Отправлено: 03.03.13 15:22. Заголовок: Yroslav пишет: С ко..
Yroslav пишет:
цитата:
С коридорами, с косвенной агрессией... и со всем остальным. Документов тьма:
И вновь не получилось ничего сказать. Впрочем, это было предсказуемо. Yroslav пишет:
цитата:
Ну сколько можно отправлять Вас изучать документы!? Там же в "тьме документов", например, №36, №332, №336..
Вы хотите сказать, что эти документы не читали? Верю. №36. 21 октября 1938 г. Это ничего, что сие было ДО начала переговоров с АиФ? И потому просто не относится к теме? То, что вопрос о союзе и совместных действиях против Германии не затрагивался вообще,я уже и не говорю. Как и то, что это поляки предложили улучшить отношения. №332 Потемкин говорит, что Польша не отказалась бы от советской помощи. Но вот что-то об обращении СССР к Польше с каким-то предложениями ни слова. №336 Польша заявляет, что не видит проблем в заключении союза между АиФ и СССР. А вот что эе предлагает СССР как-то ну совсем не озвучено. Вы принципиально не читаете то, на что ссылаетесь? Yroslav пишет:
цитата:
А это имеется с виду документ №245. Заявление премьер-министра Великобритании Н. Чемберлена в палате общин о предоставлении гарантий Польше из той же тьмы документов.
Хотите сказать, что о совместном коммюнике англичан и поляков от 6 апреля, в котором говорится об взаимных гарантиях, Вы еще не слышали. Ну так почитайте. Yroslav пишет:
цитата:
Политическая и военная части и есть одно целое называемое Союзом.
Чепуха. Есть политическая цель, которая выражает внешнюю политику государства. И есть военная составляющая, которая определяет, какими средствами эта цель достигается. Поэтому вопрос куда и откуда будут двигаться армии является техническим и на результат политического союза не влияет. Yroslav пишет:
цитата:
Одновременное подписание двух частей условие договора 1939.
Каких это 2 частей? Назовите их. С ссылкой. Yroslav пишет:
цитата:
Поэтому без полноценной военной части не может быть общего полноценного Союза по противодействию агрессии. И ее профилактики!
Полноценная военная часть зависит от того, какие цели ставятся перед союзом. Политические цели. Кто заключает, зачем заключает, на какой срок заключает. Ставить зависимость заключения союза от того,каким путем проследуют армии в ситуации, которая маловероятна, при том, что никто не просит идти на такие жертвы, можно только в одном случае: если заключать союз не собираются. O'Bu пишет:
цитата:
Полгода не прошло - Вы считаете собеседников склеротическими идиотами?
Кого как. Когда хватает памяти и ума написать только вот такое: O'Bu пишет:
цитата:
Из галактики Кин-дза-дза, конечно, виднее - готовятся земляне к войне или нет. Если начали, то почему так плохо кончили?
Вообще вопрос звучит так - "ради чего будет СССР воевать не очень понятно". Я свое мнение привел. Приведите Ваше. Пока получается странно - в 1938 году было ради чего, в 1939 нет.
Ради усмирения агрессора - Германии. Но после Мюнхена, окончательного раздела Чехословакии в марте 1939, соглашения Ариты-Крейги в июле 1939 (как раз в разгар боев на Халхин-Голе) и наконец переговоров или отдельных встреч с июля по август в Лондоне между Германией и Великобританией СССР имел право желать получить гарантии, что его не подставят?
Отправлено: 03.03.13 17:00. Заголовок: Jugin пишет: Когда ..
Jugin пишет:
цитата:
Когда хватает памяти и ума написать только вот такое:
Jugin пишет:
цитата:
Позиция Англии не была прояснена ни предоставлением гарантий Польше, ни получением ответных гарантий, что является де-факто подписанием антигерманского военного союза.
при наличии присутствия даже не ушедшей в архив ветки свидетельствует, безусловно, об отличной памяти и остром уме.
Я тоже немного радивом африка поработаю, повторю: Ваши гениальные идеи здесь не воспринимают. Смиритесь с этим и ждите признания потомков. Полгода же сумели держать свой язык... в одном тёмном и тёплом месте, и ему было комфортно, и нам.
Отправлено: 03.03.13 17:08. Заголовок: RVK пишет: Ради усм..
RVK пишет:
цитата:
Ради усмирения агрессора - Германии.
Наконец-то удалось вытянуть. Итак, цель возможной войны - усмирение Германии. RVK пишет:
цитата:
СССР имел право желать получить гарантии, что его не подставят?
Конечно имел. Так же как и остальные участники. Кроме того прямо напрашивается такой вопрос - какие гарантии мог дать (и видимо дал, раз с ним заключили пакт) Гитлер?
Наконец-то удалось вытянуть. Итак, цель возможной войны - усмирение Германии.
Так Вы прямо спросили, я бы давно ответил.
piton83 пишет:
цитата:
Кроме того прямо напрашивается такой вопрос - какие гарантии мог дать (и видимо дал, раз с ним заключили пакт) Гитлер?
Хороший вопрос! Новую ветку будете создавать? А на вопрос я так сходу ответить не готов. Может дело в проявленной заинтересованности, уровне со стороны Германии и подписание полноценного пакта, а?
Отправлено: 03.03.13 18:28. Заголовок: RVK пишет: Так Вы п..
RVK пишет:
цитата:
Так Вы прямо спросили, я бы давно ответил.
Да я уже спрашивал, даже тему специальную пришлось создать. RVK пишет:
цитата:
Хороший вопрос! Новую ветку будете создавать? А на вопрос я так сходу ответить не готов. Может дело в проявленной заинтересованности, уровне со стороны Германии и подписание полноценного пакта, а?
Наверное да. Лучше каждый вопрос обсуждать отдельно, а то все перепутывается и ходит по кругу. Создал тему.
Отправлено: 04.03.13 09:03. Заголовок: piton83 пишет: Да я..
piton83 пишет:
цитата:
Да я уже спрашивал, даже тему специальную пришлось создать.
Вот этого не надо. Это разные вопросы. В теме: зачем СССР союз с АиФ и война с Германией в 1939 году. И вот Ваш последний вопрос на который я отвечал: Вообще вопрос звучит так - "ради чего будет СССР воевать не очень понятно". Видите вопросы то разные.
Да разве? Начиная от "Военные планы Германии" 1935 г и заканчивая 22.06.1941 г - все равно не угрожала... Jugin пишет:
цитата:
И потому вдруг выяснили, что польское правительство, отсутствие которого и и послужило причиной вторжения в Польшу, существует и очень даже легитимное.
Ваще-то это другое правительство Польши, другие люди. Jugin пишет:
цитата:
там показано, как нужно действовать, чтобы сорвать переговоры.
Что и цитату приведете "как нам сорвать переговоры" )))Jugin пишет:
цитата:
Куда РККА попрется при ударе немцев на Варшаву через Виленский коридор?
В восточную пруссию. Там тоже немцы живут, если вы не знали )))
Отправлено: 04.03.13 10:05. Заголовок: marat пишет: Да раз..
marat пишет:
цитата:
Да разве? И какие территории СССР требовал от АиФ?
Напрямую не требовал. Видимо только намекал, а те не поняли. А вот немцы поняли сразу и договорились. Вообще вопрос платы неоднократно проскальзывал - типа АиФ хотят иметь нас в батраках и ничего не платить. и прочее - типа, чем позднее обратятся, тем больше заплатят. marat пишет:
цитата:
Ваще-то это другое правительство Польши, другие люди.
Вообще вопрос платы неоднократно проскальзывал - типа АиФ хотят иметь нас в батраках и ничего не платить. и прочее - типа, чем позднее обратятся, тем больше заплатят.
C окончания ПМВ прошло 20 лет, от заключения Версальского договора и того меньше. А при желании можно и Берлинский конгресс вспомнить, и помощь Австрии в 1848 году.
Отправлено: 04.03.13 11:37. Заголовок: Змей пишет: C оконч..
Змей пишет:
цитата:
C окончания ПМВ прошло 20 лет, от заключения Версальского договора и того меньше. А при желании можно и Берлинский конгресс вспомнить, и помощь Австрии в 1848 году.
Отправлено: 04.03.13 11:48. Заголовок: marat пишет: Да раз..
marat пишет:
цитата:
Да разве?
Ну можно начать спорить с незнающими обстановку Сталиным и Литвиновым. Вперед, я не буду мешать. marat пишет:
цитата:
Да разве? И какие территории СССР требовал от АиФ?
Прибалтику. marat пишет:
цитата:
Ваще-то это другое правительство Польши, другие люди.
Ваще-то, от перемены фамилии главы правительства ничего не меняется. В нормальной стране. Впрочем, если Вы полагаете, что после Обамы будут какие-то другие США, то считайте. marat пишет:
цитата:
Что и цитату приведете "как нам сорвать переговоры"
Так вся записка Ворошилову из серии "как сорвать переговоры". Ибо вариант "как продолжить переговоры" там не рассматривается. marat пишет:
цитата:
В восточную пруссию. Там тоже немцы живут, если вы не знали )))
Хорошая идея. Для немцев. Вместо того, чтобы наносить удар по наступающему противнику, нужно зачем-то лезть к нему подальше в тыл с целью... С какой целью? Оказаться в окружении? Ну-ну... marat пишет:
цитата:
Правительство, ЕМНИП, Сикорского )))
С учетом гибели Сикорского в 1943 г. сие сделать было затруднительно.
Отправлено: 04.03.13 12:11. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это Вы к чему?
Это к бескорыстной помощи России соседям - Австрии, Болгарии, Румынии и прочим Антанатам. Что в итоге? Австрия - враг, Болгария к 1939 г. дважды оказывалась во враждебном лагере, Румыния схарчила Бессарабию, а по итогам ПМВ РИ перестала существовать, а Антанта натравливала на Россию лимитрофов и поддерживала сепаратистов всех мастей. Jugin пишет:
цитата:
В нормальной стране.
Польша в 1940...1944 гг. нормальная страна? Jugin пишет:
цитата:
место того, чтобы наносить удар по наступающему противнику, нужно зачем-то лезть к нему подальше в тыл с целью... С какой целью?
Лиддел-Гарт пропеллером в гробу как и другие военные гении, начиная с Сунь-Цзы.
Страна без территории с правительством, живущем на подачках в столице другого государства. Для Польши. может, это и норма. Jugin пишет:
цитата:
только по той причине, что там живут немцы
Они, строго говоря, там не только живут.
цитата:
Кенигсберг должен был продолжать служить складочным местом и главным арсеналом при возобновлении немецкой агрессии. Вот почему расширили и углубили (до 8 метров) Кенигсбергский канал, сделав возможным проход через него самых больших (в том числе военных) судов; устроены были вместе с тем огромные помещения для складов разных товаров и зернохранилища. Вместе с тем Кенинсберг по-прежнему сохранял свое значение первоклассной немецкой крепости. Союзники отказались от проектировавшегося одно время уничтожения укреплений Кенигсберга и даже оставили в неприкосновенности его тяжелую артиллерию. Что касается промышленности, то в Кенигсберге она значительно выросла при фашистах, но выросла не органически, то есть не в связи с общей хозяйственной конъюнктурой, а под влиянием искусственных мероприятий. Промышленность, насаждавшаяся здесь, служила главным образом военным целям, в связи с усилением подготовки новой агрессии. Это – производство моторов, вагонов, паровозов, судов, а также строительных материалов. Организуя кенигсбергскую промышленность для военных целей, устраивая для тех же целей Кенигсбергский порт, фашисты в то же время продолжали возводить вокруг города новые сложные укрепления.
Отправлено: 04.03.13 13:49. Заголовок: Змей пишет: Это к б..
Змей пишет:
цитата:
Это к бескорыстной помощи России соседям - Австрии, Болгарии, Румынии и прочим Антанатам. Что в итоге? Австрия - враг, Болгария к 1939 г. дважды оказывалась во враждебном лагере, Румыния схарчила Бессарабию, а по итогам ПМВ РИ перестала существовать, а Антанта натравливала на Россию лимитрофов и поддерживала сепаратистов всех мастей.
Если честно ничего не понял. Если хотите сказать что союз с АиФ в 1939 году для СССР был не нужен, так и скажите. Змей пишет:
цитата:
Страна без территории с правительством, живущем на подачках в столице другого государства. Для Польши. может, это и норма.
Когда немцы напали на СССР вдруг выяснилось что это нормально даже для СССР. Змей пишет:
цитата:
Промышленность, насаждавшаяся здесь, служила главным образом военным целям, в связи с усилением подготовки новой агрессии. Это – производство моторов, вагонов, паровозов, судов, а также строительных материалов.
Производство строительных материалов для подготовки новой агрессии это сильно.
Когда немцы напали на СССР вдруг выяснилось что это нормально даже для СССР.
Не понял, это Вы о чем? О том что СССР оказался в такой же ситуации?
Змей пишет:
цитата:
Укрепления из чего сделаны?
В том числе будут сделаны полевые укрепления на флангах наступления или на пассивных участках фронта. Или можно везде и всегда наступать и банальные землянки и траншеи не нужны и прочее?
marat пишет: цитата: Да разве? И какие территории СССР требовал от АиФ?
Прибалтику.
Вы так аццки жжоте, у вас системный блок ещё не расплавился?
Эрстенс. Неполиткорректно - Балтию. Ай-я-яй. Цвайтенс. С точки зрения Вашей галактики, может, Балтия и принадлежала АиФ, а земляне так не считали. Дриттенс. Требования СССР услышал только Jugin с планеты Плюк, земляне опять не в курсе дела.
Отправлено: 04.03.13 17:10. Заголовок: Змей пишет: Страна ..
Змей пишет:
цитата:
Страна без территории с правительством, живущем на подачках в столице другого государства. Для Польши. может, это и норма.
А доля СССР? Который заключил именно с этим правительством союзный договор? А для Франции? С правительством всего лишь никем не уполномоченного замминистра СССР заключил союзный договор? Змей пишет:
цитата:
Они, строго говоря, там не только живут.
И строго говоря, выход РККА к Кенигсбергу через Виленский коридор при немецком наступлении на Варшаву нужен был для уничтожения РККА? Или были еще какие-то цели?
Отправлено: 04.03.13 17:32. Заголовок: Змей пишет: Это пра..
Змей пишет:
цитата:
Это правительство и войну СССР объявило.
И что? Это сделало его сразу нелигитимным? Змей пишет:
цитата:
Я не понял столь глубокую мысль, простите. разъяснить можно?
А жаль. Ибо все это есть у перечисленных выше военных мыслителей, ибо глубокий удар наносится с целью: 1. уничтожения (окружения) живой силы противника, 2. захват и удержание важной территории, Никаких подобных целей наступление через Виленский коридор (гипотетический) при немецком наступлении на Варшаву (реальном) ставить перед собой просто не мог. Посему идея такого удара, а значит крайней необходимости этого коридора при немецком наступлении, выглядит более чем странной. Очень более. Так понятно?
Отправлено: 04.03.13 17:45. Заголовок: Змей пишет: Война п..
Змей пишет:
цитата:
Война против Германии в интересах АиФ СССР была не нужна. Вы согласны?
Война против Германии была в общих интересах. Змей пишет:
цитата:
Правительство СССР, потеряв всю территорию, срулило в Лондон?
Нет, правительство СССР вполне признало себе польское правительство. Несмотря на то, что оно срулило в Лондон. Змей пишет:
цитата:
Укрепления из чего сделаны?
Из того же, из чего сделано все остальное. Вы раскройте тему, как увеличение производства стройматериалов говорит о подготовке агрессии. Это почище бараньих тулупов будет. RVK пишет:
цитата:
Странно, вроде все четко и ясно.
А мне ничего не ясно. Повторю вопрос Змейю - "Если хотите сказать что союз с АиФ в 1939 году для СССР был не нужен, так и скажите.". RVK пишет:
цитата:
Не понял, это Вы о чем? О том что СССР оказался в такой же ситуации?
Нет, я о том, что когда Германия напала на СССР, СССР признал польское правительство. И даже то, что оно срулило в Лондон этому не помешало.
Отправлено: 04.03.13 18:23. Заголовок: Jugin пишет: И внов..
Jugin пишет:
цитата:
И вновь не получилось ничего сказать. Впрочем, это было предсказуемо.
Sapienti sat
Jugin пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что эти документы не читали? Верю. №36. 21 октября 1938 г. Это ничего, что сие было ДО начала переговоров с АиФ? И потому просто не относится к теме? То, что вопрос о союзе и совместных действиях против Германии не затрагивался вообще,я уже и не говорю. Как и то, что это поляки предложили улучшить отношения. №332 Потемкин говорит, что Польша не отказалась бы от советской помощи. Но вот что-то об обращении СССР к Польше с каким-то предложениями ни слова. №336 Польша заявляет, что не видит проблем в заключении союза между АиФ и СССР. А вот что эе предлагает СССР как-то ну совсем не озвучено. Вы принципиально не читаете то, на что ссылаетесь?
Я хочу сказать, что дал Вам "массу документов", но даже 3 Вы не смогли освоить.
цитата:
Jugin пишет: №332 Потемкин говорит, что Польша не отказалась бы от советской помощи.
В документе
цитата:
Со своей стороны я подчеркнул, что СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала.
Jugin пишет:
цитата:
№336 Польша заявляет, что не видит проблем в заключении союза между АиФ и СССР. А вот что эе предлагает СССР как-то ну совсем не озвучено.
В документе
цитата:
Я принял посла по его просьбе. Гжибовский начал разговор извинений, что неточно информировал меня в предыдущей беседе {{* См. док. 326.}} о позиции польского правительства в отношении сделанных с стороны Советского правительства предложений Англии и Фрации {{** См. док. 276.}}. Высказывая в прошлый раз свое в общем положительно отношение к этим предложениям, он неточно изложил позицию польского правительства. Посол прочитал по записке инструкции полученные им из Варшавы. В этих инструкциях обращают на себя внимание два пункта. Во-первых, польское правительство заявляет, что инициатива Франции в переговорах о гарантировании Польши не соответствует точке зрения польского правительства, которое такого рода переговоры считает возможным вести только само, а Франции таких переговоров оно не поручало. Во-вторых, Польша не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши, а между тем Польша исходит из того принципа, что пакт о взаимопомощи возможно заключать только на условиях взаимности. Вместе с тем посол, отвечая на мой вопрос, сказал, что Польша не может быть против заключения пакта о взаимопомощи между СССР, Англией и Францией, считая, что это дело самих этих государств.
Вы вообще, что читали!? Док. №326 и №276 смотрели? Ну о чем говорить если нет, иначе не писали бы такой ерунды. Изучайте все документы Вам для этого их "тьму" и дали.
Jugin пишет:
цитата:
Хотите сказать, что о совместном коммюнике англичан и поляков от 6 апреля, в котором говорится об взаимных гарантиях, Вы еще не слышали. Ну так почитайте.
Ну, во-первых слышал, а во-вторых Англия 31 марта давала одностороннюю гарантию. Разве не так?
Jugin пишет:
цитата:
Чепуха. Есть политическая цель, которая выражает внешнюю политику государства. И есть военная составляющая, которая определяет, какими средствами эта цель достигается. Поэтому вопрос куда и откуда будут двигаться армии является техническим и на результат политического союза не влияет.
Если нет возможности вооруженным силам (военная составляющая) обеспечить политическую цель договора, до договор бессмыслен. "Волюнтаризм!"
Jugin пишет:
цитата:
Каких это 2 частей? Назовите их. С ссылкой.
Статья 6 проекта договора.
цитата:
№481. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне Как и следовало ожидать, комиссар по иностранным делам полностью придерживался позиции своего правительства, принятой, как он сказал, окончательно еще 2 июня. Он считает, что начиная с этой даты СССР ясно указал, что политический договор должен, по его мнению, «составлять блок» с военной конвенцией.
Jugin пишет:
цитата:
Полноценная военная часть зависит от того, какие цели ставятся перед союзом. Политические цели. Кто заключает, зачем заключает, на какой срок заключает. Ставить зависимость заключения союза от того,каким путем проследуют армии в ситуации, которая маловероятна, при том, что никто не просит идти на такие жертвы, можно только в одном случае: если заключать союз не собираются.
"Волюнтаризм!". Приходиться опять выражаться, хехе.
Отправлено: 04.03.13 21:28. Заголовок: newton пишет: Вы чт..
newton пишет:
цитата:
Вы что, не в состоянии понять, что наличие/отсутствие условий и уступок не показатель приближения к консенсусу, а показатель нужности и важности для разных сторон?
И ничего не может сообщить о действительных желаниях сторон, нужности и важности. Есть то, чем возможно поступиться, а есть то чем невозможно. При этом одной стороной может быть сделано множество непринципиальных уступок, а для другой стороны есть то, чем поступиться не возможно, что обесценивает договор. Поэтому подсчеты кто-сколько раз уступил бессмысленны, это фикция.
newton пишет:
цитата:
Уважаемый покупатель, вы изначально в своей хромой аналогии какой-то из сторон приписали функции продавца, а другой - покупателя. Также вы упомянули про какие-то скидки для обеих сторон, так что лучше оставьте инвалида в покое.
Нормальная аналогия. Продавец/покупатель стороны ищущие консенсус, торг и есть сближение позиций сторон. Скидки с обеих сторон!? Какие еще скидки? Да, уж, с моей стороны была ошибка предложить Вам аналогию, для этого нужны......... другие собеседники.
newton пишет:
цитата:
А если вы из той категории потребителей рекламных технологий, которые даже "Пейте томатный сок!" относят к грязным информационным вбросам,
Об оценках технологий речи не было, это еще одна Ваша выдумка.
newton пишет:
цитата:
Обязательно поведайте о результатах: кто и чего торговал, кто и чего скидывал. Думаю, даже здесь увидите, кто изначально был более заинтересован.
"А вот это попробуйте!". Когда начнете говорить о "кто и чего торговал, кто и чего скидывал" на переговорах в 39, а не считать количества уступок и на этом делать фиктивные выводы, я обязательно подключусь к беседе.
newton пишет:
цитата:
А пока союз летом 39-го для АиФ нужнее, чем для СССР и становится все более важен вплоть до 22.06.41.
Напрямую не требовал. Видимо только намекал, а те не поняли. А вот немцы поняли сразу и договорились. Вообще вопрос платы неоднократно проскальзывал - типа АиФ хотят иметь нас в батраках и ничего не платить. и прочее - типа, чем позднее обратятся, тем больше заплатят.
А с чего взяли, что в этих "цитатах" имеется в виду плата натуральным продуктом, материальным.. типа неких территорий? Чем позднее обратятся -тем лучшие условия предложат, тем выгоднее заключим договор. Иметь в батраках и ничего не платить - также может говорить о получении неких прав, обязательств взамен даваемых обязательств. Можете обосновать, что имелись в виду именно "куски земной коры"?
Отправлено: 04.03.13 22:17. Заголовок: Yroslav пишет: А с ..
Yroslav пишет:
цитата:
А с чего взяли, что в этих "цитатах" имеется в виду плата натуральным продуктом, материальным.. типа неких территорий?
А чем еще? Yroslav пишет:
цитата:
Можете обосновать, что имелись в виду именно "куски земной коры"?
С Гитлером договорились очень быстро. Значит он предложил выгодные условия. А он предложил половину Польши и свободу рук в Прибалтике и Финляндии. Следовательно, это именно то, чего хотел СССР. Логично?
Отправлено: 04.03.13 22:43. Заголовок: piton83 пишет: А че..
piton83 пишет:
цитата:
А чем еще?
Ниже в том же тексте написано чем еще.
piton83 пишет:
цитата:
С Гитлером договорились очень быстро. Значит он предложил выгодные условия. А он предложил половину Польши и свободу рук в Прибалтике и Финляндии. Следовательно, это именно то, чего хотел СССР. Логично?
Не так. Гитлер не "предложил....", а отказался от политической и военной экспансии далее очерченной линии советской "сферы интересов". Теперь правильно. Но пока не логично - не видно, что имелись в виду части земной коры.
Отправлено: 05.03.13 01:44. Заголовок: Yroslav пишет: И ни..
Yroslav пишет:
цитата:
И ничего не может сообщить о действительных желаниях сторон, нужности и важности. Есть то, чем возможно поступиться, а есть то чем невозможно. При этом одной стороной может быть сделано множество непринципиальных уступок, а для другой стороны есть то, чем поступиться не возможно, что обесценивает договор. Поэтому подсчеты кто-сколько раз уступил бессмысленны, это фикция.
В очередной раз вы невнимательны: о "действительных желаниях" у меня речь вообще не шла, я писал:
цитата:
Важность большую или меньшую для какой-либо стороны показывает ход переговоров. Условия ставил СССР, а АиФ соглашались на них, пока они не стали по мнению АиФ совсем уж неприемлимыми. На компромиссы СССР не шел. Так что повторюсь: летом союз был более важен для АиФ, и эта важность для АиФ все более росла вплоть до 22.06.
Вы постоянно по какой-то причине забываете и искажаете написанное. Помимо вышеуказанного и более ранних примеров, привожу 2 свежих: Скрытый текст
1. Yroslav пишет:
цитата:
Скидки с обеих сторон!? Какие еще скидки?
Перед этим Yroslav пишет:
цитата:
Вот я продаю вещь за 150р, а Вы хотите купить за 100. Вы ппредложили 115, а я скинул 15 раз по 1 рублю. И не срослось. Ну и кто был больше заинтересован?
2. Yroslav пишет:
цитата:
Об оценках технологий речи не было, это еще одна Ваша выдумка.
Перед этим Yroslav пишет:
цитата:
Вы из той категории потребителей рекламных технологий когда зачеркивается "старя цена" (которой никогда и не было) и пишется "новая сниженная цена" по которой и надо продать товар? Хехе. Даже если сторона не делает "скидок", уважаемый потребитель, это не значит, что она не заинтересована продать.
Настойчиво призываю вас быть более внимательным. Yroslav пишет:
цитата:
Нормальная аналогия. Продавец/покупатель стороны ищущие консенсус, торг и есть сближение позиций сторон.
Если считаете, что нормальная, давайте попробуем ее отождествить. Кто в вашей аналогии продавец, а кто покупатель? Что предложил в торге продавец, а что покупатель?
Никаких подобных целей наступление через Виленский коридор (гипотетический) при немецком наступлении на Варшаву (реальном) ставить перед собой просто не мог.
Вы "белый" план в глаза видели? На Варшаву удар наносился, в том числе, и из Восточной Пруссии. А оставлять на фланге без внимания укреплённый плацдарм, снабжаемый с моря, с мощной военно-промышленной базой - именно то, что Вы и предлагали вначале - погубить РККА.
Отправлено: 05.03.13 09:53. Заголовок: Yroslav пишет: Не т..
Yroslav пишет:
цитата:
Не так. Гитлер не "предложил....", а отказался от политической и военной экспансии далее очерченной линии советской "сферы интересов". Теперь правильно.
Я бы сказал, не просто отказался, а не стал этому препятствовать никоим образом. АиФ навряд ли можно заподозрить в военной экспансии в Финляндию, но "добро" на войну СССР с ней они не дадут. Yroslav пишет:
цитата:
Но пока не логично - не видно, что имелись в виду части земной коры.
Давайте назовем это не частями земной коры, а свободой рук в сфере интересов СССР.
Зачем воевать? По хорошему предложили бы финнам отодвинуть границу от Питера, да ещё и за компенсацию. Мемель, вон Гитлеру отдали задаром и не пикнул никто, а тут десяток дачных посёлков.
Отправлено: 05.03.13 10:47. Заголовок: newton пишет: Если ..
newton пишет:
цитата:
Если считаете, что нормальная, давайте попробуем ее отождествить. Кто в вашей аналогии продавец, а кто покупатель? Что предложил в торге продавец, а что покупатель?
Хорошо, давайте ликвидировать нюансы разногласия, раз Вы считаете, что они есть. Уточняем позиции.
цитата:
newton. Важность большую или меньшую для какой-либо стороны показывает ход переговоров.
цитата:
Yroslav. И ничего не может сообщить о действительных желаниях сторон, нужности и важности
Удаляю качественную характеристику "действительные желания", раз это вызывает сложности. Так же удаляю "нужности", хотя это качественная характеристика того же порядка, что и "важности". Освеженная редакция Yroslav
цитата:
И ничего не может сообщить о, важности
По моему ничего существенного не изменилось, но как Вам удобнее.
Кто продавец, а кто покупатель без разницы, далее именуем потенциальных участников сделки: "Сторона-1", "Строна-2" а вместе "Стороны". Эта "аналогия" не призвана отождествлять участников, она призвана "отождествить" ход "торгов", поиск компромисса, консенсуса.. через сближение позиций в "цене" (уступки и требования в реальных переговорах). Задача "аналогии" показать, что через подсчет количества сделаных уступок в цене сторонами, не выявляется важность сделки для для сторон. Давайте еще более обезличим "стороны" и проведем торги через аукцион. На аукционе значение имеет только выставление участником цены и какая-то тактика ее выставления. Один участник предлагает новую цену часто и по рублю, другой редко (может быть один раз, см. т. Бендер, аукцион, стулья) и по 15р. Видно на аукционе кому более важно купить стулья... эээ заключить договор? В смысле Союз на переговорах.
Отправлено: 05.03.13 11:13. Заголовок: piton83 пишет: Я бы..
piton83 пишет:
цитата:
Я бы сказал, не просто отказался, а не стал этому препятствовать никоим образом. АиФ навряд ли можно заподозрить в военной экспансии в Финляндию, но "добро" на войну СССР с ней они не дадут.
Вы бы тогда сказали ерунду. Чему не стал препятствовать никоим образом? Причем тут и как нарисовались АиФ в Финляндии? Война какая-то!? И это все из
цитата:
"Гитлер отказался от политической и военной экспансии далее очерченной линии советской "сферы интересов"
появляется!? Не понял...
piton83 пишет:
цитата:
Давайте назовем это не частями земной коры, а свободой рук в сфере интересов СССР.
Так и я про тоже. Вопрос-то был где материальные требования СССР. Части земной коры в виде закрепленных за кем-то на поверхности территорий. Ну вот сферы годиться. "Свобода рук". Свобода рук СССР в сфере его интересов, означает отсутствие рук в этой сфере Германии. При этом действительной (всеобьемлющей) свободы рук в сфере интересов у СССР не возникает поскольку сами субьекты в этой сфере никуда не деваются и им как бы до лампочки договоренности о сферах. Кроме того есть приснопамятные АиФ и др. субьекты при которых свобода рук СССР в сфере отсутствует как реальность. Имеем в итоге только отказ Германии от военной и политической экспансии в сфере интересов СССР в сухом остатке.
Отправлено: 05.03.13 11:18. Заголовок: Jugin пишет: На пер..
Jugin пишет:
цитата:
На переговоры в Москву присылают тех, кто устраивал советское руководство. Поименно. И никакие широкие и даже узкие полномочия при подготовки поездки никто от них не требовал.
А Куртуков пишет немного другое:
цитата:
Упрёк в недостаточной представительности совершенно справедлив. По сравнению с советской делегацией английская и французская выглядят довольно бледно. Если СССР был представлен высшими начальниками, то от Англии Москву поехали фигуры даже не второго, а примерно эдак третьего ранга, хотя Думенка пожалуй можно отнести ко второму. Стоит, однако, учесть, что у Молотова 27 июля спрашивали, кого бы СССР хотел видеть в составе военных миссий? Молотов ответил, что полностью полагается на выбор правительств Англии и Франции. Состав советской делегации был утверждён Политбюро только 2 августа, когда сведения о составе миссий стран Антанты были уже на руках. Список советских представителей до сведения западных союзников был доведён только 3 августа, а пароход из Лондона на Ленинград уходил 5-го.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме