Отправлено: 02.03.13 20:16. Заголовок: Зачем СССР воевать договор с АиФ в 1939

RVK задал хороший вопрос - зачем СССР союз с АиФ и война с Германией в 1939 году.

 Отправлено: 02.03.13 20:17. Заголовок: RVK пишет: И потом ..

RVK пишет:

цитата:

И потом после войны граничащие с Германией государства получать свои дивиденды, а вот ради чего будет СССР воевать не очень понятно.

RVK пишет:

цитата:

Все только начнется. Повоюет СССР, повоюет, людей потеряет, а после войны что будет? Польша в прежних границах на востоке?

Тут получается интересная ситуация - в 1938 году СССР воевать с Гитлером было надо, да вот империалисты воевать не захотели и слили Чехословакию. В 1939 идут переговоры с АиФ. Но вроде как уже и не надо. Если не надо, то зачем переговоры?
Мое мнение такое - СССР это надо для того, чтобы уничтожить Гитлера пока сил не набрался и не в одиночку. А у Вас какое мнение?

 Отправлено: 02.03.13 20:35. Заголовок: В 1936 не хотели вое..

В 1936 не хотели воевать - хотя большой бы войны явно не было бы. Силы слишком не равны. В 1938 сами (я про АиФ) усилили Германию скормив ей Чехославакию. Этого для недоверия со стороны СССР недостаточно?
Далее, в 1939 якобы передумали, это нормально, так бывает, в политике ничего личного.
Однако:
1. В 1939 СССР ведет локальную войну с Японией. Великобритания заключает с Японией соглашение прознающие захватывает в Китае.
2. На переговоры в Москву АиФ присылают третьих лиц без широких полномочий, от Польши и Румынии никого нет, и их позиция не совсем ясна.
При этом политическая ситуация обостряется и грозит началом войны без каких либо союзов и договоренностей для СССР.
Как то так.

 Отправлено: 02.03.13 20:53. Заголовок: RVK пишет: 2. На пе..

RVK пишет:

цитата:

2. На переговоры в Москву АиФ присылают третьих лиц без широких полномочий, от Польши и Румынии никого нет, и их позиция не совсем ясна.

На переговоры в Москву присылают тех, кто устраивал советское руководство. Поименно. И никакие широкие и даже узкие полномочия при подготовки поездки никто от них не требовал.
А вот в чем могла быть неясность позиции Польши, на которую вот-вот могли напасть, полагаю, так и останется загадкой.
RVK пишет:

цитата:

При этом политическая ситуация обостряется и грозит началом войны без каких либо союзов и договоренностей для СССР.

При этом стоит подчеркнуть, что война Германии с Польшей и АиФ. И грозить она СССР не могла ничем, что все прекрасно понимали.

 Отправлено: 02.03.13 21:40. Заголовок: RVK пишет: Этого дл..

RVK пишет:

цитата:

Этого для недоверия со стороны СССР недостаточно?

Вопрос не в доверии/недоверии а в том, зачем. Получается глупая ситуация - в 1938 году была причина, а в 1939 уже нету. При этом ведутся переговоры с АиФ. Если причины воевать нет, то зачем переговоры?
RVK пишет:

цитата:

2. На переговоры в Москву АиФ присылают третьих лиц без широких полномочий, от Польши и Румынии никого нет, и их позиция не совсем ясна.

Дойдем и до состава. Или Вы считаете что это ответ на вопрос "ради чего будет СССР воевать"? Чтобы в следующий раз прислали кого надо

Давайте вести обсуждение по теме, а то на вопрос "зачем воевать" пишете про состав делегаций.

 Отправлено: 02.03.13 22:56. Заголовок: piton83 пишет: В 19..

piton83 пишет:

цитата:

В 1939 идут переговоры с АиФ. Но вроде как уже и не надо. Если не надо, то зачем переговоры?

Не надо просто так. За участие СССР в войне требовалось заплатить.

 Отправлено: 02.03.13 23:13. Заголовок: Пауль пишет: За уча..

Пауль пишет:

цитата:

За участие СССР в войне требовалось заплатить.

Вот. СССР хочет территориальных приобретений, поэтому кто больше заплатит с тем и будет союз.

 Отправлено: 03.03.13 00:43. Заголовок: 3 копейки.

1. Летом 1939-го и далее по нарастающей союз более нужен АиФ, чем СССР.
2. 22.06.41 союз становится более важен для СССР.
3. ПМР более важен для Германии по нисходящей.
4. К 22.06.41 ПМР более нужен СССР.
В этих переворотах - квинтэссенция всей внешней политики СССР в этот период.
Получается, что она была по меньшей мере глупой, т.к. от чего ушли, к тому и пришли в более худших условиях.

 Отправлено: 03.03.13 01:13. Заголовок: Вопрос о пропуске РК..

Вопрос о пропуске РККА на территорию Польши за пару-тройку недель до будущей войны был практически не решаем. Тем более, без участия поляков в переговорах. Не решаем технически. Войска нужно было где-то размещать, чем-то кормить, как-то везти, отделять от местного населения. Склады, казармы, базы ГСМ и прочего. Чтобы договориться о таком количестве нюансов и половины года бы не хватило.

 Отправлено: 03.03.13 01:19. Заголовок: Летом 39 ключевая пе..

newton пишет:

цитата:

По поводу отношений АиФ и СССР: 1. Летом 1939-го и далее по нарастающей до 22.06.41 союз более нужен АиФ, чем СССР.

Летом 39 ключевая переменная какой договор. СССР важен договор на одних условиях, АиФ на других.
Соответственно и ответ кому более важен меняется.

 Отправлено: 03.03.13 01:31. Заголовок: Yroslav пишет: Лето..

Yroslav пишет:

цитата:

Летом 39 ключевая переменная какой договор. СССР важен договор на одних условиях, АиФ на других. Соответственно и ответ кому более важен меняется.

Нет, не меняется.
Важность большую или меньшую для какой-либо стороны показывает ход переговоров.
Условия ставил СССР, а АиФ соглашались на них, пока они не стали по мнению АиФ совсем уж неприемлимыми. На компромиссы СССР не шел.
Так что повторюсь: летом союз был более важен для АиФ, и эта важность для АиФ все более росла вплоть до 22.06.

 Отправлено: 03.03.13 01:52. Заголовок: Да хоть сколько раз ..

Да хоть сколько раз повторяйте все равно меняется. Не зависимо от того сколько раз кто
уступил, количество не говорит о приближении к удовлетворяющему стороны
условиям договора.

 Отправлено: 03.03.13 02:16. Заголовок: Yroslav пишет: Да х..

Yroslav пишет:

цитата:

Да хоть сколько раз повторяйте все равно меняется. Не зависимо от того сколько раз кто уступил, количество не говорит о приближении к удовлетворяющему стороны условиям договора.

Согласен с вами, "о приближении" не говорит, но вы невнимательны или передергиваете.
У меня речь идет не "о приближении", а "о важности" для разных сторон.
А выдвижение условий, кол-во уступок etc. с каждой из сторон как раз и показывают, кому нужней.
Так что мой тезис в силе:
Летом союз был более важен для АиФ, и эта важность для АиФ все более росла вплоть до 22.06.

 Отправлено: 03.03.13 02:17. Заголовок: keks11 пишет: Вопр..

keks11 пишет:

цитата:

Вопрос о пропуске РККА на территорию Польши за пару-тройку недель до будущей войны был практически не решаем. Тем более, без участия поляков в переговорах. Не решаем технически. Войска нужно было где-то размещать, чем-то кормить, как-то везти, отделять от местного населения. Склады, казармы, базы ГСМ и прочего. Чтобы договориться о таком количестве нюансов и половины года бы не хватило.

А что Ворошилов требовал пропуска РККА в Польшу до начала войны!?
Разве у Вас уже не предполагается, что заключение договора остановит агрессора?
И Ворошилов все ЕСЛИ НАПАДЕТ говорит

цитата:

Г-н генерал, г-н адмирал, меня интересует следующий вопрос, или, вернее, добавление к моему вопросу:Предполагают ли генеральные штабы Великобритании и Франции, что советские сухопутные войска будут пропущены на польскую территорию, для того чтобы непосредственно соприкоснуться с противником, если он нападет на Польшу?

 Отправлено: 03.03.13 02:20. Заголовок: Пауль пишет: Не над..

Пауль пишет:

цитата:

Не надо просто так. За участие СССР в войне требовалось заплатить.

Ага. Сначала требовалось заплатить Польшей или Прибалтикой, потом пришлось платить жизнями.
newton пишет:

цитата:

1. Летом 1939-го и далее по нарастающей союз более нужен АиФ, чем СССР.

Безусловно. Потому как Германия СССР не угрожала.
newton пишет:

цитата:

2. 22.06.41 союз становится более важен для СССР.

И потому вдруг выяснили, что польское правительство, отсутствие которого и и послужило причиной вторжения в Польшу, существует и очень даже легитимное.
newton пишет:

цитата:

3. ПМР более важен для Германии по нисходящей.

ПМР был нужен Германии до окончания войны с Францией. После чего он стал несколько обременителен.
newton пишет:

цитата:

4. К 22.06.41 ПМР более нужен СССР.

К 22 июня ПМР был нужен СССР ровно настолько, насколько он был нужен Германии, ибо все преимущества оного были исчерпаны летом 1940 г.
newton пишет:

цитата:

Получается, что она была по меньшей мере глупой, т.к. от чего ушли, к тому и пришли в более худших условиях.

С этим не поспоришь.
Yroslav пишет:

цитата:

Летом 39 ключевая переменная какой договор. СССР важен договор на одних условиях, АиФ на других. Соответственно и ответ кому более важен меняется.

Самым смешным является то, что юридически все разногласия заключались только в одном пункте: косвенная агрессия. При этом готов поспорить, что никто не сможет внятно сказать, что же именно не устраивало Сталина. С точки зрения антигитлеровской коалиции. А все остальные пункты были приняты как раз в советской формулировке. Хотя, конечно, совершенная правда в том, что важны были разные условия: Сталину что-то урвать, АиФ не допустить, чтобы кто-то еще что-то урывал. При столь разных целях договориться было совершенно невозможно.

 Отправлено: 03.03.13 02:41. Заголовок: newton пишет: У ме..

newton пишет:

цитата:

У меня речь идет не "о приближении", а "о важности" для разных сторон. А выдвижение условий, кол-во уступок с каждой из сторон как раз и показывают важность. Так что здесь я прав, а вы - нет, и мой тезис в силе:

Вот я продаю вещь за 150р, а Вы хотите купить за 100. Вы ппредложили
115, а я скинул 15 раз по 1 рублю. И не срослось. Ну и кто был больше заинтересован?

 Отправлено: 03.03.13 02:46. Заголовок: Jugin пишет: К 22 и..

Jugin пишет:

цитата:

К 22 июня ПМР был нужен СССР ровно настолько, насколько он был нужен Германии, ибо все преимущества оного были исчерпаны летом 1940 г.

Нет, не "ровно настолько", очень даже неровно)
Образно выражаясь, был более нужен примерно настолько, насколько СССР отставал от Германии в развертывании.
Jugin пишет:

цитата:

Самым смешным является то, что юридически все разногласия заключались только в одном пункте: косвенная агрессия.

Смешным, это если бы важность была для обоих сторон одинакова. А здесь условия ставились только одной из сторон, наиболее наглядно - в предваряющей военные переговоры "записке для Ворошилова".

 Отправлено: 03.03.13 03:21. Заголовок: Jugin пишет:  При эт..

Jugin пишет: 

цитата:

При этом готов поспорить, что никто не сможет внятно сказать, что же именно не устраивало Сталина. С точки зрения антигитлеровской коалиции.

Сидс может

цитата:

. Как посол Сидс сообщил министру иностранных дел Галифаксу, при этом Молотов имел в виду «такие случаи, как уступка президента Гахи в марте... Молотов констатировал, что вопрос может быть решен, если в нашем проекте статьи 1 после упомянутого слова «агрессия» будет до-бавлено: "прямая или косвенная"».

Нет никаких сложностей с внятностью и что не устраивало.

 Отправлено: 03.03.13 03:28. Заголовок: Yroslav пишет: Вот ..

Yroslav пишет:

цитата:

Вот я продаю вещь за 150р, а Вы хотите купить за 100. Вы ппредложили 115, а я скинул 15 раз по 1 рублю. И не срослось. Ну и кто был больше заинтересован?

Вы что, опять невнимательны?
Помимо функций субъектов аналогия хрома в том, что в ней одна из сторон вообще какие-то скидки делает.
Так что пока нужность и важность для сторон видна из хода переговоров.

 Отправлено: 03.03.13 03:58. Заголовок: Yroslav пишет: А чт..

Yroslav пишет:

цитата:

А что Ворошилов требовал пропуска РККА в Польшу до начала войны!? Разве у Вас уже не предполагается, что заключение договора остановит агрессора? И Ворошилов все ЕСЛИ НАПАДЕТ говорит

Суть дела от этого не меняется. Советская армия войдя на территорию Польши не будет жить в чистом поле. Ее нужно где-то размещать, как-то кормить, организовывать взаимодействие, согласовывать командование, договариваться по железным дорогам и еще тысячу разных нюансов. При том, что поляков в СССР на переговоры даже не приглашали, решить эти вопросы заочно было не возможно даже теоретически.

 Отправлено: 03.03.13 07:51. Заголовок: Коридоры

Допустим, СССР ждет, и АиФ успевают заручиться польским согласием на "коридоры".
Допустим, СССР не выдвигает больше никаких требований и договор подписан.
Варианты развития событий следующие:
1. Войска СССР в Польше не размещаются.
2. Войска СССР в Польше размещаются.
а. Германия не нападает ни на Францию, ни на Польшу.
б. Германия нападает на Францию.
в. Германия нападает на Польшу.
г. Германия нападает и на Францию, и на Польшу (далее не рассматриваем за маловероятностью, а другие военные действия Германии - за рамками данной темы).
Вариант 1а - цель договора достигнута.
Вариант 2а - цель достигнута, присутствие военных баз СССР в Польше непредсказуемо.
Варианты 1б и 2б - разнятся сроки начала боевых действий СССР.
Сроки более важны для АиФ - чем раньше СССР вступает в войну, тем лучше позиции АиФ.
Варианты 1в и 2в - разнятся сроки и ТВД.
СССР вступает в войну на территории Польши или же, возможно, на собственной территории. Чем раньше АиФ вступает в войну, тем лучше позиция СССР.
Т.о., наличие "коридоров" с т.з. военных действий более значимо для АиФ, и объявлять этот вопрос принципиальным для внешней политики СССР по меньшей мере глупо.

 Отправлено: 03.03.13 08:08. Заголовок: Jugin пишет: война..

Jugin пишет:

цитата:

война Германии с Польшей и АиФ

Маленькое примечание. С чего Вы взяли, что война обязательно будет? АиФ сперва дали нарастить Германии военную мощь, а за тем последовательно отдали немцам все территории, которые они требовали (и не требовали). Это и Рейнская область, и Австрия, и Чехия (причём в разделе последней принимала участие Польша), и Мемель (про него все почему-то забывают). От поляков немцы требовали лишь прохода к Данцигу. Что мешало АиФ надавить на ясновельможных и этот коридор немцам кинуть? Устраивать мировую войну за коридор?
А с какой радости за Польшу впишется СССР? Поляки в 1918-1920 гг. ухитрились повоевать против всех соседей, (и войти в Киев) причем все войны начаты самой Польшей. За спиной у гусар явно просматривались французы и прочие друзья по Антанте. Сама по себе Польша национал-капиталистическое государство с колониальными амбициями насквозь антирусская (и антиукраинская).
Какие гарантии могли дать АиФ СССР? Они уже кинули уродливое детище Версаля на растерзание немцам и полякам.

 Отправлено: 03.03.13 08:39. Заголовок: newton пишет: В эти..

newton пишет:

цитата:

В этих переворотах - квинтэссенция всей внешней политики СССР в этот период. Получается, что она была по меньшей мере глупой, т.к. от чего ушли, к тому и пришли в более худших условиях.

Но в августе 39-го, естественно, это было неизвестно.

 Отправлено: 03.03.13 08:53. Заголовок: Змей пишет: Маленьк..

Змей пишет:

цитата:

Маленькое примечание.

В Мюнхене 1937-го АиФ удовлетворили Германию без СССР.
Здесь была пройдена точка, когда АиФ еще вероятно могли бы утихомирить Германию собственными силами (с лимитрофами). С усилением Германии большее значение стали приобретать Польша и усиливающийся СССР - только с ними теперь была возможность остановить Германию. Отдать часть Польши - значит уменьшить эту возможность.
В Москве 1939-го СССР удовлетворил Германию без АиФ.
Германия еще больше усилилась, и цена ее смирения еще больше увеличилась. Тут уже большее значение приобрели США.
Т.о. на первом этапе внешняя политика АиФ была по меньшей мере глупой по своим последствиям, затем пальма первенства по глупости перекочевала к СССР, причем призер не учел чужих ошибок.

 Отправлено: 03.03.13 09:14. Заголовок: newton пишет: Здесь..

newton пишет:

цитата:

Здесь была пройдена точка, когда АиФ еще вероятно могли бы утихомирить Германию собственными силами (с лимитрофами).

Тушили пожар керосином.
newton пишет:

цитата:

С усилением Германии большее значение стали приобретать Польша и усиливающийся СССР - только с ними теперь была возможность остановить Германию.

Германия собирала земли с немецким населением, т.е. воплощала дух Версаля - каждой нации по государству. В чём криминал? Почему можно Польше, Литве, Франции и т.д., а немцам нет?
newton пишет:

цитата:

Отдать часть Польши - значит уменьшить эту возможность.

Коридор под железную дорогу и есть критическая точка?
newton пишет:

цитата:

Германия еще больше усилилась,

Подпись в договоре усилила Германию?
newton пишет:

цитата:

пальма первенства по глупости перекочевала к СССР

И где Вы были в августе 1939?

 Отправлено: 03.03.13 10:33. Заголовок: Змей пишет: Какие г..

Змей пишет:

цитата:

Какие гарантии могли дать АиФ СССР?

А какие гарантии мог дать Гитлер? Логика интересная, АиФ непонятные такие, вдруг кинут. А Гитлер кинуть не может, кристально чистый человек
Предлагаю вернуться к обсуждению темы.
Потому что у версии, что СССР воевать смысла не было, есть на мой взгляд нелепости.
1. В 1938 году, как нам говорили, СССР был готов воевать, но империалисты не дали. Почему в 1938 был смысл, а в 1939 не стало?
2. Если воевать не было смысла то к чему вообще переговоры с АиФ? И странный вопрос о проходах через Польшу, т.е. воевать смысла нет, но очень нужны проходы чтобы повоевать.

 Отправлено: 03.03.13 11:09. Заголовок: piton83 пишет: Пото..

piton83 пишет:

цитата:

Потому что у версии, что СССР воевать смысла не было, есть на мой взгляд нелепости. 1. В 1938 году, как нам говорили, СССР был готов воевать, но империалисты не дали. Почему в 1938 был смысл, а в 1939 не стало? 2. Если воевать не было смысла то к чему вообще переговоры с АиФ? И странный вопрос о проходах через Польшу, т.е. воевать смысла нет, но очень нужны проходы чтобы повоевать.

На эти два вопроса может быть один ответ: переговоры нужны были для прояснения позиции и желаний АиФ, прежде всего. Пока я вижу с их стороны крайне несерьезное отношение.

 Отправлено: 03.03.13 11:41. Заголовок: RVK пишет: На эти д..

RVK пишет:

цитата:

На эти два вопроса может быть один ответ: переговоры нужны были для прояснения позиции и желаний АиФ, прежде всего.

То есть СССР воевать с Гитлером не собирался вообще?
Вообще вопрос звучит так - "ради чего будет СССР воевать не очень понятно". Я свое мнение привел. Приведите Ваше. Пока получается странно - в 1938 году было ради чего, в 1939 нет.
RVK пишет:

цитата:

Пока я вижу с их стороны крайне несерьезное отношение.

Ага, приняли все замечания советской стороны и давили на Польшу для того, чтобы поляки приняли предложение о проходах. Потом объявили Германии войну. Очень несерьезно!

 Отправлено: 03.03.13 12:25. Заголовок: newton пишет: Нет, ..

newton пишет:

цитата:

Нет, не "ровно настолько", очень даже неровно) Образно выражаясь, был более нужен примерно настолько, насколько СССР отставал от Германии в развертывании.

Отставание в развертывании определяется началом развертывания и его скоростью и к проблемам внешней политики отношения не имеет.
newton пишет:

цитата:

Смешным, это если бы важность была для обоих сторон одинакова. А здесь условия ставились только одной из сторон, наиболее наглядно - в предваряющей военные переговоры "записке для Ворошилова".

Смешным, когда смотришь на аргументацию защитников позиции Сталина.
А вот в "записке для Ворошилова" уже никаких условий нет, там показано, как нужно действовать, чтобы сорвать переговоры.
Yroslav пишет:

цитата:

Сидс может

О! Вы с ним общаетесь напрямую. Как это интересно.
Yroslav пишет:

цитата:

Нет никаких сложностей с внятностью и что не устраивало.

Но объяснить почему-то постеснялись.
Рассказать об англо-германских переговорах Вы тоже стесняетесь? О которых заговорили сами, противопоставляя их советско-германским.
keks11 пишет:

цитата:

Суть дела от этого не меняется. Советская армия войдя на территорию Польши не будет жить в чистом поле. Ее нужно где-то размещать, как-то кормить, организовывать взаимодействие, согласовывать командование, договариваться по железным дорогам и еще тысячу разных нюансов.

С этой проблемой как-то справились в 1944 г. даже без польской администрации. Почему это должно было вызвать невероятные проблемы в 1939 г. лично мне непонятно.
newton пишет:

цитата:

Т.о., наличие "коридоров" с т.з. военных действий более значимо для АиФ, и объявлять этот вопрос принципиальным для внешней политики СССР по меньшей мере глупо.

Какие могут быть коридоры при немецком нападении на Польшу? Подчеркну: Виленский и Галицийский коридоры. Если действия РККА должны зависеть от ситуации на фронте. Куда РККА попрется при ударе немцев на Варшаву через Виленский коридор?
Змей пишет:

цитата:

Маленькое примечание. С чего Вы взяли, что война обязательно будет?

Я? Из реальности. А вот почему Сталин считал так, спросите у него при случае. А то, что он считал именно так говорит тот простой факт. что реализация договоренностей с Гитлером, согласно ПМР, могла произойти только в результате войны Германии с АиФ, ибо никаким иным способом получить пол-Польши у Сталина не было. Впрочем, Гитлер и сам не скрывал от Сталина, что вот-вот нападет на Польшу.
Змей пишет:

цитата:

А с какой радости за Польшу впишется СССР?

Хотите сказать, что Вы до сих пор не поняли, что все страны вписываются только за себя? И что в интересах СССР начать войну с Германией на территории Польши и имея союзников и против меньшего по численности вермахта, а не на территории СССР против почти всего вермахта плюс немецкие союзники? Тоже точка зрения. Совершенно правильная, если ставить целью побольше уничтожить русских.
Пауль пишет:

цитата:

Но в августе 39-го, естественно, это было неизвестно.

Но талантливый государственный деятель тем и отличается от бездарного, что в состоянии просчитать хотя бы на шаг вперед. Впрочем, то, что Сталин был в 1939 г. не в состоянии понять, что происходит, не делает его политику более умной.
newton пишет:

цитата:

Здесь была пройдена точка, когда АиФ еще вероятно могли бы утихомирить Германию собственными силами (с лимитрофами).

Вот только маленький вопрос: а что потом? Новый Версаль с новым Гитлером через несколько лет? Для успокоения Германии понадобилась оккупация и расчленение Германии с денацификацией и демилитаризацией, на что в 1938 г. АиФ были неспособны. И при этом боялись, что вместо Гитлера, которого считали все же вменяемым, придет Тельман. А что представляли из себя коммунисты СССР уже показал. АиФ был в тупике, из которого не знал как выбраться. Плюс собственные проблемы.
RVK пишет:

цитата:

На эти два вопроса может быть один ответ: переговоры нужны были для прояснения позиции и желаний АиФ, прежде всего. Пока я вижу с их стороны крайне несерьезное отношение.

Это правильная мысль.
Позиция Англии не была прояснена ни предоставлением гарантий Польше, ни получением ответных гарантий, что является де-факто подписанием антигерманского военного союза. Позиция АиФ не была прояснена прямыми заявлениями АиФ, что они не позволят Германии напасть на Польшу. Позиция АиФ не была прояснена начавшейся подготовкой к войне. И уже в начале февраля советскому послу в Лондоне ясна позиция АиФ - прекращение уступок, а вот Вам нет. Это о многом говорит. Как и то, что понадобились многомесячные переговоры для того, чтобы выяснить позицию, хотя эту позицию вполне можно было понять уже во время миссии Хадсона, который совершенно прямо эту позицию озвучил, как и многие другие английские политические деятели. Так что несерьезно - это здорово! О многом говорит. Правда, не о позиции АиФ.

 Отправлено: 03.03.13 12:31. Заголовок: Jugin пишет: С этой..

Jugin пишет:

цитата:

С этой проблемой как-то справились в 1944 г. даже без польской администрации. Почему это должно было вызвать невероятные проблемы в 1939 г. лично мне непонятно.

Ясное дело, что когда Красная Аомия наступала как хотела и куда хотела- этот вопрос не возникал. С кем и как его было согласовывать в 1944 году? В 1939-м ситуация была кардинально другой.

 Отправлено: 03.03.13 12:37. Заголовок: newton пишет: Вы чт..

newton пишет:

цитата:

Вы что, опять невнимательны? Помимо функций субъектов аналогия хрома в том, что в ней одна из сторон вообще какие-то скидки делает. Так что пока нужность и важность для сторон видна из хода переговоров.

Вы что, опять не в состоянии понять, что количество уступок не показатель приближения к консенсусу и ничего не может
сказать об действительных желаниях сторон!? Вы из той категории потребителей рекламных технологий когда зачеркивается "старя цена"
(которой никогда и не было) и пишется "новая сниженная цена" по которой и надо продать товар? Хехе.
Даже если сторона не делает "скидок", уважаемый потребитель, это не значит, что она не заинтересована продать. Возможно это минимальная
цена ниже которой продажа теряет смысл и интереснее рассмотреть другие варианты.

 Отправлено: 03.03.13 12:39. Заголовок: Змей пишет: Германи..

Змей пишет:

цитата:

Германия собирала земли с немецким населением, т.е. воплощала дух Версаля - каждой нации по государству. В чём криминал? Почему можно Польше, Литве, Франции и т.д., а немцам нет?

Ну я же по-моему ясно написал:
Криминал (ваш термин) в том, что Германия усиливается и для урезания ее аппетитов нужно все более и более усилий.
Змей пишет:

цитата:

Коридор под железную дорогу и есть критическая точка?

Критическая точка - это когда собственными (или малыми) силами обуздать усилившегося становится невозможно (или очень энергозатратно), и роль потенциальных союзников возрастает.
Змей пишет:

цитата:

Подпись в договоре усилила Германию?

Усилила ее больше, чем подписи в Мюнхене.
Змей пишет:

цитата:

И где Вы были в августе 1939?

Думаю, недалеко от вас.

 Отправлено: 03.03.13 12:47. Заголовок: keks11 пишет: Суть ..

keks11 пишет:

цитата:

Суть дела от этого не меняется. Советская армия войдя на территорию Польши не будет жить в чистом поле. Ее нужно где-то размещать, как-то кормить, организовывать взаимодействие, согласовывать командование, договариваться по железным дорогам и еще тысячу разных нюансов. При том, что поляков в СССР на переговоры даже не приглашали, решить эти вопросы заочно было не возможно даже теоретически.

У Вас "суть" где-то в стороне от сути. Что там размещать-то, если подписание полноценно союза, как его видит СССР, должно предотвратить агрессию?
Тут даже утверждают, что из без договора с Польшей и Румынией рождение союза остановит агрессию. А если все подпишутся, то это уж ваще!
Известно же, что поляки не желали меть дело с СССР который обращался к Польше неоднократно. Что выдумывать-то!
АиФ имели больше возможностей влиять на Польшу. Кстати, односторонняя гарантия английская ошибка сужающая возможность влияния.

 Отправлено: 03.03.13 12:56. Заголовок: Yroslav пишет: У Ва..

Yroslav пишет:

цитата:

У Вас "суть" где-то в стороне от сути. Что там размещать-то, если подписание полноценно союза, как его видит СССР, должно предотвратить агрессию?

Ну и отлично! А что ж тогда СССР так уперся в эти проходы? Подписывал бы.)

 Отправлено: 03.03.13 12:58. Заголовок: keks11 пишет: Ну и ..

keks11 пишет:

цитата:

Ну и отлично! А что ж тогда СССР так уперся в эти проходы? Подписывал бы.)

Потому, что это "подписание полноценно союза, как его видит СССР". Теперь видно?

 Отправлено: 03.03.13 13:03. Заголовок: keks11 пишет: Ясное..

keks11 пишет:

цитата:

Ясное дело, что когда Красная Аомия наступала как хотела и куда хотела- этот вопрос не возникал. С кем и как его было согласовывать в 1944 году? В 1939-м ситуация была кардинально другой.

Вот честно скажу: не понимаю принципиальной разницы в ситуации войны с Германией. Снабжать из СССР и Польши в 1939 г. было бы легче. Располагались бы они там, где существовала бы угроза. Главная проблема - зоны ответственности и оперативное подчинение войск. Но это легко решается при желании.
Yroslav пишет:

цитата:

У Вас "суть" где-то в стороне от сути. Что там размещать-то, если подписание полноценно союза, как его видит СССР, должно предотвратить агрессию?

И тут очередной вопрос, проясняющий ситуацию. А как видит СССР? Только конкретно, на основании документов, а не пропаганды.
Yroslav пишет:

цитата:

Известно же, что поляки не желали меть дело с СССР который обращался к Польше неоднократно.

Нужно просить подтвердить неоднократность обращения СССР к Польше? Или результатом будет очередной виток молчания?
Yroslav пишет:

цитата:

АиФ имели больше возможностей влиять на Польшу. Кстати, односторонняя гарантия английская ошибка сужающая возможность влияния.

А что такое "односторонняя гарантия"? Это как? или где?

 Отправлено: 03.03.13 13:07. Заголовок: Yroslav пишет: Пото..

Yroslav пишет:

цитата:

Потому, что это "подписание полноценно союза, как его видит СССР". Теперь видно?

Это реализация военных проблем. А союз - это политика. Так какую политическую цель решал вопрос о коридорах? Спорим, что Вы не станете отвечать.

 Отправлено: 03.03.13 13:28. Заголовок: Yroslav пишет: Вы ч..

Yroslav пишет:

цитата:

Вы что, опять не в состоянии понять, что количество уступок не показатель приближения к консенсусу и ничего не может сказать об действительных желаниях сторон!? Вы из той категории потребителей рекламных технологий когда зачеркивается "старя цена" (которой никогда и не было) и пишется "новая сниженная цена" по которой и надо продать товар? Хехе. Даже если сторона не делает "скидок", уважаемый потребитель, это не значит, что она не заинтересована продать. Возможно это минимальная цена ниже которой продажа теряет смысл и интереснее рассмотреть другие варианты.

Вы что, не в состоянии понять, что наличие/отсутствие условий и уступок не показатель приближения к консенсусу, а показатель нужности и важности для разных сторон?
Уважаемый покупатель, вы изначально в своей хромой аналогии какой-то из сторон приписали функции продавца, а другой - покупателя. Также вы упомянули про какие-то скидки для обеих сторон, так что лучше оставьте инвалида в покое.
А если вы из той категории потребителей рекламных технологий, которые даже "Пейте томатный сок!" относят к грязным информационным вбросам, то попробуйте примерить одежки переговоров на вашу аналогию.
Обязательно поведайте о результатах: кто и чего торговал, кто и чего скидывал. Думаю, даже здесь увидите, кто изначально был более заинтересован.
А пока союз летом 39-го для АиФ нужнее, чем для СССР и становится все более важен вплоть до 22.06.41.

 Отправлено: 03.03.13 13:42. Заголовок: Jugin пишет: И тут ..

Jugin пишет:

цитата:

И тут очередной вопрос, проясняющий ситуацию. А как видит СССР? Только конкретно, на основании документов, а не пропаганды.

С коридорами, с косвенной агрессией... и со всем остальным. Документов тьма: http://www.katyn-books.ru/archive/year/God_krizisa_1t_2t.htm

Jugin пишет:

цитата:

Нужно просить подтвердить неоднократность обращения СССР к Польше? Или результатом будет очередной виток молчания?

Ну сколько можно отправлять Вас изучать документы!? Там же в "тьме документов", например, №36, №332, №336..

Jugin пишет:

цитата:

А что такое "односторонняя гарантия"? Это как? или где?

А это имеется с виду документ №245. Заявление премьер-министра Великобритании Н. Чемберлена в палате общин о предоставлении гарантий Польше
из той же тьмы документов.

Jugin пишет:

цитата:

Это реализация военных проблем. А союз - это политика. Так какую политическую цель решал вопрос о коридорах? Спорим, что Вы не станете отвечать.

Политическая и военная части и есть одно целое называемое Союзом. Одновременное подписание двух частей условие договора 1939. Поэтому без
полноценной военной части не может быть общего полноценного Союза по противодействию агрессии. И ее профилактики!

 Отправлено: 03.03.13 14:50. Заголовок: Jugin пишет: Позици..

Jugin пишет:

цитата:

Позиция Англии не была прояснена ни предоставлением гарантий Польше, ни получением ответных гарантий, что является де-факто подписанием антигерманского военного союза.

Шо? Опять???
Полгода не прошло - Вы считаете собеседников склеротическими идиотами?

Jugin пишет:

цитата:

Позиция АиФ не была прояснена прямыми заявлениями АиФ, что они не позволят Германии напасть на Польшу.

После сентября 1938, а особенно марта 1939 прямые заявления ничего не проясняли. True джентльмены - хозяева своего слова, захотят - заберут обратно.

Jugin пишет:

цитата:

Позиция АиФ не была прояснена начавшейся подготовкой к войне.

Из галактики Кин-дза-дза, конечно, виднее - готовятся земляне к войне или нет. Если начали, то почему так плохо кончили?

Когда Вы зажигали про внутрикитайские разборки на Халхин-Голе - хотя бы было весело.
А тут - логорея какая-то. Ваши гениальные открытия современники, увы, не понимают. Быдло-с, Пикассо не читали, а Вы тут цвета своей селезёнки перед нами расточаете.
Здоровье поберегите. А то не доживёте до общественного признания.

Dixi. O'Bu.

 Отправлено: 03.03.13 14:54. Заголовок: O'Bu пишет: Шо?..

O'Bu пишет:

цитата:

Шо? Опять??? Полгода не прошло - Вы считаете собеседников склеротическими идиотами?

Считает, естественно.

 Отправлено: 03.03.13 15:22. Заголовок: Yroslav пишет: С ко..

Yroslav пишет:

цитата:

С коридорами, с косвенной агрессией... и со всем остальным. Документов тьма:

И вновь не получилось ничего сказать. Впрочем, это было предсказуемо.
Yroslav пишет:

цитата:

Ну сколько можно отправлять Вас изучать документы!? Там же в "тьме документов", например, №36, №332, №336..

Вы хотите сказать, что эти документы не читали? Верю.
№36.
21 октября 1938 г.
Это ничего, что сие было ДО начала переговоров с АиФ? И потому просто не относится к теме? То, что вопрос о союзе и совместных действиях против Германии не затрагивался вообще,я уже и не говорю. Как и то, что это поляки предложили улучшить отношения.
№332
Потемкин говорит, что Польша не отказалась бы от советской помощи. Но вот что-то об обращении СССР к Польше с каким-то предложениями ни слова.
№336
Польша заявляет, что не видит проблем в заключении союза между АиФ и СССР. А вот что эе предлагает СССР как-то ну совсем не озвучено.
Вы принципиально не читаете то, на что ссылаетесь?
Yroslav пишет:

цитата:

А это имеется с виду документ №245. Заявление премьер-министра Великобритании Н. Чемберлена в палате общин о предоставлении гарантий Польше из той же тьмы документов.

Хотите сказать, что о совместном коммюнике англичан и поляков от 6 апреля, в котором говорится об взаимных гарантиях, Вы еще не слышали. Ну так почитайте.
Yroslav пишет:

цитата:

Политическая и военная части и есть одно целое называемое Союзом.

Чепуха. Есть политическая цель, которая выражает внешнюю политику государства. И есть военная составляющая, которая определяет, какими средствами эта цель достигается. Поэтому вопрос куда и откуда будут двигаться армии является техническим и на результат политического союза не влияет.
Yroslav пишет:

цитата:

Одновременное подписание двух частей условие договора 1939.

Каких это 2 частей? Назовите их. С ссылкой.
Yroslav пишет:

цитата:

Поэтому без полноценной военной части не может быть общего полноценного Союза по противодействию агрессии. И ее профилактики!

Полноценная военная часть зависит от того, какие цели ставятся перед союзом. Политические цели. Кто заключает, зачем заключает, на какой срок заключает. Ставить зависимость заключения союза от того,каким путем проследуют армии в ситуации, которая маловероятна, при том, что никто не просит идти на такие жертвы, можно только в одном случае: если заключать союз не собираются.
O'Bu пишет:

цитата:

Полгода не прошло - Вы считаете собеседников склеротическими идиотами?

Кого как.
Когда хватает памяти и ума написать только вот такое:
O'Bu пишет:

цитата:

Из галактики Кин-дза-дза, конечно, виднее - готовятся земляне к войне или нет. Если начали, то почему так плохо кончили?

то, безусловно, считаю.

 Отправлено: 03.03.13 16:23. Заголовок: piton83 пишет: Вооб..

piton83 пишет:

цитата:

Вообще вопрос звучит так - "ради чего будет СССР воевать не очень понятно". Я свое мнение привел. Приведите Ваше. Пока получается странно - в 1938 году было ради чего, в 1939 нет.

Ради усмирения агрессора - Германии.
Но после Мюнхена, окончательного раздела Чехословакии в марте 1939, соглашения Ариты-Крейги в июле 1939 (как раз в разгар боев на Халхин-Голе) и наконец переговоров или отдельных встреч с июля по август в Лондоне между Германией и Великобританией СССР имел право желать получить гарантии, что его не подставят?

 Отправлено: 03.03.13 17:00. Заголовок: Jugin пишет: Когда ..

Jugin пишет:

цитата:

Когда хватает памяти и ума написать только вот такое:

Jugin пишет:

цитата:

Позиция Англии не была прояснена ни предоставлением гарантий Польше, ни получением ответных гарантий, что является де-факто подписанием антигерманского военного союза.

при наличии присутствия даже не ушедшей в архив ветки свидетельствует, безусловно, об отличной памяти и остром уме.

Я тоже немного радивом африка поработаю, повторю: Ваши гениальные идеи здесь не воспринимают. Смиритесь с этим и ждите признания потомков. Полгода же сумели держать свой язык... в одном тёмном и тёплом месте, и ему было комфортно, и нам.

Dixi. O'Bu.

 Отправлено: 03.03.13 17:08. Заголовок: RVK пишет: Ради усм..

RVK пишет:

цитата:

Ради усмирения агрессора - Германии.

Наконец-то удалось вытянуть. Итак, цель возможной войны - усмирение Германии.
RVK пишет:

цитата:

СССР имел право желать получить гарантии, что его не подставят?

Конечно имел. Так же как и остальные участники. Кроме того прямо напрашивается такой вопрос - какие гарантии мог дать (и видимо дал, раз с ним заключили пакт) Гитлер?

 Отправлено: 03.03.13 18:00. Заголовок: piton83 пишет: Нако..

piton83 пишет:

цитата:

Наконец-то удалось вытянуть. Итак, цель возможной войны - усмирение Германии.

Так Вы прямо спросили, я бы давно ответил.

piton83 пишет:

цитата:

Кроме того прямо напрашивается такой вопрос - какие гарантии мог дать (и видимо дал, раз с ним заключили пакт) Гитлер?

Хороший вопрос! Новую ветку будете создавать?
А на вопрос я так сходу ответить не готов. Может дело в проявленной заинтересованности, уровне со стороны Германии и подписание полноценного пакта, а?

 Отправлено: 03.03.13 18:28. Заголовок: RVK пишет: Так Вы п..

RVK пишет:

цитата:

Так Вы прямо спросили, я бы давно ответил.

Да я уже спрашивал, даже тему специальную пришлось создать.
RVK пишет:

цитата:

Хороший вопрос! Новую ветку будете создавать? А на вопрос я так сходу ответить не готов. Может дело в проявленной заинтересованности, уровне со стороны Германии и подписание полноценного пакта, а?

Наверное да. Лучше каждый вопрос обсуждать отдельно, а то все перепутывается и ходит по кругу. Создал тему.

 Отправлено: 04.03.13 09:03. Заголовок: piton83 пишет: Да я..

piton83 пишет:

цитата:

Да я уже спрашивал, даже тему специальную пришлось создать.

Вот этого не надо. Это разные вопросы.
В теме: зачем СССР союз с АиФ и война с Германией в 1939 году.
И вот Ваш последний вопрос на который я отвечал: Вообще вопрос звучит так - "ради чего будет СССР воевать не очень понятно".
Видите вопросы то разные.

 Отправлено: 04.03.13 09:09. Заголовок: RVK пишет: Вообще ..

RVK пишет:

цитата:

Вообще вопрос звучит так - "ради чего будет СССР воевать не очень понятно

Это по той простой причине, что у Ваших оппонентов нет ответа, отсюда и хождение по кругу, и забалтывание вопроса.

 Отправлено: 04.03.13 09:12. Заголовок: piton83 пишет: СССР..

piton83 пишет:

цитата:

СССР хочет территориальных приобретений, поэтому кто больше заплатит с тем и будет союз.

Да разве? И какие территории СССР требовал от АиФ?

 Отправлено: 04.03.13 09:35. Заголовок: Jugin пишет: Потому..

Jugin пишет:

цитата:

Потому как Германия СССР не угрожала.

Да разве? Начиная от "Военные планы Германии" 1935 г и заканчивая 22.06.1941 г - все равно не угрожала...
Jugin пишет:

цитата:

И потому вдруг выяснили, что польское правительство, отсутствие которого и и послужило причиной вторжения в Польшу, существует и очень даже легитимное.

Ваще-то это другое правительство Польши, другие люди.
Jugin пишет:

цитата:

там показано, как нужно действовать, чтобы сорвать переговоры.

Что и цитату приведете "как нам сорвать переговоры" )))Jugin пишет:

цитата:

Куда РККА попрется при ударе немцев на Варшаву через Виленский коридор?

В восточную пруссию. Там тоже немцы живут, если вы не знали )))

 Отправлено: 04.03.13 09:37. Заголовок: keks11 пишет: С кем..

keks11 пишет:

цитата:

С кем и как его было согласовывать в 1944 году?

Правительство, ЕМНИП, Сикорского )))

 Отправлено: 04.03.13 10:05. Заголовок: marat пишет: Да раз..

marat пишет:

цитата:

Да разве? И какие территории СССР требовал от АиФ?

Напрямую не требовал. Видимо только намекал, а те не поняли. А вот немцы поняли сразу и договорились. Вообще вопрос платы неоднократно проскальзывал - типа АиФ хотят иметь нас в батраках и ничего не платить. и прочее - типа, чем позднее обратятся, тем больше заплатят.
marat пишет:

цитата:

Ваще-то это другое правительство Польши, другие люди.

 Отправлено: 04.03.13 10:57. Заголовок: piton83 пишет: Вооб..

piton83 пишет:

цитата:

Вообще вопрос платы неоднократно проскальзывал - типа АиФ хотят иметь нас в батраках и ничего не платить. и прочее - типа, чем позднее обратятся, тем больше заплатят.

C окончания ПМВ прошло 20 лет, от заключения Версальского договора и того меньше. А при желании можно и Берлинский конгресс вспомнить, и помощь Австрии в 1848 году.

 Отправлено: 04.03.13 11:37. Заголовок: Змей пишет: C оконч..

Змей пишет:

цитата:

C окончания ПМВ прошло 20 лет, от заключения Версальского договора и того меньше. А при желании можно и Берлинский конгресс вспомнить, и помощь Австрии в 1848 году.

Это Вы к чему?

 Отправлено: 04.03.13 11:48. Заголовок: marat пишет: Да раз..

marat пишет:

цитата:

Да разве?

Ну можно начать спорить с незнающими обстановку Сталиным и Литвиновым. Вперед, я не буду мешать.
marat пишет:

цитата:

Да разве? И какие территории СССР требовал от АиФ?

Прибалтику.
marat пишет:

цитата:

Ваще-то это другое правительство Польши, другие люди.

Ваще-то, от перемены фамилии главы правительства ничего не меняется. В нормальной стране. Впрочем, если Вы полагаете, что после Обамы будут какие-то другие США, то считайте.
marat пишет:

цитата:

Что и цитату приведете "как нам сорвать переговоры"

Так вся записка Ворошилову из серии "как сорвать переговоры". Ибо вариант "как продолжить переговоры" там не рассматривается.
marat пишет:

цитата:

В восточную пруссию. Там тоже немцы живут, если вы не знали )))

Хорошая идея. Для немцев. Вместо того, чтобы наносить удар по наступающему противнику, нужно зачем-то лезть к нему подальше в тыл с целью... С какой целью? Оказаться в окружении? Ну-ну...
marat пишет:

цитата:

Правительство, ЕМНИП, Сикорского )))

С учетом гибели Сикорского в 1943 г. сие сделать было затруднительно.

 Отправлено: 04.03.13 12:11. Заголовок: piton83 пишет: Это ..

piton83 пишет:

цитата:

Это Вы к чему?

Это к бескорыстной помощи России соседям - Австрии, Болгарии, Румынии и прочим Антанатам. Что в итоге? Австрия - враг, Болгария к 1939 г. дважды оказывалась во враждебном лагере, Румыния схарчила Бессарабию, а по итогам ПМВ РИ перестала существовать, а Антанта натравливала на Россию лимитрофов и поддерживала сепаратистов всех мастей.
Jugin пишет:

цитата:

В нормальной стране.

Польша в 1940...1944 гг. нормальная страна?
Jugin пишет:

цитата:

место того, чтобы наносить удар по наступающему противнику, нужно зачем-то лезть к нему подальше в тыл с целью... С какой целью?

Лиддел-Гарт пропеллером в гробу как и другие военные гении, начиная с Сунь-Цзы.

 Отправлено: 04.03.13 12:35. Заголовок: Змей пишет: Польша ..

Змей пишет:

цитата:

Польша в 1940...1944 гг. нормальная страна?

Формально - да. А что, после смерти Сикорского возникла еще какая-то, совсем иная Польша?
Змей пишет:

цитата:

Лиддел-Гарт пропеллером в гробу как и другие военные гении, начиная с Сунь-Цзы.

Не то слово. От одной мысли, что кто-то собирается наступать неизвестно куда только по той причине, что там живут немцы.

 Отправлено: 04.03.13 12:46. Заголовок: Jugin пишет: Формал..

Jugin пишет:

цитата:

Формально - да.

Страна без территории с правительством, живущем на подачках в столице другого государства. Для Польши. может, это и норма.
Jugin пишет:

цитата:

только по той причине, что там живут немцы

Они, строго говоря, там не только живут.

цитата:

Кенигсберг должен был продолжать служить складочным местом и главным арсеналом при возобновлении немецкой агрессии. Вот почему расширили и углубили (до 8 метров) Кенигсбергский канал, сделав возможным проход через него самых больших (в том числе военных) судов; устроены были вместе с тем огромные помещения для складов разных товаров и зернохранилища. Вместе с тем Кенинсберг по-прежнему сохранял свое значение первоклассной немецкой крепости. Союзники отказались от проектировавшегося одно время уничтожения укреплений Кенигсберга и даже оставили в неприкосновенности его тяжелую артиллерию. Что касается промышленности, то в Кенигсберге она значительно выросла при фашистах, но выросла не органически, то есть не в связи с общей хозяйственной конъюнктурой, а под влиянием искусственных мероприятий. Промышленность, насаждавшаяся здесь, служила главным образом военным целям, в связи с усилением подготовки новой агрессии. Это – производство моторов, вагонов, паровозов, судов, а также строительных материалов. Организуя кенигсбергскую промышленность для военных целей, устраивая для тех же целей Кенигсбергский порт, фашисты в то же время продолжали возводить вокруг города новые сложные укрепления.

 Отправлено: 04.03.13 13:49. Заголовок: Змей пишет: Это к б..

Змей пишет:

цитата:

Это к бескорыстной помощи России соседям - Австрии, Болгарии, Румынии и прочим Антанатам. Что в итоге? Австрия - враг, Болгария к 1939 г. дважды оказывалась во враждебном лагере, Румыния схарчила Бессарабию, а по итогам ПМВ РИ перестала существовать, а Антанта натравливала на Россию лимитрофов и поддерживала сепаратистов всех мастей.

Если честно ничего не понял. Если хотите сказать что союз с АиФ в 1939 году для СССР был не нужен, так и скажите.
Змей пишет:

цитата:

Страна без территории с правительством, живущем на подачках в столице другого государства. Для Польши. может, это и норма.

Когда немцы напали на СССР вдруг выяснилось что это нормально даже для СССР.
Змей пишет:

цитата:

Промышленность, насаждавшаяся здесь, служила главным образом военным целям, в связи с усилением подготовки новой агрессии. Это – производство моторов, вагонов, паровозов, судов, а также строительных материалов.

Производство строительных материалов для подготовки новой агрессии это сильно.

 Отправлено: 04.03.13 14:00. Заголовок: piton83 пишет: сою..

piton83 пишет:

цитата:

союз с АиФ в 1939 году для СССР был не нужен

Война против Германии в интересах АиФ СССР была не нужна. Вы согласны?
piton83 пишет:

цитата:

это нормально даже для СССР

Правительство СССР, потеряв всю территорию, срулило в Лондон?
piton83 пишет:

цитата:

Производство строительных материалов для подготовки новой агрессии это сильно.

Укрепления из чего сделаны?

 Отправлено: 04.03.13 14:51. Заголовок: piton83 пишет: Если..

piton83 пишет:

цитата:

Если честно ничего не понял.

Странно, вроде все четко и ясно.

piton83 пишет:

цитата:

Когда немцы напали на СССР вдруг выяснилось что это нормально даже для СССР.

Не понял, это Вы о чем? О том что СССР оказался в такой же ситуации?

Змей пишет:

цитата:

Укрепления из чего сделаны?

В том числе будут сделаны полевые укрепления на флангах наступления или на пассивных участках фронта. Или можно везде и всегда наступать и банальные землянки и траншеи не нужны и прочее?

 Отправлено: 04.03.13 16:20. Заголовок: Jugin пишет: marat ..

Jugin пишет:

цитата:

marat пишет: цитата: Да разве? И какие территории СССР требовал от АиФ? Прибалтику.

Вы так аццки жжоте, у вас системный блок ещё не расплавился?

Эрстенс. Неполиткорректно - Балтию. Ай-я-яй.
Цвайтенс. С точки зрения Вашей галактики, может, Балтия и принадлежала АиФ, а земляне так не считали.
Дриттенс. Требования СССР услышал только Jugin с планеты Плюк, земляне опять не в курсе дела.

Dixi. O'Bu.

 Отправлено: 04.03.13 17:10. Заголовок: Змей пишет: Страна ..

Змей пишет:

цитата:

Страна без территории с правительством, живущем на подачках в столице другого государства. Для Польши. может, это и норма.

А доля СССР? Который заключил именно с этим правительством союзный договор? А для Франции? С правительством всего лишь никем не уполномоченного замминистра СССР заключил союзный договор?
Змей пишет:

цитата:

Они, строго говоря, там не только живут.

И строго говоря, выход РККА к Кенигсбергу через Виленский коридор при немецком наступлении на Варшаву нужен был для уничтожения РККА? Или были еще какие-то цели?

 Отправлено: 04.03.13 17:18. Заголовок: Jugin пишет: С прав..

Jugin пишет:

цитата:

С правительством всего лишь никем не уполномоченного замминистра СССР заключил союзный договор?

Это правительство и войну СССР объявило.
Jugin пишет:

цитата:

И строго говоря, выход РККА к Кенигсбергу через Виленский коридор при немецком наступлении на Варшаву нужен был для уничтожения РККА?

Я не понял столь глубокую мысль, простите. разъяснить можно?

 Отправлено: 04.03.13 17:32. Заголовок: Змей пишет: Это пра..

Змей пишет:

цитата:

Это правительство и войну СССР объявило.

И что? Это сделало его сразу нелигитимным?
Змей пишет:

цитата:

Я не понял столь глубокую мысль, простите. разъяснить можно?

А жаль. Ибо все это есть у перечисленных выше военных мыслителей, ибо глубокий удар наносится с целью:
1. уничтожения (окружения) живой силы противника,
2. захват и удержание важной территории,
Никаких подобных целей наступление через Виленский коридор (гипотетический) при немецком наступлении на Варшаву (реальном) ставить перед собой просто не мог. Посему идея такого удара, а значит крайней необходимости этого коридора при немецком наступлении, выглядит более чем странной. Очень более. Так понятно?

 Отправлено: 04.03.13 17:45. Заголовок: Змей пишет: Война п..

Змей пишет:

цитата:

Война против Германии в интересах АиФ СССР была не нужна. Вы согласны?

Война против Германии была в общих интересах.
Змей пишет:

цитата:

Правительство СССР, потеряв всю территорию, срулило в Лондон?

Нет, правительство СССР вполне признало себе польское правительство. Несмотря на то, что оно срулило в Лондон.
Змей пишет:

цитата:

Укрепления из чего сделаны?

Из того же, из чего сделано все остальное. Вы раскройте тему, как увеличение производства стройматериалов говорит о подготовке агрессии. Это почище бараньих тулупов будет.
RVK пишет:

цитата:

Странно, вроде все четко и ясно.

А мне ничего не ясно. Повторю вопрос Змейю - "Если хотите сказать что союз с АиФ в 1939 году для СССР был не нужен, так и скажите.".
RVK пишет:

цитата:

Не понял, это Вы о чем? О том что СССР оказался в такой же ситуации?

Нет, я о том, что когда Германия напала на СССР, СССР признал польское правительство. И даже то, что оно срулило в Лондон этому не помешало.

 Отправлено: 04.03.13 17:46. Заголовок: O'Bu , давайте В..

O'Bu , давайте Вы умерите свою иронию и искрометный юмор. И будете писать по теме.

 Отправлено: 04.03.13 17:52. Заголовок: piton83 пишет: Нет,..

piton83 пишет:

цитата:

Нет, я о том, что когда Германия напала на СССР, СССР признал польское правительство. И даже то, что оно срулило в Лондон этому не помешало.

Так бы сразу и написали.

 Отправлено: 04.03.13 18:23. Заголовок: Jugin пишет: И внов..

Jugin пишет:

цитата:

И вновь не получилось ничего сказать. Впрочем, это было предсказуемо.

Sapienti sat

Jugin пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что эти документы не читали? Верю. №36. 21 октября 1938 г. Это ничего, что сие было ДО начала переговоров с АиФ? И потому просто не относится к теме? То, что вопрос о союзе и совместных действиях против Германии не затрагивался вообще,я уже и не говорю. Как и то, что это поляки предложили улучшить отношения. №332 Потемкин говорит, что Польша не отказалась бы от советской помощи. Но вот что-то об обращении СССР к Польше с каким-то предложениями ни слова. №336 Польша заявляет, что не видит проблем в заключении союза между АиФ и СССР. А вот что эе предлагает СССР как-то ну совсем не озвучено. Вы принципиально не читаете то, на что ссылаетесь?

Я хочу сказать, что дал Вам "массу документов", но даже 3 Вы не смогли освоить.

цитата:

Jugin пишет: №332 Потемкин говорит, что Польша не отказалась бы от советской помощи.

В документе

цитата:

Со своей стороны я подчеркнул, что СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала.

Jugin пишет:

цитата:

№336 Польша заявляет, что не видит проблем в заключении союза между АиФ и СССР. А вот что эе предлагает СССР как-то ну совсем не озвучено.

В документе

цитата:

Я принял посла по его просьбе. Гжибовский начал разговор извинений, что неточно информировал меня в предыдущей беседе {{* См. док. 326.}} о позиции польского правительства в отношении сделанных с стороны Советского правительства предложений Англии и Фрации {{** См. док. 276.}}. Высказывая в прошлый раз свое в общем положительно отношение к этим предложениям, он неточно изложил позицию польского правительства. Посол прочитал по записке инструкции полученные им из Варшавы. В этих инструкциях обращают на себя внимание два пункта. Во-первых, польское правительство заявляет, что инициатива Франции в переговорах о гарантировании Польши не соответствует точке зрения польского правительства, которое такого рода переговоры считает возможным вести только само, а Франции таких переговоров оно не поручало. Во-вторых, Польша не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши, а между тем Польша исходит из того принципа, что пакт о взаимопомощи возможно заключать только на условиях взаимности. Вместе с тем посол, отвечая на мой вопрос, сказал, что Польша не может быть против заключения пакта о взаимопомощи между СССР, Англией и Францией, считая, что это дело самих этих государств.

Вы вообще, что читали!?
Док. №326 и №276 смотрели? Ну о чем говорить если нет, иначе не писали бы такой ерунды. Изучайте все документы Вам для этого их
"тьму" и дали.

Jugin пишет:

цитата:

Хотите сказать, что о совместном коммюнике англичан и поляков от 6 апреля, в котором говорится об взаимных гарантиях, Вы еще не слышали. Ну так почитайте.

Ну, во-первых слышал, а во-вторых Англия 31 марта давала одностороннюю гарантию. Разве не так?

Jugin пишет:

цитата:

Чепуха. Есть политическая цель, которая выражает внешнюю политику государства. И есть военная составляющая, которая определяет, какими средствами эта цель достигается. Поэтому вопрос куда и откуда будут двигаться армии является техническим и на результат политического союза не влияет.

Если нет возможности вооруженным силам (военная составляющая) обеспечить политическую цель договора, до договор бессмыслен. "Волюнтаризм!"

Jugin пишет:

цитата:

Каких это 2 частей? Назовите их. С ссылкой.

Статья 6 проекта договора.

цитата:

№481. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне Как и следовало ожидать, комиссар по иностранным делам полностью придерживался позиции своего правительства, принятой, как он сказал, окончательно еще 2 июня. Он считает, что начиная с этой даты СССР ясно указал, что политический договор должен, по его мнению, «составлять блок» с военной конвенцией.

Jugin пишет:

цитата:

Полноценная военная часть зависит от того, какие цели ставятся перед союзом. Политические цели. Кто заключает, зачем заключает, на какой срок заключает. Ставить зависимость заключения союза от того,каким путем проследуют армии в ситуации, которая маловероятна, при том, что никто не просит идти на такие жертвы, можно только в одном случае: если заключать союз не собираются.

"Волюнтаризм!". Приходиться опять выражаться, хехе.

 Отправлено: 04.03.13 21:28. Заголовок: newton пишет: Вы чт..

newton пишет:

цитата:

Вы что, не в состоянии понять, что наличие/отсутствие условий и уступок не показатель приближения к консенсусу, а показатель нужности и важности для разных сторон?

И ничего не может сообщить о действительных желаниях сторон, нужности и важности. Есть то, чем возможно поступиться, а
есть то чем невозможно. При этом одной стороной может быть сделано множество непринципиальных уступок, а для другой
стороны есть то, чем поступиться не возможно, что обесценивает договор. Поэтому подсчеты кто-сколько раз уступил
бессмысленны, это фикция.

newton пишет:

цитата:

Уважаемый покупатель, вы изначально в своей хромой аналогии какой-то из сторон приписали функции продавца, а другой - покупателя. Также вы упомянули про какие-то скидки для обеих сторон, так что лучше оставьте инвалида в покое.

Нормальная аналогия. Продавец/покупатель стороны ищущие консенсус, торг и есть сближение позиций сторон. Скидки с обеих сторон!? Какие еще скидки? Да, уж, с моей стороны была ошибка предложить Вам аналогию, для этого нужны......... другие собеседники.

newton пишет:

цитата:

А если вы из той категории потребителей рекламных технологий, которые даже "Пейте томатный сок!" относят к грязным информационным вбросам,

Об оценках технологий речи не было, это еще одна Ваша выдумка.

newton пишет:

цитата:

Обязательно поведайте о результатах: кто и чего торговал, кто и чего скидывал. Думаю, даже здесь увидите, кто изначально был более заинтересован.

"А вот это попробуйте!". Когда начнете говорить о "кто и чего торговал, кто и чего скидывал" на переговорах в 39,
а не считать количества уступок и на этом делать фиктивные выводы, я обязательно подключусь к беседе.

newton пишет:

цитата:

А пока союз летом 39-го для АиФ нужнее, чем для СССР и становится все более важен вплоть до 22.06.41.

А пока это фуфло основанное на фикции.

 Отправлено: 04.03.13 21:41. Заголовок: piton83 пишет: Напр..

piton83 пишет:

цитата:

Напрямую не требовал. Видимо только намекал, а те не поняли. А вот немцы поняли сразу и договорились. Вообще вопрос платы неоднократно проскальзывал - типа АиФ хотят иметь нас в батраках и ничего не платить. и прочее - типа, чем позднее обратятся, тем больше заплатят.

А с чего взяли, что в этих "цитатах" имеется в виду плата натуральным продуктом, материальным.. типа неких территорий? Чем позднее обратятся -тем
лучшие условия предложат, тем выгоднее заключим договор. Иметь в батраках и ничего не платить - также может говорить о получении неких прав, обязательств взамен даваемых обязательств. Можете обосновать, что имелись в виду именно "куски земной коры"?

 Отправлено: 04.03.13 22:17. Заголовок: Yroslav пишет: А с ..

Yroslav пишет:

цитата:

А с чего взяли, что в этих "цитатах" имеется в виду плата натуральным продуктом, материальным.. типа неких территорий?

А чем еще?
Yroslav пишет:

цитата:

Можете обосновать, что имелись в виду именно "куски земной коры"?

С Гитлером договорились очень быстро. Значит он предложил выгодные условия. А он предложил половину Польши и свободу рук в Прибалтике и Финляндии. Следовательно, это именно то, чего хотел СССР. Логично?

 Отправлено: 04.03.13 22:43. Заголовок: piton83 пишет: А че..

piton83 пишет:

цитата:

А чем еще?

Ниже в том же тексте написано чем еще.

piton83 пишет:

цитата:

С Гитлером договорились очень быстро. Значит он предложил выгодные условия. А он предложил половину Польши и свободу рук в Прибалтике и Финляндии. Следовательно, это именно то, чего хотел СССР. Логично?

Не так. Гитлер не "предложил....", а отказался от политической и военной экспансии далее очерченной линии советской "сферы интересов". Теперь правильно.
Но пока не логично - не видно, что имелись в виду части земной коры.

 Отправлено: 05.03.13 01:44. Заголовок: Yroslav пишет: И ни..

Yroslav пишет:

цитата:

И ничего не может сообщить о действительных желаниях сторон, нужности и важности. Есть то, чем возможно поступиться, а есть то чем невозможно. При этом одной стороной может быть сделано множество непринципиальных уступок, а для другой стороны есть то, чем поступиться не возможно, что обесценивает договор. Поэтому подсчеты кто-сколько раз уступил бессмысленны, это фикция.

В очередной раз вы невнимательны: о "действительных желаниях" у меня речь вообще не шла, я писал:

цитата:

Важность большую или меньшую для какой-либо стороны показывает ход переговоров. Условия ставил СССР, а АиФ соглашались на них, пока они не стали по мнению АиФ совсем уж неприемлимыми. На компромиссы СССР не шел. Так что повторюсь: летом союз был более важен для АиФ, и эта важность для АиФ все более росла вплоть до 22.06.

Вы постоянно по какой-то причине забываете и искажаете написанное. Помимо вышеуказанного и более ранних примеров, привожу 2 свежих:
Скрытый текст

1. Yroslav пишет:  цитата: Скидки с обеих сторон!? Какие еще скидки? Перед этим Yroslav пишет:  цитата: Вот я продаю вещь за 150р, а Вы хотите купить за 100. Вы ппредложили 115, а я скинул 15 раз по 1 рублю. И не срослось. Ну и кто был больше заинтересован? 2. Yroslav пишет:  цитата: Об оценках технологий речи не было, это еще одна Ваша выдумка. Перед этим Yroslav пишет:  цитата: Вы из той категории потребителей рекламных технологий когда зачеркивается "старя цена" (которой никогда и не было) и пишется "новая сниженная цена" по которой и надо продать товар? Хехе. Даже если сторона не делает "скидок", уважаемый потребитель, это не значит, что она не заинтересована продать.

Настойчиво призываю вас быть более внимательным.
Yroslav пишет:

цитата:

Нормальная аналогия. Продавец/покупатель стороны ищущие консенсус, торг и есть сближение позиций сторон.

Если считаете, что нормальная, давайте попробуем ее отождествить.
Кто в вашей аналогии продавец, а кто покупатель?
Что предложил в торге продавец, а что покупатель?

 Отправлено: 05.03.13 08:02. Заголовок: Jugin пишет: Никаки..

Jugin пишет:

цитата:

Никаких подобных целей наступление через Виленский коридор (гипотетический) при немецком наступлении на Варшаву (реальном) ставить перед собой просто не мог.

Вы "белый" план в глаза видели? На Варшаву удар наносился, в том числе, и из Восточной Пруссии. А оставлять на фланге без внимания укреплённый плацдарм, снабжаемый с моря, с мощной военно-промышленной базой - именно то, что Вы и предлагали вначале - погубить РККА.

 Отправлено: 05.03.13 09:53. Заголовок: Yroslav пишет: Не т..

Yroslav пишет:

цитата:

Не так. Гитлер не "предложил....", а отказался от политической и военной экспансии далее очерченной линии советской "сферы интересов". Теперь правильно.

Я бы сказал, не просто отказался, а не стал этому препятствовать никоим образом. АиФ навряд ли можно заподозрить в военной экспансии в Финляндию, но "добро" на войну СССР с ней они не дадут.
Yroslav пишет:

цитата:

Но пока не логично - не видно, что имелись в виду части земной коры.

Давайте назовем это не частями земной коры, а свободой рук в сфере интересов СССР.

 Отправлено: 05.03.13 10:14. Заголовок: piton83 пишет: "..

piton83 пишет:

цитата:

"добро" на войну СССР с ней они не дадут.

Зачем воевать? По хорошему предложили бы финнам отодвинуть границу от Питера, да ещё и за компенсацию. Мемель, вон Гитлеру отдали задаром и не пикнул никто, а тут десяток дачных посёлков.

 Отправлено: 05.03.13 10:47. Заголовок: newton пишет: Если ..

newton пишет:

цитата:

Если считаете, что нормальная, давайте попробуем ее отождествить. Кто в вашей аналогии продавец, а кто покупатель? Что предложил в торге продавец, а что покупатель?

Хорошо, давайте ликвидировать нюансы разногласия, раз Вы считаете, что они есть. Уточняем позиции.

цитата:

newton. Важность большую или меньшую для какой-либо стороны показывает ход переговоров.

цитата:

Yroslav. И ничего не может сообщить о действительных желаниях сторон, нужности и важности

Удаляю качественную характеристику "действительные желания", раз это вызывает сложности. Так же удаляю "нужности", хотя это качественная
характеристика того же порядка, что и "важности".
Освеженная редакция Yroslav

цитата:

И ничего не может сообщить о, важности

По моему ничего существенного не изменилось, но как Вам удобнее.

Кто продавец, а кто покупатель без разницы, далее именуем потенциальных участников сделки: "Сторона-1", "Строна-2" а вместе "Стороны".
Эта "аналогия" не призвана отождествлять участников, она призвана "отождествить" ход "торгов", поиск компромисса, консенсуса.. через
сближение позиций в "цене" (уступки и требования в реальных переговорах). Задача "аналогии" показать, что через подсчет количества сделаных
уступок в цене сторонами, не выявляется важность сделки для для сторон. Давайте еще более обезличим "стороны" и проведем торги через аукцион.
На аукционе значение имеет только выставление участником цены и какая-то тактика ее выставления. Один участник предлагает новую цену
часто и по рублю, другой редко (может быть один раз, см. т. Бендер, аукцион, стулья) и по 15р. Видно на аукционе кому более важно
купить стулья... эээ заключить договор? В смысле Союз на переговорах.

 Отправлено: 05.03.13 11:13. Заголовок: piton83 пишет: Я бы..

piton83 пишет:

цитата:

Я бы сказал, не просто отказался, а не стал этому препятствовать никоим образом. АиФ навряд ли можно заподозрить в военной экспансии в Финляндию, но "добро" на войну СССР с ней они не дадут.

Вы бы тогда сказали ерунду. Чему не стал препятствовать никоим образом? Причем тут и как нарисовались АиФ в Финляндии? Война какая-то!?
И это все из

цитата:

"Гитлер отказался от политической и военной экспансии далее очерченной линии советской "сферы интересов"

появляется!? Не понял...

piton83 пишет:

цитата:

Давайте назовем это не частями земной коры, а свободой рук в сфере интересов СССР.

Так и я про тоже. Вопрос-то был где материальные требования СССР. Части земной коры в виде закрепленных за кем-то на поверхности территорий.
Ну вот сферы годиться. "Свобода рук". Свобода рук СССР в сфере его интересов, означает отсутствие рук в этой сфере Германии. При этом
действительной (всеобьемлющей) свободы рук в сфере интересов у СССР не возникает поскольку сами субьекты в этой сфере никуда не деваются и им
как бы до лампочки договоренности о сферах. Кроме того есть приснопамятные АиФ и др. субьекты при которых свобода рук СССР в сфере отсутствует
как реальность. Имеем в итоге только отказ Германии от военной и политической экспансии в сфере интересов СССР в сухом остатке.

 Отправлено: 05.03.13 11:18. Заголовок: Jugin пишет: На пер..

Jugin пишет:

цитата:

На переговоры в Москву присылают тех, кто устраивал советское руководство. Поименно. И никакие широкие и даже узкие полномочия при подготовки поездки никто от них не требовал.

А Куртуков пишет немного другое:

цитата:

Упрёк в недостаточной представительности совершенно справедлив. По сравнению с советской делегацией английская и французская выглядят довольно бледно. Если СССР был представлен высшими начальниками, то от Англии Москву поехали фигуры даже не второго, а примерно эдак третьего ранга, хотя Думенка пожалуй можно отнести ко второму. Стоит, однако, учесть, что у Молотова 27 июля спрашивали, кого бы СССР хотел видеть в составе военных миссий? Молотов ответил, что полностью полагается на выбор правительств Англии и Франции. Состав советской делегации был утверждён Политбюро только 2 августа, когда сведения о составе миссий стран Антанты были уже на руках. Список советских представителей до сведения западных союзников был доведён только 3 августа, а пароход из Лондона на Ленинград уходил 5-го.

 Отправлено: 05.03.13 12:23. Заголовок: Змей пишет: а тут д..

Змей пишет:

цитата:

а тут десяток дачных посёлков.

Откуда такая уверенность? Может Вы знаете сколько там населения было? Это не считая УРа.

 Отправлено: 05.03.13 12:25. Заголовок: Yroslav пишет: Вы б..

Yroslav пишет:

цитата:

Вы бы тогда сказали ерунду. Чему не стал препятствовать никоим образом? Причем тут и как нарисовались АиФ в Финляндии? Война какая-то!?

А причем Германия в Финляндии?
Yroslav пишет:

цитата:

Имеем в итоге только отказ Германии от военной и политической экспансии в сфере интересов СССР в сухом остатке.

Ну и чем это отличается от свободы рук в сфере интересов СССР? Это то, что мог предложить Гитлер. И СССР согласился. А что СССР мог потребовать от АиФ в качестве платы?

 Отправлено: 05.03.13 12:36. Заголовок: piton83 пишет: Може..

piton83 пишет:

цитата:

Может Вы знаете сколько там населения было?

Всяко меньше, чем в Мемеле.
piton83 пишет:

цитата:

Это не считая УРа.

А зачем построили УР рядом с границей?
Да и Вам определиться стоит - то ли там УР, то ли жилая зона. Одно, как бы, исключает другое.

 Отправлено: 05.03.13 13:30. Заголовок: piton83 пишет: А пр..

piton83 пишет:

цитата:

А причем Германия в Финляндии?

Притом, что СССР был озабочен возможностью сближения с Германией и прибалтийских государств и Финляндии, милитаризации Аландов,
контактами штабов Германии, Финляндии, Эстонии.. Возможностью использования

цитата:

.....когда главный агрессор, используя территорию Финляндии, Эстонии и Латвии, направит свою агрессию против СССР. В этом случае Франция и Англия должны немедленно вступить в войну с агрессором или блоком агрессоров.

И вообще включение "Прибалтики, как территории, занимавшуюся немцами в XIII—XIV вв" в рейх.

piton83 пишет:

цитата:

Ну и чем это отличается от свободы рук в сфере интересов СССР? Это то, что мог предложить Гитлер. И СССР согласился. А что СССР мог потребовать от АиФ в качестве платы?

Конечно согласился, это же касается его безопасности. От АиФ эффективный военно-политический договор с равноценными взаимными
обязательствами. Как раз совместные гарантии АиФ-СССР европейских государств - это те же ограничения влияния, сферы интересов и
военно-политической экспансии Германии. Те же яйца

цитата:

Гитлер отказался от политической и военной экспансии далее очерченной линии советской "сферы интересов"

но вид с боку.