Отправлено: 03.03.13 18:28. Заголовок: СССР нужны были гарантии, что АиФ его не кинет. Какие гарантии дал Гитлер
В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер?
Хороший вопрос! Новую ветку будете создавать? А на вопрос я так сходу ответить не готов. Может дело в проявленной заинтересованности, уровне со стороны Германии и подписание полноценного пакта, а?
А как измеряется уровень заинтересованности? Да и в том же пакте никакой военной конкретики нет, т.е. когда подписываем с АиФ нужна конкретика, а пописываем с Германией конкретики не надо. Зато Германия дает кое-что другое - свободу рук в Прибалтике, Финляндии и восточной Польше (она же западная Украина и Белоруссия).
Отправлено: 03.03.13 20:33. Заголовок: piton83 пишет: В хо..
piton83 пишет:
цитата:
В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер?
Вообще-то с одной стороны несколько детский, так как каждый понимает, что 100% гарантию не может дать никто, с другой стороны ни такой и детский, так некие формы гарантий существуют. До того как Германия стала врагом СССР, ну так явным и потенциальеым, он в своих врагах числил ту же Англию и Францию. Причем отсюда, да , угроза Германии это серьезно, а угроза АиФ это вроде как выдумка. Но, не думаю, что тогда так же оценивали, сейчас есть опыт которого раньше не было. Это я к тому, что угрозы кругом. С этой точки зрения гарантии это блеф. Преимущество немецкого предложения, это то, что пустые в общем-то гарантии немцев были подкреплены существенной материальной выгодой. Простой пример, два работодателя предлагают Вам интересную работу и хорошо оплачиваемую, но один еще и добавляет к этому квартиру. Чье предложение интересней? Не буду утверждать, что непременно все, но полагаю, что большинство выберет вариант с квартирой. Так и тут. Если Прибалтика, Финляндия и Бессарабия это вопрос гарантий, то часть Польши СССР получал немедленно. Да и к тому же Польша это потенциальный враг и возможный союзник Германии, ну так потенциально. Т.е. ценность германского предложения это не гарантии, а материальные выгоды. В таком разрезе гарантии воспринимались как приятное дополнение. ТО же предложение с работой и квартирой, можно ведь рассматривать и так, получаете квартиру, и как приятное приложение работу. В таком варианте сложно определить ценность какого -то отдельного элемента предложения. Да, и в моем примере будем считать, что предложение работы означает возможность купить квартиру, а может и не одну, т.е. то же ценное. Тут еще конечно большое значение имеет позиция Англии, на мой взгляд она была уверена, что Германия не решится на войну.
Отправлено: 03.03.13 21:19. Заголовок: 917 пишет: Т.е. цен..
917 пишет:
цитата:
Т.е. ценность германского предложения это не гарантии, а материальные выгоды.
Я тоже так считаю. Но тема гарантий, мол, как бы АиФ не кинули неоднократно поднималась в обсуждении. Вот я и решил узнать, а почему боязнь кидка относилась только к АиФ? Можно подумать Гитлер был ярый поборник международного права.
Отправлено: 03.03.13 23:17. Заголовок: piton83 пишет: Я то..
piton83 пишет:
цитата:
Я тоже так считаю. Но тема гарантий, мол, как бы АиФ не кинули неоднократно поднималась в обсуждении. Вот я и решил узнать, а почему боязнь кидка относилась только к АиФ? Можно подумать Гитлер был ярый поборник международного права.
Кинуть или не кинуть - при прочих равных вопрос морали. Но моральные принципы в политике упоминают, пока они не идут вразрез с меркантильностью. В том же Мюнхене выбрали политические выгоды и ошиблись, в итоге на сцене появился восточный игрок. Москва в 39-м также предпочла меркантильность и вдвойне ошиблась, в итоге появился игрок заокеанский.
И как вы думаете, что мог выбрать Сталин, когда, с одной стороны, к нему в друзья набивается почти сосед, набравший силу Гитлер, который чуть ли не ежедневно в своих личных телеграммах клянется в верности и любви до гроба, а с другой стороны, Англия и Франция, которые, во-первых, далеко, а во-вторых — присылают с большим опозданием каких-то дуболомов, ни на что не уполномоченных, но требовавших вступления СССР в войну против Германии на их стороне. Где-то это уже было. Не в Первую мировую ли? А чем кончилась для России Первая мировая?
Ну и да, полную гарантию может дать только страховой полис (с) О. Бендер. Гарантии АиФ сопровождались недавними кидками своего союзника - и как их воспринимать всерьёз? Гитлер на то время в подобном замечен не был.
Отправлено: 04.03.13 07:01. Заголовок: newton пишет: Кинут..
newton пишет:
цитата:
Кинуть или не кинуть - при прочих равных вопрос морали. Но моральные принципы в политике упоминают, пока они не идут вразрез с меркантильностью. В том же Мюнхене выбрали политические выгоды и ошиблись, в итоге на сцене появился восточный игрок. Москва в 39-м также предпочла меркантильность и вдвойне ошиблась, в итоге появился игрок заокеанский.
Когда Вы выдаёте такие рублёные фразы, сразу видно, что Вас посетили некие глубокие мысли. Вот бы их озвучить - килобайт эдак на пять. Чемберлен был дурак. Сталин был недоучившийся семинарист, это хуже дурака. Гитлер был бесноватый ефрейтор, по результатам оказалось хуже недоучившегося семинариста. Чемберлен от огорчения помре. Игрок заокеанский выиграл всё. Пора закрывать дискуссию. ;-)
Интересное мнение. Гитлер забил на Версальский договор. Аншлюс Чехии это разве не "подобное"?
А кого из своих союзников Германия кинула при этом? И что это за новый термин такой - аншлюс Чехии? И государства я такого И, как отступление, у К.Симонова несколько раз было, что в то время ограничения Германии по Версальскому договору воспринимались объективно как слишком жесткие и потому первоначальные шаги Германии воспринимались в принципе нормально, так же наверное и в АиФ. Только это очень плохой вариант: сами ввели жесткие ограничения, а потом делают вид что не замечают как Германия их один за другим нарушает. Это проявление слабости.
Германия, как раз, действовала в духе Версаля - собиралось национальное государство. Как та же Польша или Франция.
цитата:
Центральная задача оставалась к этому времени, таким образом, совершено не разрешенной. На первом месте стоял грандиозный по своим последствиям вопрос об отношениях между Францией и Германией. В сердце Франции в основе руководства всей ее политики и почти всех ее действий лежала боязнь перед возможностью мщения со стороны ее соседа. Мрачно и не менее глубоко залегло в сознании могущественных классов германского народа убеждение, что их национальная история не будет окончательно определена статьями Версальского договора, а сердца ее юного поколения бились надеждой, что они доживут до того дня, когда победа еще раз зальет ярким светом знамена их отчизны. С одной стороны – вооруженная и организованная сила Франции, ее переполненные арсеналы, весь аппарат ее техники и механики, ее африканские резервы, ее врожденные и никогда не умирающие военные доблести и наряду с этим ее все уменьшающееся население и все неожиданности, которые приносят с собой беспрерывно меняющиеся научные изобретения в области разрушения; с другой стороны – могучая германская нация с 60-миллионным населением против 40 млн. французов, с ее сильным поколением, полным острого чувства обиды, с ее лабораториями, с ее промышленностью и высокой умственной дисциплиной. Тяжелые переживания выпали на долю Германии в великой войне. Среди всех уроков этого опыта не было ни одного факта, который мог бы оправдать сомнения в ее будущих военных успехах. Почти без всякой поддержки германские армии вызвали на бой весь мир, имея таких союзников, слабость которых была очевидна с самого начала. И прежде чем Франция могла быть спасена от готовившегося ей разрушения, вся жизненная энергия России, Британской империи, Италии и частично Соединенных Штатов была уже в значительной мере растрачена. Но разве такие условия когда-нибудь повторятся? Нужно ли Германии задумываться над возможностью нового выступления в будущем всех наций и империй мира на помощь ее давнему врагу? Итак, основной проблемой европейского мира была проблема отношений двух стран по обе стороны Рейна, и в 1923 г. никто не мог бы поручиться за то, что будущим поколениям не суждено будет видеть Европу, вновь поверженную в прах в результате новой подобной же схватки.
Отправлено: 04.03.13 09:56. Заголовок: RVK пишет: А кого и..
RVK пишет:
цитата:
А кого из своих союзников Германия кинула при этом?
А СССР после заключения пакта стал союзником Германии? И можно было не бояться кидка, ведь Гитлер союзников не кидает? Смотрите, дойдете до крамолы RVK пишет:
цитата:
И что это за новый термин такой - аншлюс Чехии?
Ну пусть будет - немецкая оккупация остатков Чехословакии. Змей пишет:
цитата:
Германия, как раз, действовала в духе Версаля - собиралось национальное государство.
Гитлер нарушил Версальский договор при попустительстве Франции и Англии. С чего бы ему не нарушить пакт? Вопрос остается открытым - какие гарантии дал Гитлер, что с ним быстренько заключили пакт?
Отправлено: 04.03.13 10:12. Заголовок: piton83 пишет: А СС..
piton83 пишет:
цитата:
А СССР после заключения пакта стал союзником Германии? И можно было не бояться кидка, ведь Гитлер союзников не кидает? Смотрите, дойдете до крамолы
А что ответить на вопрос нельзя? СССР союзником Германии не стал, кидка нужно всегда опасаться, се ля ви, но у АиФ уже хорошая слава к 1939 в этом отношении.
piton83 пишет:
цитата:
Ну пусть будет - немецкая оккупация остатков Чехословакии.
Хотя есть такой термин в Вики, есть. Но тут какая хитрость то в этом: Чехию присоединилась к себе Германия, правда кусочек Польше все таки достался. А от Словакии Венгрия отщипнула. Т.е. тут не одна Германия была, а еще Польша и Венгрия, если конечно всю Чехословакию рассматривать. Вот Германия хоть как то тут - все таки в Мюнхене была, а вот Польша то с какого бока на рисовалась? И потом в переговорах АиФ и СССР опять Польша камень преткновения - прям таки центр европейской политики. )
Отправлено: 04.03.13 10:22. Заголовок: RVK пишет: Польша к..
RVK пишет:
цитата:
Это писал piton83.
Виноват, исправлюсь. RVK пишет:
цитата:
Польша камень преткновения - прям таки центр европейской политики. )
цитата:
Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши – той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства
Зачем? Причём, повоторю, не ударив пальцем о палец для повышения своих вооружённых сил.
Отправлено: 04.03.13 11:36. Заголовок: RVK пишет: А что от..
RVK пишет:
цитата:
А что ответить на вопрос нельзя?
Кидал или не кидал Гитлер союзников неважно, т.к. СССР не его союзник. А договоры нарушал. И про коммунизм плохо отзывался. С чего ему верить-то? RVK пишет:
цитата:
но у АиФ уже хорошая слава к 1939 в этом отношении.
И у Гитлера тоже. Собственно все и завертелось после оккупации Гитлером остатков Чехословакии. RVK пишет:
цитата:
а вот Польша то с какого бока на рисовалась?
Ухватить кусочек на халяву. RVK пишет:
цитата:
И потом в переговорах АиФ и СССР опять Польша камень преткновения - прям таки центр европейской политики. )
Я бы сказал что самомнение у поляков зашкаливало, за что и поплатились. Что же касается переговоров, то возможно это был ход СССР, типа мы хотим договор, да Польша мешает.
Кидал или не кидал Гитлер союзников неважно, т.к. СССР не его союзник. А договоры нарушал. И про коммунизм плохо отзывался. С чего ему верить-то?
Так и АиФ были не лучше и про коммунизм тоже отзывались. В общем как в поговорке: не хотите по плохому, по хорошему будет хуже. Напрягли потери в ПМВ, во ВМВ эти потери покажутся цветочками. К сожалению в основном для России. Т.е. первопричина не в 1938 или в 1936, а в 1917 и последующих событиях в лагере Антанты.
piton83 пишет:
цитата:
И у Гитлера тоже. Собственно все и завертелось после оккупации Гитлером остатков Чехословакии.
Завертелось - это Вы имеете ввиду АиФ наконец поняли что они наделали?
piton83 пишет:
цитата:
Что же касается переговоров, то возможно это был ход СССР, типа мы хотим договор, да Польша мешает.
Возможно и ход, но то что в новой Антанте появилось так много членов, а некоторые члены вели себя явно не по рангу и погубило всю коалицию, при попустительстве АиФ.
Отправлено: 04.03.13 13:59. Заголовок: RVK пишет: Так и Аи..
RVK пишет:
цитата:
Так и АиФ были не лучше и про коммунизм тоже отзывались.
Вопрос не в том, кто лучше или хуже. А в том какие гарантии мог дать Гитлер, каких не могли дать АиФ. RVK пишет:
цитата:
Напрягли потери в ПМВ, во ВМВ эти потери покажутся цветочками. К сожалению в основном для России. Т.е. первопричина не в 1938 или в 1936, а в 1917 и последующих событиях в лагере Антанты.
Это к чему вообще? RVK пишет:
цитата:
Завертелось - это Вы имеете ввиду АиФ наконец поняли что они наделали?
Я вроде пишу русским языком. А имею в виду ровно то, что написал. Гитлер не являлся образцом соблюдения международного права. К времени заключения пакта оккупировал остатки Чехословакии и готовился к войне с Польшей, о чем сообщил советскому руководству. Вообще показательная дискуссия. На вопрос какие гарантии мог дать Гитлер рассказывают какие плохие АиФ.
Когда Вы выдаёте такие рублёные фразы, сразу видно, что Вас посетили некие глубокие мысли. Вот бы их озвучить - килобайт эдак на пять. Чемберлен был дурак. Сталин был недоучившийся семинарист, это хуже дурака. Гитлер был бесноватый ефрейтор, по результатам оказалось хуже недоучившегося семинариста. Чемберлен от огорчения помре. Игрок заокеанский выиграл всё. Пора закрывать дискуссию. ;-)
По поводу "рубленых фраз" ;-) Я думаю, что описательная история должна стремиться к краткости определений, так сказать к возможно более емкой упаковке с возможно меньшей потерей качества. Такое определение должно разворачиваться так же, как его изначально вывели. Посмотрим на первое же ваше: "Чемберлен был дурак". Существование Чемберлена подтверждается многочисленными непротиворечивыми документами, а вот документов с диагнозом от соответствующих учреждений, употребляющих данный термин в научном смысле, никто не видел. Следовательно, качественное определение "дурак" выведено из его действий на протяжении его жизни в сравнении с действиями других лиц. Именно это вы подразумеваете вашей фразой?
По поводу "глубоких мыслей" ;-) Значение ПМР в свете Мюнхенских соглашений при рассмотрении баланса основных военно-политических сил 1. В Мюнхене 1938-го АиФ удовлетворили Германию без СССР. Здесь был пройден этап, когда АиФ с большой вероятностью могли бы остановить Германию своими силами без привлечения крупных сил других игроков. С последующим скачкообразным усилением силы Германии большее значение стал приобретать СССР как возможная основная составляющая теперь уже практически необходимой силы, в частности в виде 2-го фронта, для ограничения силы Германии. 2. В Москве 1939-го СССР удовлетворил Германию без АиФ. Здесь был пройден этап, когда АиФ и СССР с большой вероятностью могли бы остановить Германию своими силами без привлечения крупных сил других игроков. С последующим скачкообразным усилением Германии большее значение стали приобретать США как возможная основная составляющая теперь уже практически необходимой силы, в частности в виде поставок, для ограничения силы Германии. Т.о. в первом случае действия АиФ представляются по меньшей мере недальновидными. Во втором случае пальма первенства перекочевывает к СССР и украшается игнорированием или стремлением к предыдущему развитию событий.
Отправлено: 04.03.13 14:25. Заголовок: 917 пишет: Так полу..
917 пишет:
цитата:
Так получается СССР и Германия все же союзники?
Уже отвечал выше.
piton83 пишет:
цитата:
Это к чему вообще?
К теме разговора.
piton83 пишет:
цитата:
Вообще показательная дискуссия. На вопрос какие гарантии мог дать Гитлер рассказывают какие плохие АиФ.
Я уже писал и про личный интерес главу немецкого государства к переговорам и про уровень подписи под документом. Ничего этого у АиФ нет, плюс репутация стран сливающих своих союзников. Мы ходим по кругу.
newton пишет:
цитата:
украшается игнорированием или стремлением к предыдущему развитию событий
Т.е. некто наломал дров, но расхлебывать должен СССР и если он не желает, то он еще и виноват.
Отправлено: 04.03.13 15:54. Заголовок: piton83 пишет: Я то..
piton83 пишет:
цитата:
Я тоже так считаю. Но тема гарантий, мол, как бы АиФ не кинули неоднократно поднималась в обсуждении. Вот я и решил узнать, а почему боязнь кидка относилась только к АиФ? Можно подумать Гитлер был ярый поборник международного права.
Я так полагаю, что разговор о гарантиях происходит в рамках стандартного низложения предложения. Т.е. само предложение не видится интересным, а потому, вот нет надежных гарантий, нет чего то еще, например коридоров и т.п. Т.е. это набор минусов предложения АиФ. Но, отсюда не следует, что один из минусов главный или ключевой. В общем-то каких либо подтверждений, того что Сталин ожидал от Англии предложений каких-либо материальных выгод я не нашел, но трудно предположить, что страна настроенная на борьбу с фашизмом из принципа, вдруг решает с этим фашизмом дружить нарушив все возможные принципы. Те. союзники предлагали, в том числе и возможную войну, пишу так потому как план или действия Англии предусматривал отказ Германии от претензий к Польше на основе политической игры, в том числе и вот, с СССР. СССР же разумно полагал, что в случае ,если вдруг вместо игры получится по странным обстоятельствам война, то ему придется принять на себя удар Германии и тут ему действительно требовались союзники готовые разделить с ним тяжесть войны. Т.е. слабость позиции АиФ это отсутствие материального интереса. Тут ведь от факта не уйдешь, отодвижка границы на 250-350 км, два года передышки и т.п., дополнительные людские и промышленные ресурсы, это все лабуда, что б главное затереть, прямо вытекающая из материальных выгод ПМР.
Подпись министра иностранных дел в отличие от подписей малозначимых военных. к примеру.
Вообще-то, переговоры с СССР велись и через Чемберлена, который и поставил бы подпись, что несколько повыше, чем какой-то там министр. А вот второстепенные военные не только не могли поставить свою подпись под политическим договором, но для этого никто их и не звал и потому они ехали, ПО ПРИГЛАШЕНИЮ СССР, с совершенно иными целями. Уж точно не договора с большевиками подписывать (с). 917 пишет:
цитата:
В общем-то каких либо подтверждений, того что Сталин ожидал от Англии предложений каких-либо материальных выгод я не нашел,
цитата:
В частных беседах она (косвенная агрессия) была «расшифрована» как требование, имеющее целью предоставить нам фактическую свободу действий в Балтике, и притом не только в момент реальной германской угрозы, но и в любой желательный для нас момент
писал Я.З Сурриц в НКИД. 917 пишет:
цитата:
Т.е. слабость позиции АиФ это отсутствие материального интереса.
цитата: Ничего этого у АиФ нет, плюс репутация стран сливающих своих союзников.
У Гитлера чтоли есть репутация соблюдающего договоры?
Я написал про одно, а Вы сразу про другое. Это как: "Сам дурак!" или "А у Вас зато негров вещают". Для руководства СССР большой разницей между АиФ и Германией не было, еще вопрос кто был хуже. Точно так, кстати, и для руководства АиФ в отношении Германии и СССР.
А посмотреть даты выдачи ТТХ на тяжелые бомбардировщики не судьба? А на дату введения новой формы? А на даты принятия на вооружение новых образцов?
А в межвоенный период это все исключено?
Madmax1975 пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: Для руководства СССР большой разницей между АиФ и Германией не было
То есть никаких гарантий Гитлер не дал, тезис снимается. Тема закрыта.
1. Вы как всегда увидели в выдранном из контекста предложения, то чего там нет. Это Ваша визитная я смотрю. 2. Какой тезис снимается? Вы о чем? 3. Вы наверное модератор, чтобы тему закрывать?
два работодателя предлагают Вам интересную работу и хорошо оплачиваемую, но один еще и добавляет к этому квартиру.
Никакой «работы» Гитлер Сталину не предлагал. Так, потрясти слабое-бесхозное своими ручонками. Не предлагал и «квартиры» - тоже (сама-сама!) - во всяком случае, своей квартиры. А вот АиФ предлагали тяжелую совместную работу, в результате которой мог наступить многолетний мир без 40-58% военного бюджета, а моральный рейтинг СССР неимоверно вырос бы. А может - и линия Керзона с Бессарабией всплыли бы. Неудачная у Вас аналогия. 917 пишет:
цитата:
Польша это потенциальный враг и возможный союзник Германии
И это неверно. После завоевания никаким союзником Германии Польша являться не может. А вот поляки - России... 917 пишет:
цитата:
позиция Англии, на мой взгляд она была уверена, что Германия не решится на войну.
Неверно: "она была" НЕ "уверена, что"... Отсюда летние метания чемберленов-халифаксов. Моя точка зрения
Гарантии АиФ сопровождались недавними кидками своего союзника - и как их воспринимать всерьёз? Гитлер на то время в подобном замечен не был.
Кидок был Францией - Чехословакии. Гитлер был замечен в кидках с 1935 года. В марте 1939 Гитлер кинул Европу еще 2 раза. С апреля 39 ясно заявлял о третьем кидке. О серьезе: UK ввело воинскую повинность. Каждый месяц кто-нибудь «забывает» историческую последовательность событий... Злостно забывает. На что рассчитывает? На «наилучшие пожелания»? «Дорогие родители! Зайдите, пожалуйста, в школу. Тревожит успеваемость Вашего сына по предмету История» - gem как завуч.
Отправлено: 04.03.13 20:09. Заголовок: RVK пишет: Т.е. нек..
RVK пишет:
цитата:
Т.е. некто наломал дров, но расхлебывать должен СССР и если он не желает, то он еще и виноват.
Что значит "расхлебывать должен"? На тот момент СССР - суверенное государство и проводит самостоятельную политику. И как и тот некто, также наломал дров. Но так как это произошло позже, то охапка дров была больше, к тому же была возможность увидеть кучку ранее наломанных дров. Поэтому и пишу, что или игнорировали, или стремились к предыдущему развитию событий.
Неверно: "она была" НЕ "уверена, что"... Отсюда летние метания чемберленов-халифаксов. Моя точка зрения
Суть переговоров с СССР, это как раз то, что СССР должен был своей позицией заставить Германию не начинать войну. Иначе бы Англия вела как раз с СССР переговоры о войне против Германии. А таких задач даже не было, не говоря уж о полномочиях.
Кидок был Францией - Чехословакии. Гитлер был замечен в кидках с 1935 года. В марте 1939 Гитлер кинул Европу еще 2 раза. С апреля 39 ясно заявлял о третьем кидке. О серьезе: UK ввело воинскую повинность. Каждый месяц кто-нибудь «забывает» историческую последовательность событий... Злостно забывает. На что рассчитывает? На «наилучшие пожелания»? «Дорогие родители! Зайдите, пожалуйста, в школу. Тревожит успеваемость Вашего сына по предмету История» - gem как завуч.
Вас понять, как обычно затруднительно. Что за кидки Гитлера? И чтобы два раза не вставать осветите эту самую историческую последовательность. Заранее спасибо.
newton пишет:
цитата:
Что значит "расхлебывать должен"? На тот момент СССР - суверенное государство и проводит самостоятельную политику. И как и тот некто, также наломал дров.
Это понял и согласен, что так и должно восприниматься.
newton пишет:
цитата:
Но так как это произошло позже, то охапка дров была больше, к тому же была возможность увидеть кучку ранее наломанных дров. Поэтому и пишу, что или игнорировали, или стремились к предыдущему развитию событий.
Отправлено: 04.03.13 21:19. Заголовок: RVK пишет: А в межв..
RVK пишет:
цитата:
А в межвоенный период это все исключено?
А в межвоенный период разоружение, пакт Бриана-Келлога и кризис. Оченно все это не способствует наращиванию военной мускулатуры.
RVK пишет:
цитата:
Вы как всегда увидели в выдранном из контекста предложения, то чего там нет. Это Ваша визитная я смотрю.
Вы, очевидно, думаете, что единолично можете подмечать (хотя чаще изобретать) особенности стиля собеседников? Так я Вас удивлю - Ваш почерк тоже секретом не является. "То, чего там нет" - эта не самая лучшая отговорка у Вас уже раз пятый проскакивает за последний месяц. "Недопонимание". Может лучше обсуждать не друг друга, а гарантии Гитлера?
RVK пишет:
цитата:
Какой тезис снимается? Вы о чем?
Что Гитлер дал СССР некие гарантии, коих не смогли дать АиФ. Это вообще-то в заглавном сообщении написано.
RVK пишет:
цитата:
Вы наверное модератор, чтобы тему закрывать?
Специально для Вас: тема себя исчерпала. Так лучше?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме