Отправлено: 03.03.13 18:28. Заголовок: СССР нужны были гарантии, что АиФ его не кинет. Какие гарантии дал Гитлер
В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер?
Отправлено: 09.03.13 15:58. Заголовок: Lob пишет: Во всех ..
Lob пишет:
цитата:
Во всех нормальных договорах прописана процедура их расторжения. Если этого нет, то его могут разорвать вообще по любому поводу.
Вот скажите мне - зачем смешивать основание для расторжения договора и процедуру этого расторжения? Это совершенно разные вещи. Нельзя договор просто так расторгать. Его можно расторгнуть: 1) на основе взаимности; 2) в виде санкции за нарушение другой стороной; 3) если это допускается самим договором. Строго говоря, договор с возможностью одностороннего выхода - это нифига не договор, а набор благих пожеланий. Кому нужен договор, который можно не исполнять? И все равно выход из такого "соглашения" выходящего отнюдь не красит.
Отправлено: 09.03.13 15:59. Заголовок: RVK пишет: Да, про ..
RVK пишет:
цитата:
Да, про это я помню. Но вот что это были за обещания и как они были оформлены? Кто-нибудь подскажет?
Надо смотреть точные формулировки. Но это относится и к АиФ. Вполне может так оказаться что формально АиФ никаких договоров не нарушали когда слили чехов. RVK пишет:
цитата:
А когда и где я обещал их назвать? Напомните пожалуйста.
Я разве говорил что Вы их обещали назвать, но не называете? Нет, не говорил. RVK пишет:
цитата:
А кто и где сформулировал аргумент про гарантии или их отсутствие у АиФ или Германии? И были ли такое? Ну кроме вопроса в корневом посте данной темы. Может кто напомнить?
В ходе дискуссии о ненадежности АиФ Вы задали вопрос, который в корневом посте. Поэтому я сформулировал аргумент - гарантии выполнения своих обязательств отсутствовали равно как и Германии, так и у АиФ. Поэтому отсутствие таких гарантий не является аргументом в пользу союза с Германией, т.к. у Германии гарантии тоже отсутствовали. RVK пишет:
цитата:
А что за шесть месяцев? Шесть месяцев договор должен действовать после заявления о денонсации?
Так написано в договоре. Любая из сторон может в любое время денонсировать договор, предупредив за 6 месяцев. RVK пишет:
цитата:
Т.е. АиФ по-этому особо не спешили, ибо еще мол есть время?
Я думаю АиФ уже поняли цену договоров с немцами и это не было значимым аргументом.
Перед СССР стоит вопрос "как нам обеспечить свое будущее в Европе?".
newton пишет:
цитата:
Свое будущее на какой-то срок, в т.ч. в Европе, СССР обеспечил в 1922г.
Ваше дополнение предполагает изменение картины мира действиями не только СССР. А в вопросе предполагаются разные варианты будущего, но характер которых зависит исключительно от действий СССР. В этом смысле прямой ответ на задаваемый вами вопрос - "никак".
Madmax1975 пишет:
цитата:
Хоть немного зная ув. 917, легко понять, что это синонимы. Да даже и знать не обязательно: человек прямо спрашивает - в чем бизнес?
Бизнес в том, что можно как разбогатеть, так и разориться. А аналогия - одна из моделей ведения бизнеса. Так доступно?
Отправлено: 09.03.13 17:01. Заголовок: piton83 пишет: В че..
piton83 пишет:
цитата:
В чем смысл договора, который любая из сторон может разорвать в любое время по любому поводу?
В некоторых специфических ситуациях только так и может существовать договор. Например, заключили мы договор без указания срока. И что теперь - пожизненная, и мало того, наследственная кабала? Ну ево нафик, расторгаем, предупредив контрагента за известное количество времени. Но для международных договоров бессрочные соглашения, как бы это помягче сказать, совершенно нетипичны. В принципе еще есть фидуциарные сделки, те тоже можно расторгать по настроению. Но опять же - где фидуция, а где межгосударственные отношения?
Отправлено: 09.03.13 17:04. Заголовок: newton пишет: А в в..
newton пишет:
цитата:
А в вопросе предполагаются разные варианты будущего, но характер которых зависит исключительно от действий СССР. В этом смысле ответ на задаваемый вами вопрос - "никак".
Неверно. Игроков много, но это ни разу не означает, что надо отбросить всякие попытки выиграть для себя будущее получше, чем сырьевой придаток и ядерная помойка в одном флаконе.
Если тупо сидеть и смотреть на драку (как предписывает китайский канон) - прогоришь 146%.
"тупо сидеть и смотреть" предполагает какую-то продолжительность всей сцены, она влияет на цифру 146.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Неверно. Игроков много, но это ни разу не означает, что надо отбросить всякие попытки выиграть для себя будущее получше, чем сырьевой придаток и ядерная помойка в одном флаконе.
Нет, верно. А вы сейчас допускаете такую же ошибку, как ув. 917.
Отправлено: 09.03.13 17:22. Заголовок: newton пишет: "..
newton пишет:
цитата:
"тупо сидеть и смотреть" предполагает какую-то продолжительность всей сцены
Ну да, война - не драка в баре. Начинается не на ровном месте и не за секунду.
newton пишет:
цитата:
вы сейчас допускаете такую же ошибку, как ув. 917.
Это Вы, как и при прочтении текста ув. 917, видя слова типа "лучше", "плохо", зачем-то интепретируете их как моральные оценки. Это не мораль, это сравнение. Лучше быть научным гигантом, чем промышленным. Лучше быть промышленным гигантом, чем "великой энергетической державой". Никакой морали. Чистая экономика.
В некоторых специфических ситуациях только так и может существовать договор.
Наверное да. Но ИМХО это не подходит к международным договорам. Тем более к договору о ненападении. Ведь в таком случае какой смысл от такого договора? Захотели напасть, ратсоргаем в 00 часов 00 минут, в 00:15 начинаем боевые действия. Что касается германо-польского договора, то там был прописана процедура денонсации - либо по истечении срока, либо в любой момент, но с предупреждением за 6 месяцев.
Ну да, война - не драка в баре. Начинается не на ровном месте и не за секунду.
Конечно. Но причем здесь эта сентенция? У нас в модели речь идет о вероятностях. Так вот они и меняются со временем от 0 до 146%.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Это Вы, как и при прочтении текста ув. 917, видя слова типа "лучше", "плохо", зачем-то интепретируете их как моральные оценки. Это не мораль, это сравнение.
Вы ошибаетесь. Это именно мораль (лучше, плохо), а сравнение - это больше, меньше или равно. Доступно?
Захотели напасть, ратсоргаем в 00 часов 00 минут, в 00:15 начинаем боевые действия.
Вот чтобы такого не было, в договоры и включают:
цитата:
процедура денонсации - либо по истечении срока, либо в любой момент, но с предупреждением за 6 месяцев.
Но как оказалось, с арийцами даже это не спасает. Высшая раса, чо. Справедливости ради стоит отметить, что в 1939 году сценарий 22.06.1941 едва ли был кому-то известен. С другой стороны, и расовые бредни нацистов секретом не являлись.
Вы совершенно напрасно сводите великий и могучий к жалкому набору бедных по содержанию терминов.
Иначе будут именно такие логические тупики, в один из которых вы попались выше по ветке.
Madmax1975 пишет:
цитата:
слово "лучше", замените его на "выгоднее" (больше денех). Все еще видите мораль?
Вы опять упорно загоняете себя в тот же тупик. Как вы думаете, "лучше" - это синоним "больше"? Если да, то можете заменять в любом тексте. Но лучше заменять только для себя, а не для других, иначе может быть недоступно.
Отправлено: 10.03.13 00:06. Заголовок: newton пишет: Исто..
newton пишет:
цитата:
История - это наука. Научная истина не имеет к морали никакого отношения, т.к. она оперирует категориями "верно - не верно", а не "хорошо - плохо".
Верно-хорошо, не верно-плохо. Довольно легко привязать. Самое интересное как это не моральные ученые историки не восторгаются Гитлером осужденным судом. Ну, не заморачивайтесь Вы моралью, это деловое предложение.
Видно история оперирует не только данными, к которым Ваша логика вполне клеется, ну например, было 100000 солдат(тут подход такой годится), но и обязательно какой-то моралью, например 100000 солдат защищающих правое дело. Ну, или например Родину. И вот тут Ваш застрел про обезьяну и Сталина вполне пойдет. Раз одни защищают Родину, то другие захватчики, агрессоры и т.п. К археологии или каким то сопутствующим вспомогательным дисциплинам Ваша тема может и подойдет, да и то, после находок надо как то описать, а тут опять тоже самое. Т.е. нет истории без моральных оценок, назовем это так, в природе не существует. Кстати в той же физике, есть или нет Бога играет не малое значение в мировозрении, поэтому у всех физиков полно трудов по философии, а следовательно и в направлении поисков, т.е любая наука опирается на мораль. Может кроме самого простого, типа арифметики. что видимо не наука, а дисциплина, да и то. Впрочем не берусь искать в арифметике мораль, а вот в грамматике или русском языке она есть. Может Вы путаете мораль и идеологию?
Отправлено: 10.03.13 00:29. Заголовок: newton пишет: логич..
newton пишет:
цитата:
логические тупики
Да нету никаких тупиков. Всякому и каждому понятно, что много денег - это хорошо. А мало денег - плохо. Много солдат - хорошо, мало солдат - плохо. И т. д.
Верно-хорошо, не верно-плохо. Довольно легко привязать. Самое интересное как это не моральные ученые историки не восторгаются Гитлером осужденным судом. Ну, не заморачивайтесь Вы моралью, это деловое предложение.
Я умею телепортироваться - это хорошо или плохо? Привяжите. Неморальные ученые не восторгаются Гитлером, потому что восторг - категория моральная. Позвольте мне отклонить ваше деловое предложение, так и прогореть недолго.
917 пишет:
цитата:
Т.е. нет истории без моральных оценок, назовем это так, в природе не существует.
Вся природа обходится без моральных оценок, их носитель человек, а человек - субъективен. Вы можете принять на веру чужие моральные оценки события. А можете их временно отключить, сопоставить событие с историческими и иными законами, затем со своей моралью и сравнить, совпадают ли оценки. Это будет самостоятельной оценкой события. Она позволит вам не верить, а осознавать.
Да нету никаких тупиков. Всякому и каждому понятно, что много денег - это хорошо. А мало денег - плохо. Много солдат - хорошо, мало солдат - плохо. И т. д.
Скажите про деньги всякому и каждому, находящемуся долгое время вдали от цивилизации. Но издалека. И про солдат скажите, например, фанатам на трибуне. И т.д.
Вы знаете, уже утомляет это - а именно - мнение что Франция кинула Чехословакию. Почему не Сталин? Была ли война между Чехословакией и Германией? Не было. Что оговаривалось в Договорах? Мне кажется, что оговаривалось - В случае войны Франция выступит на стороне Чехословакии (и СССР публично обязался сделать то же самое, (а секретный протокол, оговаривающий что СССР сделает это, ежели это сделает Франция - это не публичное заявление)).
Отправлено: 10.03.13 08:34. Заголовок: Итак, вернусь к топи..
Итак, вернусь к топику темы. Какие гарантии давал Сталин чехам, когда подписывал договор с ними? Какие гарантии дал Сталин японцам, когда подписал с ними Договор о ненападении?
Ещё раз, высказываю своё поганное имхо - автор темы мучительно ищет оправдание заключения Пакта Молотова-Рибентропа. Он, явно, агонизирует от осознания, что именно этот Пакт послужил началом ВМВ, что именно Сталин санкционировал (позволил) гитлеру развязать войну. И не желая признаться самому себе, что Витя С. прав, пытается найти отмазу для т. Сталина, то есть самозомбироваться в своём изначальном заблуждении, о том что ... ну это мы все и так знаем. Каким хотят видеть прошое противники В.Б.Резуна.
Модератор, я знаю, что именно этот вопрос, Вас больше всего задевает. И как только я касаюсь этой темы (ПМР), Вы снова и снова выносите мне последнее китайское предупреждение. Как сказал один человек в интернете - "Модератор, можешь меня забанить, я всё сказал".
Ещё раз, высказываю своё поганное имхо - автор темы мучительно ищет оправдание заключения Пакта Молотова-Рибентропа. Он, явно, агонизирует от осознания, что именно этот Пакт послужил началом ВМВ, что именно Сталин санкционировал (позволил) гитлеру развязать войну. И не желая признаться самому себе, что Витя С. прав, пытается найти отмазу для т. Сталина, то есть самозомбироваться в своём изначальном заблуждении, о том что ... ну это мы все и так знаем. Каким хотят видеть прошое противники В.Б.Резуна.
Я смотрю, вы на всех форумах высказываете желание, чтобы вас забанили. Это смахивает на мазохизм. Ни автору темы, ни кому-либо еще не нужно искать оправдание ПМР. Оправдание подразумевает привлечение моральных категорий, что вредит истории как научной дисциплине. Она должна оперировать категориями верно/неверно. Так что...
Отправлено: 10.03.13 16:24. Заголовок: newton пишет: ся пр..
newton пишет:
цитата:
ся природа обходится без моральных оценок, их носитель человек, а человек - субъективен. Вы можете принять на веру чужие моральные оценки события. А можете их временно отключить, сопоставить событие с историческими и иными законами, затем со своей моралью и сравнить, совпадают ли оценки. Это будет самостоятельной оценкой события. Она позволит вам не верить, а осознавать.
А оказывается я могу принять, а могу отклонить? В общем как не вертись вернуться придется к моральным оценкам. Что бы отклонить, надо же разобраться, изучить чужую оценку и сравнить со своей. Так. где тут история без моральных оценок? В каком месте она появляется? В общем разговор начинает носить абстрактный характер, предлагаю зафиксировать разногласия и этим ограничится и вернуться к Пакту и гарантиям.
Отправлено: 10.03.13 17:22. Заголовок: newton пишет: Немор..
newton пишет:
цитата:
Неморальные ученые не восторгаются Гитлером, потому что восторг - категория моральная.
Если бы Ваши ученые действительно были бы не моральными, то это относилось бы ко всем, а не только к Гитлеру. А так на лицо не только моральность, но и предвзятость. Короче разговор идет по кругу. Да, мне прекрасно известно, что есть определенное количество балаболов которые утверждают, что они объективны в истории. не предвзяты, и как бы находятся над схваткой и т.п. И это при том, что: newton пишет:
цитата:
Вся природа обходится без моральных оценок, их носитель человек, а человек - субъективен.
Так, что природа то может и обходится, и даже наверняка, только тут вот люди, и историки тоже люди. А люди субъективны. Дошел бы до морали и я. Большевизм или коммунизм аморален по своей сути и это можно было бы говорить про каждое их деяние, только тогда весь разговор превратится в разговор о морали, но нас интересуют и конкретные факты, которые вполне могут быть объективны. Еще раз повторюсь в моих словах вообще не было морали, и весь разговор о морали в моих словах с Вашей стороны выдумка. А то получается, сказали три с половиной, а придумали одну, да и то, для намека пришлось добавить пару фраз от себя, если на это посмотреть так. да вот взглянуть отсюда, да вот так посмотреть. Ну, если к моим словам добавить еще листа три текста, то вполне возможно и получится три моральных оценки, почему нет, только у меня их нет, и мысли это Ваши, а не мои.
Отправлено: 10.03.13 17:33. Заголовок: 917 пишет: В общем ..
917 пишет:
цитата:
В общем разговор начинает носить абстрактный характер, предлагаю зафиксировать разногласия и этим ограничится и вернуться к Пакту и гарантиям.
Разговор имеет вполне конкретный характер. Фиксируем разногласия: Вы не видите смысла выносить свои личные оценки, если принимаете чужие оценки, то на веру. Я вижу смысл выносить свои личные оценки, если принимаю чужие оценки, то осознанно. В Пакте и гарантиях будет та же картина. Если в вашем тексте не было моральных оценок, то извините, если были - б-г вам судья.
Отправлено: 10.03.13 19:53. Заголовок: newton пишет: Вы не..
newton пишет:
цитата:
Вы не видите смысла выносить свои личные оценки, если принимаете чужие оценки, то на веру.
Простите, но ничего из того, что Вы пишите я не говорил, не утверждал и не давал повода так думать. Предлагаю вернуться к гарантиям, если есть, что сказать, а то философское отступление малость затянулось и никак не двигает тему.
Ну вроде как сошлись в мнениях что Гитлер никаких гарантий предоставить не мог. Да и вообще какие гарантии могут быть?
Тут все же речь шла не о гарантиях в обычном смысле слова, такие гарантии можно получить через суд - Лига Наций ну никак на это не тянет. А о имидже, так сказать. С одной сторону государство ищущее реванша/пересмотра Версаля, причем упорно и открыто на это идущее, а с другой стороны гаранты Версаля, страны победители, вместо того чтобы охранять достигнутый ПМВ миропорядок в Европе, не с того, не с сего умиротворяют слабую, побежденную державу, дают ей усилятся в военном отношении, затем ради ее желания делят и отдают ей независимую страну, чем еще больше усиляют Германию. Поверить что АиФ вдруг переменили свою позицию в отношении Германии? Какие к этому основания? Никаких.
Отправлено: 10.03.13 20:41. Заголовок: RVK пишет: С одной ..
RVK пишет:
цитата:
С одной сторону государство ищущее реванша/пересмотра Версаля, причем упорно и открыто на это идущее, а с другой стороны гаранты Версаля, страны победители, вместо того чтобы охранять достигнутый ПМВ миропорядок в Европе, не с того, не с сего умиротворяют слабую, побежденную державу, дают ей усилятся в военном отношении, затем ради ее желания делят и отдают ей независимую страну, чем еще больше усиляют Германию.
Хороший текст, годный. Замените Германию на Россию. Много изменится?
Хороший текст, годный. Замените Германию на Россию. Много изменится?
Все. Тогда была не Россия, а СССР. Версаль СССР никак не ограничивал и соответственно не реванша не пересмотра Версаля СССР было не нужно. И какую же страну отдали АиФ СССР? Никакую. Это называется: ради красного словца не пожалею и отца. Неудачная попытка обгадить Россию/СССР.
Простите, но ничего из того, что Вы пишите я не говорил, не утверждал и давал повода так думать. Предлагаю вернуться к гарантиям, если есть, что сказать, а то философское отступление малость затянулось и никак не двигает тему.
И вы простите, мне показалось что говорили и давали. Если не так, предложите свою версию наших разногласий и закроем вопрос. А гарантии, они и в Африке гарантии, см. словарь военных терминов, "международные гарантии".
Вы изначально подозрительны к автору? ;) Он в "главном" прав, но выразить это внятно не может. Вы видите это "главное", в сходстве вектора политики Германии и СССР в отличии от вектора политики Англии и Франции?
Отправлено: 10.03.13 21:10. Заголовок: newton пишет: И вы ..
newton пишет:
цитата:
И вы простите, мне показалось что говорили и давали. Если не так, предложите свою версию наших разногласий и закроем вопрос.
Я написал текст, в котором по моему мнению нет моральных оценок, по Вашему утверждению они там есть. А про то, что Вам кажется, так я уже видел Вашу попытку найти моральные оценки, там изрядно от Вас добавлено, ну так это же Ваше, но не мое. А что касается, что говорил, так в чем вопрос, Вы сказали, что в двух моих предложениях три с половиной оценки, так назовите, вот первая. вот вторая, вот третья, и вот еще половина? Или половина это для образа? Только не надо к моим словам прибавлять еще свои слова и потом предлагать оценить по совокупности. Это не честно. В моей то фразе Ваших слов нет. По поводу " мне показалось", но тут без комментариев. newton пишет:
цитата:
А гарантии, они и в Африке гарантии, см. словарь военных терминов, "международные гарантии".
Не буду смотреть словарь, так как у нас опять-таки нет такого вопроса, что есть международные гарантии, а есть другой вопрос, чем одни международные гарантии (Англия и Франция) лучше других международных гарантий (Германия). В словаре об этом ничего нет.
Отправлено: 10.03.13 21:17. Заголовок: 917 пишет: А что ка..
917 пишет:
цитата:
А что касается, что говорил, так в чем вопрос, Вы сказали, что в двух моих предложениях три с половиной оценки, так назовите, вот первая. вот вторая, вот третья, и вот еще половина? Или половина это для образа? Только не надо к моим словам прибавлять еще свои слова и потом предлагать оценить по совокупности. Это не честно. В моей то фразе Ваших слов нет.
Вы невнимательны, у меня нет "трех с половиной оценок", приведите мою цитату.
917 пишет:
цитата:
Не буду смотреть словарь, так как у нас опять-таки нет такого вопроса, что есть международные гарантии, а есть другой вопрос, чем одни международные гарантии (Англия и Франция) лучше других международных гарантий (Германия).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме