Отправлено: 03.03.13 18:28. Заголовок: СССР нужны были гарантии, что АиФ его не кинет. Какие гарантии дал Гитлер
В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер?
Отправлено: 08.03.13 00:05. Заголовок: Hoax пишет: - Для т..
Hoax пишет:
цитата:
- Для того, чтобы стравить капиталистические гос-ва между собой, остаться вне войны и получать дивиденды от позиции "над схваткой".
Это какая логика получается, "комми"?
Это скорее логика китайских комми, в смысле у них обычно тигры дерутся, а обезьяна сидит на дереве и наблюдает. Правда я по этой китайской мудрости до сих пор не могу понять в чем бизнес? Может в наблюдении. Все это конечно не плохо, но есть уточнение, Сталин в общем-то не был над схваткой, он принял в ней непосредственное участие, только предпочел драться не с тиграми, а подушить тигрят, пока взрослые тигры в основной свалке. И вот обеспечил ему это удушение как раз ПМР.
Германии отдали предпочтение исключительно из тех соображений, что она дала существенно более весомое предложение.
У меня такое же мнение. Германия предложила больше, поэтому с ней и договор. Но пока что мало кто может конкретизировать, идут разговоры что АиФ плохие, то да се. 917 пишет:
цитата:
Англия не воспринимала такое в принципе. Ни Восточной Польши или Зап.Украины, ни Прибалтике бы от нее СССР никогда не получил бы.
И с этим согласен. ИМХО это и есть причина провала переговоров, а вовсе не проходы через Польшу или состав делегаций. stalker716 пишет:
цитата:
Непонятно о чём тема вообще? Какие гарантии ищет автор?
Тема-то проста. Было озвучено мнение, что с АиФ не заключили договор потому что они не предоставили гарантии его выполнения. Мне стало интересно, какие гарантии предоставил Гитлер, раз с ним договор заключили. Но на просто вроде бы вопрос ответа нету. Говорили про то, что Гитлер союзников не кидает, но какое это отношение имеет к СССР, если СССР не союзник ответа нет. Как сформулировал Madmax1975
цитата:
- Почему надо было заключать ПМР? - Потому что Гитлер не кидает союзников. - ПМР - союзный договор? - Ни в коем случае! - Так почему же надо было заключать договор? - Потому что Гитлер не кидает союзников.
Yroslav пишет:
цитата:
Ну так автор придумал коварную задачу типа "Поди туда, не знаю куда и принеси то, не знаю что" вот и не понтно о чем тема.
Что именно непонятно? Yroslav пишет:
цитата:
Зачастил с генерированием тем после "Как СССР воевать с Германией через задний проход Польши" вот и результат.
Ну про задний проход это Ваши фантазии, а генерирование тем это попытка обсуждать только один вопрос в теме, чтобы не было путаницы.
Отправлено: 08.03.13 02:12. Заголовок: 917 пишет: Это скор..
917 пишет:
цитата:
Это скорее логика китайских комми, в смысле у них обычно тигры дерутся, а обезьяна сидит на дереве и наблюдает. Правда я по этой китайской мудрости до сих пор не могу понять в чем бизнес? Может в наблюдении. Все это конечно не плохо, но есть уточнение, Сталин в общем-то не был над схваткой, он принял в ней непосредственное участие, только предпочел драться не с тиграми, а подушить тигрят, пока взрослые тигры в основной свалке. И вот обеспечил ему это удушение как раз ПМР.
Вы согласны с тем, что история - это наука? Если согласны, то должны понимать, что моральные категории в поисках научной истины в истории не только не помогают, но сильно вредят (например, двойные стандарты в оценках однотипных явлений). О точных науках и не говорю. Вы вот сейчас в коротком абзаце намотали клубок моральных оценок на пару исторических явлений и один договор, получили несъедобную кашу и не можете "понять в чем бизнес". Извините, если чем-то обидел, но большинство полемик имеют такие первопричины. Ваше высказывание просто очень яркий тому пример, попробуйте его почистить - и все будет кристально ясно. Если интересно, приведите результат.
Какие гарантии? Выполнения чего? Какие гарантии выполнения договоров даются вообще?
Этот вопрос Вам надо задать RVK. Он высказывался в том духе, что АиФ не дают гарантий выполнения своих обязательств и заключать с ними договор опасно. Yroslav пишет:
цитата:
Что такое гарантии о которых Вы открыли тему.
Опять же, вопрос надо задать RVK, он сказал что АиФ гарантий не могут дать, поэтому договор с АиФ плохая идея. Мне стало интересно какие гарантии дал Гитлер, раз с ним договор заключили? Написано много, гитлеровских гарантий я не увидел, зато Вы задаете вопрос - а что за гарантии вообще? Думаю Вам надо спросить RVK какие гарантии он имел в виду. Yroslav пишет:
цитата:
ну тогда, если у Польши для СССР проход не открыт - никак.
Т.е. без проходов через Польшу (или Румынию) СССР с Германией воевать никак не мог?
Отправлено: 08.03.13 13:43. Заголовок: newton пишет: Вы во..
newton пишет:
цитата:
Вы вот сейчас в коротком абзаце намотали клубок моральных оценок на пару исторических явлений и один договор, получили несъедобную кашу и не можете "понять в чем бизнес".
Если честно, то в своей фразе моральных оценок не вижу, где например в словах 917 пишет:
цитата:
Сталин в общем-то не был над схваткой, он принял в ней непосредственное участие, только предпочел драться не с тиграми, а подушить тигрят, пока взрослые тигры в основной свалке.
моральная оценка? Чего то такого не наблюдаю, уж больно закручено у Вас. Может это есть вот тут - "Это скорее логика китайских комми, в смысле у них обычно тигры дерутся, а обезьяна сидит на дереве и наблюдает. Правда я по этой китайской мудрости до сих пор не могу понять в чем бизнес? Может в наблюдении. " Я например вообще не вижу тут моральных оценок, возможно мне не хватает воображения? Да, и вообще оценок, даже и не моральных. И каким образом собственно Сталин оказался над схваткой, если потери Германии и Франции в мировой войне на тот период приблизительно равны потерям СССР в Зимней войне? У меня просто констатация известных вещей и общедоступных тоже, а не моральные оценки. Вот. если б я назвал СССР агрессором или Германию например, это моральная оценка или очень на нее похожее. А у меня нет такого.
Отправлено: 08.03.13 18:39. Заголовок: 917 пишет: Я наприм..
917 пишет:
цитата:
Я например вообще не вижу тут моральных оценок, возможно мне не хватает воображения? Да, и вообще оценок, даже и не моральных. И каким образом собственно Сталин оказался над схваткой, если потери Германии и Франции в мировой войне на тот период приблизительно равны потерям СССР в Зимней войне?
Ну, давайте разбираться. В чистом виде аналогия с обезьяной в том, что СССР не был в состоянии войны с воюющими государствами, а частично в том, что собирался как можно позже вступить в эту войну. Отсюда следует, что ваша конструкция "Каким образом ..., если потери ..." разлагается на 2-е составные: 1. "каким образом..." - в аналогии не оговаривается, в реале ответ "В результате проводимой политики". 2. "если потери..." - совершенно не относится к 1-й части вопроса. Перефразируя: Сопоставление потерь в войне Германии и союзников с Зимней войной (без моральной составляющей) не дают ответа на вопрос, почему СССР не участвует в войне на стороне Германии или союзников в данный период. Итог: вопрос сам по себе глупый, типа "Каким образом я сел за руль, а не Вася или Дима, если я выпил с Петей примерно столько же, сколько они?"
цитата: А кого из своих союзников Германия кинула при этом?
RVK пишет:
цитата: Ничего этого у АиФ нет, плюс репутация стран сливающих своих союзников.
И что? Для Вас это новость? Или Вам подходит только то что против СССР и России?
piton83 пишет:
цитата:
Думаю Вам надо спросить RVK какие гарантии он имел в виду.
Т.е. тему создали Вы, выдернули мой вопрос из обсуждения в другой теме и теперь после очень многих постов, не сразу, решили уточнить у меня что то? Почему только сейчас?
Отправлено: 08.03.13 20:35. Заголовок: newton пишет: Ну, д..
newton пишет:
цитата:
Ну, давайте разбираться. В чистом виде аналогия с обезьяной в том, что СССР не был в состоянии войны с воюющими государствами, а частично в том, что собирался как можно позже вступить в эту войну. Отсюда следует, что ваша конструкция "Каким образом ..., если потери ..." разлагается на 2-е составные: 1. "каким образом..." - в аналогии не оговаривается, в реале ответ "В результате проводимой политики". 2. "если потери..." - совершенно не относится к 1-й части вопроса. Перефразируя: Сопоставление потерь в войне Германии и союзников с Зимней войной (без моральной составляющей) не дают ответа на вопрос, почему СССР не участвует в войне на стороне Германии или союзников в данный период. Итог: вопрос сам по себе глупый, типа "Каким образом я сел за руль, а не Вася или Дима, если я выпил с Петей примерно столько же, сколько они?"
Я так понимаю в моей фразе Вам моральных оценок найти не удалось? Я их в Вашем ответе не нашел. Не раскладывайте на составные, вы все равно не философ, не пудрите мозги, моральных оценок как не было так и нет, даже вот это Ваше "В результате проводимой политики" не моральная оценка, а лишь то, что написано : в результате проводимой политики, хотя с ней я и не согласен. Пока моральных оценок что-то не видать, а вроде сказали, что их три с половиной.
Отправлено: 08.03.13 22:45. Заголовок: RVK пишет: И что? Д..
RVK пишет:
цитата:
И что? Для Вас это новость? Или Вам подходит только то что против СССР и России?
Забыли упомянуть антисоветчиков и русофобов. А еще либерастов. RVK пишет:
цитата:
Т.е. тему создали Вы, выдернули мой вопрос из обсуждения в другой теме и теперь после очень многих постов, не сразу, решили уточнить у меня что то? Почему только сейчас?
Не сейчас. В заголовке темы написан мой вопрос - "какие гарантии мог дать Гитлер? ". Ответа на вопрос я не увидел. Только заявление что Гитлер своих союзников (Италию, с которой союз был заключен в мае 1939 года) не кидал. На уточняющий вопрос, какое отношение некидание Гитлером союзников имеет к СССР, если СССР союзником не был, ответа нет.
Отправлено: 08.03.13 23:30. Заголовок: 917 пишет: Пока мор..
917 пишет:
цитата:
Пока моральных оценок что-то не видать, а вроде сказали, что их три с половиной.
Как это не видать? Вот, пожалуйста, исправляюсь: 917 пишет:
цитата:
Сталин в общем-то не был над схваткой, он принял в ней непосредственное участие, только предпочел драться не с тиграми, а подушить тигрят, пока взрослые тигры в основной свалке.
Налицо отождествление одной стороны с хищниками из аналогии, другая скромно названа по имени. Что это, как не моральная оценка?
Отправлено: 09.03.13 08:17. Заголовок: newton пишет: Налиц..
newton пишет:
цитата:
Налицо отождествление одной стороны с хищниками из аналогии, другая скромно названа по имени. Что это, как не моральная оценка?
Другая сторона у меня и в сказке скромно ассоциируется с обезьяной, так в первоначальном тексте. То же хищник. Очень забавно когда обезьяны охотятся стаей на обезьян меньшего размера. Как то надуманно. Хищник это хорошо или плохо?Может это просто природа? В чем моральная оценка? В данной фразе у меня никаких моральных оценок нет. Хотя вся история исключительно строится на морали. Просто еще к ней пока не подошли.
Забыли упомянуть антисоветчиков и русофобов. А еще либерастов
Эк Вас заносит. Ну если Вы к ним себя относите? Или у Вас такой пунктик?
piton83 пишет:
цитата:
Ответа на вопрос я не увидел.
Бывает. Так все таки ответов не было или Вы не увидели, не сочли это за ответы?
piton83 пишет:
цитата:
Только заявление что Гитлер своих союзников (Италию, с которой союз был заключен в мае 1939 года) не кидал. На уточняющий вопрос, какое отношение некидание Гитлером союзников имеет к СССР, если СССР союзником не был, ответа нет.
Я не писал что Германия не кидала только союзников, я писал что она вообще в кидках замечены не была. Это раз. На самом высоком уровне Германия проявила заинтересованность в договоре (телеграмма Гитлера например) и в скорости его заключения это два. Германия пошла на быстрое согласования всех вопросов с СССР это три. Ничего этого со стороны АиФ не было, к тому же они тоже вели в это самое время встречи с представителями Германией в Лондоне. Т.е. СССР пришлось выбираешь из двух плохих вариантов: или любители умиротворять и кидать союзников или фашисты.
Похоже что автор темы мучительно занят придумыванием другой мотивации ПМР отличающейся от известной.
автор темы малость другим интересуется. А именно почему купить у А , а не у Б, чем договор с А надежнее договора с Б. Так вот на мой взгляд А(Германия) предложила существенно лучшие условия в рамках договора-купли продажи, а именно: товар против денег без авансов и ожиданий. С этой точки зрения договор и гарантии стороны А существенно надежнее, чем предложение стороны Б.
А какой ответ Вы ожидали на такое вот свое заявление - "Или Вам подходит только то что против СССР и России?". RVK пишет:
цитата:
Ну если Вы к ним себя относите?
Это Вы с чего взяли? RVK пишет:
цитата:
Я не писал что Германия не кидала только союзников, я писал что она вообще в кидках замечены не была.
Это еще интереснее. Гитлер не был замечен в кидках. Образец соблюдения международного права. Как вы характеризуете следующее 1. Нарушение Версальского договора 2. Оккупацию остатков Чехословакии 3. Денонсацию англо-германского морского соглашения 4. Денонсацию германо-польского пакта о ненападении 5. Подготовку к войне с Польшей.
Похоже что автор темы мучительно занят придумыванием другой мотивации ПМР отличающейся от известной.
А что тут придумывать, если все просто, как 3 копейки? Прямое последствие Пакта - отсутствие военных действий в течение какого-то времени. Все иные последствия Пакта - косвенные, для которых нужно сочетание с другими политическими действиями.
Отправлено: 09.03.13 11:18. Заголовок: piton83 пишет: А ка..
piton83 пишет:
цитата:
А какой ответ Вы ожидали на такое вот свое заявление - "Или Вам подходит только то что против СССР и России?".
Простой и честный.
piton83 пишет:
цитата:
Это Вы с чего взяли?
Ну а зачем тогда писать это? Не хотите отвечать - не отвечайте.
piton83 пишет:
цитата:
Гитлер не был замечен в кидках.
Получается что нет.
piton83 пишет:
цитата:
Образец соблюдения международного права.
А на основании чего Вы так считаете и что Вы понимаете под соблюдением международного права в конце 30-х?
piton83 пишет:
цитата:
1. Нарушение Версальского договора
Это было, но это был достаточно унизительный договор, навязанный побежденной Германии. А по поводу нарушений кто либо из руководства АиФ выступил хотя бы с протестом? А вот что сказал Фердинанд Фош по поводу этого договора: «Это не мир, это перемирие на 20 лет».
piton83 пишет:
цитата:
2. Оккупацию остатков Чехословакии
Чехии. А если бы этой оккупации не было, то раздел независимого государства есть образец соблюдения тогдашнего международного права?
piton83 пишет:
цитата:
3. Денонсацию англо-германского морского соглашения 4. Денонсацию германо-польского пакта о ненападении 5. Подготовку к войне с Польшей.
А здесь то что не так? 3 и 4 не нарушение соглашений, а их расторжение - официальное заявление о прекращении соблюдении оных. 5 подготовка к войне это что противозаконно, если отвлечся от текущей ситуации, то в чем тут проблема?
Ну, ну. Посмотрите что такое денонсация или одностороннее расторжение договора и Вы удивитесь, что договоры можно расторгать, в том числе в одностороннем порядке.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Детский сад, ей-богу.
Как обычно - вместо аргументов унижение оппонента.
Отправлено: 09.03.13 11:39. Заголовок: 917 пишет: Как то н..
917 пишет:
цитата:
Как то надуманно. Хищник это хорошо или плохо?Может это просто природа? В чем моральная оценка? В данной фразе у меня никаких моральных оценок нет. Хотя вся история исключительно строится на морали. Просто еще к ней пока не подошли.
История - это наука. Научная истина не имеет к морали никакого отношения, т.к. она оперирует категориями "верно - не верно", а не "хорошо - плохо". Результат поиска истины получает моральную оценку. Если вы с предыдущей моральной оценкой события согласны/несогласны (бессознательно), вы можете проделать обратную процедуру: очистить событие от моральных оценок, сверить с историческими законами, вынести свою оценку. Или продолжать быть согласным/несогласным с предыдущей моральной оценкой бессознательно.
У вас, повторяю, в первоначальном тексте оценка именно моральная, перефразируя вас: Схватка тигров на земле, когда Сталин на дереве душит тигрят - неплохо.
Ага, отсутствие. Война с Польшей, война с Финляндией, война с прибалтийскими странами, война с Японией. "Мир - это война". Все по классику.
Ну что вы тупите? newton пишет:
цитата:
Прямое последствие Пакта - отсутствие военных действий в течение какого-то времени.
Ведь очевидно, что отсутствие военных действий подразумевается между договаривающимися сторонами. К чему действия, косвенно относящиеся к Пакту, приравнивать к прямым действиям Пакта?
Посмотрите что такое денонсация или одностороннее расторжение договора и Вы удивитесь, что договоры можно расторгать, в том числе в одностороннем порядке.
То есть Вы готовы назвать те нарушения, из-за которых несчастному Адику пришлось денонсировать договоры?
RVK пишет:
цитата:
вместо аргументов унижение оппонента
Аргументировать аксиомы - это надо быть кем-то очень особенным.
Отправлено: 09.03.13 12:09. Заголовок: newton пишет: Ведь ..
newton пишет:
цитата:
Ведь очевидно, что отсутствие военных действий подразумевается между договаривающимися сторонами.
Кому это очевидно? Вам? Возможно. Всем? Едва ли. Перед СССР не стоит вопрос "как нам избежать войны с немцами?". Перед СССР стоит вопрос "как нам обеспечить свое будущее в Европе?".
Отправлено: 09.03.13 12:10. Заголовок: RVK пишет: Простой ..
RVK пишет:
цитата:
Простой и честный.
Нет, не подходит. Вообще Ваш вопрос провокационный, наподобие знаменитого коньяка по утрам. RVK пишет:
цитата:
Ну а зачем тогда писать это? Не хотите отвечать - не отвечайте.
Затем что Вы написали ерунду "Или Вам подходит только то что против СССР и России?". Когда я служил, то мой начальник объяснил мне простую вещь - спрашивают х..ню, х..ню и отвечай. Ваш вопрос к теме не имеет отношения, зато носит провокационный характер. Вы когда такое пишете какой ответ ожидаете? RVK пишет:
цитата:
А вот что сказал Фердинанд Фош по поводу этого договора: «Это не мир, это перемирие на 20 лет».
Ну если так сказал Фош в 1919 году, то в 1939 можно смело заключать с Гитлером договор - не обманет! Или если Фош так говорил, то и его нарушение и не нарушение, а так. RVK пишет:
цитата:
Получается что нет.
Оккупация остатков Чехословакии(Чехии) это не кидок? RVK пишет:
цитата:
Чехии. А если бы этой оккупации не было, то раздел независимого государства есть образец соблюдения тогдашнего международного права?
Нет, не является. Я бы назвал это захватом территорий под угрозой применения военной силы. Но я не понял, если Гитлер участвовал в разделе независимого государства и был инициатором этого раздела, то это свидетельствует о гарантиях договора с ним? RVK пишет:
цитата:
3 и 4 не нарушение соглашений, а их расторжение - официальное заявление о прекращении соблюдении оных.
Получается Гитлер заключил договор, а потом, когда ему захотелось, расторг в одностороннем порядке. Это гарантия того, что он другой договор не расторгнет? RVK пишет:
цитата:
5 подготовка к войне это что противозаконно, если отвлечся от текущей ситуации, то в чем тут проблема?
Это пример того как Гитлер относится к договорам. Проблема в том, что с Польшей у Германии был договор о ненападении. Затем Германия его денонсирует. А теперь вот готовит войну против Польши. Откуда уверенность что Гитлер точно так же не денонсирует договор с СССР?
Аргументировать аксиомы - это надо быть кем-то очень особенным.
Это: Madmax1975 пишет:
цитата:
Нельзя расторгать договор. Договор надо исполнять. Одностороннее расторжение договора - нарушение.
Аксиома? Это от незнания.
piton83 пишет:
цитата:
Вы когда такое пишете какой ответ ожидаете?
Уже написал.
piton83 пишет:
цитата:
Оккупация остатков Чехословакии(Чехии) это не кидок?
А кто кого и в чем кинул по Вашему?
piton83 пишет:
цитата:
Но я не понял, если Гитлер участвовал в разделе независимого государства и был инициатором этого раздела, то это свидетельствует о гарантиях договора с ним?
Уже писал выше причем не однократно: RVK пишет:
цитата:
Т.е. СССР пришлось выбираешь из двух плохих вариантов: или любители умиротворять и кидать союзников или фашисты.
Мы ходим по кругу.
piton83 пишет:
цитата:
Это гарантия того, что он другой договор не расторгнет?
Такой гарантии никто, никогда Вам не даст. Но повторюсь: или те кто обещают все, но не выполняют и сливают союзников или те кто официально заявляют о расторжении договора.
Отправлено: 09.03.13 13:36. Заголовок: RVK пишет: А кто ко..
RVK пишет:
цитата:
А кто кого и в чем кинул по Вашему?
Если сказать своими словами, то Гитлер обещал на этом остановиться. RVK пишет:
цитата:
Мы ходим по кругу.
Т.е. назвать гитлеровские гарантии Вы не можете. RVK пишет:
цитата:
Такой гарантии никто, никогда Вам не даст.
Стало быть аргумент о том что АиФ не могли дать гарантий не имеет смысла. RVK пишет:
цитата:
официально заявляют о расторжении договора.
Нельзя просто так заявить о расторжении договора, пусть даже и официально. В договорах как правило прописывается процедура денонсации. Если она соблюдена, то все нормально. Если нет, то это нарушение. Что касается германо-польского договора о ненападении, то там был срок в шесть месяцев. О денонсации договора Гитлер заявил 28 апреля 1939 года, т.е. договор о ненападении действовал до 28 октября 1939 года.
Если сказать своими словами, то Гитлер обещал на этом остановиться.
Да, про это я помню. Но вот что это были за обещания и как они были оформлены? Кто-нибудь подскажет?
piton83 пишет:
цитата:
Т.е. назвать гитлеровские гарантии Вы не можете.
А когда и где я обещал их назвать? Напомните пожалуйста.
piton83 пишет:
цитата:
Стало быть аргумент о том что АиФ не могли дать гарантий не имеет смысла.
А кто и где сформулировал аргумент про гарантии или их отсутствие у АиФ или Германии? И были ли такое? Ну кроме вопроса в корневом посте данной темы. Может кто напомнить?
piton83 пишет:
цитата:
Нельзя просто так заявить о расторжении договора, пусть даже и официально. В договорах как правило прописывается процедура денонсации. Если она соблюдена, то все нормально. Если нет, то это нарушение.
Спасибо конечно, но мне это не нужно пояснить, не я писал про какую ту аксиому. )
piton83 пишет:
цитата:
Что касается германо-польского договора о ненападении, то там был срок в шесть месяцев. О денонсации договора Гитлер заявил 28 апреля 1939 года, т.е. договор о ненападении действовал до 28 октября 1939 года.
А что за шесть месяцев? Шесть месяцев договор должен действовать после заявления о денонсации? Т.е. АиФ по-этому особо не спешили, ибо еще мол есть время?
Отправлено: 09.03.13 15:43. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это пример того как Гитлер относится к договорам. Проблема в том, что с Польшей у Германии был договор о ненападении. Затем Германия его денонсирует. А теперь вот готовит войну против Польши. Откуда уверенность что Гитлер точно так же не денонсирует договор с СССР?
Очень похоже, что именно этого и ждали. А он вместо этого напал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме