Отправлено: 03.03.13 18:28. Заголовок: СССР нужны были гарантии, что АиФ его не кинет. Какие гарантии дал Гитлер

В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер?

 Отправлено: 03.03.13 18:30. Заголовок: RVK пишет: Хороший ..

RVK пишет:

цитата:

Хороший вопрос! Новую ветку будете создавать? А на вопрос я так сходу ответить не готов. Может дело в проявленной заинтересованности, уровне со стороны Германии и подписание полноценного пакта, а?

А как измеряется уровень заинтересованности? Да и в том же пакте никакой военной конкретики нет, т.е. когда подписываем с АиФ нужна конкретика, а пописываем с Германией конкретики не надо. Зато Германия дает кое-что другое - свободу рук в Прибалтике, Финляндии и восточной Польше (она же западная Украина и Белоруссия).

 Отправлено: 03.03.13 20:33. Заголовок: piton83 пишет: В хо..

piton83 пишет:

цитата:

В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер?

Вообще-то с одной стороны несколько детский, так как каждый понимает, что 100% гарантию не может дать никто, с другой стороны ни такой и детский, так некие формы гарантий существуют. До того как Германия стала врагом СССР, ну так явным и потенциальеым, он в своих врагах числил ту же Англию и Францию. Причем отсюда, да , угроза Германии это серьезно, а угроза АиФ это вроде как выдумка. Но, не думаю, что тогда так же оценивали, сейчас есть опыт которого раньше не было. Это я к тому, что угрозы кругом. С этой точки зрения гарантии это блеф. Преимущество немецкого предложения, это то, что пустые в общем-то гарантии немцев были подкреплены существенной материальной выгодой. Простой пример, два работодателя предлагают Вам интересную работу и хорошо оплачиваемую, но один еще и добавляет к этому квартиру. Чье предложение интересней? Не буду утверждать, что непременно все, но полагаю, что большинство выберет вариант с квартирой.
Так и тут.
Если Прибалтика, Финляндия и Бессарабия это вопрос гарантий, то часть Польши СССР получал немедленно. Да и к тому же Польша это потенциальный враг и возможный союзник Германии, ну так потенциально.
Т.е. ценность германского предложения это не гарантии, а материальные выгоды. В таком разрезе гарантии воспринимались как приятное дополнение. ТО же предложение с работой и квартирой, можно ведь рассматривать и так, получаете квартиру, и как приятное приложение работу.
В таком варианте сложно определить ценность какого -то отдельного элемента предложения. Да, и в моем примере будем считать, что предложение работы означает возможность купить квартиру, а может и не одну, т.е. то же ценное.
Тут еще конечно большое значение имеет позиция Англии, на мой взгляд она была уверена, что Германия не решится на войну.

 Отправлено: 03.03.13 21:19. Заголовок: 917 пишет: Т.е. цен..

917 пишет:

цитата:

Т.е. ценность германского предложения это не гарантии, а материальные выгоды.

Я тоже так считаю. Но тема гарантий, мол, как бы АиФ не кинули неоднократно поднималась в обсуждении. Вот я и решил узнать, а почему боязнь кидка относилась только к АиФ? Можно подумать Гитлер был ярый поборник международного права.

 Отправлено: 03.03.13 23:17. Заголовок: piton83 пишет: Я то..

piton83 пишет:

цитата:

Я тоже так считаю. Но тема гарантий, мол, как бы АиФ не кинули неоднократно поднималась в обсуждении. Вот я и решил узнать, а почему боязнь кидка относилась только к АиФ? Можно подумать Гитлер был ярый поборник международного права.

Кинуть или не кинуть - при прочих равных вопрос морали.
Но моральные принципы в политике упоминают, пока они не идут вразрез с меркантильностью.
В том же Мюнхене выбрали политические выгоды и ошиблись, в итоге на сцене появился восточный игрок.
Москва в 39-м также предпочла меркантильность и вдвойне ошиблась, в итоге появился игрок заокеанский.

 Отправлено: 04.03.13 06:51. Заголовок: Грызуны сформулирова..

Грызуны сформулировали кратко и чётко:

цитата:

И как вы думаете, что мог выбрать Сталин, когда, с одной стороны, к нему в друзья набивается почти сосед, набравший силу Гитлер, который чуть ли не ежедневно в своих личных телеграммах клянется в верности и любви до гроба, а с другой стороны, Англия и Франция, которые, во-первых, далеко, а во-вторых — присылают с большим опозданием каких-то дуболомов, ни на что не уполномоченных, но требовавших вступления СССР в войну против Германии на их стороне. Где-то это уже было. Не в Первую мировую ли? А чем кончилась для России Первая мировая?

Ну и да, полную гарантию может дать только страховой полис (с) О. Бендер. Гарантии АиФ сопровождались недавними кидками своего союзника - и как их воспринимать всерьёз? Гитлер на то время в подобном замечен не был.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 04.03.13 07:01. Заголовок: newton пишет: Кинут..

newton пишет:

цитата:

Кинуть или не кинуть - при прочих равных вопрос морали. Но моральные принципы в политике упоминают, пока они не идут вразрез с меркантильностью. В том же Мюнхене выбрали политические выгоды и ошиблись, в итоге на сцене появился восточный игрок. Москва в 39-м также предпочла меркантильность и вдвойне ошиблась, в итоге появился игрок заокеанский.

Когда Вы выдаёте такие рублёные фразы, сразу видно, что Вас посетили некие глубокие мысли. Вот бы их озвучить - килобайт эдак на пять.
Чемберлен был дурак. Сталин был недоучившийся семинарист, это хуже дурака. Гитлер был бесноватый ефрейтор, по результатам оказалось хуже недоучившегося семинариста. Чемберлен от огорчения помре. Игрок заокеанский выиграл всё. Пора закрывать дискуссию. ;-)

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 04.03.13 07:48. Заголовок: piton83 пишет: вост..

piton83 пишет:

цитата:

восточной Польше (она же западная Украина и Белоруссия).

Понятия "восточная Польша" не существует как и понятия "восточные поляки"

 Отправлено: 04.03.13 08:30. Заголовок: O'Bu пишет: Гит..

O'Bu пишет:

цитата:

Гитлер на то время в подобном замечен не был.

Интересное мнение. Гитлер забил на Версальский договор. Аншлюс Чехии это разве не "подобное"?

 Отправлено: 04.03.13 09:27. Заголовок: piton83 пишет: Инте..

piton83 пишет:

цитата:

Интересное мнение. Гитлер забил на Версальский договор. Аншлюс Чехии это разве не "подобное"?

А кого из своих союзников Германия кинула при этом? И что это за новый термин такой - аншлюс Чехии? И государства я такого
И, как отступление, у К.Симонова несколько раз было, что в то время ограничения Германии по Версальскому договору воспринимались объективно как слишком жесткие и потому первоначальные шаги Германии воспринимались в принципе нормально, так же наверное и в АиФ. Только это очень плохой вариант: сами ввели жесткие ограничения, а потом делают вид что не замечают как Германия их один за другим нарушает. Это проявление слабости.

 Отправлено: 04.03.13 09:43. Заголовок: RVK пишет: Гитлер з..

RVK пишет:

цитата:

Гитлер забил на Версальский договор.

Германия, как раз, действовала в духе Версаля - собиралось национальное государство. Как та же Польша или Франция.

цитата:

Центральная задача оставалась к этому времени, таким образом, совершено не разрешенной. На первом месте стоял грандиозный по своим последствиям вопрос об отношениях между Францией и Германией. В сердце Франции в основе руководства всей ее политики и почти всех ее действий лежала боязнь перед возможностью мщения со стороны ее соседа. Мрачно и не менее глубоко залегло в сознании могущественных классов германского народа убеждение, что их национальная история не будет окончательно определена статьями Версальского договора, а сердца ее юного поколения бились надеждой, что они доживут до того дня, когда победа еще раз зальет ярким светом знамена их отчизны. С одной стороны – вооруженная и организованная сила Франции, ее переполненные арсеналы, весь аппарат ее техники и механики, ее африканские резервы, ее врожденные и никогда не умирающие военные доблести и наряду с этим ее все уменьшающееся население и все неожиданности, которые приносят с собой беспрерывно меняющиеся научные изобретения в области разрушения; с другой стороны – могучая германская нация с 60-миллионным населением против 40 млн. французов, с ее сильным поколением, полным острого чувства обиды, с ее лабораториями, с ее промышленностью и высокой умственной дисциплиной. Тяжелые переживания выпали на долю Германии в великой войне. Среди всех уроков этого опыта не было ни одного факта, который мог бы оправдать сомнения в ее будущих военных успехах. Почти без всякой поддержки германские армии вызвали на бой весь мир, имея таких союзников, слабость которых была очевидна с самого начала. И прежде чем Франция могла быть спасена от готовившегося ей разрушения, вся жизненная энергия России, Британской империи, Италии и частично Соединенных Штатов была уже в значительной мере растрачена. Но разве такие условия когда-нибудь повторятся? Нужно ли Германии задумываться над возможностью нового выступления в будущем всех наций и империй мира на помощь ее давнему врагу? Итак, основной проблемой европейского мира была проблема отношений двух стран по обе стороны Рейна, и в 1923 г. никто не мог бы поручиться за то, что будущим поколениям не суждено будет видеть Европу, вновь поверженную в прах в результате новой подобной же схватки.

Автора узнали?

 Отправлено: 04.03.13 09:47. Заголовок: Змей пишет: RVK пиш..

Змей пишет:

цитата:

RVK пишет: цитата: Гитлер забил на Версальский договор.

Это писал piton83.

 Отправлено: 04.03.13 09:56. Заголовок: RVK пишет: А кого и..

RVK пишет:

цитата:

А кого из своих союзников Германия кинула при этом?

А СССР после заключения пакта стал союзником Германии? И можно было не бояться кидка, ведь Гитлер союзников не кидает? Смотрите, дойдете до крамолы
RVK пишет:

цитата:

И что это за новый термин такой - аншлюс Чехии?

Ну пусть будет - немецкая оккупация остатков Чехословакии.
Змей пишет:

цитата:

Германия, как раз, действовала в духе Версаля - собиралось национальное государство.

Гитлер нарушил Версальский договор при попустительстве Франции и Англии. С чего бы ему не нарушить пакт?
Вопрос остается открытым - какие гарантии дал Гитлер, что с ним быстренько заключили пакт?

 Отправлено: 04.03.13 10:12. Заголовок: piton83 пишет: А СС..

piton83 пишет:

цитата:

А СССР после заключения пакта стал союзником Германии? И можно было не бояться кидка, ведь Гитлер союзников не кидает? Смотрите, дойдете до крамолы

А что ответить на вопрос нельзя?
СССР союзником Германии не стал, кидка нужно всегда опасаться, се ля ви, но у АиФ уже хорошая слава к 1939 в этом отношении.

piton83 пишет:

цитата:

Ну пусть будет - немецкая оккупация остатков Чехословакии.

Хотя есть такой термин в Вики, есть. Но тут какая хитрость то в этом: Чехию присоединилась к себе Германия, правда кусочек Польше все таки достался. А от Словакии Венгрия отщипнула.
Т.е. тут не одна Германия была, а еще Польша и Венгрия, если конечно всю Чехословакию рассматривать.
Вот Германия хоть как то тут - все таки в Мюнхене была, а вот Польша то с какого бока на рисовалась?
И потом в переговорах АиФ и СССР опять Польша камень преткновения - прям таки центр европейской политики. )

 Отправлено: 04.03.13 10:22. Заголовок: RVK пишет: Польша к..

RVK пишет:

цитата:

Это писал piton83.

Виноват, исправлюсь.
RVK пишет:

цитата:

Польша камень преткновения - прям таки центр европейской политики. )

цитата:

Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши – той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства

Зачем? Причём, повоторю, не ударив пальцем о палец для повышения своих вооружённых сил.

 Отправлено: 04.03.13 10:27. Заголовок: Змей пишет: Зачем? ..

Змей пишет:

цитата:

Зачем? Причём, повоторю, не ударив пальцем о палец для повышения своих вооружённых сил.

Вариант похищения Чемберлена пришельцами и замена ему мозга сразу отметается? )))
(В каждой шутке есть доля шутки, а ...)

 Отправлено: 04.03.13 10:30. Заголовок: Змей пишет: Виноват..

Змей пишет:

цитата:

Виноват, исправлюсь

Да ладно, это ерунда, piton83 же понял к кому это был вопрос.

 Отправлено: 04.03.13 11:36. Заголовок: RVK пишет: А что от..

RVK пишет:

цитата:

А что ответить на вопрос нельзя?

Кидал или не кидал Гитлер союзников неважно, т.к. СССР не его союзник. А договоры нарушал. И про коммунизм плохо отзывался. С чего ему верить-то?
RVK пишет:

цитата:

но у АиФ уже хорошая слава к 1939 в этом отношении.

И у Гитлера тоже. Собственно все и завертелось после оккупации Гитлером остатков Чехословакии.
RVK пишет:

цитата:

а вот Польша то с какого бока на рисовалась?

Ухватить кусочек на халяву.
RVK пишет:

цитата:

И потом в переговорах АиФ и СССР опять Польша камень преткновения - прям таки центр европейской политики. )

Я бы сказал что самомнение у поляков зашкаливало, за что и поплатились. Что же касается переговоров, то возможно это был ход СССР, типа мы хотим договор, да Польша мешает.

 Отправлено: 04.03.13 12:01. Заголовок: piton83 пишет: Кида..

piton83 пишет:

цитата:

Кидал или не кидал Гитлер союзников неважно, т.к. СССР не его союзник. А договоры нарушал. И про коммунизм плохо отзывался. С чего ему верить-то?

Так и АиФ были не лучше и про коммунизм тоже отзывались.
В общем как в поговорке: не хотите по плохому, по хорошему будет хуже.
Напрягли потери в ПМВ, во ВМВ эти потери покажутся цветочками. К сожалению в основном для России. Т.е. первопричина не в 1938 или в 1936, а в 1917 и последующих событиях в лагере Антанты.

piton83 пишет:

цитата:

И у Гитлера тоже. Собственно все и завертелось после оккупации Гитлером остатков Чехословакии.

Завертелось - это Вы имеете ввиду АиФ наконец поняли что они наделали?

piton83 пишет:

цитата:

Что же касается переговоров, то возможно это был ход СССР, типа мы хотим договор, да Польша мешает.

Возможно и ход, но то что в новой Антанте появилось так много членов, а некоторые члены вели себя явно не по рангу и погубило всю коалицию, при попустительстве АиФ.

 Отправлено: 04.03.13 12:05. Заголовок: piton83 пишет: А до..

piton83 пишет:

цитата:

А договоры нарушал. И про коммунизм плохо отзывался.

Прям как Чемберлен.
piton83 пишет:

цитата:

все и завертелось после оккупации Гитлером остатков Чехословакии

Тем не менее, АиФ не начали готовиться к войне, лишь балаболили.

 Отправлено: 04.03.13 13:40. Заголовок: RVK пишет: А кого и..

RVK пишет:

цитата:

А кого из своих союзников Германия кинула при этом?

Так получается СССР и Германия все же союзники?

 Отправлено: 04.03.13 13:46. Заголовок: 917 пишет: Так полу..

917 пишет:

цитата:

Так получается СССР и Германия все же союзники?

Германия с Польшей раздербанили Чехословакию, получается союзники да?:)

 Отправлено: 04.03.13 13:59. Заголовок: RVK пишет: Так и Аи..

RVK пишет:

цитата:

Так и АиФ были не лучше и про коммунизм тоже отзывались.

Вопрос не в том, кто лучше или хуже. А в том какие гарантии мог дать Гитлер, каких не могли дать АиФ.
RVK пишет:

цитата:

Напрягли потери в ПМВ, во ВМВ эти потери покажутся цветочками. К сожалению в основном для России. Т.е. первопричина не в 1938 или в 1936, а в 1917 и последующих событиях в лагере Антанты.

Это к чему вообще?
RVK пишет:

цитата:

Завертелось - это Вы имеете ввиду АиФ наконец поняли что они наделали?

Я вроде пишу русским языком. А имею в виду ровно то, что написал. Гитлер не являлся образцом соблюдения международного права. К времени заключения пакта оккупировал остатки Чехословакии и готовился к войне с Польшей, о чем сообщил советскому руководству.
Вообще показательная дискуссия. На вопрос какие гарантии мог дать Гитлер рассказывают какие плохие АиФ.

 Отправлено: 04.03.13 14:04. Заголовок: piton83 пишет: А в ..

piton83 пишет:

цитата:

А в том какие гарантии мог дать Гитлер, каких не могли дать АиФ.

Подпись министра иностранных дел в отличие от подписей малозначимых военных. к примеру.

 Отправлено: 04.03.13 14:17. Заголовок: O'Bu пишет: Ког..

O'Bu пишет:

цитата:

Когда Вы выдаёте такие рублёные фразы, сразу видно, что Вас посетили некие глубокие мысли. Вот бы их озвучить - килобайт эдак на пять. Чемберлен был дурак. Сталин был недоучившийся семинарист, это хуже дурака. Гитлер был бесноватый ефрейтор, по результатам оказалось хуже недоучившегося семинариста. Чемберлен от огорчения помре. Игрок заокеанский выиграл всё. Пора закрывать дискуссию. ;-)

По поводу "рубленых фраз" ;-)
Я думаю, что описательная история должна стремиться к краткости определений, так сказать к возможно более емкой упаковке с возможно меньшей потерей качества. Такое определение должно разворачиваться так же, как его изначально вывели.
Посмотрим на первое же ваше: "Чемберлен был дурак". Существование Чемберлена подтверждается многочисленными непротиворечивыми документами, а вот документов с диагнозом от соответствующих учреждений, употребляющих данный термин в научном смысле, никто не видел. Следовательно, качественное определение "дурак" выведено из его действий на протяжении его жизни в сравнении с действиями других лиц. Именно это вы подразумеваете вашей фразой?

По поводу "глубоких мыслей" ;-)
Значение ПМР в свете Мюнхенских соглашений
при рассмотрении баланса основных военно-политических сил
1. В Мюнхене 1938-го АиФ удовлетворили Германию без СССР.
Здесь был пройден этап, когда АиФ с большой вероятностью могли бы остановить Германию своими силами без привлечения крупных сил других игроков. С последующим скачкообразным усилением силы Германии большее значение стал приобретать СССР как возможная основная составляющая теперь уже практически необходимой силы, в частности в виде 2-го фронта, для ограничения силы Германии.
2. В Москве 1939-го СССР удовлетворил Германию без АиФ.
Здесь был пройден этап, когда АиФ и СССР с большой вероятностью могли бы остановить Германию своими силами без привлечения крупных сил других игроков. С последующим скачкообразным усилением Германии большее значение стали приобретать США как возможная основная составляющая теперь уже практически необходимой силы, в частности в виде поставок, для ограничения силы Германии.
Т.о. в первом случае действия АиФ представляются по меньшей мере недальновидными.
Во втором случае пальма первенства перекочевывает к СССР и украшается игнорированием или стремлением к предыдущему развитию событий.

 Отправлено: 04.03.13 14:25. Заголовок: 917 пишет: Так полу..

917 пишет:

цитата:

Так получается СССР и Германия все же союзники?

Уже отвечал выше.

piton83 пишет:

цитата:

Это к чему вообще?

К теме разговора.

piton83 пишет:

цитата:

Вообще показательная дискуссия. На вопрос какие гарантии мог дать Гитлер рассказывают какие плохие АиФ.

Я уже писал и про личный интерес главу немецкого государства к переговорам и про уровень подписи под документом. Ничего этого у АиФ нет, плюс репутация стран сливающих своих союзников.
Мы ходим по кругу.

newton пишет:

цитата:

украшается игнорированием или стремлением к предыдущему развитию событий

Т.е. некто наломал дров, но расхлебывать должен СССР и если он не желает, то он еще и виноват.

 Отправлено: 04.03.13 15:54. Заголовок: piton83 пишет: Я то..

piton83 пишет:

цитата:

Я тоже так считаю. Но тема гарантий, мол, как бы АиФ не кинули неоднократно поднималась в обсуждении. Вот я и решил узнать, а почему боязнь кидка относилась только к АиФ? Можно подумать Гитлер был ярый поборник международного права.

Я так полагаю, что разговор о гарантиях происходит в рамках стандартного низложения предложения. Т.е. само предложение не видится интересным, а потому, вот нет надежных гарантий, нет чего то еще, например коридоров и т.п. Т.е. это набор минусов предложения АиФ. Но, отсюда не следует, что один из минусов главный или ключевой.
В общем-то каких либо подтверждений, того что Сталин ожидал от Англии предложений каких-либо материальных выгод я не нашел, но трудно предположить, что страна настроенная на борьбу с фашизмом из принципа, вдруг решает с этим фашизмом дружить нарушив все возможные принципы.
Те. союзники предлагали, в том числе и возможную войну, пишу так потому как план или действия Англии предусматривал отказ Германии от претензий к Польше на основе политической игры, в том числе и вот, с СССР. СССР же разумно полагал, что в случае ,если вдруг вместо игры получится по странным обстоятельствам война, то ему придется принять на себя удар Германии и тут ему действительно требовались союзники готовые разделить с ним тяжесть войны.
Т.е. слабость позиции АиФ это отсутствие материального интереса.
Тут ведь от факта не уйдешь, отодвижка границы на 250-350 км, два года передышки и т.п., дополнительные людские и промышленные ресурсы, это все лабуда, что б главное затереть, прямо вытекающая из материальных выгод ПМР.

 Отправлено: 04.03.13 17:25. Заголовок: Змей пишет: Подпись..

Змей пишет:

цитата:

Подпись министра иностранных дел в отличие от подписей малозначимых военных. к примеру.

Вообще-то, переговоры с СССР велись и через Чемберлена, который и поставил бы подпись, что несколько повыше, чем какой-то там министр. А вот второстепенные военные не только не могли поставить свою подпись под политическим договором, но для этого никто их и не звал и потому они ехали, ПО ПРИГЛАШЕНИЮ СССР, с совершенно иными целями. Уж точно не договора с большевиками подписывать (с).
917 пишет:

цитата:

В общем-то каких либо подтверждений, того что Сталин ожидал от Англии предложений каких-либо материальных выгод я не нашел,

цитата:

В частных беседах она (косвенная агрессия) была «расшифрована» как требование, имеющее целью предоставить нам фактическую свободу действий в Балтике, и притом не только в момент реальной германской угрозы, но и в любой желательный для нас момент

писал Я.З Сурриц в НКИД.
917 пишет:

цитата:

Т.е. слабость позиции АиФ это отсутствие материального интереса.

В смысле?

 Отправлено: 04.03.13 17:50. Заголовок: Змей пишет: Подпись..

Змей пишет:

цитата:

Подпись министра иностранных дел в отличие от подписей малозначимых военных. к примеру.

Вы считаете что договор о союзе Англии, Франции и СССР подписывали бы "малозначимые военные"?
RVK пишет:

цитата:

К теме разговора.

Тема разговора какие гарантии дал Гитлер, которые не дали АиФ.
RVK пишет:

цитата:

Я уже писал и про личный интерес главу немецкого государства к переговорам и про уровень подписи под документом.

Под каким документом? Международные договоры всегда подписываются главой государства/правительства.
RVK пишет:

цитата:

Ничего этого у АиФ нет, плюс репутация стран сливающих своих союзников.

У Гитлера чтоли есть репутация соблюдающего договоры?

 Отправлено: 04.03.13 17:59. Заголовок: piton83 пишет: RVK ..

piton83 пишет:

цитата:

RVK пишет: цитата: Ничего этого у АиФ нет, плюс репутация стран сливающих своих союзников. У Гитлера чтоли есть репутация соблюдающего договоры?

Я написал про одно, а Вы сразу про другое. Это как: "Сам дурак!" или "А у Вас зато негров вещают".
Для руководства СССР большой разницей между АиФ и Германией не было, еще вопрос кто был хуже. Точно так, кстати, и для руководства АиФ в отношении Германии и СССР.

 Отправлено: 04.03.13 19:07. Заголовок: Змей пишет: АиФ не ..

Змей пишет:

цитата:

АиФ не начали готовиться к войне

А посмотреть даты выдачи ТТХ на тяжелые бомбардировщики не судьба? А на дату введения новой формы? А на даты принятия на вооружение новых образцов?

 Отправлено: 04.03.13 19:12. Заголовок: RVK пишет: Для руко..

RVK пишет:

цитата:

Для руководства СССР большой разницей между АиФ и Германией не было

То есть никаких гарантий Гитлер не дал, тезис снимается. Тема закрыта.

 Отправлено: 04.03.13 19:45. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А посмотреть даты выдачи ТТХ на тяжелые бомбардировщики не судьба? А на дату введения новой формы? А на даты принятия на вооружение новых образцов?

А в межвоенный период это все исключено?

Madmax1975 пишет:

цитата:

RVK пишет: цитата: Для руководства СССР большой разницей между АиФ и Германией не было То есть никаких гарантий Гитлер не дал, тезис снимается. Тема закрыта.

1. Вы как всегда увидели в выдранном из контекста предложения, то чего там нет. Это Ваша визитная я смотрю.
2. Какой тезис снимается? Вы о чем?
3. Вы наверное модератор, чтобы тему закрывать?

 Отправлено: 04.03.13 19:46. Заголовок: 2 917

917 пишет:

цитата:

два работодателя предлагают Вам интересную работу и хорошо оплачиваемую, но один еще и добавляет к этому квартиру.

Никакой «работы» Гитлер Сталину не предлагал. Так, потрясти слабое-бесхозное своими ручонками. Не предлагал и «квартиры» - тоже (сама-сама!) - во всяком случае, своей квартиры.
А вот АиФ предлагали тяжелую совместную работу, в результате которой мог наступить многолетний мир без 40-58% военного бюджета, а моральный рейтинг СССР неимоверно вырос бы. А может - и линия Керзона с Бессарабией всплыли бы.
Неудачная у Вас аналогия.
917 пишет:

цитата:

Польша это потенциальный враг и возможный союзник Германии

И это неверно. После завоевания никаким союзником Германии Польша являться не может. А вот поляки - России...
917 пишет:

цитата:

позиция Англии, на мой взгляд она была уверена, что Германия не решится на войну.

Неверно: "она была" НЕ "уверена, что"... Отсюда летние метания чемберленов-халифаксов.
Моя точка зрения

 Отправлено: 04.03.13 20:01. Заголовок: gem пишет: А может ..

gem пишет:

цитата:

А может - и линия Керзона с Бессарабией всплыли бы

Ах может? Это при хорошем поведение большие мальчики СССР похвалят? Блин, надо было соглашаться! Европа нас похвалит!

gem пишет:

цитата:

После завоевания никаким союзником Германии Польша являться не может.

А почему сразу после? Я так понял речь про ДО.

 Отправлено: 04.03.13 20:02. Заголовок: 2 all

O'Bu пишет:

цитата:

Гарантии АиФ сопровождались недавними кидками своего союзника - и как их воспринимать всерьёз? Гитлер на то время в подобном замечен не был.

Кидок был Францией - Чехословакии. Гитлер был замечен в кидках с 1935 года.
В марте 1939 Гитлер кинул Европу еще 2 раза. С апреля 39 ясно заявлял о третьем кидке. О серьезе: UK ввело воинскую повинность.
Каждый месяц кто-нибудь «забывает» историческую последовательность событий... Злостно забывает. На что рассчитывает? На «наилучшие пожелания»?
«Дорогие родители! Зайдите, пожалуйста, в школу. Тревожит успеваемость Вашего сына по предмету История» - gem как завуч.

 Отправлено: 04.03.13 20:09. Заголовок: RVK пишет: Т.е. нек..

RVK пишет:

цитата:

Т.е. некто наломал дров, но расхлебывать должен СССР и если он не желает, то он еще и виноват.

Что значит "расхлебывать должен"? На тот момент СССР - суверенное государство и проводит самостоятельную политику. И как и тот некто, также наломал дров. Но так как это произошло позже, то охапка дров была больше, к тому же была возможность увидеть кучку ранее наломанных дров. Поэтому и пишу, что или игнорировали, или стремились к предыдущему развитию событий.

 Отправлено: 04.03.13 20:20. Заголовок: gem пишет: Неверно:..

gem пишет:

цитата:

Неверно: "она была" НЕ "уверена, что"... Отсюда летние метания чемберленов-халифаксов. Моя точка зрения

Суть переговоров с СССР, это как раз то, что СССР должен был своей позицией заставить Германию не начинать войну. Иначе бы Англия вела как раз с СССР переговоры о войне против Германии. А таких задач даже не было, не говоря уж о полномочиях.

 Отправлено: 04.03.13 21:07. Заголовок: gem пишет: Кидок бы..

gem пишет:

цитата:

Кидок был Францией - Чехословакии. Гитлер был замечен в кидках с 1935 года. В марте 1939 Гитлер кинул Европу еще 2 раза. С апреля 39 ясно заявлял о третьем кидке. О серьезе: UK ввело воинскую повинность. Каждый месяц кто-нибудь «забывает» историческую последовательность событий... Злостно забывает. На что рассчитывает? На «наилучшие пожелания»? «Дорогие родители! Зайдите, пожалуйста, в школу. Тревожит успеваемость Вашего сына по предмету История» - gem как завуч.

Вас понять, как обычно затруднительно. Что за кидки Гитлера? И чтобы два раза не вставать осветите эту самую историческую последовательность. Заранее спасибо.

newton пишет:

цитата:

Что значит "расхлебывать должен"? На тот момент СССР - суверенное государство и проводит самостоятельную политику. И как и тот некто, также наломал дров.

Это понял и согласен, что так и должно восприниматься.

newton пишет:

цитата:

Но так как это произошло позже, то охапка дров была больше, к тому же была возможность увидеть кучку ранее наломанных дров. Поэтому и пишу, что или игнорировали, или стремились к предыдущему развитию событий.

А вот это совсем не понял.

 Отправлено: 04.03.13 21:19. Заголовок: RVK пишет: А в межв..

RVK пишет:

цитата:

А в межвоенный период это все исключено?

А в межвоенный период разоружение, пакт Бриана-Келлога и кризис. Оченно все это не способствует наращиванию военной мускулатуры.

RVK пишет:

цитата:

Вы как всегда увидели в выдранном из контекста предложения, то чего там нет. Это Ваша визитная я смотрю.

Вы, очевидно, думаете, что единолично можете подмечать (хотя чаще изобретать) особенности стиля собеседников? Так я Вас удивлю - Ваш почерк тоже секретом не является. "То, чего там нет" - эта не самая лучшая отговорка у Вас уже раз пятый проскакивает за последний месяц. "Недопонимание".
Может лучше обсуждать не друг друга, а гарантии Гитлера?

RVK пишет:

цитата:

Какой тезис снимается? Вы о чем?

Что Гитлер дал СССР некие гарантии, коих не смогли дать АиФ. Это вообще-то в заглавном сообщении написано.

RVK пишет:

цитата:

Вы наверное модератор, чтобы тему закрывать?

Специально для Вас: тема себя исчерпала. Так лучше?

 Отправлено: 04.03.13 21:21. Заголовок: 917 пишет: таких за..

917 пишет:

цитата:

таких задач даже не было

А зачем тогда переговорщики пиписьками дивизиями мерялись?

 Отправлено: 04.03.13 22:11. Заголовок: RVK пишет: Я написа..

RVK пишет:

цитата:

Я написал про одно, а Вы сразу про другое.

А зачем в теме "какие гарантии дал Гитлер" писать какие плохие АиФ? В контексте темы можно понять так, что если АиФ плохие, то Гитлер хороший (ну или не хороший, но лучше).
RVK пишет:

цитата:

Для руководства СССР большой разницей между АиФ и Германией не было, еще вопрос кто был хуже.

Раз так, то тезис снимается? Могли кинуть АиФ, равновероятно мог кинуть Гитлер.
RVK пишет:

цитата:

Точно так, кстати, и для руководства АиФ в отношении Германии и СССР.

Ну к Гитлеру вроде не приезжали договариваться о совместном противостоянии советской агрессии.
917 пишет:

цитата:

Иначе бы Англия вела как раз с СССР переговоры о войне против Германии

Нуууу. Много говорилось о войне СССР против Германии. Просто АиФ от СССР хотели помощи полякам, а уж если поляков разобьют, то оборонять свои границы. Каких-то особых усилий не надо было.
RVK пишет:

цитата:

Что за кидки Гитлера?

Версаль, оккупация остатков Чехословакии. Активная подготовка к войне против Польши.
Из записи Астаховым беседы 2 августа с Вайцзеккером и Риббентропом
[quoteЧто же касается Польши, то будьте уверены в одном — Данциг будет наш. По моему впечатлению, большой затяжки в разрешении этого вопроса не будет. Мы не относимся серьезно к военным силам Польши. Поляки сейчас кричат о походе на Берлин, о том, что Восточная Пруссия — польская земля. Но они знают, что это вздор. Для нас военная кампания против Польши дело недели — десяти дней. За этот срок мы сможем начисто выбрить Польшу. Но мы надеемся, что в этом не будет необходимости]`

 Отправлено: 04.03.13 22:24. Заголовок: Jugin пишет: цитат..

Jugin пишет:

цитата:

цитата: В частных беседах она (косвенная агрессия) была «расшифрована» как требование, имеющее целью предоставить нам фактическую свободу действий в Балтике, и притом не только в момент реальной германской угрозы, но и в любой желательный для нас момент писал Я.З Сурриц в НКИД.

Хехе. "Расшифрована" в кавычках, это что значит? Особенно если взять и прочитать все письмо.
Скрытый текст

цитата: 482. Телеграмма полномочного представителя СССР во Франции Я. 3. Сурица в Народный комиссариат иностранных дел СССР 19 июля 1939 г. Переговорщики, жульничая с вами, одновременно обманывают и общественное мнение своих собственных стран, которое в своем огромном большинстве (по крайней мере, здесь, во Франции) с нетерпением ожидает скорейшего заключения эффективного соглашения с нами. Обман ведется главным образом по линии искажения нашей позиции, все время изображаемой как нарастание с нашей стороны все новых и новых требований, и заведомо неверного освещения существа наших требований и действительного характера разногласий. Так, например, существо нашего предложения о военном соглашении, выдвинутого нами еще в нашей первой апрельской памятной записке {* См. док. 276.} и, по моим наблюдениям, разделяемого здесь всеми серьезными сторонниками соглашения («грош цена без военной договоренности»), было здесь намеренно искажено и преподнесено публике и прессе как требование предварительного заключения военного соглашения, «связанного с раскрытием военных тайн», без достаточной гарантии и уверенности, что политическое соглашение будет заключено (так, между прочим, был информирован Кериллис). Не меньше тумана было напущено и вокруг нашей формулировки косвенной агрессии. В частных беседах она была «расшифрована» как требование, имеющее целью предоставить нам фактическую свободу действий в Балтике, и притом не только в момент реальной германской угрозы, но и в любой желательный для нас момент. В разговорах с социалистами делался при этом акцент на «независимость Балтийских стран», других пугали опасностью быть втянутыми в войну. К таким передержкам прибегают потому, что после чехословацкого опыта вряд ли здесь найдется хотя бы один сторонник создания барьера против агрессии, который полагал бы достаточным ограничиться борьбой против «прямой», открытой агрессии, т. е. той формы агрессии, которую Гитлер, как известно, как раз избегает. Трехмесячная канитель с переговорами уже с достаточной ясностью вскрыла, что наши партнеры не хотят настоящего соглашения с нами, но, боясь своего общественного мнения, будут скрывать это и продолжать прятаться за «тайну переговоров». Эту игру мы должны разоблачить, прежде чем «послать к черту». Мы должны, не считаясь ни с какими дипломатическими условностями, предать гласности ход переговоров. Возможно, что один намек с нашей стороны, что мы вынуждены будем это сделать, заставит переговорщиков изменить тактику. Полпред

Странно, но уже второй раз за день от Вас исходит искаженная информация. Аккуратнее, как говориться: один раз случайность, два - совпадение, три - система.

 Отправлено: 05.03.13 00:08. Заголовок: Змей Тем более, что ..

Змей

цитата:

Тем более, что данцигский коридор не сильно то увеличивал мощь Германии. Что стоило полякам уступить? Они с чехов уже получили компенсацию.

Почему бы и не уступить. Или войти в союз с АиФ и СССР.. Нда.
Тут, кстати, помянули косвенную агрессию в советской формулировке. КА однозначно на случай блокирования Германии, положение мира.
Обратим внимание, Суриц пишет

цитата:

после чехословацкого опыта вряд ли здесь найдется хотя бы один сторонник создания барьера против агрессии, который полагал бы достаточным ограничиться борьбой против «прямой», открытой агрессии, т. е. той формы агрессии, которую Гитлер, как известно, как раз избегает.

 
В советской формулировке КА перекрывается лазейка которой Гитлер как
раз и пользуется традиционно. Очевидно, что настаивая на своей КА,
СССР расчитывает на результат соглашения с АиФ который остановит
Германию в развязывании войны. Настойчивость СССР в своей
формулировке КА опровергает инсинуацию о его стремлении "развязать войну".

 Отправлено: 05.03.13 00:58. Заголовок: RVK пишет: А вот эт..

RVK пишет:

цитата:

А вот это совсем не понял.

Ну как же - в данной реальности время течет в одну сторону. Учитывая это:
Результатом действия (удовлетворение Германии) явилось ее усиление относительно состояния перед совершаемым действием, - это у меня "кучка дров".
Совершая подобное действие позже, результатом получаем уже усиление предыдущего усиления, - это у меня "охапка дров".
При совершении второго действия первое было уже совершено, результат известен - это у меня "проигнорировали или стремились к этому".

 Отправлено: 05.03.13 01:15. Заголовок: gem пишет: А вот Аи..

gem пишет:

цитата:

А вот АиФ предлагали тяжелую совместную работу, в результате которой мог наступить многолетний мир без 40-58% военного бюджета, а моральный рейтинг СССР неимоверно вырос бы. А может - и линия Керзона с Бессарабией всплыли бы.

С чего бы вдруг? Что такое моральный рейтинг я думаю большинство наших сограждан прекрасно понимают, это когда больше ничего нет, что б было не обидно говорят вот так. Т.е. никакая линия Керзона даже вдали не сплывала, с чего бы вдруг Англии гарантировать целостность Польши на Западе, что бы тут же ее разрушать на Востоке? Не думаю, и что б вопрос с Румынией был бы как то решен. Ничто на это не указывает, СССР же разрешалось просто попугать Германию своей позицией, даже вероятность войны в конкретике не обсуждалась. Чисто теоретически и то под давлением СССР.
Затраты на войну с Германией в союзе с Англией и Францией так же вообще не ведомы. Как и характер этой войны. Там уже предыдущая Россия побывала в Берлине в результате лихой кавалерийской атаке в 1914 году.
Т.е. Ваш разговор про линию Керзона это просто обман. Такой вопрос не вставал, а в ответ на предложение может бы встал, можно сказать, что нет, встать не мог, даже не рассматривался. Зачем это Польше, не понятно, вступить в войну с Германией препятствуя строительству дорог через Поморье и защищая Данциг, что в оплату за их сохранение отдать всю Восточную Польшу. Как то нелепо.

 Отправлено: 05.03.13 01:18. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А зачем тогда переговорщики пиписьками дивизиями мерялись?

Исключительно по настоянию СССР, мерялись бумажной теоретической информацией, причем со стороны АиФ это скорее Франция. Дело в том, что если я пишу про Англию, это не значит, что об АиФ. Франция имела несколько иную позицию. Война с Германией рассматривалась как реальная.

 Отправлено: 05.03.13 07:57. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А на дату введения новой формы?

В однобортном никто уже не воюет! Классика - наше всё!
Madmax1975 пишет:

цитата:

А посмотреть даты выдачи ТТХ на тяжелые бомбардировщики не судьба?

Madmax1975 пишет:

цитата:

А на даты принятия на вооружение новых образцов?

Слишком мало и слишком поздно. Я уже писал - закупать истребители у американцев французы начали в октябре 1940.

 Отправлено: 05.03.13 09:39. Заголовок: Madmax1975 пишет: R..

Madmax1975 пишет:

цитата:

RVK пишет: цитата: А в межвоенный период это все исключено? А в межвоенный период разоружение, пакт Бриана-Келлога и кризис. Оченно все это не способствует наращиванию военной мускулатуры.

Так не способствует или исключено?

Madmax1975 пишет:

цитата:

Что Гитлер дал СССР некие гарантии, коих не смогли дать АиФ.

Так бы и написали.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Специально для Вас: тема себя исчерпала. Так лучше?

Если Вы так считаете, то можете не писать в постов. В чем проблема?

piton83 пишет:

цитата:

Ну к Гитлеру вроде не приезжали договариваться о совместном противостоянии советской агрессии.

Не приезжали. Переговоры были в Лондоне, как раз одновременно с московскими.

piton83 пишет:

цитата:

цитата: Что за кидки Гитлера? Версаль, оккупация остатков Чехословакии. Активная подготовка к войне против Польши.

И кого там Гитлер "кинул" все таки?

 Отправлено: 05.03.13 09:50. Заголовок: Про форму можно посм..

Про форму можно посмеяться. Про суть не стоит. Уже в 38 военные расходы Англии выросли на 40% по сравнению с 37. Для них это было серьезно. ЕМНИП в 34 на соцнужды ухлдили 46% процентов бюджета. Пришлось урезать. Но не в СССР они жили. Просто взять и все поменять нельзя. Расходы и в дальнейшем росли. Заложили 5 линкоров, в ответ на строительство 2 немецких. К войне готовились, хотя и очень ее не хотели.

 Отправлено: 05.03.13 10:10. Заголовок: учитель пишет: Для..

учитель пишет:

цитата:

Для них это было серьезно.

Зачем тогда давали гарантии Польше?
учитель пишет:

цитата:

Но не в СССР они жили.

А за противотанковым каналом.
учитель пишет:

цитата:

Заложили 5 линкоров, в ответ на строительство 2 немецких.

А не хватало самолётов... Или ещё чего другого.

 Отправлено: 05.03.13 12:19. Заголовок: RVK пишет: Не приез..

RVK пишет:

цитата:

Не приезжали. Переговоры были в Лондоне, как раз одновременно с московскими.

О союзе с целью противостоянии советской агрессии? Или переговоры разные были?
RVK пишет:

цитата:

И кого там Гитлер "кинул" все таки?

А Вы сами не можете понять кого кинул Гитлер оккупировав остатки Чехословакии?

 Отправлено: 05.03.13 13:55. Заголовок: piton83 пишет: Нууу..

piton83 пишет:

цитата:

Нуууу. Много говорилось о войне СССР против Германии. Просто АиФ от СССР хотели помощи полякам, а уж если поляков разобьют, то оборонять свои границы. Каких-то особых усилий не надо было.

Насколько понимаю, не так. Англия, во-первых была заинтересована в том, что бы СССР просто благожелательно отнесся к Польше, что бы не произошел ПМР, который видимо англичане предвидели, так как определенные проблемы в польско-советских отношениях были на лицо. Во-вторых, им нужна была демонстрация со стороны СССР о готовности защищать границы Польши.
На мой взгляд это все, что требовалось от СССР.
Практически тут ничего делать было не нужно, так как это все и так по мнению англичан должно было остановить агрессию Германии, прежде всего ввиду неравенства сил.
Это СССР считал необходимым рассмотреть возможность и тонкости ведения войны так по его мнению Германия все равно будет воевать, по крайней мере с большой степенью вероятности, по мнению англичан такое вовсе не нужно. В этом собственно и противоречия на переговорах, отсюда и вопрос о коридорах. СССР это интересно, англичанам нет.
Они не предполагали войну СССР против Германии, они вообще не предполагали войну.

 Отправлено: 05.03.13 13:55. Заголовок: piton83 пишет: А Вы..

piton83 пишет:

цитата:

А Вы сами не можете понять кого кинул Гитлер оккупировав остатки Чехословакии?

Кого, простите оккупировал? Для справки - чехи приняли германский протекторат, а словаки получили свободу от Праги.

 Отправлено: 05.03.13 14:06. Заголовок: gem пишет: Гитлер б..

gem пишет:

цитата:

Гитлер был замечен в кидках с 1935 года. В марте 1939 Гитлер кинул Европу еще 2 раза. С апреля 39 ясно заявлял о третьем кидке. О серьезе: UK ввело воинскую повинность. Каждый месяц кто-нибудь «забывает» историческую последовательность событий... Злостно забывает. На что рассчитывает?

Вот уж не знаю. Скажем, на то, что никто не заметит, как в посте одного самозванного завуча-недоучки из понятия "кидок союзников" незаметно испарилось второе слово.
Европа была союзницей Гитлера? Да/нет?
И кто такая "Европа"? Шо ж она молчала, как Лига Наций? Очевидно, Чемберлена испужалась? (с). Гитлер союзника, когда припекло, и оккупировать мог, а кидать - не кидал. Ему своих грехов хватает с избытком, лишнего не наговаривайте.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 05.03.13 15:29. Заголовок: Змей пишет: Слишком..

Змей пишет:

цитата:

Слишком мало и слишком поздно.

Это не то же самое, что "не начали готовиться вообще". Наши приготовления тоже можно при желании раскритиковать в пух и прах.

 Отправлено: 05.03.13 15:34. Заголовок: RVK пишет: Так не с..

RVK пишет:

цитата:

Так не способствует или исключено?

Не исключено, однозначно не исключено. Но "история учит", что у нормальных государств подобные телодвижения активизируются накануне войны.

RVK пишет:

цитата:

Так бы и написали.

Думал, что и без расшифровки понятно. Виноват, исправлюсь.

RVK пишет:

цитата:

Если Вы так считаете, то можете не писать в постов. В чем проблема?

Никаких проблем. Как только Вы подтвердите снятие тезиса - умолкаю. Ну разве что кто-то еще что-нибудь смешное напишет - тогда да, могу не сдержаться.

 Отправлено: 05.03.13 15:34. Заголовок: Madmax1975 пишет: Э..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Это не то же самое, что "не начали готовиться вообще".

Тут писали, что АиФ преувеличивали именно сухопутную и воздушную мощь Германии, а деньги пустили на новые кораблики.

 Отправлено: 05.03.13 15:36. Заголовок: учитель пишет: Про ..

учитель пишет:

цитата:

Про форму можно посмеяться.

Ага, как новая форма в РККА - так великая мудрость партии и правительства накануне великих потрясений. Как новая форма в RA - так в однобортном не воюют.

 Отправлено: 05.03.13 15:40. Заголовок: Змей пишет: деньги ..

Змей пишет:

цитата:

деньги пустили на новые кораблики

А что Вы хотели от просвещенных мореплавателей?

 Отправлено: 05.03.13 15:42. Заголовок: O'Bu То есть С..

O'Bu

То есть СССР и Германия - таки союзники? Ну назовите уже кошку кошкой. Ну полегчает же на душе :-)

 Отправлено: 05.03.13 15:43. Заголовок: 917 пишет: Наскольк..

917 пишет:

цитата:

Насколько понимаю, не так.

Дословно я не вспомню, но там было сказано чтобы СССР смог удержать немецкие войска на своих границах. И поможет Польше, если она попросит. Если не попросит то помогать ей поставками.
Змей пишет:

цитата:

Для справки - чехи приняли германский протекторат

Интересная трактовка.

 Отправлено: 05.03.13 15:46. Заголовок: piton83 пишет: Инте..

piton83 пишет:

цитата:

Интересная трактовка.

Т.е. в истории вопроса Вы не сильны.

цитата:

14 марта 1939 г. рейхсканцлер Германии Гитлер вызвал чехословацкого президента Эмиля Гаху в Берлин и предложил ему принять протекторат Германии над Чехией и Моравией с предоставлением независимости Словакии и Карпатской Украине. Э.Гаха согласился на это, был подписан договор о создании Протектората Чехии и Моравии, президентом которого стал Э.Гаха.

Его, замечу, приняли не все и чехи (далеко не все - 1 рота) сражались дольше датчан.

 Отправлено: 05.03.13 15:48. Заголовок: Змей пишет: Т.е. в ..

Змей пишет:

цитата:

Т.е. в истории вопроса Вы не сильны.

Я извиняюсь, а чей посол у нас всю войну просидел? Кто в союзниках у СССР ходил? Вот прямо-таки протекторат, да?

 Отправлено: 05.03.13 16:06. Заголовок: 2 RVK & Madmax1975

RVK пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: А может - и линия Керзона с Бессарабией всплыли бы Ах может? Это при хорошем поведение большие мальчики СССР похвалят? Блин, надо было соглашаться! Европа нас похвалит!

Как хорошо Вы меня здесь поняли! "А я - тот же самый..."
При чем здесь хулы и похвалы?!
«Я тебя освободил?!
А теперь, краса-девица, на тебе хочу жениться!»
Опять непонятно? В случае быстрой победы над Гитлером в спорных
землях проводятся референдумы. То же - в Бессарабии.
Предлог: хватит оставлять в Европе потенциальные очаги войны.
RVK пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: После завоевания никаким союзником Германии Польша являться не может. А почему сразу после? Я так понял речь про ДО.

И ДО - не может. Я так понял - речь опять о лете 39? Польшу собирается бить Германия. Не СССР. Нечего (надолго, во всяком случае) делать Польше на Востоке. Ей нужна безопасность выхода к морю. Не Черному.
Madmax1975 пишет:

цитата:

А посмотреть даты выдачи ТТХ на тяжелые бомбардировщики не судьба? А на дату введения новой формы? А на даты принятия на вооружение новых образцов?

Не суетитесь. (Смайлик). Все это он знает. И про всеобщую военповинность в UK знает.
Он выполняет заветы г-на Мухина, которые тот излагает в предисловии почти к каждой своей книге:
(близко к тексту и смыслу) История - это война за СССР и социализм, а на войне - как на войне. Бойся!
RVK пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Кидок был Францией - Чехословакии. Гитлер был замечен в кидках с 1935 года. В марте 1939 Гитлер кинул Европу еще 2 раза. С апреля 39 ясно заявлял о третьем кидке. О серьезе: UK ввело воинскую повинность. Каждый месяц кто-нибудь «забывает» историческую последовательность событий... Злостно забывает. На что рассчитывает? На «наилучшие пожелания»? «Дорогие родители! Зайдите, пожалуйста, в школу. Тревожит успеваемость Вашего сына по предмету История» - gem как завуч. Вас понять, как обычно затруднительно. Что за кидки Гитлера? И чтобы два раза не вставать осветите эту самую историческую последовательность.

Ох-х-х... Кидки Гитлера:
0. Рейнска-Рурска волост. Съел ее Гитлер: а думали - клянчить будет... А как воевать-то АиФ не хочется!
1. Все уж смирились с отсутствием репараций... Пусть этот фигляр хотя бы не милитаризируется сверх меры!
А вот вам нет! И Гитлер кидает Версаль в помойку, начиная строить армию, флот и авиацию - и в серьезных количествах.
3. Обстановку надо хотя бы контролировать - заключается морское соглашение, но и его Гитлер тайно (пока) нарушает.
4. Но хотя бы в Европе границы - нерушимы? А вот вам! Происходит аншлюс. У АиФ - только кислый лепет: с одной стороны, с другой стороны... Немцы все-таки...
5. Чехия. Теперь уже Гитлер требует землю, на которой немцы в меньшинстве. И клянется, что уж теперь-то - все! Не надо ни мармеладу (Данциг и пр.), ни шоколаду (бывш. германских колоний).
И эти тупицы (чемберлены) опять сдают!
6. Полный захват Чехии, выпас словацкой марионетки. Мало? Мемель!!!
7. Польша получает нежданный (пока дипломатический) удар: отдавайте Данциг - хотя договоров о всяком мире с Германией у нее навалом. Какая неожиданность!
Я ничего не забыл?
Все. Чемберленам приходится политически мобилизовываться. Это начало апреля 1939.
Их судьба и история тащат за жабо к Сталину. Как бы им то не хотелось.
Вот кидки вместе с исторической последовательностью, за незнание коей я позволил себе вызвать родителей ув. O'Bu в школу. Шутка.

 Отправлено: 05.03.13 16:30. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

То есть СССР и Германия - таки союзники? Ну назовите уже кошку кошкой. Ну полегчает же на душе :-)

Не полегчает. Потому что СССР Германии с 28.09.39 - друг и пограничник, не более.
Контрольный вопрос: какие совместные цели преследовал заключенный якобы союз, и в каком документе они отражены?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 05.03.13 16:54. Заголовок: gem пишет: Вот кидк..

gem пишет:

цитата:

Вот кидки вместе с исторической последовательностью, за незнание коей я позволил себе вызвать родителей ув. O'Bu в школу. Шутка.

Странная у Вас школа, ибо историческую последовательность я знаю, а кидков не вижу, либо вашего пиджин-спика не понимаю.
АиФ обещали сначала Чехословакии, потом остаткам Чехии - и не выполнили. Про такую ситуацию и говорят - кинули чехов.
Гитлер обещал выполнить по списку Вашей исторической последовательности, да ещё Эльзас и Лотарингию. Так всё и сделал - риально пацан с яйцами оказался, а кто считал, что он на понт берёт, тот сам себе оказался злобный буратино.
Иногда и юрьмухины бывают полезны: "последний честный варвар", ога.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 05.03.13 18:17. Заголовок: Опять жуётся дохлая ..

Опять жуётся дохлая кошатина про "союз" Германии и СССР в 1939-1941.

 Отправлено: 05.03.13 20:36. Заголовок: Прошу почтенных суде..

Прошу почтенных судей учесть, что в этот раз первыми обзываться на СССР союзником Германии стали местные "патриоты".

 Отправлено: 05.03.13 20:45. Заголовок: Змей пишет: Т.е. в ..

Змей пишет:

цитата:

Т.е. в истории вопроса Вы не сильны.

Ну до Вас мне далеко.
Скажем в ноте 18 марта 1939 года советское правительство так характеризует данный процесс

цитата:

4. При отсутствии какого бы то ни было волеизъявления чешского народа, оккупация Чехии германскими войсками и последующие действия германского правительства не могут не быть признаны произвольными, насильственными, агрессивными.

O'Bu пишет:

цитата:

Гитлер обещал выполнить по списку Вашей исторической последовательности, да ещё Эльзас и Лотарингию.

Еще чего-то про земли на востоке у него было.
Hoax пишет:

цитата:

Опять жуётся дохлая кошатина про "союз" Германии и СССР в 1939-1941.

Ну если никто не может сказать какие гарантии Гитлер Сталину предоставил? Начинают рассказывать про то, какие АиФ плохие, а Гитлер своих союзников не кидал.

 Отправлено: 05.03.13 20:45. Заголовок: O'Bu пишет: ССС..

O'Bu пишет:

цитата:

СССР Германии с 28.09.39 - друг и пограничник, не более.

Куда уж более? У нормальных людей градация такая: сосед-союзник-друг. По нарастающей. Но где нормальность и где коммунизм? Поэтому коммунисты заключают договор о дружбе и, не моргнув глазом, уверяют всех окружающих, что они своим друзьям даже не союзники. Окружающие ржут, но ни один мускул не дрогнет на лицах коммунистов. Ленинская школа!

O'Bu пишет:

цитата:

какие совместные цели преследовал заключенный якобы союз, и в каком документе они отражены?

Цель - Восточная Европа. Документ - секретный дополнительный протокол (основной. Есть еще куча вторичных).

 Отправлено: 05.03.13 21:32. Заголовок: Ну если никто не мож..

piton83

цитата:

Ну если никто не может сказать какие гарантии Гитлер Сталину предоставил? Начинают рассказывать про то, какие АиФ плохие, а Гитлер своих союзников не кидал.

Так выяснили, вроде, что АиФ союзика кидали, Гитлер нет.
См. список gem и рецензию o'Bu. Не логичен Ваш пост,
раз Гитлер нарушил договор о ненападении, был бы СССР союзником не нарушил бы. Хех.

 Отправлено: 05.03.13 22:18. Заголовок: 2 all

O'Bu пишет:

цитата:

Гарантии АиФ сопровождались недавними кидками своего союзника - и как их воспринимать всерьёз? Гитлер на то время в подобном замечен не был.

ТАК В КИДКАХ замечен не был или В КИДКЕ СОЮЗНИКА?
Завязывайте выеживаться... С марта 39 слову Гитлера не верил никто. Кроме сладкой компании из Японии (кинутой уже в августе) и Италии (Стальной пакт, светоч ума Муссолини).
Наш вождь Гитлеру тоже НЕ ВЕРИЛ - но полез, абрек недорезанный...
Да ну вас всех - я думал, серьезно начали - но опять по тушкам пошли гнить имперские трупные пятна...

 Отправлено: 05.03.13 23:31. Заголовок: Yroslav пишет: Так ..

Yroslav пишет:

цитата:

Так выяснили, вроде, что АиФ союзика кидали, Гитлер нет.

У Гитлера союзники-то были вообще до 01.09.1939 ?
Гитлер не кидал союзников, у него их правда на тот момент не было. Зато он забивал на заключенные им договоры.

 Отправлено: 06.03.13 00:26. Заголовок: Во первых были: по А..

Во первых были: по Антикоминтерновскому пакту Япония, Италия, Венгрия.....
Но если есть возражения по пакту, можно оставить Италию по Стальному пакту.
Во вторых, если до 1.9.39 у него не было союзников, то что Вы мозги людям компостируете про союз Германии и СССР.

 Отправлено: 06.03.13 07:14. Заголовок: piton83 пишет: Скаж..

piton83 пишет:

цитата:

Скажем в ноте 18 марта 1939 года советское правительство так характеризует данный процесс

Для того, чтобы понять смысл некоего термина (в данном случае "протекторат") обратимся к учебно-методической литературе.
БСЭ:

цитата:

Протекторат (от лат. protector — защитник, покровитель), одна из форм колониальной зависимости, при которой одно государство по специальному международному договору передаёт другому государству ведение своих внешних сношений. Одновременно протежируемое государство принимает советника или руководителя (резидента) по внутренним делам, сохраняя лишь некоторую самостоятельность. В истории международных отношений нередко устанавливается односторонним актом. Так, Великобритания в 1914 путём односторонней декларации установила П. над Египтом, который фактически был оккупирован ею с 1882. В 1939 гитлеровская Германия установила П. над Чехией и Моравией, фактически ставшими жертвами фашистской агрессии. П. представляет собой нарушение общепризнанных принципов современного международного права, и прежде всего принципа самоопределения наций, закрепленных в Уставе ООН. Сохранение или попытки возрождения режима П. противоречат также Декларации о предоставлении независимости колониальным странам и народам 1960. Как исторический пережиток в Европе сохранился П. Италии над Сан-Марино (с 1862), Франции над Монако (с 1861), Швейцарии над Лихтенштейном (с 1924).

Учебник :

цитата:

Важно отличать протекторат государств от сходных ему явлений, таких, как вхождение в государство, аннексия, оккупация, международный протекторат. Они, как и протекторат государств, выражают зависимое состояние территории. Отличия между этими понятиями скорее формальные, чем содержательные. Протекторат государства может повлечь более серьезные ограничения для населения, чем, например, оккупация. Как и оккупация, протекторат может быть результатом вооруженного насилия. Вхождение в состав государства представляет собой добровольное присоединение к нему, в результате которого другое государство полностью или частично утрачивает свой суверенитет. Оно становится административно-территориальной единицей или субъектом федерации. В отличие от этого участвующие в протекторате государства сохраняют свой суверенитет. Аннексия есть включение в состав государства дополнительных территорий, обычно совершаемое по результатам войны, а иногда и ненасильственными действиями государства. Аннексия получает признание как юридический факт по нормам национального и, возможно, международного права. Аннексируемая территория является объектом внешнего воздействия, тогда как протекторат представляет собой правоотношения между государствами-субъектами. Оккупация представляет собой временное насильственное занятие территории одного государства другим государством, находящимся с ним в состоянии войны. Оккупация — это переходное состояние, которое может завершиться аннексией, установлением протектората и даже освобождением территории. Протекторат — это постоянное или установленное на заранее определенный срок правовое состояние государства, основанное на договоре. Протекторат устанавливается при наличии формально выраженного согласия государств.

 Отправлено: 06.03.13 10:44. Заголовок: Yroslav пишет: Во п..

Yroslav пишет:

цитата:

Во первых были: по Антикоминтерновскому пакту Япония, Италия, Венгрия.....

Антикоминтерновский пакт это не военный союз.
Yroslav пишет:

цитата:

Но если есть возражения по пакту, можно оставить Италию по Стальному пакту.

Италия подходит. Но Стальной Пакт подписан в мае 1939 года, когда бы Гитлер успел кинуть Муссолини? Да и переговоры с АиФ начались как бы не в марте, когда еще Стального пакта не было.
Yroslav пишет:

цитата:

то что Вы мозги людям компостируете про союз Германии и СССР.

Вы невнимательны. Я не писал что у Германии и СССР союз.
Змей пишет:

цитата:

Для того, чтобы понять смысл некоего термина (в данном случае "протекторат") обратимся к учебно-методической литературе.

Я не пойму, что же это, никакой оккупации Чехословакии не было, а советское правительство в своей ноте 18 марта клевещет на Германию, я правильно понял?
В Вашей же цитате написано "В 1939 гитлеровская Германия установила П. над Чехией и Моравией, фактически ставшими жертвами фашистской агрессии"
Раз уж используете БСЭ, вот парочка цитат

цитата:

Моравия (чеш. Morava), историческая область в Чехословакии. ...В 1938 значительная часть М. была отторгнута фашистской Германией. В марте 1939 была оккупирована остальная часть М., которая была включена в т. н. Протекторат Чехии и Моравии. В апреле — мае 1945 М. освобождена от немецко-фашистских захватчиков Советской Армией. .

цитата:

Чехословакия (Ceskoslovensko) ... V. Исторический очерк ... 15 марта германские войска оккупировали чешские области, которые указом Гитлера были превращены в «Протекторат Богемия и Моравия». Закарпатскую Украину захватила хортистская Венгрия. Только Советское правительство отказалось признать ликвидацию Ч., заклеймив действия Германии как акт произвола и агрессии.

 Отправлено: 06.03.13 11:00. Заголовок: piton83 пишет: Итал..

piton83 пишет:

цитата:

Италия подходит. Но Стальной Пакт подписан в мае 1939 года, когда бы Гитлер успел кинуть Муссолини? Да и переговоры с АиФ начались как бы не в марте, когда еще Стального пакта не было.

"Когда бы успеть кинуть" не рассматривается. Хехе.

piton83 пишет:

цитата:

Вы невнимательны. Я не писал что у Германии и СССР союз.

Ну как же, Вы же поясняли почему жуете "дохлую кошатину" про "союз" Германии и СССР в 1939-1941".

 Отправлено: 06.03.13 11:04. Заголовок: 2 all

917 пишет:

цитата:

Ваш разговор про линию Керзона это просто обман.

Ну почему же... В 1920 она Ленину предлагалась. И поляки уже были не против. Но другие задачи были у тов. Ленина & C^o.
Я так понимаю, что "па вапросам" 1) сохранения длительного мира на западных границах и 2) резкого сокращения дикого военного бюджета и дикой же милитаризации СССР
"у нас расхождэний нэт? Пых-пых..."
Змей пишет:

цитата:

закупать истребители у американцев французы начали в октябре 1940.

Ага.
O'Bu пишет:

цитата:

из понятия "кидок союзников" незаметно испарилось второе слово.

Положим, сначала У ВАС оно испарилось. Кто ясно мыслит - тот ясно излагает.
Если один Ваш знакомый успел многократно солгать, обмануть, унизить всех вокруг -
имеет ли смысл ему доверять, если даже по случайности лично Вас он еще не
облапошил, не кинул, не оболгал?
А чтобы ФОРМАЛЬНО все было точным (о кидке Гитлером своих союзников) -
вспомните о «ночи длинных ножей». Как-ких партайгеноссен зарезал, сволочь!! Как-ких верных
борцов за национал-социализм потеряла Германия!!
Змей пишет:

цитата:

А не хватало самолётов... Или ещё чего другого.

На войне всегда чего-нибудь да не хватает. 250 млн пуговиц, сотен тысяч тонн порохов, млн т
высокооктанового бензина - даже такой мелочи, как 16000 новых танков - и то не хватает!
Змей пишет:

цитата:

Т.е. в истории вопроса Вы не сильны.

Мне припоминается один бывший местный гуру, который очень был силен в оценке мощи
танковых корпусов: так и писал, бывалоча: AxX +BxY + CxZ = мощь!! И прочих непременно
обзывал слабаками в этом вопросе, в ответ на критику.
Вообще - характерный прием. Не владеешь, мол, матерьялом! И в угол.
Hoax пишет:

цитата:

Опять жуётся дохлая кошатина про "союз" Германии и СССР в 1939-1941.

Эта кошка будет вонять вечно. Несчастное животное было убито сов. правительством в 1939 - и
с тех пор клоповье племя комм. идеологов внятно не может объяснить:
- совместной с рейхом войны против Польши нет - а убитые и военнопленные есть с обеих сторон
- нейтралитет объявлен, а в порту СССР спрятаны немецкие суда + Комет + танкер для Нарвика
- ведутся переговоры о базе Норд.
Формально союз НЕ заключен. Фактически - действует.
Несколько месяцев в теме о Финляндии вокруг той же истины бьются лбы.
Похороните несчастный труп! Признайте очевидное...
Madmax1975 пишет:

цитата:

O'Bu пишет:  цитата: какие совместные цели преследовал заключенный якобы союз, и в каком документе они отражены? Цель - Восточная Европа. Документ - секретный дополнительный протокол (основной. Есть еще куча вторичных).

Есть не менее важная цель: дать Германии свободу действий на западе максимально возможными силами.
Документ - сам договор.
Yroslav пишет:

цитата:

выяснили, вроде, что АиФ союзика кидали, Гитлер нет.

Ни фига Вы не выяснили в Вашем эйфорическом построении. Не торопитесь шампанское
в нумер заказывать.
Назовите СОЮЗНИКОВ рейха в Европе на октябрь 1938. КОГО КИДАТЬ?
А уж дорогих штурмовичков - союзников в борьбе - кинул на настоящие ножи.
И азиатского союзника - немедленно кинул. Самим фактом переговоров ВСЕГО ЛЕТА 1939.
Yroslav пишет:

цитата:

Во первых были: по Антикоминтерновскому пакту Япония, Италия, Венгрия.....

И даже Манчжоу-Го. Так что: в феврале заключили, и до 14 марта кидать? Какая опасность грозила Манчжоу-Го в марте 1939 - чтоб ее сразу кидать? Венгрии? Испании?
Змей пишет:

цитата:

Для того, чтобы понять смысл некоего термина

Пошел откат...

 Отправлено: 06.03.13 11:11. Заголовок: Yroslav пишет: "..

Yroslav пишет:

цитата:

"Когда бы успеть кинуть" не рассматривается. Хехе.

Почему? Переговоры начались в марте, а Стальной пакт заключен в мае. Получается Гитлер очень надежный товарищ, потому что за 3 месяца не успел кинуть своего союзника.
Yroslav пишет:

цитата:

Ну как же, Вы же поясняли почему жуете "дохлую кошатину" про "союз" Германии и СССР в 1939-1941".

С чего я ее жую? Тезис что Гитлер не кидал союзников и поэтому к нему доверия больше выдвинул RVK.

 Отправлено: 06.03.13 11:40. Заголовок: piton83 пишет: О со..

piton83 пишет:

цитата:

О союзе с целью противостоянии советской агрессии? Или переговоры разные были?

Тогда руководство СССР точно знало о чем переговоры и к чему они приведут, точнее не приведут? Нет.
Сам факт таких встреч способствовал московским переговорам? Все же происходило практически одновременно.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Не исключено, однозначно не исключено. Но "история учит", что у нормальных государств подобные телодвижения активизируются накануне войны.

Или угрозе войны или когда все безнадежно устаревает. Вариантов море. Вы привели один и сделали по спешный вывод.

gem пишет:

цитата:

Ох-х-х... Кидки Гитлера: 0. Рейнска-Рурска волост. Съел ее Гитлер: а думали - клянчить будет... А как воевать-то АиФ не хочется! 1. Все уж смирились с отсутствием репараций... Пусть этот фигляр хотя бы не милитаризируется сверх меры! А вот вам нет! И Гитлер кидает Версаль в помойку, начиная строить армию, флот и авиацию - и в серьезных количествах. 3. Обстановку надо хотя бы контролировать - заключается морское соглашение, но и его Гитлер тайно (пока) нарушает. 4. Но хотя бы в Европе границы - нерушимы? А вот вам! Происходит аншлюс. У АиФ - только кислый лепет: с одной стороны, с другой стороны... Немцы все-таки... 5. Чехия. Теперь уже Гитлер требует землю, на которой немцы в меньшинстве. И клянется, что уж теперь-то - все! Не надо ни мармеладу (Данциг и пр.), ни шоколаду (бывш. германских колоний). И эти тупицы (чемберлены) опять сдают! 6. Полный захват Чехии, выпас словацкой марионетки. Мало? Мемель!!! 7. Польша получает нежданный (пока дипломатический) удар: отдавайте Данциг - хотя договоров о всяком мире с Германией у нее навалом. Какая неожиданность! Я ничего не забыл? Все. Чемберленам приходится политически мобилизовываться. Это начало апреля 1939. Их судьба и история тащат за жабо к Сталину. Как бы им то не хотелось. Вот кидки вместе с исторической последовательностью, за незнание коей я позволил себе вызвать родителей ув. O'Bu в школу. Шутка.

Ох должен я сказать, ибо написано много, вроде все верно, но причем тут "кидки"?
Я понимаю термин "кидок" - невыполнение взятых на себя обязательств, именно взятых, а не навязанных, именно тогда когда от тебя ждут их выполнения.
В перечисленных Вами пунктах нет ни одного "кидка", как я его понимают, это не значит это там все поступки правильны и законны, это значит, что кидков там нет.

 Отправлено: 06.03.13 12:37. Заголовок: piton83 пишет: вот ..

piton83 пишет:

цитата:

вот парочка цитат

Вы цитируете статью "протекторат"?
Повторю.

цитата:

Протекторат — это постоянное или установленное на заранее определенный срок правовое состояние государства, основанное на договоре. Протекторат устанавливается при наличии формально выраженного согласия государств.

Цитируйте, пожалуйста, статьи по теме.

 Отправлено: 06.03.13 13:01. Заголовок: gem пишет: Ну почем..

gem пишет:

цитата:

Ну почему же... В 1920 она Ленину предлагалась. И поляки уже были не против. Но другие задачи были у тов. Ленина & Co.

Да, никакого значения предложение 1920 года не имеет к рассматриваемому периоду, уже и война отгремела и земли заделили, так что это пустое . Вроде бы по теме, но вот конкретно к нашей отношения не имеет. Да, мало ли чего там Ленин решил, давно уже и другая власть.
gem пишет:

цитата:

Я так понимаю, что "па вапросам" 1) сохранения длительного мира на западных границах и 2) резкого сокращения дикого военного бюджета и дикой же милитаризации СССР

Но, кое-какие все же есть. Мир можно сохранят по разному, можно влезть в противостояние с Германией, войну или политический конфликт, хотя отношение к миру это имеет только в советском понимании. А можно посчитать, Англия, с Польшей и Францией сами решат вопрос с Германией, это тоже подход.
Ведь не Англичане, не французы не признались, что сами не справятся, так это им и не ведомо видимо. А СССР об этом откуда знать?
Так поступают.
Вон, Япония, например, могла бы не на США напасть ,а на СССР, может они вдвоем с Германией его бы и одолели, так нет же они подумали, возьмет Гитлер Москву, им половина СССР и так достанется.
Желание халявы сильно не только у индивидуумов, но и у государств. Халява это здорово.

 Отправлено: 06.03.13 13:17. Заголовок: Змей пишет: Вы цити..

Змей пишет:

цитата:

Вы цитируете статью "протекторат"?

Разучились читать? Я процитировал статьи из БСЭ в которых написано русским языком, что в марте 1939 года Германия оккупировала остатки Чехословакии. Ну и до кучи советскую ноту, в которой опять же русским языком написано про оккупацию Чехии германскими войсками.
Начало дискуссии
piton83: А Вы сами не можете понять кого кинул Гитлер оккупировав остатки Чехословакии?
Змей: Кого, простите оккупировал? Для справки - чехи приняли германский протекторат, а словаки получили свободу от Праги.
Теперь узнали, кого Германия оккупировала?
Змей пишет:

цитата:

Цитируйте, пожалуйста, статьи по теме.

Змей пишет:

цитата:

Кого, простите оккупировал? Для справки - чехи приняли германский протекторат, а словаки получили свободу от Праги.

Видно, что в цитатах написано про оккупацию или не видно?
RVK пишет:

цитата:

Я понимаю термин "кидок" - невыполнение взятых на себя обязательств, именно взятых, а не навязанных, именно тогда когда от тебя ждут их выполнения.

Оккупация Чехословакии разве не подходит?

 Отправлено: 06.03.13 13:35. Заголовок: piton83 пишет: Я п..

piton83 пишет:

цитата:

Я процитировал статьи из БСЭ в которых написано русским языком, что в марте 1939 года Германия оккупировала остатки Чехословакии.

Это отменяет статус протектората, установленный Германией?
Кстати, протекторатом стала Чехия, а остатки Чехословакии - Словакия вполне себе успела повоевать с СССР. Я писал уже, что Вы слабо владеете вопросом...
piton83 пишет:

цитата:

Видно, что в цитатах написано про оккупацию или не видно?

В основной статье по обсуждаемому вопросу "протекторат", как раз не написано.
piton83 пишет:

цитата:

Оккупация Чехословакии разве не подходит?

Нет. Я писал уже, что Вы слабо владеете вопросом... Кстати, а АиФ возражали на установление протектората над Чехией?

 Отправлено: 06.03.13 14:02. Заголовок: gem пишет: Назовите..

gem пишет:

цитата:

Назовите СОЮЗНИКОВ рейха в Европе на октябрь 1938. КОГО КИДАТЬ? А уж дорогих штурмовичков - союзников в борьбе - кинул на настоящие ножи. И азиатского союзника - немедленно кинул. Самим фактом переговоров ВСЕГО ЛЕТА 1939.

Почему это на октябрь 38, а не на август 39 когда это и должно было бы быть интересным!? А на август 39, союзники по Антиком. пакту и Италия по Стальному.
Штурмовики это их внутренние дела, бытовуха.
И азиатского в общем-то не кидал, тем более азиатский "кидок" в размен на договор с СССР и в зачет не может идти.

gem пишет:

цитата:

И даже Манчжоу-Го. Так что: в феврале заключили, и до 14 марта кидать? Какая опасность грозила Манчжоу-Го в марте 1939 - чтоб ее сразу кидать? Венгрии? Испании?

piton83 пишет:

цитата:

Почему? Переговоры начались в марте, а Стальной пакт заключен в мае. Получается Гитлер очень надежный товарищ, потому что за 3 месяца не успел кинуть своего союзника.

"Потому, что кончается на У". Вопрос был - кидал/не кидал. Выяснили, что до августа 39 не кидал. Остальное лирика. Компоту хотите?

piton83 пишет:

цитата:

С чего я ее жую? Тезис что Гитлер не кидал союзников и поэтому к нему доверия больше выдвинул RVK.

Ну вот видите, выдвинул RVK, а жуете Вы. Хехе.

 Отправлено: 06.03.13 14:25. Заголовок: Змей пишет: Это отм..

Змей пишет:

цитата:

Это отменяет статус протектората, установленный Германией?

Это говорит о том, что оккупация была.
Змей пишет:

цитата:

В основной статье по обсуждаемому вопросу "протекторат", как раз не написано.

Обсуждаемый вопрос не протекторат, а оккупация. А обсуждение началось с Вашего вопроса
Змей пишет:

цитата:

Кого, простите оккупировал?

Вам ответили кого оккупировал.
Yroslav пишет:

цитата:

Вопрос был - кидал/не кидал. Выяснили, что до августа 39 не кидал.

Согласен. Но надо дополнить. По состоянию на август 1939 Гитлер не кидал своего единственного союзника, союз с которым был заключен в мае 1939.
Yroslav пишет:

цитата:

Ну вот видите, выдвинул RVK, а жуете Вы. Хехе.

Это Вам кажется.

 Отправлено: 06.03.13 15:07. Заголовок: Змей пишет: Кстати,..

Змей пишет:

цитата:

Кстати, а АиФ возражали на установление протектората над Чехией?

Конечно нет. Бурно аплодировали стоя. Настолько оно им понравилось, что аж односторонние гарантии полякам выдали.

Так кто все-таки в союзниках у СССР ходил: протекторат или Словакия?

 Отправлено: 06.03.13 15:18. Заголовок: piton83 пишет: окку..

piton83 пишет:

цитата:

оккупация была.

Ещё раз для Вас:

цитата:

Важно отличать протекторат государств от сходных ему явлений, таких, как вхождение в государство, аннексия, оккупация, международный протекторат. Они, как и протекторат государств, выражают зависимое состояние территории. Отличия между этими понятиями скорее формальные, чем содержательные. Протекторат государства может повлечь более серьезные ограничения для населения, чем, например, оккупация.

Ещё раз повторить или перечитаете самотоятельно?
piton83 пишет:

цитата:

Обсуждаемый вопрос не протекторат, а оккупация. А обсуждение началось с Вашего вопроса

Вы прочли статью БСЭ "протекторат"? Вы с ней не согласны? В чём ошибка в учебнике? Они все единогласны - Чехия стала протекторатом Германии.
piton83 пишет:

цитата:

Вам ответили кого оккупировал.

Вы ответили неверно.

 Отправлено: 06.03.13 15:25. Заголовок: piton83 пишет: Согл..

piton83 пишет:

цитата:

Согласен. Но надо дополнить. По состоянию на август 1939 Гитлер не кидал своего единственного союзника, союз с которым был заключен в мае 1939.

О количестве союзников вопрос спорный. Анпакт вполне союз, политический или, как вскрыл т Сталин, завуалированный военный

цитата:

Война против интересов Англии, Франции, США? Пустяки! “Мы” ведем войну против Коминтерна, а не против этих государств. Если не верите, читайте “антикоминтерновский пакт”, заключенный между Италией, Германией и Японией. Так думали обработать общественное мнение господа агрессоры, хотя не трудно было понять, что вся эта неуклюжая игра в маскировку шита белыми нитками, ибо смешно искать “очаги” Коминтерна в пустынях Монголии, в горах Абиссинии, в дебрях испанского Марокко. (Смех.)

 Отправлено: 06.03.13 15:50. Заголовок: Змей пишет: Они все..

Змей пишет:

цитата:

Они все единогласны - Чехия стала протекторатом Германии.

Если не доходит с первого раза, повторюсь
Нота советского правительства 18 марта 1939 года

цитата:

4. При отсутствии какого бы то ни было волеизъявления чешского народа, оккупация Чехии германскими войсками и последующие действия германского правительства не могут не быть признаны произвольными, насильственными, агрессивными.

цитата:

Моравия (чеш. Morava), историческая область в Чехословакии. ...В 1938 значительная часть М. была отторгнута фашистской Германией. В марте 1939 была оккупирована остальная часть М., которая была включена в т. н. Протекторат Чехии и Моравии. В апреле — мае 1945 М. освобождена от немецко-фашистских захватчиков Советской Армией. .

цитата:

Чехословакия (Ceskoslovensko) ... V. Исторический очерк ... 15 марта германские войска оккупировали чешские области, которые указом Гитлера были превращены в «Протекторат Богемия и Моравия». Закарпатскую Украину захватила хортистская Венгрия. Только Советское правительство отказалось признать ликвидацию Ч., заклеймив действия Германии как акт произвола и агрессии.

Видно или не видно?
Змей пишет:

цитата:

Вы ответили неверно.

Сенсация века! Советское правительство клевещет на Германию! Статьи в словарях пишут неправильные, только Змей знает правду!

Yroslav пишет:

цитата:

О количестве союзников вопрос спорный. Анпакт вполне союз, политический или, как вскрыл т Сталин, завуалированный военный

Когда АиФ объявили войну Германии где были эти союзники? Правильно, выжидали. Так что союзниками трудно их назвать.