оппоненту такую "козью морду"  цитата: А на территории Финляндии было создано Русское правительство, а? Создание правительства Финляндии на территории СССР как раз говорит о том что речь о захвате Финляндии не шла, в отличие от.

Только в истерике и можно. Т. е. в 1944, когда идея о карманном финском правительстве САМОГО не осенила - речь шла о захвате Финляндии, в отличие от? И СССР хотел захватить Сев.Иран, коль НЕ привез туда к-.н. Бабрака Кармаля? Проч. примеры пусть сам ищет. Логик...
(На самом-то деле мы, либерасты и дерьмокрады, уверены - СССР всегда хотел, вне зависимости от того, бежало ли в обозе пристегнутое цепочкой «правительство» - иль за недосугом побиралось на вольных хлебах заштатной автономной республики).
Вот все эти доводы Вашего единомышленника и говорят о (надеюсь, преходящей) истерии - ну и немножко о Вашей гордости «козьей мордой»...
Yroslav пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Огласите, пжлста - в чем РФ нуждается сейчас. Во избежание... В нужное время Вам сообщат. И дадут парабеллум.

Нет-нет-нет, мы хотим сегодня,
нет-нет-нет - мы хотим сейчас...
Парабеллум, в смысле. Чтоб обсуждать нужды заранее - и на твердом, ткскзть, фундаменте...



Не правда ли - сообщатели будут осторожнее в сообщениях?
Yroslav пишет:

цитата:

"сталинисты" будут боятся и мыть руки.

И рот - с мылом. Давно пора. Вот и займитесь.
Yroslav пишет:

цитата:

На каком это правовом вопросе поймали? Или Вы просто глаголите?

Некоторые для ув. Ржевского перечислил. Вы пока их одолейте - на правовом, ткскзть, поле.

 Отправлено: 30.01.13 17:27. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А был ли мальчик?

Ну, ссылки на него есть как в советской прозе, в том числе и исторической, так и здесь на форуме. А вот текста я что-то не нахожу. На самом деле меня этот вопрос интересует как пример реакции. Можно, например, о своем нейтралитете объявить через пару месяцев или год.
Там финнам такой вопрос задавался, они сослались на то, что их карултай это будет решать 25.06. Но, вообще-то такой ответ можно истолковать двояко.

 Отправлено: 30.01.13 18:02. Заголовок: Madmax1975 пишет: Д..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Совершенно с Вами согласен. Для Вас и вам подобных - абсолютно нормально.

Угу. "Горчички?"

Madmax1975 пишет:

цитата:

Дык и тут все канонично. Объявить объявили, вот только срок действия договора о ненападении еще не истек. Ну никак не дается марксистам политес. Да и объявили небось под давлением союзников. Не они - обошлись бы традиционно без глупых формальностей.

Под давлением, союзники без СССР мало на что способны, во всяком случае не считали для себя возможным.
Пришлось несколько поступиться формальностями ради союзников и мира во всем мире, но не в нарушении права и против агрессора.
А "свинья везде грязь найдет".

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ну молодцы парни.

Они-то может, но

цитата:

1939.11. Польское эмигрантское правительство в г. Анжере объявило состояние войны с Советским Союзом. Причиной столь экстравагантного шага явилась передача Советским Союзом Литве г. Вильно 10 октября.

Войны-то между Польшей и СССР до ноября 1939 не было. Польша не считала ввод советских войск агрессией, войной...
ну, Вы знаете:

цитата:

Madmax1975 пишет: Когда СССР объявил войну Германии?

не о них речь, "студент". Как там у Вас "и вам подобных" с признанием фиаско?

 Отправлено: 30.01.13 18:22. Заголовок: gem пишет: Одному у..

gem пишет:

цитата:

Одному уже удалось.

Ленину, что ли!?

gem пишет:

цитата:

Только в истерике и можно. Т. е. в 1944, когда идея о карманном финском правительстве САМОГО не осенила - речь шла о захвате Финляндии, в отличие от? И СССР хотел захватить Сев.Иран, коль НЕ привез туда к-.н. Бабрака Кармаля? Проч. примеры пусть сам ищет. Логик...

О карманном финском идея витала еще в 39, осеняться нечем. В общем прокол у Вас,
можно не париться под Ваши фантазии примеры подбирать, это дело дурацкое.

gem пишет:

цитата:

Не правда ли - сообщатели будут осторожнее в сообщениях?

Во "нарисовался - хрен сотрешь". Не знаю, я не психоаналитик в подобном разбираться.

gem пишет:

цитата:

И рот - с мылом. Давно пора. Вот и займитесь.

Щас руки помою и займусь.
Если по Вашей оралке, то хозяйственное Вам в самый раз. Вы кусочком будете принимать или на терке покрошить?


gem пишет:

цитата:

Некоторые для ув. Ржевского перечислил. Вы пока их одолейте - на правовом, ткскзть, поле.

Ну, так и знал! Глаголите, жжете... т.с.

 Отправлено: 30.01.13 19:30. Заголовок: Yroslav пишет: Вот,..

Yroslav пишет:

цитата:

Вот, например, коллеги показывают, все видно

Для Вас лично я в третий раз в этом топике показываю:
1. Воронка 10х5м. Это где-то 500 кг бомба.
2. Пересечение границы на высоте 50-200м. Бомберы с ТАКИМИ бомбами НЕ будут лететь на высоте штурмовика. Ибо сбросить бомбу с такой высоты означает попасть под взрывную волну собственной бомбы. А попадание случайного выстрела из стрелкового оружия в бомбу уничтожит всю группу.
3. Группа из 7-9 самолетов НЕ СТАНЕТ сбрасывать ОДНУ бомбу. Попав в тяжелую ситуацию, они сбросят ВСЕ бомбы и вернутся к себе ПУСТЫМИ. Садиться с бомбами (в который уже раз - с ТАКИМИ бомбами) на свой аэродром может оказаться сильно накладно.
4. Атаковать город с сильной ПВО силами двух групп по 7-9 самолетов - нонсенс.
5. Высота в 50-200м означает, что ТИП самолета визуально идентифицируем. Я не собираюсь говорить о модели, но хотя бы одно- двух- моторность можно было бы и указать.
6. Экипаж одного из самолетов был захвачен. Я понимаю, что их допрос - не дело ПВО. Но ГДЕ этот допрос от других ведомств?
Хотя, с другой стороны, в отчете ПВО упомянут национальный состав экипажа. Так его допросили таки бойцы ПВО? Почему тогда в отчете нет информации о курсе и цели со слов членов экипажа?
7. Из 14-18 самолетов по отчету ПВО сбито 6. Суммарно затрачено 374 снаряда.
~62 снаряда/сбитый. Ошеломляющая точность....
Интересно, с той стороны эти потери подтверждены?

Про полеты в районе Мурманска:
- с одной из групп 2 бомбы сброшены в воду. Даже не на сушу.
- другая группа атаковала пост ВНОС и нарушила связь.

Нет... Все нормально. Фиксируем ВСЕ эти факты, не заморачиваясь принадлежностью нарушителей, приглашаем посла и вручаем ноту и т.д.. НЕМА ВОПРОСОВ.

Такеж налету 25.06 не предшествует ДАЖЕ такая формальность.

 Отправлено: 30.01.13 19:46. Заголовок: Ржевский пишет: В р..

Ржевский пишет:

цитата:

В результате которого написанное "бомбы" превращается в "невесть что". Вы форумом не ошиблись?

Как говорит моя теща - на заборе написано "..й", а за ним - дрова.

Может у той группы отказала навигация и они случайно залетели, а чтобы не подвергать опасности окружающих - целенаправленно сбросили в воду.
Из них же никого не сбили - допросить некого...

Фиксируем вопросы и через МИД нотой вопрошаем...

Ах да. Пуганная ворона куста боится... Ну я про то и говорю - потеряли управление...

 Отправлено: 30.01.13 19:53. Заголовок: vav180480 пишет: Ты..

vav180480 пишет:

цитата:

Ты реально думаешь что руководство СССР ХОТЕЛО воевать еще и с Финляндией? Не надо других считать глупее себя.

Не надо считать руководство СССР глупее себя.
Война с Финляндией была предусмотрена как часть одного из сценариев.

 Отправлено: 30.01.13 20:13. Заголовок: gem пишет: Эх, поко..

gem пишет:

цитата:

Эх, покопался бы кто в архиве ВС ГШ того времени - сколько там нашлось бы интересных картинок! И на многих из них, уверен, территория Ф. была окрашена нежным розовым цветом...

Мечты-мечты. И не надейтесь: апологетов достаточно, уж они бы... Но, главное, верьте.
gem пишет:

цитата:

И про пятачки-копейки Вы как-то забыли в пылу полемики... Не тайная бумажка, все-таки, звонкий металл!

А должен помнить? Вы к чему ведёте?
gem пишет:

цитата:

Вы эти аргументы (и пятачки) обтекаете: 1) Финны стали нарушать Московский договор только с 22.06. (Германия до этого сроку была дружественной СССР страной). И могли приглашать на свою территорию хоть японцев. 2) Выдержки (Carthago Suomi delendum esse!) из стенограммы милого междусобойчика (11.40) Гитлер-Риббентроп-Молотов (в роли Катона ст.), несомненно, были доведены немецкими участниками до заинтересованных сторон. Так КТО первый нарушил Московский договор? Ах, я ж забыл, что МЫ - безгрешны! Условия игры, панимашь...

Основополагающей является статья 3:
«Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон».
Обнаружить в «сфере интересов» нападение, союзы/коалиции (против) и, как следствие, нарушение!? Оценил, Вы очень старались. Разочарую - мимо.
gem пишет:

цитата:

3) Хорошо, Паасикиви забрел на огонек к Рюти 23.06. А что там случилось у Ханко и над Ханко утром 22? Черт - и это опять нарушение правил!

Не понял связи «огонька» с «Ханко» (что-то у Вас с русским не то). Но понял претензию на первичность. Отвечу тем же: а что случилось в ночь с 21 на 22 июня в территориальных водах СССР?
gem пишет:

цитата:

Да - а где я откровенно солгал? Не укажете?

Укажу. Вот здесь:
gem пишет:

цитата:

когда их ловят на правовых вопросах.

 Отправлено: 30.01.13 21:34. Заголовок: craft пишет: 1. Вор..

craft пишет:

цитата:

1. Воронка 10х5м. Это где-то 500 кг бомба. 2. Пересечение границы на высоте 50-200м. Бомберы с ТАКИМИ бомбами НЕ будут лететь на высоте штурмовика. Ибо сбросить бомбу с такой высоты означает попасть под взрывную волну собственной бомбы. А попадание случайного выстрела из стрелкового оружия в бомбу уничтожит всю группу. 3. Группа из 7-9 самолетов НЕ СТАНЕТ сбрасывать ОДНУ бомбу. Попав в тяжелую ситуацию, они сбросят ВСЕ бомбы и вернутся к себе ПУСТЫМИ. Садиться с бомбами (в который уже раз - с ТАКИМИ бомбами) на свой аэродром может оказаться сильно накладно.

Это все хорошо, это может даже теоретически что-то правильно, но.. Нигде не написано, что бомба сброшена с опасной высоты, что группа
летела плотным косяком, что все имели такие бомбы, какую задачу должны выполнить... А может где-то сбросили другие бомбы. Может пересечение
границы на низкой высоте посчитали безопасней... Придумать можно много, но, есть рапорт, история о плененных летчиках подтверждается
другими источниками.. В общем я Вас понимаю, но не серьезно это.

craft пишет:

цитата:

4. Атаковать город с сильной ПВО силами двух групп по 7-9 самолетов - нонсенс.

Ленинград большой, Кронштадт, форватер... тоже Ленинград, да мало ли какая у них задача была. Или Вы решили, что эта группа должна сравнять Ленинград с землей.

craft пишет:

цитата:

5. Высота в 50-200м означает, что ТИП самолета визуально идентифицируем. Я не собираюсь говорить о модели, но хотя бы одно- двух- моторность можно было бы и указать.

Действительно. Но не указали, а что всегда указывают N-моторность в рапортах? А количество крыльев? Биплан там или моно?

craft пишет:

цитата:

6. Экипаж одного из самолетов был захвачен. Я понимаю, что их допрос - не дело ПВО. Но ГДЕ этот допрос от других ведомств? Хотя, с другой стороны, в отчете ПВО упомянут национальный состав экипажа. Так его допросили таки бойцы ПВО? Почему тогда в отчете нет информации о курсе и цели со слов членов экипажа?

Да где допрос других ведомств!? У меня тоже есть много вопросов, почему это ответов на них нет в этом отчете!?

craft пишет:

цитата:

7. Из 14-18 самолетов по отчету ПВО сбито 6. Суммарно затрачено 374 снаряда. ~62 снаряда/сбитый. Ошеломляющая точность.... Интересно, с той стороны эти потери подтверждены?

Наверное не все снаряды учли, растратчики. А может это только снаряды ПВО, а есть еще ЗА КБФ.... еще кто нить стрельнул, опять же
"попадание случайного выстрела из стрелкового оружия в бомбу уничтожит всю группу", мало ли куда случайный неучтенный в рапорте
выстрел попал. Завязывайте, коллега, дедуктивный метод хорош при поиске сокровищ Агры, а не при подсчете выпущенных снарядов на фронте.

craft пишет:

цитата:

Про полеты в районе Мурманска: - с одной из групп 2 бомбы сброшены в воду. Даже не на сушу. - другая группа атаковала пост ВНОС и нарушила связь.

Ну, здесь то Вам что не нравиться!? В воду блин сброшены, а не на сушу! Бросали на сушу, а упали в воду. Че не бывает?

craft пишет:

цитата:

Нет... Все нормально. Фиксируем ВСЕ эти факты, не заморачиваясь принадлежностью нарушителей, приглашаем посла и вручаем ноту и т.д.. НЕМА ВОПРОСОВ.

Правда!? Нема вопросов? Да их и так нема, когда бомбят - война уже началась. 24.06 где там немцы уже были своей центральной группой?
А у Вас все вопросы? Хехе.

 Отправлено: 30.01.13 21:41. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Опять двадцать пять. Ровно так же она сотрудничала и с СССР.

То бишь аренду от военного сотрудничества Вы не различаете. Принято.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Я Вам который день талдычу: с войсками двух военных противников, находящимися в пределах страны, планы "руководящей верхушки" или ее заявления не значат вообще ничего. Сама по себе эта ситуация делает нейтральность невозможной. То есть в принципе нейтрализоваться можно, но для этого надо будет удалить войска обоих противников.

Сами-то читали сей пасквиль? То невозможно, то можно. Вы уж определитесь, затем продолжим.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Читал, читаю. Никак не могу найти международного документа, где было бы написано, что несоблюдение статуса нейтрала обязывает к началу войны. Может, пропустил что?

Скорее, не читали. Чтобы соблюдать статус нейтрала, для начала нужно им стать (ежели Вы о Финляндии).
Madmax1975 пишет:

цитата:

Но я присоединюсь к коллеге 917 и вновь поинтересуюсь: а почему вас всех так волнует оное основание?

Хе-хе. Так вам и скажи, думайте.

 Отправлено: 30.01.13 21:52. Заголовок: Yroslav пишет: союз..

Yroslav пишет:

цитата:

союзники без СССР мало на что способны

Аффтар, жжош! Давай еще!

Yroslav пишет:

цитата:

не в нарушении права

В нарушение, в нарушение. Договоры должны исполняться.

Yroslav пишет:

цитата:

против агрессора

Вот за что люблю интернет-историков - что ни день, то сенсация. Это когда же злобные японцы СССР сагрессировали?

Yroslav пишет:

цитата:

А "свинья везде грязь найдет".

Это да. Чтоб коммуняки, да не вляпались...

Yroslav цитирует:

цитата:

Причиной столь экстравагантного шага явилась передача Советским Союзом Литве г. Вильно 10 октября.

Не причиной. Поводом. Последней каплей.

Yroslav пишет:

цитата:

Войны-то между Польшей и СССР до ноября 1939 не было.

Ну да, она ж утонула распалась. Как с ней воевать-то, с распавшейся? А откуда тогда потери, трофеи и пленные, коли войны не было - не просветите?

Yroslav пишет:

цитата:

Польша не считала ввод советских войск агрессией, войной...

Это Вам Польша в личной беседе поведала?

Yroslav пишет:

цитата:

не о них речь

Правда? То есть когда Вы спрашиваете за поляков, Вы на деле хотите узнать за шо-то иное? За шо?

Yroslav пишет:

цитата:

"студент"

Смайлик "ржу-нимагу".

Yroslav пишет:

цитата:

Как там у Вас "и вам подобных" с признанием фиаско?

Не вопрос - было бы что признавать.

 Отправлено: 30.01.13 22:01. Заголовок: Yroslav пишет: В об..

Yroslav пишет:

цитата:

В общем я Вас понимаю, но не серьезно это.

Дык и я Вас понимаю.
"но не серьезно это" В смысле - ИМЕННО ЭТОТ отчет - несерьезен. Согласен.

Yroslav пишет:

цитата:

Да их и так нема, когда бомбят - война уже началась. 24.06 где там немцы уже были своей центральной группой?

Дык по немцам все понятно.
А где были финны 25.06?

Или скажем так - все эти рапорты датируем 21.06 и предполагаем - что они пришли с границы с Польшей.
Это повод назавтра бомбить германскую часть Польши?

 Отправлено: 30.01.13 22:06. Заголовок: Ржевский пишет: То ..

Ржевский пишет:

цитата:

То бишь аренду от военного сотрудничества Вы не различаете.

И никто в здравом уме не различает. Причины попадания войск неважны. Важен результат - на территории Финляндии есть и наши, и немецкие войска. Вот кабы не было, ну хотя бы наших - можно было бы от финнов чего-то требовать. А так...

Ржевский пишет:

цитата:

пасквиль

Вы ничего не перепутали?

Ржевский пишет:

цитата:

То невозможно, то можно. Вы уж определитесь, затем продолжим.

Оспаде... Объясняю в юбилейный раз. Если ничего не предпринимать - невозможно. Если с криками "Чума на оба ваших дома!" вытурить обоих - возможно.

Ржевский пишет:

цитата:

Чтобы соблюдать статус нейтрала, для начала нужно им стать

Вот, проглядывают очертания истины. То есть вопли коммуняк, оправдывающих советскую агрессию нарушением Финляндией нейтралитета - безумны абсолютно, ибо нельзя нарушить то, чего нет. Согласны?

 Отправлено: 30.01.13 22:18. Заголовок: Yroslav пишет: Но н..

Yroslav пишет:

цитата:

Но не указали, а что всегда указывают N-моторность в рапортах?

Типа ВНОС - он чтобы фиксировать "пролетела какая-то фигня"?
Может, это наши СБ летели туда севернее, а потом здесь вернулись?
Напоминаю - это следующий день за 22.06. Т.е. наши посты ВНОС должны были быть уже "на товсь" и смотреть в небо в восемь глаз...

 Отправлено: 31.01.13 07:35. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

То есть вопли коммуняк, оправдывающих советскую агрессию нарушением Финляндией нейтралитета - безумны абсолютно, ибо нельзя нарушить то, чего нет. Согласны?

Т.е. вы признаете что Финляндия НЕ была нейтральной?:)

 Отправлено: 31.01.13 09:41. Заголовок: vav180480 пишет: Т...

vav180480 пишет:

цитата:

Т.е. вы признаете что Финляндия НЕ была нейтральной?:)

Да, не нужно тут ничего определять, в том числе и Вашего признания, статус Финляндии на утро 25.06 не определен. Об этом прямо сказано в беседе советского представителя в Хельсинки Орлова и финского министра иностранных дел.(23.06)
Вот еще интересно:"Рассказываю Молотову о недавно состоявшейся беседе в Обществе дружбы «СССР — Финляндия» (где я являюсь первым вице-президентом) с бывшим советским посланником в Хельсинки Павлом Дмитриевичем Орловым, который сообщил интересные сведения, связанные со вступлением Финляндии в войну против Советского Союза на стороне фашистско-милитаристского блока.
Незадолго до гитлеровской агрессии против СССР П. Д. Орлов получил от Наркомата иностранных дел СССР указание: как только произойдет фашистское нападение, он должен немедленно встретиться с финским министром иностранных дел Рольфом Виттингом и сделать ему одно важное предложение. Советское правительство готово сесть за стол переговоров с финскими представителями по
вопросу о возвращении Финляндии территорий, которые отошли к СССР в результате «Зимней» войны, но при условии, что Финляндия будет соблюдать строгий нейтралитет в войне между Германией и Советским Союзом.
Однако, по словам Орлова, Виттинг поначалу даже отказался принять 22 июня 1941 г. советского посланника. А когда встреча все-таки тогда состоялась, глава финляндского МИДа никак не смог дезавуировать содержавшееся в декларации Гитлера заявление, (ее обнародовал по берлинскому радио Геббельс, о чем сразу же сообщило финское радио), что Германия вступает в войну «вместе с нашими финскими братьями по оружию... » Виттинг только попытался «разъяснить», что, мол, фюрер имел ввиду защиту немцами Финляндии, а не какое-то совместное нападение.
Что касается переданного Орловым предложения Советского правительства относительно переговоров по территориальным вопросам при условии нейтралитета Финляндии, то Виттинг его просто проигнорировал, обошел полным молчанием."(Говорят Сталинские наркомы).

 Отправлено: 31.01.13 09:50. Заголовок: 2 Yroslav & Ржевский

Yroslav пишет:

цитата:

Польша не считала ввод советских войск агрессией, войной...

Польское правительство и не могло этого сделать - в противном случае РККА
открывала бы огонь по полякам без предупреждений и требований сдачи.
В ноябре же новое польское правительство сделало то, что и должно было
сделать.
Yroslav пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Только в истерике и можно. Т. е. в 1944, когда идея о карманном финском правительстве САМОГО не осенила - речь шла о захвате Финляндии, в отличие от? И СССР хотел захватить Сев.Иран, коль НЕ привез туда к-.н. Бабрака Кармаля? Проч. примеры пусть сам ищет. Логик... О карманном финском идея витала еще в 39, осеняться нечем. В общем прокол у Вас, можно не париться под Ваши фантазии примеры подбирать, это дело дурацкое.

Косите под вице-короля Индии? Еще раз: Ваш младой единомышленник выдал откровенную глупость, которую Вы радостно объявили некоей «козьей мордой» и медсправкой о его здравой психике:
vav180480 пишет:

цитата:

А на территории Финляндии было создано Русское правительство, а? Создание правительства Финляндии на территории СССР как раз говорит о том что речь о захвате Финляндии не шла, в отличие от.

Т.е. своим диким по убожеству (для этого форума) «аргументом» он заявляет: создание (до или в ходе БД) марионеточного правительства - достаточное условие для признания войны НЕ захватнической. Якобы Финляндия не создала - и поэтому стремилась захватить.
Этот невиданный идиотизм не выдерживает проверки простейшими советскими агитпроповскими примерами. Вы же теперь делаете совершенно не относящееся к делу замечание и (а что Вам остается после глупого заявления?) применяете заплесневелое «сам дурак!»
Врочем, бесстыжесть имперцев - это видовая черта.
Yroslav пишет:

цитата:

хозяйственное Вам в самый раз

Потолок Вашего ЧЮ? Убого. Тот же «сам дурак!»
«Если у Вас нет ЧЮ - должно быть хотя бы чуйство, что у Вас его нет».
Ржевский пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Эх, покопался бы кто в архиве ВС ГШ того времени - сколько там нашлось бы интересных картинок! И на многих из них, уверен, территория Ф. была окрашена нежным розовым цветом... Мечты-мечты. И не надейтесь: апологетов достаточно, уж они бы... Но, главное, верьте.

Какие тут мечты: от костерка в бочке с телом Каплан до костерков августа 1991 (свидктельство Яковлева) - не нить, а просто якорная цепь протянута... И еще... между уверенностью и верой - есть разница. Несущественная только для имперцев.
Ржевский пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: И про пятачки-копейки Вы как-то забыли в пылу полемики... Не тайная бумажка, все-таки, звонкий металл! А должен помнить? Вы к чему ведёте?

Вы мне ни черта не должны. И я не веду - за шкирку взяв, тыкаю носом в реверс советских монеток. Где изображен единственный в своем роде герб. Там Африка едва видна-то: что уж о какой-то Финляндии...
(Кстати, копейка и пятачок на днях в очередной раз «приказали долго жить»... Родное государство - и 10 лет не прошло! - выяснило наконец, что они обходятся в 47 раз дороже номинала. Извините за оффтоп).
И не изображайте vav'а - Вы и в первый раз все прекрасно поняли.
Yroslav пишет:

цитата:

Пришлось несколько поступиться формальностями ради союзников и мира во всем мире, но не в нарушении права и против агрессора.

Чепуха. Почему? Ув. Сергей ст. в свое время разъяснил всему форуму и даже самому...
Некоторые думают, что если через несколько месяцев или даже лет снова вбросить имперскую чушь - то на этот раз сработает. А вот Вам - ...нет! Хотя лично я в данном историческом эпизоде политику партии и правительства во многом одобряю.
Ржевский пишет:

цитата:

«Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон». Обнаружить в «сфере интересов» нападение, союзы/коалиции (против) и, как следствие, нарушение!? Оценил, Вы очень старались. Разочарую - мимо.

Это Вы меня разочаровываете... Старательным непониманием написанного мною - как в случае с монетками. Совсем не стараетесь - даже обидна такая недооценка.
Еще раз: до утра 22-го Ф. юридически ничего не нарушала. Еще НЕ напала, воздерживалась, в коалициях и союзах НЕ состояла. А вот СССР в очередной раз собирался напасть, в чем по-товарищески прямо признался партайгеноссен в Берлине, в ноябре 40.
Ржевский пишет:

цитата:

Не понял связи «огонька» с «Ханко» (что-то у Вас с русским не то). Но понял претензию на первичность. Отвечу тем же: а что случилось в ночь с 21 на 22 июня в территориальных водах СССР?

1. У Вас такая идеосинкразия к «Огоньку», что кушать не можете? Успокойтесь, неистовый Вы наш, журнал здесь не при чем. А русским я владею не хуже Вас.
Гарнизон Ханко вел огонь по финской территории (Кабанов стыдливо врет о немцах перед его позицией), самолеты БФ бомбили финские суда у Аланд. Рано утром 22-го. А «на огонек» к Рюти "большой друг СССР" Паасикиви очень правдиво заглянул вечером 23-го.
2. В ночь с 21 на 22 немецкие МЗ, вышедшие из финских шхер, ставили мины в водах, которые СССР считал своими. Финские МЗ ставили мины в нейтральных водах на подходах к своему берегу. Постановка МЗ финской ПЛ в международно признанных водах СССР пока не доказана и в военном смысле была бы абсурдом. Немцы с самолетов поставили дюжину мин у Толбухина маяка (Кронштадт), дозаправившись потом на финском аэродроме.
Несомненно, на 22 июня финны - тайные сообщники гитлеровцев. Но НЕ агрессоры.
Ржевский пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Да - а где я откровенно солгал? Не укажете? Укажу. Вот здесь: gem пишет:  цитата: когда их ловят на правовых вопросах.

Кое-что я только что продемонстрировал Yroslav'у, о vav'е - лучше промолчу. Что касается Вас... Ну, например, привлечение карты, начерченной в финском ГШ, не имело и не имеет никакого отношения к юридическим проблемам вступления СССР в войну.
Yroslav пишет:

цитата:

дедуктивный метод хорош при поиске сокровищ Агры, а не при подсчете выпущенных снарядов на фронте.

В анналы...

 Отправлено: 31.01.13 10:06. Заголовок: 2 all

917 цитирует:

цитата:

Рассказываю Молотову ... Что касается переданного Орловым предложения Советского правительства относительно переговоров по территориальным вопросам при условии нейтралитета Финляндии, то Виттинг его просто проигнорировал, обошел полным молчанием."

1. И какова реакция Молотова, который ЭТО предложение и ПРИКАЗАЛ изложить Виттингу?
2. Тот проигнорировал... Дык спроси второй раз, язык не отвалится! Ты полпред, а не что-либо где!
Вопрос - наиважнейший!
Крайне сомнительная история - как и все, связанное с Молотовым. Ну ладно - при Сталине подобные откровения были неуместны, но почему столь убойный компромат на финнов не был рассекречен полвека!?
Итак, 4 августа, находясь в полной..., трщ Сталин через Рузвельта передает финнам гораздо иенее определенное, уклончивое предложение - всего лишь «рассмотреть вопрос о...»
В июне же якобы «торгует Родиной».
Нет. Ложь это все. Фальсификат. Потому и не подхвачен нынешними имперцами - не все же они примитивные гопники.

 Отправлено: 31.01.13 11:38. Заголовок: gem пишет: Т.е. сво..

gem пишет:

цитата:

Т.е. своим диким по убожеству (для этого форума) «аргументом» он заявляет: создание (до или в ходе БД) марионеточного правительства - достаточное условие для признания войны НЕ захватнической. Якобы Финляндия не создала - и поэтому стремилась захватить.

Из того что в Ливии Ираке и Афганистане марионеточные правительства следует то что США и Великобритания аннексировали эти государства?
Не знаю как для тя и для форума, но вот для ООН катит:) США и Великобритания не считаются агрессорами

цитата:

Врочем, бесстыжесть имперцев - это видовая черта.

Т.е. вы признаете США и Великобританию в отношении вышеперечисленных Ливии Ирака и Афганистана бесстыжими имперскими государствами?

цитата:

Еще раз: до утра 22-го Ф. юридически ничего не нарушала.

Опять же демагогический прием добавка "юредически" прикрывает частицу "не" т.е. как раз таки нарушала, но не юридечески, т.е. бумажка идет впереди фактов, как гриться мозг либераста в разрезе:)

цитата:

Несомненно, на 22 июня финны - тайные сообщники гитлеровцев. Но НЕ агрессоры.

Фииерично:) Т.е. если агрессия тайная и секретная то это не агрессия, как гриться мозг либераста в разрезе:)
Оказвается если есть инфа что финны УЖЕ действуют с немцами, но по официальным каналам это не признается то руководство СССР должно как гриться "не верить глазам своим" Один вопрос, что у тебя с бошкой?

 Отправлено: 31.01.13 11:56. Заголовок: gem пишет: 2. Тот п..

gem пишет:

цитата:

2. Тот проигнорировал... Дык спроси второй раз, язык не отвалится! Ты полпред, а не что-либо где! Вопрос - наиважнейший!

Честно говоря уже имея некоторый опыт работы с советскими документами тут скорее одни вопросы, и как результат домыслы.
Во-первых, звучит так, как будто СССР решил вернуть все свои приобретения по Зимней войне, что мне кажется сомнительным, т.е. скорее всего речь шла о какой-то части потерянной территории даже в словах Молотова, но это опять-таки мое мнение по прочитанному. Т.е. видимо возврат территорий предложенный СССР никакого интереса не представлял.
Во-вторых, насколько я понимаю, Виттинг уже сообщил, что финский парламент определит свою позицию 25.06. При этом вопрос о предложении СССР не миел существенного значения.
Ну, если помните СССР уже предлагал за уступку земель у Ленинграда в двое большую территорию Карелии. Отдельно этому вопросу ничего не посвящено, но я предполагаю, что интересующая СССР земля могла стоит не две, а например десять территорий Карелии или двадцать. Собственно говоря, кроме сообщения о том, что она в два раза больше по размеру, других параметров щедрости нет, а для оценки этого явно не достаточно. Просто когда бесплатно, то и тундра у океана нужна, а когда за деньги оценка несколько иная.

 Отправлено: 31.01.13 13:22. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Важен результат - на территории Финляндии есть и наши, и немецкие войска. Вот кабы не было, ну хотя бы наших - можно было бы от финнов чего-то требовать. А так...

Ку-ку! Кто чего-то ТРЕБУЕТ от финнов?
Madmax1975 пишет:

цитата:

Ржевский пишет: цитата: То невозможно, то можно. Вы уж определитесь, затем продолжим. Оспаде... Объясняю в юбилейный раз. Если ничего не предпринимать - невозможно. Если с криками "Чума на оба ваших дома!" вытурить обоих - возможно.

Гы. То бишь уже поняли, что два противоположных мнения не должно укладываться в одной, отдельно взятой, голове. И это радует.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Ржевский пишет: цитата: Чтобы соблюдать статус нейтрала, для начала нужно им стать Вот, проглядывают очертания истины. То есть вопли коммуняк, оправдывающих советскую агрессию нарушением Финляндией нейтралитета - безумны абсолютно, ибо нельзя нарушить то, чего нет. Согласны?

С этим (выделенным) бредом? Нет. Говорил же: читайте ветку.

 Отправлено: 31.01.13 15:27. Заголовок: Yroslav пишет: Хехе..

Yroslav пишет:

цитата:

Хехе, не поможет. Вон 917 после пройденного опять строит глазки как бы интересуется цитата: Не понятно почему к основанию их прибыванию такое внимание? Это кокетство, а "легче преодолеть свою страсть, чем свое кокетство" .

Ну, а все-таки? Может вы так и не дали не одного ответа, почему интерес к такому основанию? Ведь в словах Ржевского Московский договор противостоит отсутствию бумаги у немцев. Отсюда и реальный вопрос - насколько и для чего важна эта бумага?
Финляндия претензий к немцам не имеет, немцы к Финляндии не имеют. Т.е. как бы уже из этого следует, что согласие финнов имеется. Официальная версия, для защиты территории севера Финляндии от вторжения большевиков. О чем сообщил Виттинг Орлову растолковывая слова Гитлера. Планы вторжения большевиков на севере имеются.
Боевых действий против СССР эти войска не ведут.
Так в чем смысл противопоставлять Московский договор отсутствию у нас такого договора между Германией и Финляндией? Или вы в тайне надеятесь, что если такой документ есть, то в нем неприменно прописано, что Германия и Финляндия должны совместно напасть на СССР?
Не морочьте голову, все повторные вопросы связаны исключительно с тем, что нет возможности услышать простой ответ.
Все очень сложно. По типу, назовите акт агрессии, а нет акта есть совокупность событий которые и оцениваются как агрессия, но при этом не один из составляющих этой совокупности актом агрессии не является.
Т.е. чего не выдумают, что б оправдать дурость.
Соизвольте уж объяснить причину?

 Отправлено: 31.01.13 15:51. Заголовок: gem пишет: И я не в..

gem пишет:

цитата:

И я не веду - за шкирку взяв, тыкаю носом в реверс советских монеток. Где изображен единственный в своем роде герб. Там Африка едва видна-то: что уж о какой-то Финляндии...

Вам бы рОманы писать... в жанре фэнтези.
gem пишет:

цитата:

Еще раз: до утра 22-го Ф. юридически ничего не нарушала. Еще НЕ напала, воздерживалась, в коалициях и союзах НЕ состояла. А вот СССР в очередной раз собирался напасть, в чем по-товарищески прямо признался партайгеноссен в Берлине, в ноябре 40.

Гы. «Ф. юридически ничего не нарушала», а «СССР... признался».
Вы уж определитесь: или рассматриваем юридические аспекты, или кто в чём признался.
Хотя, чем чёрт не шутит... может в Вашем понимании признание и есть нарушение условий договора.
Как там насчёт «ловли на правовых вопросах»?
gem пишет:

цитата:

1. У Вас такая идеосинкразия к «Огоньку», что кушать не можете? Успокойтесь, неистовый Вы наш, журнал здесь не при чем.

Я-то здесь причём? Это же Ваш перл.
gem пишет:

цитата:

Постановка МЗ финской ПЛ в международно признанных водах СССР пока не доказана и в военном смысле была бы абсурдом. Несомненно, на 22 июня финны - тайные сообщники гитлеровцев. Но НЕ агрессоры.

"Вся документация о поставленных минных полях была оформлена только 26 июня 1941 г., т.е. с началом войны".
Конвенция об определении агрессии.
"Статья II...
4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства..."
gem пишет:

цитата:

Что касается Вас... Ну, например, привлечение карты, начерченной в финском ГШ, не имело и не имеет никакого отношения к юридическим проблемам вступления СССР в войну.

О как! А я утверждал, что имеет? Признайтесь, солгали вторично.

 Отправлено: 31.01.13 15:56. Заголовок: 917 пишет: Ведь в с..

917 пишет:

цитата:

Ведь в словах Ржевского Московский договор противостоит отсутствию бумаги у немцев.

Ничего не понял. На русский переведите, please.

 Отправлено: 31.01.13 16:07. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Не вопрос - было бы что признавать.

Хехе, ну кто бы сомневался. Я вот давно заметил, что оппонент которому нечего уже сказать начинает дробить посты на мелкие фрагменты.
Чуть не до отдельных слов, получается куча ненужного мусора. Поэтому зря мелочились и ножками сучили. Не впечатлило.

 Отправлено: 31.01.13 16:32. Заголовок: craft пишет: Дык и ..

craft пишет:

цитата:

Дык и я Вас понимаю. "но не серьезно это" В смысле - ИМЕННО ЭТОТ отчет - несерьезен. Согласен.

Ну, какой есть, главное, что нам видно откуда пришла авиация противника.

craft пишет:

цитата:

Дык по немцам все понятно. А где были финны 25.06? Или скажем так - все эти рапорты датируем 21.06 и предполагаем - что они пришли с границы с Польшей. Это повод назавтра бомбить германскую часть Польши?

Финны были на месте, обеспечивали действия германской армии.
Про 21.06 - Я Вам предлагал завязывать, но видимо буйную фантазию не остановить, то ли еще будет.

craft пишет:

цитата:

Типа ВНОС - он чтобы фиксировать "пролетела какая-то фигня"? Может, это наши СБ летели туда севернее, а потом здесь вернулись? Напоминаю - это следующий день за 22.06. Т.е. наши посты ВНОС должны были быть уже "на товсь" и смотреть в небо в восемь глаз...

Там ясно написано "авиация противника", "бомбардировщики". И это донесение штаба зоны ПВО и мелкие подробности (типа количества двигателей)
там ни к чему. Может в донесениях ВНОС и было больше подробностей, а может нет как здесь

цитата:

Предполагалось, что дежурство будет спокойным, как [18] это обычно бывало после только что закончившихся учений. В четвертом часу утра 22 июня на командный пункт по телефону поступило донесение от дежурного по батарее № 413, расположенной на форту «Овручев» (наиболее удаленный от Кронштадта на запад форт «О»). — С северо-запада шум авиационных моторов! Может быть это наши «заблудившиеся» самолеты?, — подумалось мне. Надо выяснить и я подал команду. — Прожекторам осветить цель! Прожектористы быстро выполнили приказание и наблюдатели по силуэтам и фашистским знакам опознали вражеские самолеты. С командного пункта в Кронштадте доложили: — В лучах прожекторов фашистские самолеты сбрасывают какие-то предметы на парашютах в районе маяка Толбухин. Какие предметы может сбрасывать боевой самолет? Бомбы! Но для этого не нужен парашют. Значит, это могут быть только морские мины. Действия немецких самолетов носят явно враждебный характер. Это ясно, но открывать ли огонь? Да, открывать, — решил я и подал команду: — Дежурным батареям открыть огонь по вражеским самолетам! Всем остальным частям ПВО — боевая тревога.

Но Вы можете пофантазировать и рассказать как должно быть.

 Отправлено: 31.01.13 16:34. Заголовок: 2 vav180480

vav180480 пишет:

цитата:

Из того что в Ливии Ираке и Афганистане марионеточные правительства следует то что США и Великобритания аннексировали эти государства?

Объясните, на каком основании Вы лично считаете иракское и афганское правительства (к черту Ливию и UK) марионеточными. И НЕ считаете террористов и фанатиков-талибов угрозой безопасности - в т.ч. и РФ.
Возвращаясь к Финляндии: как согласуется Ваш "критерий (не)агрессивности СССР" с событиями в войнах 1939-40 и 1941-44 годов?
vav180480 пишет:

цитата:

вы признаете США и Великобританию в отношении вышеперечисленных Ливии Ирака и Афганистана бесстыжими имперскими государствами?

Не считаю, и к черту Ливию и UK.
vav180480 пишет:

цитата:

если есть инфа что финны УЖЕ действуют с немцами, но по официальным каналам это не признается то руководство СССР должно как гриться "не верить глазам своим"

Такого убогого вывода я не делал. А подсказать Кремлю адекватную, с моей т.зр., реакцию на угрозы безопасности СССР со стороны Финляндии - не имею физической возможности. А Вам - уже подсказывали. Безуспешно.

 Отправлено: 31.01.13 16:41. Заголовок: 2 Ржевский

Ржевский пишет:

цитата:

Вам бы рОманы писать... в жанре фэнтези.

Ответить Вам нечего. Начинается скулеж.

 Отправлено: 31.01.13 17:03. Заголовок: gem пишет: Польское..

gem пишет:

цитата:

Польское правительство и не могло этого сделать - в противном случае РККА открывала бы огонь по полякам без предупреждений и требований сдачи. В ноябре же новое польское правительство сделало то, что и должно было сделать.

То есть Вы сейчас рассказали, то что давно известно - войны, боевых действий, не было. В ноябре же польское правительство обьявило войну не по
причине введения РККА на территорию Польши. Польша до ноября считала ввод РККА освободительным походом. А когда получила основание считать, что
территории ей могут и не вернуть, тогда и обьявила войну, "политическую". Ну, чисто политическое решение. Так получается?

gem пишет:

цитата:

Косите под вице-короля Индии? Еще раз: Ваш младой единомышленник выдал откровенную глупость, которую Вы радостно объявили некоей «козьей мордой» и медсправкой о его здравой психике:

Давайте без гаповщины. Ну сделали Вам козью морду, а Вы не сдавайтесь, найдите аргументы. А что мне-то жаловаться?

gem пишет:

цитата:

Чепуха. Почему? Ув. Сергей ст. в свое время разъяснил всему форуму и даже самому... Некоторые думают, что если через несколько месяцев или даже лет снова вбросить имперскую чушь - то на этот раз сработает. А вот Вам - ...нет! Хотя лично я в данном историческом эпизоде политику партии и правительства во многом одобряю.

Да, очень хорошо, что разьясняли, только Вы ничему не научились. Ну подымите конспекты, выдайте что нибудь кроме "рязьясняли", а может он действительно
прав или Вы его не поняли?

gem пишет:

цитата:

Кое-что я только что продемонстрировал Yroslav'у

Что это Вы продемонстрировали? Сослались на Сергей ст? Не, он конечно коллега авторитетный, но если Вы будете так ссылаться все время на
авторитетов, то "ломаю подкидную доску - ухожу из большого спорта". Ну, Вы моща, какой хороший метод при недостатке собственного блеска.

 Отправлено: 31.01.13 17:09. Заголовок: gem пишет: Ржевский..

gem пишет:

цитата:

Ржевский пишет: цитата: Вам бы рОманы писать... в жанре фэнтези. Ответить Вам нечего. Начинается скулеж.

Ну, так было бы на что. А связь герба советских монеток с Финляндией оставьте для будущих почитателей своего таланта.

 Отправлено: 31.01.13 18:07. Заголовок: 917 пишет: Ну, а вс..

917 пишет:

цитата:

Ну, а все-таки? Может вы так и не дали не одного ответа, почему интерес к такому основанию? Ведь в словах Ржевского Московский договор противостоит отсутствию бумаги у немцев. Отсюда и реальный вопрос - насколько и для чего важна эта бумага?

А я уже обьяснял, где-то в декабре, емнип. И по ходу дискуссии не раз уже по этому вопросу высказывался.

917 пишет:

цитата:

Финляндия претензий к немцам не имеет, немцы к Финляндии не имеют. Т.е. как бы уже из этого следует, что согласие финнов имеется. Официальная версия, для защиты территории севера Финляндии от вторжения большевиков. О чем сообщил Виттинг Орлову растолковывая слова Гитлера. Планы вторжения большевиков на севере имеются.

Согласие на что финнов имеется? На защиту Германией Финляндии? Да на здоровье. Договоры такие публикуются, чтобы была ясность в международных отношениях. Не понятные действия порождают подозрения.. очевидно, что совокупление Германии и Финляндии на границе СССР воспринимается как угроза.
Скрытые действия до начала войны угроза, после очевидная угроза, действия - война. После таких последовательных шагов провоцирующих войну
Вы будете рассказывать, что Финляндия хотела остаться вне войны? Виттинг сообщил Орлову? А что он еще мог сообщить если это политика и провокация Финляндии? Оцениваются то действия, а если они еще и расходятся с заявлениями и публичной политикой, то очевидно вам дурят голову.
Где имеются планы вторжения? В Финском или немецком штабе? А где они не имеются ? Это планы, уже давно с Вами же и Вы же говорили, что планы
то еще не агрессия. Что по 10 раз то мусолить?

917 пишет:

цитата:

Боевых действий против СССР эти войска не ведут.

Ведут. Достаточно немцев использующих территорию Финляндии в войне, чтобы действия СССР были правомерны. Я уже не говорю, что
могут быть необходимы для самосохранения и тогда пофигу бумажки.


917 пишет:

цитата:

Так в чем смысл противопоставлять Московский договор отсутствию у нас такого договора между Германией и Финляндией? Или вы в тайне надеятесь, что если такой документ есть, то в нем неприменно прописано, что Германия и Финляндия должны совместно напасть на СССР?

Да мне все равно есть он или нет. Вы так много говорили за парламент, что и возник этот вопрос - договор который парламент не видел. На каком
основании вермахт на территории Финляндии если парламент не в курсе? Что же Вы тогда свистели про финский парламент который что-то может решить?
Ну в общем Вы читайте на ночь ветку с начала, там все написано. И, важно, Вам думать не надо, это ни к чему хорошему не приведет. Просто читайте.

917 пишет:

цитата:

Не морочьте голову, все повторные вопросы связаны исключительно с тем, что нет возможности услышать простой ответ. Все очень сложно. По типу, назовите акт агрессии, а нет акта есть совокупность событий которые и оцениваются как агрессия, но при этом не один из составляющих этой совокупности актом агрессии не является. Т.е. чего не выдумают, что б оправдать дурость.

Да, да очень сложно. 5 (пять) пунктов определения агрессии - полгода. Значит не один не является? "Это нормально!" Да, лучше просто читайте на ночь.

917 пишет:

цитата:

Да, не нужно тут ничего определять, в том числе и Вашего признания, статус Финляндии на утро 25.06 не определен. Об этом прямо сказано в беседе советского представителя в Хельсинки Орлова и финского министра иностранных дел.(23.06)

Это как: сказано 23.06 о неопределенном статусе 25.05? И кто определяет статус?