Отправлено: 02.03.13 20:16. Заголовок: Зачем СССР воевать договор с АиФ в 1939

RVK задал хороший вопрос - зачем СССР союз с АиФ и война с Германией в 1939 году.

 Отправлено: 05.03.13 12:23. Заголовок: Змей пишет: а тут д..

Змей пишет:

цитата:

а тут десяток дачных посёлков.

Откуда такая уверенность? Может Вы знаете сколько там населения было? Это не считая УРа.

 Отправлено: 05.03.13 12:25. Заголовок: Yroslav пишет: Вы б..

Yroslav пишет:

цитата:

Вы бы тогда сказали ерунду. Чему не стал препятствовать никоим образом? Причем тут и как нарисовались АиФ в Финляндии? Война какая-то!?

А причем Германия в Финляндии?
Yroslav пишет:

цитата:

Имеем в итоге только отказ Германии от военной и политической экспансии в сфере интересов СССР в сухом остатке.

Ну и чем это отличается от свободы рук в сфере интересов СССР? Это то, что мог предложить Гитлер. И СССР согласился. А что СССР мог потребовать от АиФ в качестве платы?

 Отправлено: 05.03.13 12:36. Заголовок: piton83 пишет: Може..

piton83 пишет:

цитата:

Может Вы знаете сколько там населения было?

Всяко меньше, чем в Мемеле.
piton83 пишет:

цитата:

Это не считая УРа.

А зачем построили УР рядом с границей?
Да и Вам определиться стоит - то ли там УР, то ли жилая зона. Одно, как бы, исключает другое.

 Отправлено: 05.03.13 13:30. Заголовок: piton83 пишет: А пр..

piton83 пишет:

цитата:

А причем Германия в Финляндии?

Притом, что СССР был озабочен возможностью сближения с Германией и прибалтийских государств и Финляндии, милитаризации Аландов,
контактами штабов Германии, Финляндии, Эстонии.. Возможностью использования

цитата:

.....когда главный агрессор, используя территорию Финляндии, Эстонии и Латвии, направит свою агрессию против СССР. В этом случае Франция и Англия должны немедленно вступить в войну с агрессором или блоком агрессоров.

И вообще включение "Прибалтики, как территории, занимавшуюся немцами в XIII—XIV вв" в рейх.

piton83 пишет:

цитата:

Ну и чем это отличается от свободы рук в сфере интересов СССР? Это то, что мог предложить Гитлер. И СССР согласился. А что СССР мог потребовать от АиФ в качестве платы?

Конечно согласился, это же касается его безопасности. От АиФ эффективный военно-политический договор с равноценными взаимными
обязательствами. Как раз совместные гарантии АиФ-СССР европейских государств - это те же ограничения влияния, сферы интересов и
военно-политической экспансии Германии. Те же яйца

цитата:

Гитлер отказался от политической и военной экспансии далее очерченной линии советской "сферы интересов"

но вид с боку.

 Отправлено: 05.03.13 15:24. Заголовок: piton83 пишет: O..

piton83 пишет:

цитата:

O'Bu , давайте Вы умерите свою иронию и искрометный юмор. И будете писать по теме.

Согласен. Но что поделать, когда пациент о требованиях от СССР к АиФ: отдайте Прибалтику, а то фиг вам, а не договор, пишет здесь, а не в "Новостях психиатрии".

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 05.03.13 15:36. Заголовок: Змей пишет: Всяко м..

Змей пишет:

цитата:

Всяко меньше, чем в Мемеле.

Откуда Вы знаете что меньше, если не знаете сколько?
Змей пишет:

цитата:

А зачем построили УР рядом с границей?

Неужели для обороны?
Змей пишет:

цитата:

Да и Вам определиться стоит - то ли там УР, то ли жилая зона. Одно, как бы, исключает другое.

Аппетиты СССР были на несколько десятков км, там и УР поместится и жилая зона.

 Отправлено: 05.03.13 15:42. Заголовок: piton83 пишет: Отку..

piton83 пишет:

цитата:

Откуда Вы знаете что меньше, если не знаете сколько?

Про количество населения написали именно Вы. Сколько? Мемель-39, для справки - 51 000.
piton83 пишет:

цитата:

Неужели для обороны?

А что думает по этому поводу Ваш Гуру?

цитата:

Линия укрепрайонов в глубине территории означает, что первый удар артиллерии противника будет нанесен не по боевым сооружениям, а по пустому месту. Это означает, что при внезапном нападении гарнизоны имеют минимум несколько дней, для того чтобы занять свои казематы и привести оружие и сооружения в окончательную готовность. Укрепрайоны в глубине территории означают, что противник, перед тем как начать их штурм, должен пройти от 20-30 до 100-150 километров по территориям, насыщенным минными полями, фугасами и другими неприятными сюрпризами.

piton83 пишет:

цитата:

Аппетиты СССР были на несколько десятков км

Несколько - сколько?

 Отправлено: 05.03.13 15:44. Заголовок: Змей пишет: то ли ..

Змей пишет:

цитата:

то ли там УР, то ли жилая зона. Одно, как бы, исключает другое

Восточная Пруссия учит, что не исключает ни разу.

 Отправлено: 05.03.13 20:53. Заголовок: Змей пишет: Про кол..

Змей пишет:

цитата:

Про количество населения написали именно Вы.

Да-да.
Змей:Мемель, вон Гитлеру отдали задаром и не пикнул никто, а тут десяток дачных посёлков
piton83:Откуда такая уверенность? Может Вы знаете сколько там населения было? Это не считая УРа.
Змей:Всяко меньше, чем в Мемеле.
piton83:Откуда Вы знаете что меньше, если не знаете сколько?
Змей:Про количество населения написали именно Вы. Сколько?
Заявить про десяток дачных поселков, а на вопрос откуда дровишки сказать что разговор начал я и спросить у меня, сколько было населения
Змей пишет:

цитата:

А что думает по этому поводу Ваш Гуру?

Мой Гуру? Ваши фантазии очень уж сильны.
Змей пишет:

цитата:

Несколько - сколько?

Не стыдно спрашивать? Сначала заявляете про десяток поселков, а сами и не знаете, сколько км СССР требовал
Таннер пишет "Мы просим, чтобы расстояние от Ленинграда до линии границы было бы семьдесят километров."

 Отправлено: 05.03.13 21:33. Заголовок: Yroslav пишет: Удал..

Yroslav пишет:

цитата:

Удаляю качественную характеристику "действительные желания", раз это вызывает сложности. Так же удаляю "нужности", хотя это качественная характеристика того же порядка, что и "важности".

Характеристика "действительные желания" сложности не вызывает. Она перпендикулярна (т.е. другого порядка) "важности", в отличие от "нужности", как вы правильно заметили.
Т.о. имеем: Ход переговоров (не)показывает важность (нужность) соглашения для сторон.

Yroslav пишет:

цитата:

Кто продавец, а кто покупатель без разницы, далее именуем потенциальных участников сделки: "Сторона-1", "Строна-2" а вместе "Стороны". Эта "аналогия" не призвана отождествлять участников, она призвана "отождествить" ход "торгов", поиск компромисса, консенсуса.. через сближение позиций в "цене" (уступки и требования в реальных переговорах). Задача "аналогии" показать, что через подсчет количества сделаных уступок в цене сторонами, не выявляется важность сделки для для сторон. Давайте еще более обезличим "стороны" и проведем торги через аукцион. На аукционе значение имеет только выставление участником цены и какая-то тактика ее выставления. Один участник предлагает новую цену часто и по рублю, другой редко (может быть один раз, см. т. Бендер, аукцион, стулья) и по 15р. Видно на аукционе кому более важно купить стулья... эээ заключить договор? В смысле Союз на переговорах.

Вы в обеих аналогиях почему-то пишете о том, что каждый участник предлагает цену (один часто, другой редко). И я опять спрашиваю: какую цену в реальности предлагал каждый из участников? Где эти "уступки и требования" каждой из сторон?
Кроме того, в аналогии "аукцион" вы вводите новую сущность, которая выставляет предмет на торги, в результате которых его обладателем становится только одна сторона.
Аналогия начинает не просто хромать, а валится с перебитыми лапками.

 Отправлено: 05.03.13 22:05. Заголовок: newton Т.о. имеем: ..

newton

цитата:

Т.о. имеем: Ход переговоров (не)показывает важность (нужность) соглашения для сторон.

 
Уточните понятие "ход" в данном контексте.

newton

цитата:

Вы в обеих аналогиях почему-то пишете о том, что каждый участник предлагает цену (один часто, другой редко).................

Могу сказать только читайте предыдущи мой пост. Особое внимание обратите на
пояснение о цели и задаче "аналогии".
Пример аукциона призван был показать обезличенность участников...впрочем
можно пример аукциона не принимать во внимание. Раз он у Вас вызывает новые сущности.

 Отправлено: 05.03.13 22:52. Заголовок: Yroslav пишет: Уточ..

Yroslav пишет:

цитата:

Уточните понятие "ход" в данном контексте.

Пожалуйста. Ход - уступки, требования.

Yroslav пишет:

цитата:

Особое внимание обратите на пояснение о цели и задаче "аналогии".

Обратил. Вы сами включаете в аналогию "уступки и требования" каждой из сторон. Если они вам в вашей аналогии не важны - уберите, если важны - отождествите.

Yroslav пишет:

цитата:

Пример аукциона призван был показать обезличенность участников...впрочем можно пример аукциона не принимать во внимание. Раз он у Вас вызывает новые сущности.

Он не у меня вызывает новые сущности, а у вас. Хе-хе.

 Отправлено: 05.03.13 23:32. Заголовок: Пожалуйста. Ход - ус..

цитата:

Пожалуйста. Ход - уступки, требования

В аналогии это выражено через изменение цены предлагаемое
сторонами. Поскольку мы говорим о колистве уступок/требований,

цитата:

А выдвижение условий, кол-во уступок etc. с каждой из сторон как раз и показывают, кому нужней.

в аналогии это - количество изменений цены каждой стороной, то вот Вам и
ответ почему в аналогии

цитата:

каждый участник предлагает цену (один часто, другой редко)

Тут надо еще уточнить, не часто/редко, а много/мало. Одна сторона сделала
1 уступку (изменила цену), а другая 15.
Теперь надеюсь здесь все на месте? И убирать уступки/требования не надо.

цитата:

Он не у меня вызывает новые сущности, а у вас. Хе-хе.

У Вас, у Вас. Но можете думать, что у меня. Хех.

 Отправлено: 06.03.13 03:00. Заголовок: Yroslav пишет: Тут ..

Yroslav пишет:

цитата:

Тут надо еще уточнить, не часто/редко, а много/мало. Одна сторона сделала 1 уступку (изменила цену), а другая 15. Теперь надеюсь здесь все на месте? И убирать уступки/требования не надо.

Хорошо, здесь все на месте. Уступки и требования и составляют ход переговоров, что я вам и написал.
Но уже в энный раз повторяю - раз они есть, то надо показать их (много/мало) для каждой из сторон. Есть ли они с каждой стороны, их количество, их значимость.
Т.е. надо отождествить торгующихся из аналогии с реальными АиФ и СССР, логично?
Давайте так: я вам показываю требования СССР и уступки АиФ, а вы мне, соответственно - требования АиФ и уступки СССР. Сравниваем их и определяем важность договора для сторон. Согласны?
Yroslav пишет:

цитата:

У Вас, у Вас. Но можете думать, что у меня. Хех.

Ну как же у меня, если вы ввели, а я ее бритвочкой сходу "хекнул".

 Отправлено: 06.03.13 07:16. Заголовок: piton83 пишет: Змей..

piton83 пишет:

цитата:

Змей:Мемель, вон Гитлеру отдали задаром и не пикнул никто, а тут десяток дачных посёлков

Вы сомневаетесь? Нет проблем.


Есть что-то подобное морскому порту? А посёлки видны?
piton83 пишет:

цитата:

piton83:Откуда такая уверенность? Может Вы знаете сколько там населения было? Это не считая УРа.

Именно Вы начали стонать про население. Замечу, что СССР предлагал компенсацию на переселение. Так сколько жителей предполагалось переселить? Вопрос подняли именно Вы.
piton83 пишет:

цитата:

Заявить про десяток дачных поселков, а на вопрос откуда дровишки

Повторю, если не поняли. Морской порт на карте есть? Дачные посёлки видно? Замечу, карта финская.
piton83 пишет:

цитата:

спросить у меня, сколько было населения

Меня, кстати, вопросы населения волновали меньше всего, т.к. с Карельского перешейка население предполагалось выселить, а вот Мемель вошел в Райх со всеми жителями.

 Отправлено: 06.03.13 10:03. Заголовок: Змей пишет: Именно ..

Змей пишет:

цитата:

Именно Вы начали стонать про население.

У Вас определенно воспаленное воображение, то у меня появился Гуру, то стоны
Я всего лишь попросил чем-то подтвердить Ваше утверждение про десяток поселков. А в ответ сравнение с Мемелем, требование от меня же сказать какое было население (я должен искать аргументы для Вашего тезиса), а теперь еще и стоны.
Змей пишет:

цитата:

Повторю, если не поняли. Морской порт на карте есть? Дачные посёлки видно? Замечу, карта финская.

Вы бы еще на телефон 320х240 сфотографировали.
Змей пишет:

цитата:

Меня, кстати, вопросы населения волновали меньше всего

Ну это понятно. Какое дело до финского населения? Выселить, а куда они переедут, где будут жить и работать это фигня.

 Отправлено: 06.03.13 10:07. Заголовок: piton83 пишет: Я вс..

piton83 пишет:

цитата:

Я всего лишь попросил чем-то подтвердить Ваше утверждение про десяток поселков.

Карты достаточно?
piton83 пишет:

цитата:

. А в ответ сравнение с Мемелем, требование от меня же сказать какое было население

Мемель - морской порт прежде всего.
piton83 пишет:

цитата:

требование от меня же сказать какое было население (я должен искать аргументы для Вашего тезиса), а теперь еще и стоны

Именно стон про население. Вы же не захотели подкрепить реплику цифрами.
piton83 пишет:

цитата:

Вы бы еще на телефон 320х240 сфотографировали.

Дачные посёлки разглядели?
piton83 пишет:

цитата:

Выселить, а куда они переедут, где будут жить и работать это фигня.

Финны в 1918 решали вопрос проще - резали русских и, до кучи, поляков.

 Отправлено: 06.03.13 10:48. Заголовок: Змей пишет: Карты д..

Змей пишет:

цитата:

Карты достаточно?

Если бы там были отмечены советские требования было бы вполне достаточно.
Змей пишет:

цитата:

Мемель - морской порт прежде всего.

Причем тут Мемель вообще? Что Вы его приплели?
Змей пишет:

цитата:

Именно стон про население. Вы же не захотели подкрепить реплику цифрами.

Какую реплику я не захотел подкрепить цифрами? Процитируйте.
Змей пишет:

цитата:

Дачные посёлки разглядели?

Вы сами карту смотрели? Там десяток дачных поселков и все?
Змей пишет:

цитата:

Финны в 1918 решали вопрос проще - резали русских и, до кучи, поляков.

Осталось упомянуть антисоветизм и русофобию

 Отправлено: 06.03.13 12:20. Заголовок: newton пишет: Хорош..

newton пишет:

цитата:

Хорошо, здесь все на месте. Уступки и требования и составляют ход переговоров, что я вам и написал. Но уже в энный раз повторяю - раз они есть, то надо показать их (много/мало) для каждой из сторон. Есть ли они с каждой стороны, их количество, их значимость.

Ну так и обсуждается тезис

цитата:

А выдвижение условий, кол-во уступок etc. с каждой из сторон как раз и показывают, кому нужней.

Я утверждаю, что количество не способно показать кому нужнее. Значимость же другое дело и возражений по значимости нет.

цитата:

Yroslav пишет: Есть то, чем возможно поступиться, а есть то чем невозможно. При этом одной стороной может быть сделано множество непринципиальных уступок, а для другой стороны есть то, чем поступиться не возможно, что обесценивает договор. Поэтому подсчеты кто-сколько раз уступил бессмысленны, это фикция.

Отсюда получается, что значимость то как раз и важна. Иначе получается: - Мы сделали столько уступок и предложений; предложили построить забор
за наш счет, согласились, что забор будет зеленый, без колючей проволоки и не под напряжением, а вы отказываетесь перенести его на 3 метра
вглубь своей территории уступив нам эту часть за 500тыс. рублей и все время говорите о какой-то рыночной цене в 300тыс. $. Это нормально!?

newton пишет:

цитата:

Т.е. надо отождествить торгующихся из аналогии с реальными АиФ и СССР, логично?

Нет еще раз должен сказать; не предполагалось в аналогии отождествлять полностью, а лишь в части призванной показать, что количество
не показатель кому нужней. Т.с. обезличенная логическая схема.

newton пишет:

цитата:

Давайте так: я вам показываю требования СССР и уступки АиФ, а вы мне, соответственно - требования АиФ и уступки СССР. Сравниваем их и определяем важность договора для сторон. Согласны?

Это интересное предложение, достойное отдельной ветки. Это можно. Но сначала надо зафиксировать отсутствие разногласий по обсуждаемой "количественной оценке", что бы не возвращаться в последствии к ненужному.

 Отправлено: 06.03.13 13:01. Заголовок: piton83 пишет: Если..

piton83 пишет:

цитата:

Если бы там были отмечены советские требования было бы вполне достаточно.

Нанесите, кто мешает. Морского порта там, всё равно, нет.
piton83 пишет:

цитата:

Что Вы его приплели?

Вы, похоже, проглядели этот ответ на Вашу реплику. Для Вас повторю:

цитата:

По хорошему предложили бы финнам отодвинуть границу от Питера, да ещё и за компенсацию. Мемель, вон Гитлеру отдали задаром и не пикнул никто, а тут десяток дачных посёлков.

piton83 пишет:

цитата:

Какую реплику я не захотел подкрепить цифрами? Процитируйте.

Лехко:
piton83 пишет:

цитата:

piton83:Откуда такая уверенность? Может Вы знаете сколько там населения было? Это не считая УРа.

Вы спросили знаю ли я вместо конкретных чисел.
piton83 пишет:

цитата:

Там десяток дачных поселков и все?

Реки, леса, дороги.
piton83 пишет:

цитата:

Осталось упомянуть антисоветизм и русофобию

Резни русских и поляков не было, смешливый Вы наш?

 Отправлено: 06.03.13 13:05. Заголовок: Змей пишет: Нанесит..

Змей пишет:

цитата:

Нанесите, кто мешает. Морского порта там, всё равно, нет.

Ну если морского порта нет, то заявление про десяток дачных поселков верное! Логика!
Змей пишет:

цитата:

Вы спросили знаю ли я вместо конкретных чисел.

А Вы знаете? Аргумент будет про десяток поселков?
Змей пишет:

цитата:

Реки, леса, дороги.

А населенных пунктов нету кроме десятка поселков?
Змей пишет:

цитата:

Резни русских и поляков не было, смешливый Вы наш?

Была. Много чего было. Но это к теме не относится. Желаете поговорить - открывайте тему и общайтесь, в чем проблема?

 Отправлено: 06.03.13 13:29. Заголовок: piton83 пишет: заяв..

piton83 пишет:

цитата:

заявление про десяток дачных поселков верное

А сколько Вы насчитали?
piton83 пишет:

цитата:

А Вы знаете?

Нет. Я повторю, если до Вас опять не дошло: жителей Карельского перешейка предлагалось переселить за компенсацию.
piton83 пишет:

цитата:

А населенных пунктов нету кроме десятка поселков?

Просто поселки, деревни и хутора.
piton83 пишет:

цитата:

Была. Много чего было. Но это к теме не относится.

если Вы не поняли, объясняю: это ответ на Вашу реплику. Вы написали про жестокость переселения некоего (неизвестного Вам, но усиленно продвигаемого) количества финнов. Я напомнил про предыдущих жителей этих мест. Ещё раз объяснить?

 Отправлено: 06.03.13 14:19. Заголовок: "Требуется помощ..

"Требуется помощь зала!" :)

http://allin777.livejournal.com/199425.html?thread=4977153#t4977153

 Отправлено: 06.03.13 14:35. Заголовок: Змей пишет: А сколь..

Змей пишет:

цитата:

А сколько Вы насчитали?

Я не считал. Я хочу узнать откуда Вы взяли "десяток дачных поселков". Но ответа, видимо, не будет
Змей пишет:

цитата:

Просто поселки, деревни и хутора.

А Териоки это город или нет?
Змей пишет:

цитата:

если Вы не поняли, объясняю: это ответ на Вашу реплику. Вы написали про жестокость переселения некоего (неизвестного Вам, но усиленно продвигаемого) количества финнов.

Я ничего не продвигаю. Это Вы почему-то считаете что их было меньше чем в Мемеле, хотя количества не знаете.

 Отправлено: 06.03.13 15:00. Заголовок: Пауль пишет: "Т..

Пауль пишет:

цитата:

"Требуется помощь зала!" :) http://allin777.livejournal.com/199425.html?thread=4977153#t4977153

В каком смысле? Смахивает на фуфло.

 Отправлено: 06.03.13 15:13. Заголовок: piton83 пишет: отку..

piton83 пишет:

цитата:

откуда Вы взяли "десяток дачных поселков"

От взгляда на карту. Вы там ещё что-то нашли?
piton83 пишет:

цитата:

А Териоки это город или нет?

цитата:

В 1946 году Териоки был присвоен статус города, а в 1948 году он получил своё современное название — Зеленогорск.

piton83 пишет:

цитата:

Это Вы почему-то считаете что их было меньше чем в Мемеле, хотя количества не знаете.

Конечно меньше, ноль, всех планировалось переселить.
Yroslav пишет:

цитата:

В каком смысле? Смахивает на фуфло.

Весеннее обострение.

 Отправлено: 06.03.13 16:03. Заголовок: Змей пишет: От взгл..

Змей пишет:

цитата:

От взгляда на карту. Вы там ещё что-то нашли?

Змей пишет:

цитата:

А Териоки это город или нет?

А вот когда объявляли о создании правительства Куусинена назвали Териоки городом, опять наврали
Змей пишет:

цитата:

Конечно меньше, ноль, всех планировалось переселить.

piton83: Может Вы знаете сколько там населения было?
Змей: Всяко меньше, чем в Мемеле.
piton83:Откуда Вы знаете что меньше, если не знаете сколько?
Змей:Про количество населения написали именно Вы. Сколько?

Второй заход, Змей отвечает на мой вопрос еще раз
piton83:Откуда такая уверенность? Может Вы знаете сколько там населения было?
Змей:Именно Вы начали стонать про население. Замечу, что СССР предлагал компенсацию на переселение. Так сколько жителей предполагалось переселить? Вопрос подняли именно Вы.
piton83:Это Вы почему-то считаете что их было меньше чем в Мемеле, хотя количества не знаете.
Змей:Конечно меньше, ноль, всех планировалось переселить.

Змей спрашивает сам себя "Так сколько жителей предполагалось переселить"? А потом и отвечает - "ноль, всех планировалось переселить"

 Отправлено: 06.03.13 16:07. Заголовок: piton83 пишет: Змей..

piton83 пишет:

цитата:

Змей спрашивает сам себя "Так сколько жителей предполагалось переселить"? А потом и отвечает - "ноль, всех планировалось переселить"

Опять наврали
piton83 пишет:

цитата:

piton83:Это Вы почему-то считаете что их было меньше чем в Мемеле, хотя количества не знаете. Змей:Конечно меньше, ноль, всех планировалось переселить.

Это несколко ближе к истине.

 Отправлено: 06.03.13 16:14. Заголовок: Змей пишет: Опять н..

Змей пишет:

цитата:

Опять наврали

Да-да
Вы утверждали, что население данных территорий меньше чем в Мемеле. На вопрос, как можно сказать меньше, не зная количества, отвечаете - население меньше, потому что всех хотели переселить.

 Отправлено: 06.03.13 16:27. Заголовок: piton83 пишет: нас..

piton83 пишет:

цитата:

население меньше, потому что всех хотели переселить.

Ещё раз. Мемель отошёл Германии целиком, с населением. СССР предлагал обмен территорий с отселением жителей. Что Вам объяснить дополнительно.

 Отправлено: 06.03.13 17:32. Заголовок: Yroslav пишет: >..

Yroslav пишет:

>В каком смысле? Смахивает на фуфло.

В прямом, участник со знакомым аватаром попросил в завуалированной форме помощи у П. Тона.

 Отправлено: 06.03.13 17:40. Заголовок: Yroslav пишет: Я ут..

Yroslav пишет:

цитата:

Я утверждаю, что количество не способно показать кому нужнее. Значимость же другое дело и возражений по значимости нет.

Вижу, вы изворотливый собеседник ;)
Краткий ход дискуссии:
Скрытый текст

Newton: 1. Летом 1939-го и далее по нарастающей союз более нужен АиФ, чем СССР. Важность большую или меньшую для какой-либо стороны показывает ход переговоров. Yroslav: Не зависимо от того сколько раз кто уступил, количество не говорит о приближении к удовлетворяющему стороны условиям договора. Newton: А выдвижение условий, кол-во уступок etc. с каждой из сторон как раз и показывают, кому нужней. Yroslav: Вы что, опять не в состоянии понять, что количество уступок не показатель приближения к консенсусу и ничего не может сказать об действительных желаниях сторон!? Newton: Вы что, не в состоянии понять, что наличие/отсутствие условий и уступок не показатель приближения к консенсусу, а показатель нужности и важности для разных сторон?

из которого видно, что вы толкуете о кол-ве (не упоминая про значимость), я же толкую о наличии (упоминая про отсутствие), а наличие предмета, разумеется, предполагает и наличие у него характеристик (количественных и качественных).

Yroslav пишет:

цитата:

Это интересное предложение, достойное отдельной ветки. Это можно. Но сначала надо зафиксировать отсутствие разногласий по обсуждаемой "количественной оценке", что бы не возвращаться в последствии к ненужному.

Фиксируем:
Я так понимаю, что с этим тезисом вы согласны?
Ход переговоров показывает важность (нужность) соглашения для сторон.
Для вас расшифровка: ход - количество и значимость требований, уступок и т.д.
"Для вас" это потому, что для большинства это подразумевается по умолчанию.

 Отправлено: 06.03.13 18:40. Заголовок: Змей пишет: Ещё раз..

Змей пишет:

цитата:

Ещё раз. Мемель отошёл Германии целиком, с населением. СССР предлагал обмен территорий с отселением жителей. Что Вам объяснить дополнительно.

Уже не раз говорил. Откуда вы взяли "десяток поселков".

 Отправлено: 06.03.13 20:24. Заголовок: newton пишет: Вижу,..

newton пишет:

цитата:

Вижу, вы изворотливый собеседник ;) Краткий ход дискуссии: Скрытый текст из которого видно, что вы толкуете о кол-ве (не упоминая про значимость), я же толкую о наличии (упоминая про отсутствие), а наличие предмета, разумеется, предполагает и наличие у него характеристик (количественных и качественных).

Ну, конечно, из хода дискуссии должно быть видно, что "изворачиваться" Yroslav начал прямо с первого своего поста. Гы.
Но вот странно, что Вы увидели, что Вам толкуют "о кол-ве (не упоминая про значимость)" только теперь. Хехе.

newton пишет:

цитата:

Фиксируем: Я так понимаю, что с этим тезисом вы согласны? Ход переговоров показывает важность (нужность) соглашения для сторон. Для вас расшифровка: ход - количество и значимость требований, уступок и т.д. "Для вас" это потому, что для большинства это подразумевается по умолчанию.

С количеством не согласен. Вы про забор читали? Поиск компромисса не спортивное соревнование, шаги к сближению позиций нужны,
но не их количество. И вообще скучный тезис, в ходе переговоров конечно появляется новая информация, но будет ли установлено
"важность/нужность" соглашения для сторон - еще вопрос, не факт. Тезис с одной стороны отдает банальщиной, а с другой "неочем".

 Отправлено: 06.03.13 20:54. Заголовок: Yroslav пишет: С ко..

Yroslav пишет:

цитата:

С количеством не согласен. Вы про забор читали? Поиск компромисса не спортивное соревнование, шаги к сближению позиций нужны, но не их количество. И вообще скучный тезис, в ходе переговоров конечно появляется новая информация, но будет ли установлено "важность/нужность" соглашения для сторон - еще вопрос, не факт.

Вот она изворотливость, тут же, на марше:
"Поиск компромисса не спортивное соревнование, шаги к сближению позиций нужны, но не их количество."
1. К спорту я переговоры не приравнивал, это вы с рынком аналогию проводили.
2. Как же будет не нужно количество шагов, если выяснится, что они или одинаковые, или одна из сторон вообще не шагала?

В общем, пока делаю следующие выводы:
1. С тем, что можно (и нужно) определять важность соглашения для сторон по самому ходу переговоров, вы не согласны. Почему не согласны, сказать затрудняетесь.
2. Приводить требования АиФ и уступки СССР, сравнивая с требованиями СССР и уступками АиФ, вам скучно.
Я ничего не перепутал?

 Отправлено: 06.03.13 22:31. Заголовок: newton пишет: Я нич..

newton пишет:

цитата:

Я ничего не перепутал?

Ничего. Вам нечего путать, Вы просто ничего не поняли.

newton пишет:

цитата:

Вот она изворотливость, тут же, на марше: "Поиск компромисса не спортивное соревнование, шаги к сближению позиций нужны, но не их количество." 1. К спорту я переговоры не приравнивал, это вы с рынком аналогию проводили. 2. Как же будет не нужно количество шагов, если выяснится, что они или одинаковые, или одна из сторон вообще не шагала?

Нигде не сказано, что Вы приравнивали переговоры к спорту.
Если одна из сторон вообще не шагала это может значить, что ее стартовая позиция принципиальна. Или не принципиальна, но шаги противоположной
стороны не компенсируют изменения в позиции этой стороне. Значит количество ее шагов равно 0, что не отменяет для нее важность соглашения
с учетом ее требований к соглашению. "Одинаковые" шаги... это мне не понятно. Тем более, что не понятно нафига и кому будет нужно количество
шагов "если выяснится, что они одинаковые"? Просто потому, что количество шагов значения не имеет, что, мне показалось, уже выяснили выше.

newton пишет:

цитата:

В общем, пока делаю следующие выводы: 1. С тем, что можно (и нужно) определять важность соглашения для сторон по самому ходу переговоров, вы не согласны. Почему не согласны, сказать затрудняетесь.

Я сказал "в ходе переговоров ... будет ли установлено "важность/нужность" соглашения для сторон - еще вопрос, не факт". А определять "можно" и/или "нужно" никто не против.

newton пишет:

цитата:

2. Приводить требования АиФ и уступки СССР, сравнивая с требованиями СССР и уступками АиФ, вам скучно. Я ничего не перепутал?

Я же сказал, что это интересно и можно попробовать. Вы что совсем не слышите, что Вам пишут? Судя по заторможенной догадливости о "о кол-ве (не упоминая про значимость)".

 Отправлено: 07.03.13 06:04. Заголовок: Yroslav пишет: буде..

Yroslav пишет:

цитата:

будет ли установлено "важность/нужность" соглашения для сторон - еще вопрос, не факт".

Вы имеете в виду само наличие ответа или то, что мы его отыщем? Ответ один из:
1. Соглашение одинаково важно обоим сторонам.
2. Важно АиФ больше, чем СССР.
3. Важно СССР больше, чем АиФ.
(вариант 4 исключаем самим фактом переговоров)

Yroslav пишет:

цитата:

Вы что совсем не слышите, что Вам пишут? Судя по заторможенной догадливости о "о кол-ве (не упоминая про значимость)".

Изначально я указывал, что "по ходам можно определить", на что вы возражали - "по количеству ходов определить нельзя". Вопрос: Слышите ли вы, что вам пишут? Адекватно ли возражение вопросу?
Yroslav пишет:

цитата:

Я же сказал, что это интересно и можно попробовать.

Не запутались, кто какой ответ из вышеперечисленных защищает? Я - 2, вы - 1 или 3. Мой 1-й ход:
1. АиФ предложили декларацию, СССР выставил условие.
Ваша очередь ;)

 Отправлено: 07.03.13 06:13. Заголовок: piton83 пишет: Отк..

piton83 пишет:

цитата:

Откуда вы взяли "десяток поселков".

Вам надо пересчитать ве хутора на карте. т.к. значение для Финляндии каждого отдельного дома не меньше, чем Мемель для Литвы? А Териоки, вообще центр мировой цивилизации с оборотом грузов как в Антверпене.

 Отправлено: 07.03.13 11:01. Заголовок: Змей пишет: Вам над..

Змей пишет:

цитата:

Вам надо пересчитать ве хутора на карте.

Надо свои тезисы подтверждать аргументами. И все. Данных о населении и вообще экономике у Вас нет, поэтому весь тезис о малозначительности данных территорий ничем не подтверждается.

 Отправлено: 07.03.13 11:09. Заголовок: newton пишет: Вы им..

newton пишет:

цитата:

Вы имеете в виду само наличие ответа или то, что мы его отыщем? Ответ один из: 1. Соглашение одинаково важно обоим сторонам. 2. Важно АиФ больше, чем СССР. 3. Важно СССР больше, чем АиФ. (вариант 4 исключаем самим фактом переговоров)

Я вообще, "теретически". Можно найти, а может нет.

newton пишет:

цитата:

Изначально я указывал, что "по ходам можно определить", на что вы возражали - "по количеству ходов определить нельзя".

И что же Вас не остановило вовремя?

newton пишет:

цитата:

1. АиФ предложили декларацию, СССР выставил условие. Ваша очередь ;)

Есть возражение. Начинать надо с предложения СССР созвать конференцию

цитата:

198. Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова полномочным представителям СССР в Великобритании и Франции И. М, Майскому и Я. 3. Сурицу 18 марта 1939 г. Сегодня поздно вечером я вызвал Сидса и сообщил ему, что мы предлагаем немедленно созвать совещание из представителей СССР, Англии, Франции, Польши и Румынии. Я объяснил, что из вопросов одного правительства другому о позиции каждого ничего не выйдет, а поэтому необходима общая консультация. Место конференции не имеет значения, но лучше всего было бы собраться в Румынии, что сразу укрепило бы ее положение. Сидс сообщил, что только что получил копию телеграммы, присланной в Лондон английским посланником в Бухаресте, который просит приостановить акцию. Сидс не понимает, что это значит, и думает, не напутал ли румынский посланник в Англии.

И было бы здорово если бы к констатации шага прилагалась какая-то ссылка на документ, дату... какой-то "адрес" для справки.